Форум » Военная альтернатива » СССР остается один против Германии. (продолжение) » Ответить

СССР остается один против Германии. (продолжение)

Jugin: Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать. 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?

Ответов - 177, стр: 1 2 3 4 5 All

Maximych: sas пишет: Maximych пишет: цитата: Весь фокус в том, что боевые действия Англии с Германией БЫЛИ, причём с октября 1939. 1. Не с октября. Совершенно верно, раньше. 20 сентября 1939 англичане потопили немецкую ПЛ U-45.

sas: Maximych пишет: ни от кого не могу добиться цитаты моего поста (постов), где я утверждал, что между нападением на Францию и 22.06.1941 именно Англия и именно безвозвратно уничтожила эти несчастные 8 тысяч немецких боевых самолётов. 1.Да Вы что? Значит вот это: Maximych пишет: Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев - всем бы так не воевать Писали не Вы, а Ваш клон? Или под невоюющей страной Вы подразумевали не Англию, а какую-то другую страну? 2.Речь идет не о 8,а о 6 тыс. безвозвратно потерянных немцами самолетов. Вы утверждаете,что все они были сбиты англичанами? Maximych пишет: Только сначала, пожалуйста, изложите свои данные, на основании которыми Вы подвергаете сомнению мои цифры Коллега, Ваши цифры никто не подвергает сомнениям. Подвергается сомнениям Ваша интерепретация данных цифр. Maximych пишет: коллега sas на предыдущей станице дал мне понять, что возможность участвовать в боевых действиях теряют не только безвозвратно потерянные, но и просто повреждённые самолёты и что свободных неповреждённых самолётов за пределами восточного фронта у немцев не было: sas пишет: цитата: Например о том, что Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых. Налицо пример передерга. Покажите мне,пожалуйста, где я написал то,что Вы мне приписываете.

sas: Maximych пишет: 20 сентября 1939 англичане потопили немецкую ПЛ U-45. Опять неверно.

amyatishkin: Maximych Вы написали:Кроме того, на предыдущей странице с Вашей помощью выяснилось, что 22.06.1941 июня у немцев на Востоке оказалось самолётов примерно столько же, сколько было выделено в мае 1940 для войны с Францией и бенилюксом. Это при том, что, например, за 1940 год германская промышленность выпустила 8070 боевых самолётов. То есть, если бы кто-то не сбил/повредил/сковал столь изрядное количество немецких самолётов в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941, численность авиационной группировки Гитлера на Востоке могла бы в большей степени соответствовать задачам блицкрига, ибо блицкриг провалился в немалой степени из-за недостаточности выделенных для него средств. А недостаток средств объяснялся, оказывается, не только ошибками в расчётах германского генштаба, но и форсмажорными обстоятельствами - а не было больше. Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев - всем бы так не воевать Здесь видны утверждения: 1) кто-то (UK) сбил/повредил/сковал столь изрядное количество (over 8000) немецких самолётов в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941 2) страна (UK) напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев Как мы можем заметить, а) это под "страной" и "кем-то" подразумевалась не Англия, а Соединенное Королевство, б) в over 8000 немецких самолётов входят сбитые и поврежденные в боях и занятые к 22.06 на Западном фронте. От этих ваших утверждений отталкивались дальше в дискуссии.

