Форум » Военная альтернатива » СССР остается один против Германии. (продолжение) » Ответить

СССР остается один против Германии. (продолжение)

Jugin: Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать. 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?

Ответов - 177, стр: 1 2 3 4 5 All

Maximych: sas пишет: Maximych пишет: цитата: Весь фокус в том, что боевые действия Англии с Германией БЫЛИ, причём с октября 1939. 1. Не с октября. Совершенно верно, раньше. 20 сентября 1939 англичане потопили немецкую ПЛ U-45.

sas: Maximych пишет: ни от кого не могу добиться цитаты моего поста (постов), где я утверждал, что между нападением на Францию и 22.06.1941 именно Англия и именно безвозвратно уничтожила эти несчастные 8 тысяч немецких боевых самолётов. 1.Да Вы что? Значит вот это: Maximych пишет: Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев - всем бы так не воевать Писали не Вы, а Ваш клон? Или под невоюющей страной Вы подразумевали не Англию, а какую-то другую страну? 2.Речь идет не о 8,а о 6 тыс. безвозвратно потерянных немцами самолетов. Вы утверждаете,что все они были сбиты англичанами? Maximych пишет: Только сначала, пожалуйста, изложите свои данные, на основании которыми Вы подвергаете сомнению мои цифры Коллега, Ваши цифры никто не подвергает сомнениям. Подвергается сомнениям Ваша интерепретация данных цифр. Maximych пишет: коллега sas на предыдущей станице дал мне понять, что возможность участвовать в боевых действиях теряют не только безвозвратно потерянные, но и просто повреждённые самолёты и что свободных неповреждённых самолётов за пределами восточного фронта у немцев не было: sas пишет: цитата: Например о том, что Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых. Налицо пример передерга. Покажите мне,пожалуйста, где я написал то,что Вы мне приписываете.

sas: Maximych пишет: 20 сентября 1939 англичане потопили немецкую ПЛ U-45. Опять неверно.

amyatishkin: Maximych Вы написали:Кроме того, на предыдущей странице с Вашей помощью выяснилось, что 22.06.1941 июня у немцев на Востоке оказалось самолётов примерно столько же, сколько было выделено в мае 1940 для войны с Францией и бенилюксом. Это при том, что, например, за 1940 год германская промышленность выпустила 8070 боевых самолётов. То есть, если бы кто-то не сбил/повредил/сковал столь изрядное количество немецких самолётов в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941, численность авиационной группировки Гитлера на Востоке могла бы в большей степени соответствовать задачам блицкрига, ибо блицкриг провалился в немалой степени из-за недостаточности выделенных для него средств. А недостаток средств объяснялся, оказывается, не только ошибками в расчётах германского генштаба, но и форсмажорными обстоятельствами - а не было больше. Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев - всем бы так не воевать Здесь видны утверждения: 1) кто-то (UK) сбил/повредил/сковал столь изрядное количество (over 8000) немецких самолётов в течение года между нападением на Францию и 22.06.1941 2) страна (UK) напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев Как мы можем заметить, а) это под "страной" и "кем-то" подразумевалась не Англия, а Соединенное Королевство, б) в over 8000 немецких самолётов входят сбитые и поврежденные в боях и занятые к 22.06 на Западном фронте. От этих ваших утверждений отталкивались дальше в дискуссии.

