Форум » Военная альтернатива » Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. (продолжение) » Ответить
Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. (продолжение)
PKL: (По мотивам Звягинцева) (Продолжение. Начало темы.) В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии. В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ? (Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства). С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя) С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие) Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения) Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения) P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи). P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков). Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
ВладиславС: PKL пишет: Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее. Во-первых о "свободном времени, которого навалом", а во-вторых о затратах времени на пристрелку, оборудование нескольких артиллерийских позиций, и перемещение соответствующих материальных средств. P.S. Тут все-таки не 1943 год и не Центральный фронт. Вот Вам октябрь 1941: 316 сд была выдвинута на позиции 12 октября и заняла оборону в полосе 40 км вне соприкосновения с противником. Ей были приданы 296 (с двумя батареями 768 птап), 525, 483 птап и 523 пап ... Дальнобойная пушечная артиллерия подготовила дальние огневые нападения на маршрутах вероятного подхода противника. Ближе к переднему краю обороны предусматривался сосредоточенный огонь и неподвижный заградительный огонь с привлечением всей артиллерии. Неподвижный заградительный огонь подготавливался на двух-трех рубежах, что позволяло последовательно поражать наступающие войска противника. Огонь артиллерии с закрытых огневых позиций подготавливался в тесном взаимодействии с огнем противотанковых орудий и стрелкового оружия. Для маневра огнем артиллерии на угрожаемые направления оборудовались запасные огневые позиции на флангах и в глубине обороны. Артиллерийские командиры свои пункты управления располагали совместно с общевойсковыми командирами. ... В середине дня 16 октября противник силами до 60 танков и самоходных орудий и батальона мотопехоты 2 тд нанес удар в направлении Болычево ... По огневым позициям артиллерии противник нанес мощный удар авиацией и предпринял повторную атаку. Ценой больших потерь вражеским танкам удалось прорваться в район Федосьино. По мнению коллеги PKL, после авиационного удара от советской артиллерии ничего не должно было остаться. Однако: По решению командира дивизии начальник артиллерии В. И. Марков произвел в течение ночи перегруппировку артиллерии и уточнил ей огневые задачи. По противнику, вклинившемуся в нашу оборону, артиллерия произвела несколько огневых налетов с закрытых позиций. В результате удар противника был ослаблен, а оборона наших войск оставалась устойчивой. http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/08.html Итого в данном примере 316-я сд имела на все три (максимум четыре) дня.
PKL: ВладиславС пишет: ... которая тоже простреливается. И скажите, как Вы будете сворачивать на параллельную дорогу, если вся дорога Р-104 через пару минут уже забита разбитыми автомашинами, бронетранспортерами, тягачами и т.д.? Пары минут недостаточно даже для пристрелки. Тем более непонятно, как можно прицельно стрелять по цели, не имея корректировщика ?
PKL: ВладиславС пишет: 316 сд была выдвинута на позиции 12 октября и заняла оборону в полосе 40 км вне соприкосновения с противником. Ей были приданы 296 (с двумя батареями 768 птап), 525, 483 птап и 523 пап ...ВладиславС пишет: Ближе к переднему краю обороны предусматривался сосредоточенный огонь и неподвижный заградительный огонь с привлечением всей артиллерии. Неподвижный заградительный огонь подготавливался на двух-трех рубежах, что позволяло последовательно поражать наступающие войска противника. Что такое заградительный огонь знаете ? И чем ваша схема от схемы заградительного огня отличается можете догадаться ? И потом, сколько артполков на дивизию у вас в настоящей ситуации ?
PKL: ВладиславС пишет: Опять появились немецкие терминаторы... Только почему-то в реальном июне 1941 года таких случаев не наблюдалось... Ну на ваших немецких терминаторов найдутся наши советские. Через 5 минут стрельбы (которых вполне хватило, чтобы разгромить колонну немецкой 1-й танковой дивизии) оба артполка сменили позиции и огонь немецкой артиллерии пришелся по пустому месту Вот интересно. Значит, один гаубичный полк может разгромить целую дивизию (да еще при стрельбе на предельную дальность без корректировки), а вдвое превосходящая его артиллерийская группировка с воздушной разведкой и корректировкой ничего сделать не может.
newton: PKL пишет: Какую именно ? Ирревалентность — термин, указывающий на такой смысл вещи, который нейтрален к ее реальному существованию. Вы считаете, что именно такое написание и значение термина употребляет Игорь? P.S. Можно бы и не отвлекать этим внимание ведущего высоконаучный спор командно-штабные учения, но прямое цитирование, да еще и в сочетании со значком "тrademark" порождает некоторое недоумение в рядах зрителей.
PKL: newton Вот вам характерный пример (взято отсюда): Для начала хотелось бы напомнить, что мы разбираем вопрос с экономической ситуацией Германии в 1939 году, на момент вступления в войну в контексте общей военно-политической обстановки. Отсюда понятно, что контраргументация от возможного неблагоприятного развития событий иррелевантна. Да, развитие событий могло изменить обстановку, но предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития. Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные. Выводы о том, "какое именно написание и значение термина употребляет Игорь" делать вам.
newton: PKL пишет: Выводы о том, "какое именно написание и значение термина употребляет Игорь" делать вам. А вывод по "характерному примеру" очевиден: в тексте мы встречаем слова "релевантный" и "иррелевантный", но никак не "ирревалентный". По смыслу употребляемые термины соответствуют своему значению - оценке степени соответствия, адекватности. Выводы по результатам своего цитирования с присваиванием "trademark" - делать вам.