Maximych: sas пишет: 1.Да Вы что? Значит вот это: Maximych пишет: цитата: Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев - всем бы так не воевать Писали не Вы, а Ваш клон? Или под невоюющей страной Вы подразумевали не Англию, а какую-то другую страну? Если отсчитать от 22.06.1941 назад 13,5 месяцев, то получится НАЧАЛО вторжения во Францию. Поэтому одна Англия уже не получается. sas пишет: 2.Речь идет не о 8,а о 6 тыс. безвозвратно потерянных немцами самолетов. Вы утверждаете,что все они были сбиты англичанами? Где я писал, что именно 8 тысяч немецких самолётов были потеряны именно безвозвратно? sas пишет: Maximych пишет: цитата: коллега sas на предыдущей станице дал мне понять, что возможность участвовать в боевых действиях теряют не только безвозвратно потерянные, но и просто повреждённые самолёты и что свободных неповреждённых самолётов за пределами восточного фронта у немцев не было: sas пишет: цитата: Например о том, что Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых. Налицо пример передерга. Покажите мне,пожалуйста, где я написал то,что Вы мне приписываете. Восстановим последовательность: Я Отправлено: 10.02.10 13:04. К тому же авиационная группировка в рассматриваемом случае у немцев безусловно более мощная. sas Отправлено: 10.02.10 21:11. Заголовок: Maximych пишет: Вовсе не безусловно. Я Отправлено: 11.02.10 00:30. Заголовок: sas пишет: Хм, а ка. Может, оспорите приведённые мной выше цифры по размеру "дополнительной" группировки авиации минимум в 1000 самолётов, в том числе минимум 500 истребителей? Так в апреле 1941 у немцев только на Балканах было 540 Ю-87, из которых полсотни к 22.06.1941 было потеряно. _http://www.airpages.ru/lw/ju87bp.shtml Напомню, 22.06.1941 немцы бросили против СССР 324 Ю-87. Пару сотен Ю-87 в дополнение к имевшимся 324 вполне можно было наскрести. Некоторые данные о производстве Ме-109Ф в 1941 я приводил. sas Отправлено: 11.02.10 02:49. Заголовок: Maximych пишет: 1.Коллега,в апреле 41-го их там могло быть хоть миллион. Вопрос,сколько их было на Балканах по состоянию на 22.06.41. 2.Хазанов и Медведь и Нафцигер с приведенными в Вашей статье данными не согласны... Эти данные не имеют никакого отношения к численности "дополнительных самолетов" на ВФ. и ещё Отправлено: 12.02.10 02:32. Заголовок: Maximych пишет: Суд. Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых. и, наконец, 2.К этой альтернативе нельзя зайти ни с какой стороны, потому что никакой альтернативы не наблюдается в принципе. Если уж, по Вашему мнению, никакой альтернативы не наблюдается в принципе, то отсутствие альтернативы распространяется в том числе и на возможность переброски на ВФ авиационных сил Германии, то есть, выходит, что разница между численностью германской авиации сил вторжения 10.05.1940 и 22.06.1941 примерно равна количеству произведённых за этот интервал времени самолётов минус количество потерянных по всем причинам, безвозвратно или нет и равна в итоге величине резерва сил, связанных англичанами в Атлантике. Если я неверно понял, что Вы имели в виду, утверждая об отсутствии альтернативы в принципе, я жду от Вас уточнений. Согласно книге «Фашистская Германия во второй мировой войне 01.09.1939-22.06.1941» - В.Т. Фомин, Москва, Наука, 1978 – авиационные силы вторжения Германии 10.05.1940 насчитывали 3824 самолёта, на 22.06.1941 германские авиационные силы вторжения насчитывали 3470+60 боевых самолёта (Хазанов 1941. ГОРЬКИЕ УРОКИ: ВОЙНА В ВОЗДУХЕ), то есть почти на 300 самолётов меньше А 12-томник даёт совсем весёлые цифры по производству и ремонту самолётов перед 22.06.1941: Т3, с. 288 - с 1 августа 1940 г. по 22 июня 1941 г. в военно-воздушных силы Германии за счет производства новых и ремонта поврежденных поступило 7682 боевых самолёта. Мне самому уже интересно – кто и куда дел такую прорву авиатехники, если, как Вы утверждаете, в «альтернативном» варианте 22.06.1941 немцам было нечего (если я Вас правильно понял) перебрасывать на ВФ для усиления авиационной группировки вторжения.

sas: Maximych пишет: Поэтому одна Англия уже не получается. Таким образом,Ваши сообщения к теме имеют весьма косвенное отншение. Maximych пишет: Где я писал, что именно 8 тысяч немецких самолётов были потеряны именно безвозвратно? А про именно 6 тыс потерянных именно безвозвратно Вы тоже не писали? Maximych пишет: Если я неверно понял, что Вы имели в виду, утверждая об отсутствии альтернативы в принципе, я жду от Вас уточнений. Естественно, неверно. Альтернатива отсутсвует в сабже темы из-за его некорректности. Maximych пишет: Вы утверждаете, в «альтернативном» варианте 22.06.1941 немцам было нечего (если я Вас правильно понял) перебрасывать на ВФ для усиления авиационной группировки вторжения. Вы поняли непаравильно. Я утверждаю,что: 1. Никакого "альтернативного варианта" нет по причине некорректности условий. 2.Ваши "прикидки" в стиле "все,что не на ВФ можно туда перебросить" или "еще две сотни Ю-87 можно добавить" являются некорректными, кроме всего прочего, и из-за слабого знания Вами матчасти. 3. Далеко не все смакуемые Вами 6000 потерянных немецких самолетов были потеряны вследствие действий Великобритании.