Maximych: sas пишет: 1.Да Вы что? Значит вот это: Maximych пишет: цитата: Однако, когда невоюющая (ну, почти невоюющая) страна напрягает авиацию агрессора почти на годовой выпуск самолётов за 13,5 месяцев - всем бы так не воевать Писали не Вы, а Ваш клон? Или под невоюющей страной Вы подразумевали не Англию, а какую-то другую страну? Если отсчитать от 22.06.1941 назад 13,5 месяцев, то получится НАЧАЛО вторжения во Францию. Поэтому одна Англия уже не получается. sas пишет: 2.Речь идет не о 8,а о 6 тыс. безвозвратно потерянных немцами самолетов. Вы утверждаете,что все они были сбиты англичанами? Где я писал, что именно 8 тысяч немецких самолётов были потеряны именно безвозвратно? sas пишет: Maximych пишет: цитата: коллега sas на предыдущей станице дал мне понять, что возможность участвовать в боевых действиях теряют не только безвозвратно потерянные, но и просто повреждённые самолёты и что свободных неповреждённых самолётов за пределами восточного фронта у немцев не было: sas пишет: цитата: Например о том, что Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых. Налицо пример передерга. Покажите мне,пожалуйста, где я написал то,что Вы мне приписываете. Восстановим последовательность: Я Отправлено: 10.02.10 13:04. К тому же авиационная группировка в рассматриваемом случае у немцев безусловно более мощная. sas Отправлено: 10.02.10 21:11. Заголовок: Maximych пишет: Вовсе не безусловно. Я Отправлено: 11.02.10 00:30. Заголовок: sas пишет: Хм, а ка. Может, оспорите приведённые мной выше цифры по размеру "дополнительной" группировки авиации минимум в 1000 самолётов, в том числе минимум 500 истребителей? Так в апреле 1941 у немцев только на Балканах было 540 Ю-87, из которых полсотни к 22.06.1941 было потеряно. _http://www.airpages.ru/lw/ju87bp.shtml Напомню, 22.06.1941 немцы бросили против СССР 324 Ю-87. Пару сотен Ю-87 в дополнение к имевшимся 324 вполне можно было наскрести. Некоторые данные о производстве Ме-109Ф в 1941 я приводил. sas Отправлено: 11.02.10 02:49. Заголовок: Maximych пишет: 1.Коллега,в апреле 41-го их там могло быть хоть миллион. Вопрос,сколько их было на Балканах по состоянию на 22.06.41. 2.Хазанов и Медведь и Нафцигер с приведенными в Вашей статье данными не согласны... Эти данные не имеют никакого отношения к численности "дополнительных самолетов" на ВФ. и ещё Отправлено: 12.02.10 02:32. Заголовок: Maximych пишет: Суд. Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых. и, наконец, 2.К этой альтернативе нельзя зайти ни с какой стороны, потому что никакой альтернативы не наблюдается в принципе. Если уж, по Вашему мнению, никакой альтернативы не наблюдается в принципе, то отсутствие альтернативы распространяется в том числе и на возможность переброски на ВФ авиационных сил Германии, то есть, выходит, что разница между численностью германской авиации сил вторжения 10.05.1940 и 22.06.1941 примерно равна количеству произведённых за этот интервал времени самолётов минус количество потерянных по всем причинам, безвозвратно или нет и равна в итоге величине резерва сил, связанных англичанами в Атлантике. Если я неверно понял, что Вы имели в виду, утверждая об отсутствии альтернативы в принципе, я жду от Вас уточнений. Согласно книге «Фашистская Германия во второй мировой войне 01.09.1939-22.06.1941» - В.Т. Фомин, Москва, Наука, 1978 – авиационные силы вторжения Германии 10.05.1940 насчитывали 3824 самолёта, на 22.06.1941 германские авиационные силы вторжения насчитывали 3470+60 боевых самолёта (Хазанов 1941. ГОРЬКИЕ УРОКИ: ВОЙНА В ВОЗДУХЕ), то есть почти на 300 самолётов меньше А 12-томник даёт совсем весёлые цифры по производству и ремонту самолётов перед 22.06.1941: Т3, с. 288 - с 1 августа 1940 г. по 22 июня 1941 г. в военно-воздушных силы Германии за счет производства новых и ремонта поврежденных поступило 7682 боевых самолёта. Мне самому уже интересно – кто и куда дел такую прорву авиатехники, если, как Вы утверждаете, в «альтернативном» варианте 22.06.1941 немцам было нечего (если я Вас правильно понял) перебрасывать на ВФ для усиления авиационной группировки вторжения.

sas: Maximych пишет: Поэтому одна Англия уже не получается. Таким образом,Ваши сообщения к теме имеют весьма косвенное отншение. Maximych пишет: Где я писал, что именно 8 тысяч немецких самолётов были потеряны именно безвозвратно? А про именно 6 тыс потерянных именно безвозвратно Вы тоже не писали? Maximych пишет: Если я неверно понял, что Вы имели в виду, утверждая об отсутствии альтернативы в принципе, я жду от Вас уточнений. Естественно, неверно. Альтернатива отсутсвует в сабже темы из-за его некорректности. Maximych пишет: Вы утверждаете, в «альтернативном» варианте 22.06.1941 немцам было нечего (если я Вас правильно понял) перебрасывать на ВФ для усиления авиационной группировки вторжения. Вы поняли непаравильно. Я утверждаю,что: 1. Никакого "альтернативного варианта" нет по причине некорректности условий. 2.Ваши "прикидки" в стиле "все,что не на ВФ можно туда перебросить" или "еще две сотни Ю-87 можно добавить" являются некорректными, кроме всего прочего, и из-за слабого знания Вами матчасти. 3. Далеко не все смакуемые Вами 6000 потерянных немецких самолетов были потеряны вследствие действий Великобритании.