PKL: newton пишет: Выводы по результатам своего цитирования с присваиванием "trademark" - делать вам. Вы правы, конечно. В первом сообщении, я механически переставил местами буквы. А уж потом просто давал ссылки, особенно не вчитываясь. Что поделать - бессонная ночь под бомбежками и артобстрелом - трудно сохранить релевантность.
ВладиславС: PKL пишет: Пока речь шла только о артполке, расположенном в д.Мытница (который вы обозначили как ГАП 96-й сд). Что там видно с противоположного берега ? (И уточните, кстати, противоположного берега чего ?) Уточняю - противоположного берега р. Стырь. Из д. Мытница ничего не видно. Видно передовым дозорам предполья, которые расположены в Мерва и Стремильче (вторая карта), информация о продвижении немецкой колонны передана по цепочке. Ширину участков огня для батареи и дивизиона разных артсистем посмотрите и сравните с длиной дороги. Артполк будет делать огневой налет на колонну (с переносом огня).
ВладиславС: PKL пишет: Пары минут недостаточно даже для пристрелки. Еще раз - реперные точки пристреляны заранее. Тем более непонятно, как можно прицельно стрелять по цели, не имея корректировщика ? После того, как дорога пристреляна, корректировщие не нужен. Что такое заградительный огонь знаете ? Знаю, только в данном случае это не заградительный огонь, а: дальние огневые нападения на маршрутах вероятного подхода противника PKL пишет: да еще при стрельбе на предельную дальность Дальность 6-9 километров, можно по карте посмотреть. Это не предельная дальность, тем более для огневых нападений. Значит, один гаубичный полк может разгромить целую дивизию Только в том случае, если эта дивизия дефилирует мимо позиций этого самого артполка. А вот если бы 1-я тд после своего марша из Лопатина установила контакт с 13-й мд, 68-й пд и (возможно) 2, 3-й лпд, было огранизовано взаимодействие, разработан план атаки с учетом неудачи предыдущей, проведена артподготовка (т.е. все сделано по правилам), то тогда результат атаки был бы иным (я его уже приводил): ВладиславС пишет: Во второй половине дня 25 сентября подошла немецкая 1-я танковая дивизия, к исходу дня три немецкие дивизии в ходе ожесточенного боя, понеся потери, отбросили советскую 58-ю сд, 36-ю Тбр и корпусной артполк за р. Случь и захватили плацдарм на восточном берегу Но Вам, похоже, такой результат не нужен. Вам обязательно нужно еще и мимоходом разгромить в пух и прах 58-ю сд .
PKL: ВладиславС пишет: Еще про терминаторов. Коллега PKL в одной из соседних веток писал: PKL пишет: цитата: Так ведь данные дивизии находились на направлении главного удара группы "Юг". Там у немцев только пехотных было восемь дивизий, не считая четырех танковых. При таких условиях удивительно, что эти дивизии воевали 2-3 дня, а не были разгромлены в первые же часы войны. Это про 87, 124 и 135-ю стрелковые дивизии ЮЗФ. Тем не менее в альтернативе PKL предлагает громить советские стрелковые дивизии именно что за несколько часов (при значительно меньшем немецком превосходстве в силах) Со стороны моего оппонента имеет место непонимание, а потому и некорректное сравнение ситуации июня 1941 и данной альтернативы осени 1939. В 1941 в первые дни войны сплошного непрерывного фронта не существовало, указанные стрелковые дивизии вступали в бой не растянутыми в нитку на 20 км, а в достаточно плотном построении. То, что при этом между соединениями оставались крупные разрывы, в которые в первую очередь и устремлялись немецкие подвижные войска, оставляя "разбираться" с оставшимися сзади советскими сд своим пехотным дивизиям - осталось вне его внимания. Между тем, такой образ действий был направлен именно на быстрый прорыв в глубину, а не на неприменное уничтожение "приграничных дивизий" в первый же день. А что касается терминаторов - то это в представлении коллеги ВладиславаС советская танковая бригада образца 1939 года может сходу атаковать немецкую танковую дивизию и хоть чего-то добиться, при этом потеряв меньше трех десятков танков. Хоть бы для приличия сравнил эти потери с потерями 11 ТБр в бою 3 июля 1939 года у г.Баин-Цаган, когда при столкновении с гораздо более слабым противником было потеряно более половины всей участвовавшей в бою бронетехники. Это только в его представлении корпусной артполк можно за пару часов переместить на десяток километров, при этом он безнаказанно переживет два авианалета (интересно где и как он в это время прятался ?). А потом по "заранее пристреляным" реперным точкам без корректировки по указаниям смотрящих сквозь холмы наблюдателей (а данные они передают не иначе как с помощью мобильников ) с расстояния не меньше девяти километров в пух и прах громит вражескую танковую колонну. Почему в реальном 1941 так не получалось делать - тайна сия велика есть. Наверное, мы сподобимся ее узнать, прочитав вышедшую сегодня книгу: Владислав Савин "Разгадка 1941. Причины катастрофы" 05.02.2010 "Самая неожиданная и поразительная книга о 1941 годе! Разгадка главной тайны XX века: каким образом Вермахту удалось разгромить Красную Армию и дойти до Москвы? Проанализировав обстоятельства трагедии, автор приходит к ошеломляющим выводам!" Ну ладно - посмеялись и хватит. Думаю надо пока взять "оперативную" паузу и заняться поиском посредника, могущего "разрулить" наши противоречия.