Maximych: Предлагаю с целью выхода из клинча сравнить промышленные потенциалы СССР и Германии. Для начала можно сравнить фактическое производство взрывчатки - чего уж там не мелочёвку изводиться. согласно книге «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.» Москва, 1956 (перевод немецкой книги «Die deutsche Industrie im Kriege 1939-1945», Berlin, 1954) в Германии за годы с середины 1941 по 1944 при среднемесячном производстве соответственно 19,2, 24,2, 34,2 и 41,2 тыс. т суммарно за эти полных три года получается 1310,4 тыс т. по СССР - И.И. Вернидуб "Боеприпасы Победы", Москва, ЦНИИНТИКПК, 1998 - за время войны всего 505 тыс т тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ (стр. 12). Правда, в этом количестве уже "сидят" поставленные по ленд-лизу толуол и прочие исходные материалы для взрывчатки

Maximych: sas пишет: А про именно 6 тыс потерянных именно безвозвратно Вы тоже не писали? а я от них уже отказывался? цитату можно? sas пишет: 3. Далеко не все смакуемые Вами 6000 потерянных немецких самолетов были потеряны вследствие действий Великобритании. процитируйте, где я утверждал, что тут одна только Великобритания и замешана sas пишет: 2.Ваши "прикидки" в стиле "все,что не на ВФ можно туда перебросить" или "еще две сотни Ю-87 можно добавить" являются некорректными, кроме всего прочего, и из-за слабого знания Вами матчасти. по тексту Ваших постов я не обнаружил знания матчасти Вами, уж извините - ни одной цифры со ссылкой Вы так и не запостили

sas: Maximych пишет: по СССР - И.И. Вернидуб "Боеприпасы Победы", Москва, ЦНИИНТИКПК, 1998 - за время войны всего 505 тыс т тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ (стр. 12) Типичный пример избирательного цитирования.Реально цитата звучит так: ...что химические предприятия Наркомата боеприпасов СССР произвели за годы войны для снаряжения боеприпасов миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов,зажигательных и пиротехнических составов огнесмесей, в том числе 505 тыс. тонн тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ.Как говорится, "почувствуйте разницу." Я уже не говорю о том,что сравнивается непонятно что непонятно с чем. Maximych пишет: процитируйте, где я утверждал, что тут одна только Великобритания и замешана Хм, коллега, а Вы название темы и первый пост читать пробовали? Если пробовали,то тогда чего вообще пишите то,что к теме имеет косвенное отношение? Maximych пишет: по тексту Ваших постов я не обнаружил знания матчастиЗато по тексту Ваших я обнаружил незнание. Maximych пишет: ни одной цифры со ссылкой Вы так и не запостили Зато Вы запостили массу цифр, которые, как оказалось, не имеют отношения к теме или попросту ошибочны.

Maximych: *PRIVAT*

Maximych: Теперь сопоставим производство пороха в СССР и Германии. Так как данных по производству пороха в Германии в 1945 в книге «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.» нет, то сравним данные по производству пороха за период со второй половины 1941 по 1944 гг. Данные по производству пороха в СССР взяты из книги Вернидуба, тыс. т _ СССР _ ! _ Германия 1941 _ 43 _ ! _ 56,4 1942 _ 67,7 _ ! _ 147,6 1943 _ 112,8 _ ! _ 237,6 1944 _ 126,9 _ ! _ 258 Почти в 2 раза больше пороха было произведено в Германии. При этом у Вернидуба значится на стр 57, что за время войны советская промышленность получила по ленд-лизу 150 тыс т сырьевых материалов для производства пороха. Далее, на стр. 60 у Вернидуба значится следующее: В период с 1943 г по 1 квартал 1945 значительная доля выпуска порохов отечественной промышленностью обеспечивалась импортными поставками этилового спирта (от 78 до 45%), глицерина (от 100 до 60%) и централита (от 62 до 30%) Так что без посторонней помощи советская артиллерия едва ли смогла бы составить серьёзную конкуренцию германской

sas: Maximych пишет: Так что без посторонней помощи советская артиллерия едва ли смогла бы составить серьёзную конкуренцию германской1. А можно узнать о происхождении ресурсов германской пороховой промышлености? Все ли они были исключительно германскими? 2.Вы будете утверждать,что "постороннюю помощь" оказывала исключительно Англия?

50 cent: Maximych пишет: Так что без посторонней помощи советская артиллерия едва ли смогла бы составить серьёзную конкуренцию германской Тут нужно заметить, что это была не помощь, в смысле от сочувствующей стороны, а союзнические поставки. Далее вы не рассматриваете систему организации советской артиллерии. Даже при двухкратном превосходстве немецкого производства, советская артиллерия в 1943-1945 крыла немецкую как бык овцу. Так что тут вопросы гораздо глубже стоят. Немцы и стали производили ВТРОЕ (в 1942 вообще вчетверо) больше СССР, однако на поле боя в 1943-1945 у немцев не было практически никаких шансов по части матчасти.