Maximych: Предлагаю с целью выхода из клинча сравнить промышленные потенциалы СССР и Германии. Для начала можно сравнить фактическое производство взрывчатки - чего уж там не мелочёвку изводиться. согласно книге «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.» Москва, 1956 (перевод немецкой книги «Die deutsche Industrie im Kriege 1939-1945», Berlin, 1954) в Германии за годы с середины 1941 по 1944 при среднемесячном производстве соответственно 19,2, 24,2, 34,2 и 41,2 тыс. т суммарно за эти полных три года получается 1310,4 тыс т. по СССР - И.И. Вернидуб "Боеприпасы Победы", Москва, ЦНИИНТИКПК, 1998 - за время войны всего 505 тыс т тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ (стр. 12). Правда, в этом количестве уже "сидят" поставленные по ленд-лизу толуол и прочие исходные материалы для взрывчатки

Maximych: sas пишет: А про именно 6 тыс потерянных именно безвозвратно Вы тоже не писали? а я от них уже отказывался? цитату можно? sas пишет: 3. Далеко не все смакуемые Вами 6000 потерянных немецких самолетов были потеряны вследствие действий Великобритании. процитируйте, где я утверждал, что тут одна только Великобритания и замешана sas пишет: 2.Ваши "прикидки" в стиле "все,что не на ВФ можно туда перебросить" или "еще две сотни Ю-87 можно добавить" являются некорректными, кроме всего прочего, и из-за слабого знания Вами матчасти. по тексту Ваших постов я не обнаружил знания матчасти Вами, уж извините - ни одной цифры со ссылкой Вы так и не запостили

sas: Maximych пишет: по СССР - И.И. Вернидуб "Боеприпасы Победы", Москва, ЦНИИНТИКПК, 1998 - за время войны всего 505 тыс т тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ (стр. 12) Типичный пример избирательного цитирования.Реально цитата звучит так: ...что химические предприятия Наркомата боеприпасов СССР произвели за годы войны для снаряжения боеприпасов миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов,зажигательных и пиротехнических составов огнесмесей, в том числе 505 тыс. тонн тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ.Как говорится, "почувствуйте разницу." Я уже не говорю о том,что сравнивается непонятно что непонятно с чем. Maximych пишет: процитируйте, где я утверждал, что тут одна только Великобритания и замешана Хм, коллега, а Вы название темы и первый пост читать пробовали? Если пробовали,то тогда чего вообще пишите то,что к теме имеет косвенное отношение? Maximych пишет: по тексту Ваших постов я не обнаружил знания матчастиЗато по тексту Ваших я обнаружил незнание. Maximych пишет: ни одной цифры со ссылкой Вы так и не запостили Зато Вы запостили массу цифр, которые, как оказалось, не имеют отношения к теме или попросту ошибочны.

Maximych: *PRIVAT*

Maximych: Теперь сопоставим производство пороха в СССР и Германии. Так как данных по производству пороха в Германии в 1945 в книге «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.» нет, то сравним данные по производству пороха за период со второй половины 1941 по 1944 гг. Данные по производству пороха в СССР взяты из книги Вернидуба, тыс. т _ СССР _ ! _ Германия 1941 _ 43 _ ! _ 56,4 1942 _ 67,7 _ ! _ 147,6 1943 _ 112,8 _ ! _ 237,6 1944 _ 126,9 _ ! _ 258 Почти в 2 раза больше пороха было произведено в Германии. При этом у Вернидуба значится на стр 57, что за время войны советская промышленность получила по ленд-лизу 150 тыс т сырьевых материалов для производства пороха. Далее, на стр. 60 у Вернидуба значится следующее: В период с 1943 г по 1 квартал 1945 значительная доля выпуска порохов отечественной промышленностью обеспечивалась импортными поставками этилового спирта (от 78 до 45%), глицерина (от 100 до 60%) и централита (от 62 до 30%) Так что без посторонней помощи советская артиллерия едва ли смогла бы составить серьёзную конкуренцию германской

sas: Maximych пишет: Так что без посторонней помощи советская артиллерия едва ли смогла бы составить серьёзную конкуренцию германской1. А можно узнать о происхождении ресурсов германской пороховой промышлености? Все ли они были исключительно германскими? 2.Вы будете утверждать,что "постороннюю помощь" оказывала исключительно Англия?