PKL: ВладиславС пишет: Но Вам, похоже, такой результат не нужен. Вам обязательно нужно еще и мимоходом разгромить в пух и прах 58-ю сд . Да ... Ну и кто тут у нас авантюрист ? Напомню, какое развитие событий прогнозировало немецкое командование (в моем лице) : 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Неся значительные потери от артогня и авиаударов, а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков командир 58 сд посоветовавшись с командирами 36 ТБр и артполка принял решение отвести дивизию и приданные части за реку Стырь. К 20-00 отвод был завершен (часть подбитых танков эвакуировать не удалось - они остались на левом берегу). В 20-30 мосты через реку были взорваны. 58 сд заняла оборону по правому берегу р.Стырь, 36 ТБр оттянулась в Остров, приводя в порядок технику, ожидая подвоза горючего и боеприпасов. Но лично нарком обороны ВладиславС от имени товарища Сталина отдал приказ "Ни шагу назад !" ВладиславС пишет: PKL пишет: цитата: Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии Так они и подтянуты То есть основные силы 58 сд и 36 ТБр были выдвинуты вперед примерно на 4-5 км от реки (см. карту). Основные силы артиллерии дивизии (свои и приданные) поддерживают их своим огнем. Вместе с тем следует следует отметить, что для того чтобы развернуть тяжелые гаубицы (это вам не сорокопятки ! ) требуется значительное время. Поэтому даже если наблюдатели заметили и передали (что после артобстрелов и авианалетов далеко не факт) данные о новой угрозе, то за те полчаса времени, в течение которых боевая группа 1тд преодолевает расстояние от Стремильче до Берестечко, развернуть гаубицы и открыть сколько-нибудь прицельный огонь не получится. Насчет пристреляных "реперных точек" в пределах населенных пунктов говорить вообще смешно (Или может вы знаете факты, когда советская артиллерия вела огонь по населенным пунктам в своем тылу , заранее, для пристрелки реперных точек ?). "Если ваш противник допускает ошибку - будьте вежливы, не мешайте ему". Естественно, командир 7 АК, который доложил об обстановке начальству и получил во временное подчинение 1тд - не мог не воспользоваться благоприятным моментом. Пока советские войска отражали атаку на высоты, был отдан приказ на выдвижение из Лопатина 1 тд. (Кстати, ВладиславС похоже так и не догадался, почему именно в Лопатин эта дивизия была направлена. Ответ достаточно простой - ее задачей было наращивание удара в том из трех пунктов, где будет обозначаться успех). Наблюдатели разгляднли развернувшегося в боевой порядок врага только когда он показался из-за холма, в полутора километрах от Стремильче. Времени на сколько-нибудь эффективное противодействие атаке во фланг и тыл дивизии - уже не было никакого. Как бы не хотелось моему оппоненту доказать обратное, но стрелять из танка БТ (ну или какие там были в 36-й бригаде) с расстояния в два километра занятие совершенно не эффективное. А уж с четырех, да с обратного ската высоты, да из-за леса - абсолютно бессмысленное. Танковая контратака сильно потрепанной танковой бригады против свежей танковой дивизии была заранее обречена на провал - многочисленные орудия ПТО и танки, прячущиеся за домами на окраине превратили поле перед городком в свалку горелого металлолома. После захвата немцами Берестечко для 58 сд оставался только один путь - на север. (но об этом уже было рассказано). И вот именно такой результат будет при попытке обязательно удержать западный берег реки при соотношении сил 1 к 3, да еще с открытым флангом. За авантюризм всегда приходится расплачиваться и очень дорого. Этого бы не случилось, если бы командование 58 сд вовремя оценило угрозу своему левому флангу и действовало соответственно - вовремя выведя войска за реку Стырь. Но наш нарком рассудил иначе. Результат - разгромленная дивизия, брешь в построении войск и вражеский плацдарм на восточном берегу.
PKL: ВладиславС пишет: То, поскольку перед советской 44-й стрелковой дивизией противника нет, гаубичный полк этой дивизии может быть передвинут к югу. Вот только снять с позиций гаубичный полк, переместить его на два с лишним десятка километров, и снова развернуть на новых позициях займет пять-шесть часов минимум. С учетом того, что приказ на перемещение не может быть отдан раньше 14 часов дня (только после окончания первых атак и анализа собранной информации о направлениях действий противника это возможно сделать), а также наступления темноты к 19 часам (местного времени), прибытие ГАП на позиции произойдет уже в темноте. То есть принимать участие в бою он сможет только с утра следующего дня.