Maximych: sas пишет: 1. А можно узнать о происхождении ресурсов германской пороховой промышлености? Все ли они были исключительно германскими? Есть конкретные данные - выкладывайте. Ваша очередь, уже давно 2.Вы будете утверждать,что "постороннюю помощь" оказывала исключительно Англия? Вы уже начали листать книжку Вернидуба, полистайте ещё, там рядом. И да, забудьте про Англию - центральной фигурой во Второй мировой была Германия

Maximych: 50 cent пишет: Тут нужно заметить, что это была не помощь, в смысле от сочувствующей стороны, а союзнические поставки. Раз потерянные или использованные в боях техника и военные материалы оплате не подлежали, то это помощь. 50 cent пишет: Далее вы не рассматриваете систему организации советской артиллерии. Даже при двухкратном превосходстве немецкого производства, советская артиллерия в 1943-1945 крыла немецкую как бык овцу. В чём это выражалось? МОжно в цифрах? И уж извините, до 1943 года ещё надо было дожить - без посторонней-то помщи 50 cent пишет: Так что тут вопросы гораздо глубже стоят. Немцы и стали производили ВТРОЕ (в 1942 вообще вчетверо) больше СССР, однако на поле боя в 1943-1945 у немцев не было практически никаких шансов по части матчасти. что вы называете "не было шансов"? Как это выглядит в цифрах? Я не умею читать мысли на расстоянии

sas: Maximych пишет: Есть конкретные данные - выкладывайте. Ваша очередь, уже давно Хм, т.е. я должен за Вас доказывать Вами выдвинутый тезис? Maximych пишет: Вы уже начали листать книжку Вернидуба, полистайте ещё, там рядом. Т.е. опять-таки, Англия оказалась не сильно при делах...Так к чему все вышеприведенные цифры? Maximych пишет: И да, забудьте про Англию - центральной фигурой во Второй мировой была Германия 1. Настоятельно рекомендую Вам посмотреть первое сообщение темы-похоже, Вы его успели подзабыть. 2. "Центральных фигур" во Второй Мировой было несколько. Соответственно, рассамтривать только одну из них в отрыве от других не имеет смысла. Maximych пишет: И уж извините, до 1943 года ещё надо было дожить - без посторонней-то помщи Если бы Вы Вернидуба и другие источники листали внимательнее,то обратили бы внимание,что до 43-го "дожили" в основном за счет своих средств

Maximych: sas пишет: Хм, т.е. я должен за Вас доказывать Вами выдвинутый тезис? куда уж Вам. Вы и своего ни одного не доказали sas пишет: Т.е. опять-таки, Англия оказалась не сильно при делах...Так к чему все вышеприведенные цифры? Вы название темы давно последний раз читали? sas пишет: 2. "Центральных фигур" во Второй Мировой было несколько. Соответственно, рассамтривать только одну из них в отрыве от других не имеет смысла. уберите Германию и что останется от Второй мировой войны? СССР отпадёт в автоматическом режиме sas пишет: Если бы Вы Вернидуба и другие источники листали внимательнее,то обратили бы внимание,что до 43-го "дожили" в основном за счет своих средств а "в основном" в цифрах как будет выглядеть?

50 cent: Maximych пишет: И уж извините, до 1943 года ещё надо было дожить - без посторонней-то помщи Помощь пошла валом с середины 1943. Худо бедно как-то сами дожили до этого момента. В чём это выражалось? МОжно в цифрах? Зачем в цифрах? Я про организацию, а не про цифры. Вы привели цифры производства ВВ, я вам написал, что это не главное, главное огранизация. Немцы нечто подобное совесткой организации попытались предпринять в 1944, но у них ничего не вышло. Хотя настреливали немцы больше, видать от того, что ВВ больше производили, но это им никак не помогло, даже фронт удержать не могли нигде Maximych пишет: Как это выглядит в цифрах? Я не умею читать мысли на расстоянии В цифрах это выглядет просто. У нас было больше всего. Танков, самолетов, орудий, хотя Германия нас превосходила в производстве стали и значительно. Я уж не говорю об аллюминии и электроэнегрии. Maximych пишет: что вы называете "не было шансов"? Не было шансов произвести гораздо больше, хотя потенциал имелся. Вы про вес сырья, я вам про производство. Сырье не главное. И при меньшем количестве можно произвести гораздо больше противника. Что и показала совесткая военная экономика.