50 cent: Maximych пишет: Так что без посторонней помощи советская артиллерия едва ли смогла бы составить серьёзную конкуренцию германской Тут нужно заметить, что это была не помощь, в смысле от сочувствующей стороны, а союзнические поставки. Далее вы не рассматриваете систему организации советской артиллерии. Даже при двухкратном превосходстве немецкого производства, советская артиллерия в 1943-1945 крыла немецкую как бык овцу. Так что тут вопросы гораздо глубже стоят. Немцы и стали производили ВТРОЕ (в 1942 вообще вчетверо) больше СССР, однако на поле боя в 1943-1945 у немцев не было практически никаких шансов по части матчасти.

Maximych: sas пишет: 1. А можно узнать о происхождении ресурсов германской пороховой промышлености? Все ли они были исключительно германскими? Есть конкретные данные - выкладывайте. Ваша очередь, уже давно 2.Вы будете утверждать,что "постороннюю помощь" оказывала исключительно Англия? Вы уже начали листать книжку Вернидуба, полистайте ещё, там рядом. И да, забудьте про Англию - центральной фигурой во Второй мировой была Германия

Maximych: 50 cent пишет: Тут нужно заметить, что это была не помощь, в смысле от сочувствующей стороны, а союзнические поставки. Раз потерянные или использованные в боях техника и военные материалы оплате не подлежали, то это помощь. 50 cent пишет: Далее вы не рассматриваете систему организации советской артиллерии. Даже при двухкратном превосходстве немецкого производства, советская артиллерия в 1943-1945 крыла немецкую как бык овцу. В чём это выражалось? МОжно в цифрах? И уж извините, до 1943 года ещё надо было дожить - без посторонней-то помщи 50 cent пишет: Так что тут вопросы гораздо глубже стоят. Немцы и стали производили ВТРОЕ (в 1942 вообще вчетверо) больше СССР, однако на поле боя в 1943-1945 у немцев не было практически никаких шансов по части матчасти. что вы называете "не было шансов"? Как это выглядит в цифрах? Я не умею читать мысли на расстоянии

sas: Maximych пишет: Есть конкретные данные - выкладывайте. Ваша очередь, уже давно Хм, т.е. я должен за Вас доказывать Вами выдвинутый тезис? Maximych пишет: Вы уже начали листать книжку Вернидуба, полистайте ещё, там рядом. Т.е. опять-таки, Англия оказалась не сильно при делах...Так к чему все вышеприведенные цифры? Maximych пишет: И да, забудьте про Англию - центральной фигурой во Второй мировой была Германия 1. Настоятельно рекомендую Вам посмотреть первое сообщение темы-похоже, Вы его успели подзабыть. 2. "Центральных фигур" во Второй Мировой было несколько. Соответственно, рассамтривать только одну из них в отрыве от других не имеет смысла. Maximych пишет: И уж извините, до 1943 года ещё надо было дожить - без посторонней-то помщи Если бы Вы Вернидуба и другие источники листали внимательнее,то обратили бы внимание,что до 43-го "дожили" в основном за счет своих средств

Maximych: sas пишет: Хм, т.е. я должен за Вас доказывать Вами выдвинутый тезис? куда уж Вам. Вы и своего ни одного не доказали sas пишет: Т.е. опять-таки, Англия оказалась не сильно при делах...Так к чему все вышеприведенные цифры? Вы название темы давно последний раз читали? sas пишет: 2. "Центральных фигур" во Второй Мировой было несколько. Соответственно, рассамтривать только одну из них в отрыве от других не имеет смысла. уберите Германию и что останется от Второй мировой войны? СССР отпадёт в автоматическом режиме sas пишет: Если бы Вы Вернидуба и другие источники листали внимательнее,то обратили бы внимание,что до 43-го "дожили" в основном за счет своих средств а "в основном" в цифрах как будет выглядеть?