ВладиславС: PKL пишет: В 1941 в первые дни войны сплошного непрерывного фронта не существовало, указанные стрелковые дивизии вступали в бой не растянутыми в нитку на 20 км, а в достаточно плотном построении. То, что при этом между соединениями оставались крупные разрывы, в которые в первую очередь и устремлялись немецкие подвижные войска, Приведу цитату из Гальдера от 23 июня: На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу. Это значит, что немецкие 14-я танковая и 298-я пехотная дивизия не могли справиться с одной советской 87-й стрелковой дивизией. И никаких разрывов 14-я танковая дивизия также найти не могла. А что касается терминаторов - то это в представлении коллеги ВладиславаС советская танковая бригада образца 1939 года может сходу атаковать немецкую танковую дивизию и хоть чего-то добиться, при этом потеряв меньше трех десятков танков. Хоть бы для приличия сравнил эти потери с потерями 11 ТБр в бою 3 июля 1939 года у г.Баин-Цаган, когда при столкновении с гораздо более слабым противником было потеряно более половины всей участвовавшей в бою бронетехники. Для сравнения конечно нужно привести совершенно другого противника и совершенно другой ТВД. А я приведу в качестве сравнения схожий бой: Четырех батальонов, двух танковых и двух мотострелковых из состава 10-й танковой дивизии, было явно недостаточно для сколько-нибудь весомого воздействия на немцев в Радзехове. Наличие с советской стороны новых танков не могло изменить общего расклада общевойскового боя. У четырех советских батальонов не было артиллерийской поддержки, а противостояли им несколько десятков гаубиц калибра 105–150-мм, бьющих с закрытых позиций, справиться с которыми батальонными средствами было невозможно. Для борьбы с танками в 11 танковой дивизии были артиллерийские орудия от 50-мм противотанковых пушек до 88-мм зениток и 105-мм тяжелых пушек. [143] Поэтому расправиться с необеспеченными артиллерийской и пехотной поддержкой танками Т-34 10-й танковой дивизии для них было вполне по силам. Разумеется, атака танков не прошла для немцев безболезненно. Второй батальон полка 88-мм зениток «Герман Геринг» потерял в бою под Радзеховым полковника Шредера, командира 3 батареи. Но 12 зениток батальона смогли уничтожить 9 советских танков, включая два КВ-2 (по немецким данным; сведений об участии в бою у Радзехова именно КВ-2 по отечественным источникам найти не удалось). После безуспешной атаки наши полки 10-й танковой дивизии отошли в лес южнее Холоюв с задачей не допустить продвижения противника на юго-восток. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html
ВладиславС: PKL пишет: То есть основные силы 58 сд и 36 ТБр были выдвинуты вперед примерно на 4-5 км от реки (см. карту) Это кто Вам такое сказал (в сторону - кажется, ситуация начала проясняться)? Советская оборона проходит по восточному берегу р.Стырь (это было очевидно из приведенных мной карт). На западном берегу находятся незначительные силы (порядка двух батальонов пехоты 58-й сд и одного танкового батальона 36-й Тбр). Будем считать, что они: При организации обороны реки, в предвидении перехода в наступление, на противоположном берегу против имеющихся или вновь устраиваемых переправ создаются и прочно занимаются обороной предмостные укрепления (тет-де-поны) http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm Разумеется, никакой гаубичной артиллерии, и, тем более, тылов 58-й сд на западном берегу р. Стырь не было и нет. Кстати, ВладиславС похоже так и не догадался, почему именно в Лопатин эта дивизия была направлена. Ответ достаточно простой - ее задачей было наращивание удара в том из трех пунктов, где будет обозначаться успех Да догадался я. Вот только непонятно, почему эта дивизия использована в пункте, где успеха пока еще нет, но где уже есть три соединения (2, 3, 1-я лпд) для развития этого самого предполагаемого успеха. А вот южнее, где уже создан плацдарм, развивать успех будет, по всей видимости, одинокая 4-я тд.
ВладиславС: PKL пишет: Танковая контратака сильно потрепанной танковой бригады против свежей танковой дивизии Для того, чтобы танковая бригада была вынуждена контратаковать, танковая дивизия для начала должна сбить ее с позиций. А Вы этот этап как-то весьма изящно упустили. Наблюдатели разгляднли развернувшегося в боевой порядок врага только когда он показался из-за холма Момент разворачивания немецкой 1-й тд в боевой порядок также был изящно упущен. Напомню, что изначально это выглядело вот так: Совершив 18-километровый марш-бросок от Лопатина по левому флангу 58дивизии вдоль берега р.Стырь нанесла удар 1-я тд Т.е. марш-бросок и сразу удар. На практие колонна 1-й тд при подходе к Стремильче нарвется на огонь стоящих в засаде у Мервы танков 36-й Тбр.
PKL: ВладиславС пишет: Это значит, что немецкие 14-я танковая и 298-я пехотная дивизия не могли справиться с одной советской 87-й стрелковой дивизией. И никаких разрывов 14-я танковая дивизия также найти не могла. На карту боевых действий посмотрите. Северная автострада, о которой говорит Гальдер - это шоссе Владимир-Волынский - Луцк , позволяющее подвижным соединениям развивать быстрое наступление на восток. 87сд удерживала Владимир-Волынский, тем самым препятствуя движению по шоссе 13 и 14 тд. При этом расходовать танковую дивизию на бои в городе немцы не хотели. Кстати, если уж цитируете Гальдера, то чего ж не процитировали этот абзац полностью : Дальше всех после танкового боя продвинулась 11-я танковая дивизия. Жаль, что за ней не следует 13-я танковая. Придется подтянуть сюда другую дивизию. Потеря времени ! В этот момент 87-я сд была уже глубоко обойдена с юга 299-й пд.