Maximych: 50 cent пишет: Помощь пошла валом с середины 1943. Худо бедно как-то сами дожили до этого момента. маленько пораньше. Вот фраза - просто прелесть - из 12-томника, т. 6, стр. 243: К весне 1943 года фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии. А я всё удивляюсь - почему в небе над Курском летом 1943 на один немецкий истребитель приходилось 3 советских? (на 5 июля 1943 под Курском против 1062 исправных советских истребителей 3-х воздушных армий было 339 одномоторных и 55 двухмоторных немецких истребителей.) Ведь даже при таком раскладе в 16-й воздушной армии с 5 по 11 июля за 6299 дневных вылетов получилось 380 боевых потерь из первоначальных 1034 исправных самолётов (16,5 вылетов на одну боевую потерю)- В. Горбач "Авиация в Курской битве" М.: ЯУЗА-ЭКСМО 2009. В то время как у как бы беззащитных немецких Ю-87 на боевую потерю выходило более 80 боевых вылетов (8 на 648 5 июля 1943 под Курском) Много было у СССР самолётов, очень много. Только кончались они почему-то быстро - и это при том, что на ВФ находилось лишь 30% немецких истребителей. 50 cent пишет: Зачем в цифрах? Я про организацию, а не про цифры. Вы привели цифры производства ВВ, я вам написал, что это не главное, главное огранизация. правда, что ли? То есть, можно иметь одни рогатки, но превосходить супостата в организации - и ему конец? 50 cent пишет: Немцы нечто подобное совесткой организации попытались предпринять в 1944, но у них ничего не вышло. Хотя настреливали немцы больше, видать от того, что ВВ больше производили, но это им никак не помогло, даже фронт удержать не могли нигде можно ещё вспомнить, КУДА немцы стреляли. Не только по советским войскам, кораблям и самолётам. Видимо, потому на восточный фронт снарядов и взрывчатки не хватило. 50 cent пишет: В цифрах это выглядет просто. У нас было больше всего. Танков, самолетов, орудий, хотя Германия нас превосходила в производстве стали и значительно. Я уж не говорю об аллюминии и электроэнегрии. Не было шансов произвести гораздо больше, хотя потенциал имелся. Вы про вес сырья, я вам про производство. Сырье не главное. И при меньшем количестве можно произвести гораздо больше противника. Что и показала совесткая военная экономика. ага. у нас больше всего - грузовиков, зенитных орудий, тягачей, бронетранспортёров, паровозов, вагонов, подводных лодок, эсминцев - цифры дам, когда начнёте приводить свои

sas: Maximych пишет: Вы и своего ни одного не доказали Т.е. тезис доказывать не собираетесь. Maximych пишет: Вы название темы давно последний раз читали? А Вы первое сообщение темы давно читали? Maximych пишет: уберите Германию и что останется от Второй мировой войны? Тихий Океан, к примеру. Maximych пишет: СССР отпадёт в автоматическом режиме Не факт. Смотря когда и как "убрали Германию". Maximych пишет: "в основном" в цифрах как будет выглядеть? А Вы Вернидуба для начала осильте, а потом попробуйте внимательнее почитать свой настольный 12-титомник.

Maximych: sas пишет: А Вы Вернидуба для начала осильте, а потом попробуйте внимательнее почитать свой настольный 12-титомник. Давайте, Вы будете бездоказательно кому-нибудь другому претензии предъявлять? Ни одной цитаты без передёргиваний я от Вас не видел. Ни одного доказательства, ни одной ссылки. Вы бы с 50cent подискутировали - он без фактов отлично обходится, я вижу

sas: Maximych пишет: Ни одной цитаты без передёргиваний я от Вас не видел. Значит, плохо смотрели. Maximych пишет: Ни одного доказательства, ни одной ссылки. Так и от Вас особо доказательств тоже не было-привели кучу цифр и все как-то не в тему. Maximych пишет: Вы бы с 50cent подискутировали - он без фактов отлично обходится, я вижу 1. Мы с 50cent уж как-нибудь сами определимся. 2. Проблема как раз в том, что Вы не особо что-то видите. 3. У Вас с фактами в контексте темы тоже не густо. Точнее, какое-то количество фактов Вам известно, но вот анализировать их, похоже, у Вас не получается, да и некоторые весьма важные факты Вам неизвестны... P.S. Поначалу Вы показались вполне вменяемым субъектом. Увы, похоже,что первое впечатление было ошибочным...

Chrom-moly: Maximych пишет: что вы называете "не было шансов"? Как это выглядит в цифрах? Я не умею читать мысли на расстоянии Похоже, с такими оппонентами Вам придется научиться...

Maximych: sas пишет: 3. У Вас с фактами в контексте темы тоже не густо. Точнее, какое-то количество фактов Вам известно, но вот анализировать их, похоже, у Вас не получается, продемонстрируйте на конкретном примере, как это следует делать, возможно, я не безнадёжен

Maximych: Chrom-moly пишет: Похоже, с такими оппонентами Вам придется научиться... зачем? моя точка зрения меня устраивает, я готов предъявить подтверждающие её факты из большого числа источников.