50 cent: Maximych пишет: И уж извините, до 1943 года ещё надо было дожить - без посторонней-то помщи Помощь пошла валом с середины 1943. Худо бедно как-то сами дожили до этого момента. В чём это выражалось? МОжно в цифрах? Зачем в цифрах? Я про организацию, а не про цифры. Вы привели цифры производства ВВ, я вам написал, что это не главное, главное огранизация. Немцы нечто подобное совесткой организации попытались предпринять в 1944, но у них ничего не вышло. Хотя настреливали немцы больше, видать от того, что ВВ больше производили, но это им никак не помогло, даже фронт удержать не могли нигде Maximych пишет: Как это выглядит в цифрах? Я не умею читать мысли на расстоянии В цифрах это выглядет просто. У нас было больше всего. Танков, самолетов, орудий, хотя Германия нас превосходила в производстве стали и значительно. Я уж не говорю об аллюминии и электроэнегрии. Maximych пишет: что вы называете "не было шансов"? Не было шансов произвести гораздо больше, хотя потенциал имелся. Вы про вес сырья, я вам про производство. Сырье не главное. И при меньшем количестве можно произвести гораздо больше противника. Что и показала совесткая военная экономика.

Maximych: 50 cent пишет: Помощь пошла валом с середины 1943. Худо бедно как-то сами дожили до этого момента. маленько пораньше. Вот фраза - просто прелесть - из 12-томника, т. 6, стр. 243: К весне 1943 года фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии. А я всё удивляюсь - почему в небе над Курском летом 1943 на один немецкий истребитель приходилось 3 советских? (на 5 июля 1943 под Курском против 1062 исправных советских истребителей 3-х воздушных армий было 339 одномоторных и 55 двухмоторных немецких истребителей.) Ведь даже при таком раскладе в 16-й воздушной армии с 5 по 11 июля за 6299 дневных вылетов получилось 380 боевых потерь из первоначальных 1034 исправных самолётов (16,5 вылетов на одну боевую потерю)- В. Горбач "Авиация в Курской битве" М.: ЯУЗА-ЭКСМО 2009. В то время как у как бы беззащитных немецких Ю-87 на боевую потерю выходило более 80 боевых вылетов (8 на 648 5 июля 1943 под Курском) Много было у СССР самолётов, очень много. Только кончались они почему-то быстро - и это при том, что на ВФ находилось лишь 30% немецких истребителей. 50 cent пишет: Зачем в цифрах? Я про организацию, а не про цифры. Вы привели цифры производства ВВ, я вам написал, что это не главное, главное огранизация. правда, что ли? То есть, можно иметь одни рогатки, но превосходить супостата в организации - и ему конец? 50 cent пишет: Немцы нечто подобное совесткой организации попытались предпринять в 1944, но у них ничего не вышло. Хотя настреливали немцы больше, видать от того, что ВВ больше производили, но это им никак не помогло, даже фронт удержать не могли нигде можно ещё вспомнить, КУДА немцы стреляли. Не только по советским войскам, кораблям и самолётам. Видимо, потому на восточный фронт снарядов и взрывчатки не хватило. 50 cent пишет: В цифрах это выглядет просто. У нас было больше всего. Танков, самолетов, орудий, хотя Германия нас превосходила в производстве стали и значительно. Я уж не говорю об аллюминии и электроэнегрии. Не было шансов произвести гораздо больше, хотя потенциал имелся. Вы про вес сырья, я вам про производство. Сырье не главное. И при меньшем количестве можно произвести гораздо больше противника. Что и показала совесткая военная экономика. ага. у нас больше всего - грузовиков, зенитных орудий, тягачей, бронетранспортёров, паровозов, вагонов, подводных лодок, эсминцев - цифры дам, когда начнёте приводить свои

sas: Maximych пишет: Вы и своего ни одного не доказали Т.е. тезис доказывать не собираетесь. Maximych пишет: Вы название темы давно последний раз читали? А Вы первое сообщение темы давно читали? Maximych пишет: уберите Германию и что останется от Второй мировой войны? Тихий Океан, к примеру. Maximych пишет: СССР отпадёт в автоматическом режиме Не факт. Смотря когда и как "убрали Германию". Maximych пишет: "в основном" в цифрах как будет выглядеть? А Вы Вернидуба для начала осильте, а потом попробуйте внимательнее почитать свой настольный 12-титомник.