PKL: ВладиславС пишет: Это кто Вам такое сказал (в сторону - кажется, ситуация начала проясняться)? Вы. В ответ на мой вариант развития событий : 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Вы заявиили : Совершенно непонятно, почему они были заняты. И на мое уточнение : Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии - то к 18 часам сможете отразить атаку на высоты. В противном случае - у обороняющихся на высотах подразделений не никаких шансов. ВладиславС пишет: Так они и подтянуты Смотрим на карту - где находятся указанные высоты ? На западном берегу р.Стырь в 3-4 км от Берестечко. И вы это прекрасно знаете, потому что рисовали условные знаки танковых засад именно там.
PKL: ВладиславС пишет: Советская оборона проходит по восточному берегу р.Стырь (это было очевидно из приведенных мной карт). На западном берегу находятся незначительные силы (порядка двух батальонов пехоты 58-й сд и одного танкового батальона 36-й Тбр). Будем считать, что они: ... Нет не будем. Потому, что за все надо платить. A la guerre comme a la guerre... Не важно по какой причине вы не отвели свои части за реку после утренней и дневной атак. Имеет значение только то, что не отвели, а выдвинули вперед, причем значительные силы, рассчитывая (неважно с какой степенью обоснованности) удержать высоты. Ну а дальше все просто : "Бандерлоги, хорошо ли вам видно ?" Можете показательно отдать под трибунал и расстрелять перед строем комдива-58, только дивизию и танковую бригаду уже не вернуть (гаубичный полк на другом берегу может еще за ночь и успеете отвести)..
PKL: ВладиславС пишет: Вот только непонятно, почему эта дивизия использована в пункте, где успеха пока еще нет, но где уже есть три соединения (2, 3, 1-я лпд) для развития этого самого предполагаемого успеха. А вот южнее, где уже создан плацдарм, развивать успех будет, по всей видимости, одинокая 4-я тд. Вот пусть пока командование 6-й Армии и терзается сомнениями о возможных действиях противника (неопределенность действий противника - один из важных факторов в поражениях 1941 года). А заодно и тщательнее продумывает рубежи обороны и марши своих соединений (это бесплатный совет ).
PKL: ВладиславС пишет: Для того, чтобы танковая бригада была вынуждена контратаковать, танковая дивизия для начала должна сбить ее с позиций. А Вы этот этап как-то весьма изящно упустили. ВладиславС пишет: Т.е. марш-бросок и сразу удар. На практие колонна 1-й тд при подходе к Стремильче нарвется на огонь стоящих в засаде у Мервы танков 36-й Тбр. Знаете, я все-таки предполагал, что хотя бы Гудериана вы читали и объяснять, как именно колонна (предположим уступом влево) разворачивается в боевой порядок не нужно. Все-таки типовые схемы из его книги достаточно широко известны (Но еще не поздно наверстать упущенное - типовой пример 1 на рисунке 14). А места засад вы показали на карте - с такой позиции подбить хоть что-то маловероятно. Кроме того танкисты 36 ТБр в это время отбивают атаки противника на высоты, а без радиосвязи вывести их из боя крайне проблематично.
ВладиславС: PKL пишет: Вы. Ничего подобного. Меня, собственно, не очень интересовали высоты (я их только потом нашел), меня больше интересовало вот это: К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль Поскольку в этом месте река делает уступ на восток, здесь достаточно удобно организовать форсирование. Поэтому я решил организовать контратаку. Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии Если Вы под словом "туда" имели ввиду "подтянуть на высоты всю танковую бригаду, гаубичную артиллерию и тылы 58-й стрелковой дивизии", то, разумеется, таким идиотизмом я не думал заниматься. Под словом "туда" я имел ввиду "в полосу обороны 58-й стрелковой дивизии". Гаубичная артиллерия и тем более тылы вполне неплохо будут себя чувствовать на восточном берегу р. Стырь. Гаубичная артиллерия еще и поддержит огнем переправившиеся стрелковые и танковый батальон (от огневых позиций до Буркачи, указанных Вами высот, Смолявы и Перемиля 4-5 км, до Зеленого 5-6 км). А отбить высоты при поддержке гаубичной артиллерии вполне могли указанные мной два батальона 58-й сд и один батальон 36-й Тбр. В дальнейшем, если будете предполагать за мной какие-нибудь идиотские действия, не нужно за меня домысливать - задавайте уточняющие вопросы.
ВладиславС: PKL пишет: Знаете, я все-таки предполагал, что хотя бы Гудериана вы читали и объяснять, как именно колонна (предположим уступом влево) разворачивается в боевой порядок не нужно. Не нужно объяснять. Если взять за основу Ваш стиль общения, то, поскольку Вы не написали, что не вся 58-я сд на западном берегу немецкая 1-я танковая тд разворачивается в боевой порядок, то будем считать, что она вступила в Стремильче в походных порядках . А места засад вы показали на карте - с такой позиции подбить хоть что-то маловероятно. На карте показано 4-5 точек, которые обозначают танки. Танковый батальон - это 50 танков. Следовательно, оставшиеся 45 танков на карте не обозначены, и где они стоят, Вы не знаете.