50 cent: Maximych пишет: правда, что ли? То есть, можно иметь одни рогатки, но превосходить супостата в организации - и ему конец? Нет нельзя. Не лезьте в крайности. Maximych пишет: ага. у нас больше всего - грузовиков, зенитных орудий, тягачей, бронетранспортёров, паровозов, вагонов, подводных лодок, эсминцев - цифры дам, когда начнёте приводить свои Вы что-то нервничать стали. Я про основное оружие. Табличку я выше приводил по производству оружия на тысячу тонн стали в СССР и Германии. Изучите на досуге. Может какие мысли придут. Maximych пишет: можно ещё вспомнить, КУДА немцы стреляли. Не только по советским войскам, кораблям и самолётам. Видимо, потому на восточный фронт снарядов и взрывчатки не хватило. Теперь крючктотворством занялись. Понятно, что постреливали немцы всюду, но основной вал стволов был на Востоке, там же и большая часть настрела. Maximych пишет: зачем? моя точка зрения меня устраивает, я готов предъявить подтверждающие её факты из большого числа источников. Дк факты нужно не в лоб приводить. Вы привели факт по пороху, но не удосужились разобрать организацию советской артиллерии, почему советская артиллерия при меньшем "пороховом потенциале" громила немцев на всех фронтах. Но вывод вы уже сделали четкий Maximych пишет: Так что без посторонней помощи советская артиллерия едва ли смогла бы составить серьёзную конкуренцию германской Это глубоко ошибочный вывод, сделаный на основе приведеного вами факт. Сей факт не дает полной картины по противоборству советской и немецкой артиллерии и не отвечает на очень большой круг вопросов.

Maximych: 50 cent пишет: Вы что-то нервничать стали. Я про основное оружие. Табличку я выше приводил по производству оружия на тысячу тонн стали в СССР и Германии. Изучите на досуге. Может какие мысли придут. Разумеется. Учитывая, что СССР совсем не производил бронетранспортёров, товарных вагонов (100 штук в год в 1942 и 1943 можно не считать в сравнении с 60892 вагонов в 1942 и 66263 - в 1943 году у немцев). По количеству произведённых (из той же стали) магистральных локомотивов СССР также "крыл" Германию, как бык овцу - в 1942 и 1943 гг 9 и 43 штуки соответственно против соответственно 2637 и 5243 в Германии. Плюс суммарный тоннаж только немецких подводных лодок - 162 тыс т в 1941, 193 тыс т в 1942, 221 тыс т в 1943 и 234 тыс т в 1944. - источник см.выше по немецк. технике и «Народное хозяйство СССР в Великой отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический справочник» (Москва, Информационно-издательский центр Госкомстата СССР, 1990) по советской технике 50 cent пишет: Понятно, что постреливали немцы всюду, но основной вал стволов был на Востоке, там же и большая часть настрела. Вы забываете про немецкие зенитки в системе ПВО рейха. В 1944 году по союзническим самолётам выпускалось ежемесячно около 1 млн зенитных снарядов только калибра 88 мм, а ведь были ещё зенитки калибра 105 мм. 50 cent пишет: Вы привели факт по пороху, но не удосужились разобрать организацию советской артиллерии, почему советская артиллерия при меньшем "пороховом потенциале" громила немцев на всех фронтах. сделайте милость, приведите сравнение упомянутых структур прямо здесь 50 cent пишет: Сей факт не дает полной картины по противоборству советской и немецкой артиллерии и не отвечает на очень большой круг вопросов. ну так дополните эту картину, у Вас есть знатный шанс

Maximych: sas пишет: Значит, плохо смотрели. ну, так процитируйте, обсудим - кто, где и что передёрнул

sas: Maximych пишет: ну, так процитируйте, обсудим - кто, где и что передёрнул Значит так, чтобы Вы потом не вертелись начнем с вот этого: Maximych пишет: Ни одной цитаты без передёргиваний я от Вас не видел. Линк:http://militera.borda.ru/?9-8-0-00000101-003.002.001.002.001.001 А теперь вернемся на одну тему назад к сообщению из первой ветки: http://militera.borda.ru/?9-8-0-00000095-017.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 : вот цитата из него: sas пишет: Maximych пишет: цитата: Весь фокус в том, что боевые действия Англии с Германией БЫЛИ, причём с октября 1939. 1. Не с октября. Отстуствие передерга данной Вашей цитаты Вы подтвердили сами в первом сообщении данной ветки: Maximych пишет: sas пишет: цитата: Maximych пишет: цитата: Весь фокус в том, что боевые действия Англии с Германией БЫЛИ, причём с октября 1939. 1. Не с октября. Совершенно верно, раньше. 20 сентября 1939 англичане потопили немецкую ПЛ U-45. Таким образом, "поздравляю Вас совравши."