PKL: Однако продолжим "раздачу слонов и кормежку тигров". Мы тут остановились на 96сд (точнее ее гаубичном артполке). ВладиславС пишет: Командование советской 96-й стрелковой дивизии было весьма удивлено, когда ему донесли, что в нескольких километрах западнее линии обороны дивизии параллельно этой самой линии движутся немецкие моторизованные колонны. В бинокль были даже видны уставшие лица немецких мотоциклистов, которые 23-24 сентября преодолели 150 километров от Люблина до Великих Мостов, а 25 сентября с утра, не зная ни покоя ни отдыха, еще километров 60 до Лопатина и далее. Но удивляться было некогда, и артиллерия ГАП дивизии открыла беглый огонь по колонне (благо, местность была пристреляна) Не будем пока выяснять номер этого ГАП - плохо работает агентура Канариса - узнала только, что в состав 96гсд (в которую была преобразована 96сд входил 593 гап, но его в списке частей, участвовавших в польском походе нет). Интересней другое скопированное сообщение. Из рапорта начальника особого отдела 6 Армии начальнику управления Особых отделов НКВД СССР от 26 сетября: "Вчера днем около 16-30 командиру 96сд передовыми наблюдателями было доложено, что наблюдается выдвижение колонны мотомехчастей противника по дороге Завидче - Стремильче в сторону Берестечко. Командиром 96сд и начартом дивизии была дана команда ... -у гаубичному полку дивизии открыть огонь по колонне. На возражения комполка о предельной дальности артогня - команда была повторена с угрозами расстрела за неисполнение приказа. В результате артиллерийским огнем полка с огневых позиций у д.Мытница в течение получаса обстреливались позиции двух стрелковых батальонов ... -го стрелкового полка у населенных пунктов Щуровичи, Сморжов и Загатка. Имеется большое количество убитых и раненых из бойцов этих батальонов. В это же время немецкая артиллерия, наводимая самолетом - корректировщиком, открыла огонь по позициям артполка, в результате которого почти вся материальная часть полка выведена из строя, а личный состав понес большие потери убитыми и ранеными. В числе убитых и командир ГАП. Экстренным расследованием, проведенным особым отделом 17 СК установлено, что ни командир 96 сд, ни начальник артиллерии дивизии не знали, что дивизионный гаубичный артполк вооружен 122-мм гаубицами образца 1910/30 годов и 152-мм гаубицами образца 1910/37 годов с предельной дальностью стрельбы 8910 и 8850 метров соответственно, тогда как предполагаемая цель находилась на удалении более 10000 метров. Виновность их подтверждается также изъятой топографической картой с нанесенной схемой огневых позиций ГАП. Согласно приказу командующего 6 Армией, командир 96 сд и начальник артиллерии дивизии от занимаемых должностей отстранены и отданы под суд военного трибунала ... Начальник ОО 6 Армии капитан ГБ ... "
PKL: ВладиславС пишет: В дальнейшем, если будете предполагать за мной какие-нибудь идиотские действия, не нужно за меня домысливать - задавайте уточняющие вопросы. А давайте вы будете делать то же самое и в отношении меня. Итак первое идиотское действие, которое вы мне приписали - стремление форсировать реку в этом месте : Поскольку в этом месте река делает уступ на восток, здесь достаточно удобно организовать форсирование. Поэтому я решил организовать контратаку. Дело в том, что именно в таком месте организовывать форсирование реки - крайне неудобно - на накапливаемые для форсирования войска артиллерия противника будет воздействовать из-за реки с трех сторон. Наоборот - для форсирования желательно выбирать места где изгиб реки не вытянут в сторону противника, а вогнут в свою сторону - тогда уже своя артиллерия может оказывать поддержку форсирующим с трех сторон. Соответственно - истинной причиной атаки немецких войск на Берестечко было стремление немецкого командования лишить советские войска выгодного плацдарма на западном берегу тем более здесь проходят дороги, удобные для действий подвижных соединений в двух направлениях. Именно поэтому все действия советских войск в этом районе оцениваются именно как попытки удержать выгодный плацдарм для дальнейшего контрудара (тем более о выдвижении крупных масс конницы стало известно).
ВладиславС: PKL пишет: 152-мм гаубицами образца 1910/37 годов Таких гаубиц практически не было. Были 152-мм гаубицы образца 1909/30 годов с дальностью стрельбы 9850 метров. Командиром 96сд и начартом дивизии была дана команда ... -у гаубичному полку дивизии открыть огонь по колонне. Мы уже поменяли артполки местами. Там теперь ГАП 17-го СК, в котором (возможно) были 152-мм гаубицы-пушки, 152-мм пушки образца 1910/30, 122-мм пушки образца 1931/37, 107-мм пушки образца 1910/30. У всех этих орудий дальность не меньше 15 км. А на новых огневых позициях ГАП 96-й сд (в районе Берестечко), как уже писалось: ВладиславС пишет: от огневых позиций до Буркачи, указанных Вами высот, Смолявы и Перемиля 4-5 км, до Зеленого 5-6 км
ВладиславС: PKL пишет: Наоборот - для форсирования желательно выбирать места где изгиб реки не вытянут в сторону противника, а вогнут в свою сторону Одно другому не мешает - севернее уступ реки вогнут на запад (в районе водохранилища). Соответственно - истинной причиной атаки немецких войск на Берестечко было стремление немецкого командования лишить советские войска выгодного плацдарма на западном берегу тем более здесь проходят дороги, удобные для действий подвижных соединений в двух направлениях. Именно поэтому все действия советских войск в этом районе оцениваются именно как попытки удержать выгодный плацдарм для дальнейшего контрудара (тем более о выдвижении крупных масс конницы стало известно) Так я об этом же и писал: ВладиславС пишет: При организации обороны реки, в предвидении перехода в наступление, на противоположном берегу против имеющихся или вновь устраиваемых переправ создаются и прочно занимаются обороной предмостные укрепления (тет-де-поны) Но Вы сперва почему-то со мной не согласились: PKL пишет: Нет не будем. А теперь соглашаетесь...
PKL: ВладиславС пишет: Если Вы под словом "туда" имели ввиду "подтянуть на высоты всю танковую бригаду, гаубичную артиллерию и тылы 58-й стрелковой дивизии", то, разумеется, таким идиотизмом я не думал заниматься. Под словом "туда" я имел ввиду "в полосу обороны 58-й стрелковой дивизии". А точную цитату из меня, любимого , затруднились привести ? PKL пишет: ВладиславС пишет: цитата: PKL пишет: цитата: 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). Совершенно непонятно, почему они были заняты. Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии - то к 18 часам сможете отразить атаку на высоты. В противном случае - у обороняющихся на высотах подразделений не никаких шансов. Выделенные слова ясно показывают, что имелась ввиду именно атака на высоты (где и занимают оборону ваши "два стрелковых батальона") и при этом речи не шло о перемещении на высоты ни тылов 58сд, ни гаубичной артиллерии. Кстати, очень интересно узнать каким образом эти два батальона отбили атаку двух дивизий (68пд и 13мд - если вы запамятовали).
PKL: ВладиславС пишет: Гаубичная артиллерия еще и поддержит огнем переправившиеся стрелковые и танковый батальон (от огневых позиций до Буркачи, указанных Вами высот, Смолявы и Перемиля 4-5 км, до Зеленого 5-6 км) Владислав, вы топографическую карту читать умеете ? Я серьезно, без подколок спрашиваю, чтобы для себя ситуацию прояснить. Чему по-вашему равна длина стороны квадрата на этих картах ?
PKL: ВладиславС пишет: Но Вы сперва почему-то со мной не согласились: PKL пишет: цитата: Нет не будем. А теперь соглашаетесь... Прочную оборону на высотах теми силами, что вы предлагаете занять невозможно. Максимум, на что они способны - оборонять сам городок Берестечко при поддержке с другого берега, да и то до тех пор, пока противник не захватил господствующие высоты.
PKL: ВладиславС пишет: 152-мм гаубицами образца 1910/37 годов Таких гаубиц практически не было. Как то раз, я встречал воспоминания одного ветерана 98 ГАП (т.е. 97сд), что в их полку были именно такие гаубицы. Не зная какой был в 1939 году в 96 сд гаубичный полк (и был ли вообще) я предположил, что он был вооружен также как и у соседней дивизии 17 СК. ВладиславС пишет: Были 152-мм гаубицы образца 1909/30 годов с дальностью стрельбы 9850 метров. По дальности стрельбы ссылочкой не поделитесь ?
ВладиславС: PKL пишет: Владислав, вы топографическую карту читать умеете ? Вы будете смеяться, но я расстояния мерял "линейкой" на карте Яндекса (есть там такой инструмент). Немного промахнулся, если честно. Но больше 8 км до указанных мной пунктов все равно нет. Чему по-вашему равна длина стороны квадрата на этих картах ? 2 км. По дальности стрельбы ссылочкой не поделитесь ? http://www.soldat.ru/doc/tth/table4.html
ВладиславС: PKL пишет: и при этом речи не шло о перемещении на высоты ни тылов 58сд, ни гаубичной артиллерии Тогда как Вы умудрились разгромить эти самые тылы немецкой 1-й танковой дивизией? Прочную оборону на высотах теми силами, что вы предлагаете занять невозможно. Ну почему же? С поддержкой танков вполне. Там получается примерно 10 танков на километр фронта, плюс поддержка артиллерии из-за реки. У немецких 13-й мд и 68-й пд танков нет вообще. Как Вы собираетесь атаковать? Кстати говоря, в советской 58-й стрелковой дивизии есть еще 76-мм пушки 1902/30(40) с дальностью стрельбы 12-13 км, я их пока не задействовал.
ВладиславС: PKL пишет: И потом, сколько артполков на дивизию у вас в настоящей ситуации ? Вернемся к 316-й сд в октябре 1941 и куче приданных ей артполков. Дело в том, что стрелковая дивизия и артиллерийский полк образца октября 1941 это совсем не то, что стрелковая дивизия и артиллерийский полк образца июня 1941 (как и сентября 1939). В частности, число орудий в батарее в артполках усиления к октябрю 1941 уменьшилось с 4 до 2, число дивизионов с 3-4 до 2-3, соответственно, количество орудий с 36-48 до 12-18: http://www.rkka.ru/org/art/armap.gif http://www.rkka.ru/org/art/paprgk.gif И если мы возьмем 316-ю сд, которой в октябре 1941 придали все, что только можно было, и обычную/стандартную дивизию с обычным/стандартным единственным артполком усиления образца сентября 1939 года, то увидим (число орудий у 316-й сд с частями усиления можно посмотреть по ссылке http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/08.html ): ..................................................316-я сд+усиление октябрь 1941..................сд 1939+кап сентябрь 1939 45-мм ПТО................................................32....................................................................54 76-мм полковые.......................................14....................................................................18 76 и 85-мм ДА...........................................95....................................................................24 122 и 152-мм............................................54....................................................................76 Итого......................................................195...................................................................172 Видно, что артиллерия дивизий плюс части усиления в обоих случаях примерно равнозначна. В реальном октябре 1941г. 316-я сд четыре дня сдерживала свежую 2-ю танковую и две пехотные (35 и 110-ю) немецкие дивизии. Только 316-я сд в октябре 1941 не получала в усиление танки, а 58-я сд получила в нашей альтернативе танковую бригаду (порядка 200 танков).