Maximych: sas пишет: Линк:http://militera.borda.ru/?9-8-0-00000101-003.002.001.002.001.001 это Вы к чему, собственно? Хотите более обстоятельно обсудить, где и что написано у Вернидуба? sas пишет: Отстуствие передерга данной Вашей цитаты Вы подтвердили сами в первом сообщении данной ветки: одна цитата без передёргиваний - это серьёзное достижение, поздравляю. А что насчёт Вашей цитаты из Вернидуба? sas пишет: Реально цитата звучит так: цитата: ...что химические предприятия Наркомата боеприпасов СССР произвели за годы войны для снаряжения боеприпасов миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов,зажигательных и пиротехнических составов огнесмесей, в том числе 505 тыс. тонн тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ. Как говорится, "почувствуйте разницу." Во-1, у Вернидуба во фразе "миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов,зажигательных и пиротехнических составов огнесмесей" количество миллионов тонн не указано - то есть, это не более, чем аллегория и ничего не доказывает. Кроме того, "пиротехнические составы" - это относится главным образом к осветительным боеприпасам и взрывчаткой считать нельзя, про огнесмеси - это замечательно, но цифры опять отсутствуют, а так, конечно, "коктейль Молотова" - мощное оружие, но взрывчаткой не является, а зажигательные бомбы и немцы делали, но взрывчатым веществом огнесмеси тоже не считаются и плюсовать их с тротилом-гексогеном неправильно

sas: Maximych пишет: это Вы к чему, собственно? Это я к Вашим "типа претензиям". Maximych пишет: Хотите более обстоятельно обсудить, где и что написано у Вернидуба? С Вами? Пока не вижу в этом смысла. Maximych пишет: одна цитата без передёргиваний - это серьёзное достижение, поздравляю Не за что, слив засчитн. Maximych пишет: А что насчёт Вашей цитаты из Вернидуба А что, я его неправильно процитировал? Maximych пишет: "миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов,зажигательных и пиротехнических составов огнесмесей" количество миллионов тонн не указано - то есть, это не более, чем аллегория и ничего не доказывает.Они вполне доказывают Ваш передерг. Maximych пишет: "пиротехнические составы" - это относится главным образом к осветительным боеприпасам и взрывчаткой считать нельзя Maximych пишет: но взрывчаткой не является, а зажигательные бомбы и немцы делали, но взрывчатым веществом огнесмеси тоже не считаются и плюсовать их с тротилом-гексогеном неправильно Типичный пример:"тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем..." Коллега, Вы серьезно думаете,что считать можно только то,что Вам хочется? Maximych пишет: и плюсовать их с тротилом-гексогеном неправильно Угу, а на каком основании Вы вообще решили,что в той таблице под "взрывчатыми веществами" имеют в виду именно "тротил/гексоген"? Из заголовка таблицы это вовсе не следует там просто написано "другие взрывчатые вещества". Что под этим подразумевалось-неизвестно, во всяком случае, никакой отдельной таблицы с зажигательными составами и пиротехническими средствами не обнаружено.

fox: 50 cent пишет: Даже при двухкратном превосходстве немецкого производства, советская артиллерия в 1943-1945 крыла немецкую как бык овцу. Так что тут вопросы гораздо глубже стоят. Немцы и стали производили ВТРОЕ (в 1942 вообще вчетверо) больше СССР, однако на поле боя в 1943-1945 у немцев не было практически никаких шансов по части матчасти. 80% потерь Красной Армии в живой силе были от огня артиллерии и авиации противника.Учитывая,что немецкие самолёты с 1943 года в небе над СССР появлялись изредка,почти все эти потери с 1943 по 1945 года от артиллерии.У немцев на восточном фронте только 50% потерь от артиллерии и авиации.Поэтому тезисы о покрытии немецкой артиллерии совершенно безосновательны.Эффективность гораздо выше,о чём свидельствует процент потерь.

sas: fox пишет: 80% потерь Красной Армии в живой силе были от огня артиллерии и авиации противника. Источник? fox пишет: Учитывая,что немецкие самолёты с 1943 года в небе над СССР появлялись изредка Коллега, я бы Вам рекомендовал для начала поинтересоваться массой сброшенных бомб по периодам прежде чем делать столь эпические выводы... fox пишет: У немцев на восточном фронте только 50% потерь от артиллерии и авиации. Источник?

fox: Источник статья Соколова,читал ранее.Со ссылкой на немецкие источники,утверждается,что на западном фронте 90% потерь немецкой пехоты от артиллерии и авиации,на восточном 50%.Советские потери от артиллерии и авиации 80% .Искать надо статью.Найду,покажу Называю вам сейчас эти цифры,а вы даже не знали что есть такая статистика учёта потерь.В первый раз слышите и сразу спорите. sas пишет: Коллега, я бы Вам рекомендовал для начала поинтересоваться массой сброшенных бомб по периодам прежде чем делать столь эпические выводы... В группе армий Центр к началу Багратиона было 40 самолётов.Про источник не спрашивайте,по памяти помню

fox: Из книги Мухина,но со ссылкой на британского военного эксперта http://hardball-perm.narod.ru/Biblioteka/muhin_war2/muhin2_04.htm Ведущий эксперт британской военной разведки Лен Дейтон написал обзор "Вторая Мировая. Ошибки, промахи, потери". Можно не принимать его суждения во внимание, но интересны цифры, которыми он их подтверждает и которые могли им быть получены только в немецких источниках. Оценивая состояние советской артиллерии во Второй Мировой войне, он пишет: "Артиллерия Красной армии по своему уровню соответствовала той, что использовалась на Западном фронте в 1918 году, - это почти то же самое, что назвать ее очень плохой. В грядущих сражениях меньше 50 процентов потерь немецких войск, действовавших на Восточном фронте, приходилось на артиллерийский огонь, в то время как относительные потери от огня англо-американской артиллерии превышали 90 процентов".

sas: fox пишет: Источник статья Соколова,читал ранее. Тогда понятно.... fox пишет: Называю вам сейчас эти цифры,а вы даже не знали что есть такая статистика учёта потерь. Выбросьте свой миелофон-он у Вас поломаный. fox пишет: В группе армий Центр к началу Багратиона было 40 самолётов.Про источник не спрашивайте,по памяти помню 1.Это не 43-й год. 2.ГА "Центр"-это не весь Восточный фронт. 3.Память Вам изменяет.

amyatishkin: fox пишет: Ведущий эксперт британской военной разведки Лен Дейтон написал обзор "Вторая Мировая. Ошибки, промахи, потери". Вообще-то Лен Дейтон эксперт в кулинарии. Работал официантом.

fox: Допустим вы знали,что есть такая статистика потерь.Но для вычисления статистики немецких потерь приходится обращаться к Соколову.Кроме его книги и статей некоторые данные отыскать проблематично. Действительно,от огня авиации советские войска в 1943 году понесли большие потери. http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html А вот насчет числа немецких боевых самолетов, привлеченных для операции «Цитадель», советские данные кажутся завышенными. [392] К 30 июня 1943 года люфтваффе располагали на всех фронтах и в составе ПВО страны и военных училищ 5 118 боевых самолетов. Как мы увидим дальше, в июле и августе на Восточный фронт пришлось лишь 33 процента всех потерь германских боевых самолетов. Если предположить, что таким же было распределение авиации по фронтам, то на всем советско-германском фронте в период Курской битвы должно было действовать не более 1 700 машин. в июле и августе 1943 года общие потери люфтваффе составили 3 213 боевых самолетов, из которых на Восток пришлось только 1 030 машин. Новых авиационных соединений в ходе сражения немцы на Курскую дугу не перебрасывали, а для восполнения потерь требовалось лишь немногим больше 1 тысячи самолетов, но никак не 3 тысячи.

fox: amyatishkin пишет: Вообще-то Лен Дейтон эксперт в кулинарии. Работал официантом. Однофамильцев много.Ваш источник относительно работы данного эксперта по совместительству

sas: fox пишет: Из книги Мухина Ну почему я не удивлен? fox пишет: но со ссылкой на британского военного эксперта А что по данному поводу писали немцы?Вот, к примеру, некто Миддельдорф: Вообще же русская артиллерия, несмотря на некоторые недостатки, была родом войск, обладавшим огромной силой огня и высокими боевыми качествами. fox пишет: "Артиллерия Красной армии по своему уровню соответствовала той, что использовалась на Западном фронте в 1918 году, - это почти то же самое, что назвать ее очень плохой. В грядущих сражениях меньше 50 процентов потерь немецких войск, действовавших на Восточном фронте, приходилось на артиллерийский огонь, в то время как относительные потери от огня англо-американской артиллерии превышали 90 процентов". Коллега, сходите в архив-эту тему уже здесь разбирали некоторое время назад. ЕМНИП неизвестно откуда Дейтон взял свои цифры, а его выводы....



полная версия страницы