ВладиславС: PKL пишет: Вот только снять с позиций гаубичный полк, переместить его на два с лишним десятка километров, и снова развернуть на новых позициях займет пять-шесть часов минимум. С учетом того, что приказ на перемещение не может быть отдан раньше 14 часов дня (только после окончания первых атак и анализа собранной информации о направлениях действий противника это возможно сделать), а также наступления темноты к 19 часам (местного времени), прибытие ГАП на позиции произойдет уже в темноте. То есть принимать участие в бою он сможет только с утра следующего дня. Совершенно верно, именно к утру следующего дня я на него и рассчитываю. Именно тогда с плацдарма на восточном берегу р. Стырь, образованного в полосе обороны 58-й сд, немцы могут попытаться ввести в прорыв подвижную группу.
ВладиславС: PKL пишет: И вот именно такой результат будет при попытке обязательно удержать западный берег реки при соотношении сил 1 к 3 В дивизиях да, но не соотношение сил. Давайте посчитаем. 1. Дивизионная артиллерия. С учетом относительно слабого артполка 1-й тд, приданного 58-й сд корпусного полка, даже если немецким дивизиям будет придано 1-2 артиллерийских дивизиона, соотношение где-то 1 к 1,5 2. Пехота. Мотопехота 1-й тд слаба, в 36 Тбр есть мотострелковый батальон, с учетом 14 человек в советском стрелковом отделении против 10 в немецком соотношение примерно 1 к 2. 3. Танки. У немцев менее 300 танков (с учетом отставших на почти 200 км марше). В 36-й Тбр порядка 200 танков (ее танки тоже ломались в пути, но у 36-й Тбр было минимум 8 дней на ремонт и подтягиваение отставших машин, в отличие от немецкой 1-й тд). Плюс, возможно, 30 танков в танковом батальоне 58-й тд. Соотношение 1 к 1,5. 4. Артиллерия ПТО/батальонная/полковая. Вот тут действительно соотношение 1 к 3. И вот при таком соотношении сил, помня о том, что немецкие войска вступают в бой с марша, а советские войска стоят в обороне за рекой, я даю Вам в первый же день прорвать оборону советских войск и образовать плацдарм на восточном берегу реки. По-моему, я достаточно уступчив.
PKL: ВладиславС пишет: Видно, что артиллерия дивизий плюс части усиления в обоих случаях примерно равнозначна. В реальном октябре 1941г. 316-я сд четыре дня сдерживала свежую 2-ю танковую и две пехотные (35 и 110-ю) немецкие дивизии. И снова - мимо. В условиях осенней распутицы октября 1941 года немцы несколько дней атаковали 316-ю сд вдоль дороги Княжево - Осташево - Волоколамск силами одной боевой группы танковой дивизии (мотопехотный полк + танковый батальон). На других участках (значительная часть которых была прикрыта р.Руза) обороны дивизии, атак практически не было. Кроме того неизвестно где, сколько и какой они задействовали артиллерии. На схеме это достаточно хорошо видно (схема)
PKL: ВладиславС пишет: И вот при таком соотношении сил, помня о том, что немецкие войска вступают в бой с марша, а советские войска стоят в обороне за рекой, я даю Вам в первый же день прорвать оборону советских войск и образовать плацдарм на восточном берегу реки. По-моему, я достаточно уступчив. По соотношению сил - чуть позже. А пока вопрос - а с чего вы вдруг решили, что я изначально собирался захватывать в этом месте плацдарм ?
PKL: ВладиславС пишет: Тогда как Вы умудрились разгромить эти самые тылы немецкой 1-й танковой дивизией? А где по вашему согласно устава должны располагаться тылы вашей сводной группы ? Ответ элементарный - в Берестечко, больше им быть негде. Конечно, там будут не все тыловые учреждения дивизии - у нее достаточно обширный участок, но примерно третья часть.
ВладиславС: PKL пишет: И снова - мимо. ... На схеме это достаточно хорошо видно Какие у Вас все время скороспелые выводы. Вы пишете о боях 316-й дивизии 16 октября, а я имею ввиду последующие бои: После неудавшейся попытки овладеть Волоколамском наступлением вдоль шоссе с юга противник 23 октября перешел в наступление силами 35-й пехотной дивизии из района Середа на участке обороны 1073-го стрелкового полка в направлении Кр. Гора, Клишино. Одновременно 110-я пехотная дивизия, которая к этому времени закончила сосредоточение в районе Шаховская, вела разведку боем на участке обороны 1077-го стрелкового полка и сводного полка пехотного училища имени Верховного Совета РСФСР. Главный удар противник наносил вдоль Волоколамского шоссе, где 80–90 танков двумя эшелонами двигались из района Осташево в направлении Спасс-Рюховское. Одновременно с этим противник предпринял атаку крупными силами пехоты и танков на участках обороны 1075-го стрелкового полка и сводного полка пехотного училища. До полка пехоты с 30 танками наступали на участке обороны 1073-го стрелкового полка из района Сафатово, Горбуново в направлении ст. Волоколамск. Таким образом, 25 октября завязались ожесточенные бои во всей полосе обороны дивизии. http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/18.html
полная версия страницы