Maximych: sas пишет: А Вы Вернидуба для начала осильте, а потом попробуйте внимательнее почитать свой настольный 12-титомник. Давайте, Вы будете бездоказательно кому-нибудь другому претензии предъявлять? Ни одной цитаты без передёргиваний я от Вас не видел. Ни одного доказательства, ни одной ссылки. Вы бы с 50cent подискутировали - он без фактов отлично обходится, я вижу

sas: Maximych пишет: Ни одной цитаты без передёргиваний я от Вас не видел. Значит, плохо смотрели. Maximych пишет: Ни одного доказательства, ни одной ссылки. Так и от Вас особо доказательств тоже не было-привели кучу цифр и все как-то не в тему. Maximych пишет: Вы бы с 50cent подискутировали - он без фактов отлично обходится, я вижу 1. Мы с 50cent уж как-нибудь сами определимся. 2. Проблема как раз в том, что Вы не особо что-то видите. 3. У Вас с фактами в контексте темы тоже не густо. Точнее, какое-то количество фактов Вам известно, но вот анализировать их, похоже, у Вас не получается, да и некоторые весьма важные факты Вам неизвестны... P.S. Поначалу Вы показались вполне вменяемым субъектом. Увы, похоже,что первое впечатление было ошибочным...

Chrom-moly: Maximych пишет: что вы называете "не было шансов"? Как это выглядит в цифрах? Я не умею читать мысли на расстоянии Похоже, с такими оппонентами Вам придется научиться...

Maximych: sas пишет: 3. У Вас с фактами в контексте темы тоже не густо. Точнее, какое-то количество фактов Вам известно, но вот анализировать их, похоже, у Вас не получается, продемонстрируйте на конкретном примере, как это следует делать, возможно, я не безнадёжен

Maximych: Chrom-moly пишет: Похоже, с такими оппонентами Вам придется научиться... зачем? моя точка зрения меня устраивает, я готов предъявить подтверждающие её факты из большого числа источников.

50 cent: Maximych пишет: правда, что ли? То есть, можно иметь одни рогатки, но превосходить супостата в организации - и ему конец? Нет нельзя. Не лезьте в крайности. Maximych пишет: ага. у нас больше всего - грузовиков, зенитных орудий, тягачей, бронетранспортёров, паровозов, вагонов, подводных лодок, эсминцев - цифры дам, когда начнёте приводить свои Вы что-то нервничать стали. Я про основное оружие. Табличку я выше приводил по производству оружия на тысячу тонн стали в СССР и Германии. Изучите на досуге. Может какие мысли придут. Maximych пишет: можно ещё вспомнить, КУДА немцы стреляли. Не только по советским войскам, кораблям и самолётам. Видимо, потому на восточный фронт снарядов и взрывчатки не хватило. Теперь крючктотворством занялись. Понятно, что постреливали немцы всюду, но основной вал стволов был на Востоке, там же и большая часть настрела. Maximych пишет: зачем? моя точка зрения меня устраивает, я готов предъявить подтверждающие её факты из большого числа источников. Дк факты нужно не в лоб приводить. Вы привели факт по пороху, но не удосужились разобрать организацию советской артиллерии, почему советская артиллерия при меньшем "пороховом потенциале" громила немцев на всех фронтах. Но вывод вы уже сделали четкий Maximych пишет: Так что без посторонней помощи советская артиллерия едва ли смогла бы составить серьёзную конкуренцию германской Это глубоко ошибочный вывод, сделаный на основе приведеного вами факт. Сей факт не дает полной картины по противоборству советской и немецкой артиллерии и не отвечает на очень большой круг вопросов.

Maximych: 50 cent пишет: Вы что-то нервничать стали. Я про основное оружие. Табличку я выше приводил по производству оружия на тысячу тонн стали в СССР и Германии. Изучите на досуге. Может какие мысли придут. Разумеется. Учитывая, что СССР совсем не производил бронетранспортёров, товарных вагонов (100 штук в год в 1942 и 1943 можно не считать в сравнении с 60892 вагонов в 1942 и 66263 - в 1943 году у немцев). По количеству произведённых (из той же стали) магистральных локомотивов СССР также "крыл" Германию, как бык овцу - в 1942 и 1943 гг 9 и 43 штуки соответственно против соответственно 2637 и 5243 в Германии. Плюс суммарный тоннаж только немецких подводных лодок - 162 тыс т в 1941, 193 тыс т в 1942, 221 тыс т в 1943 и 234 тыс т в 1944. - источник см.выше по немецк. технике и «Народное хозяйство СССР в Великой отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический справочник» (Москва, Информационно-издательский центр Госкомстата СССР, 1990) по советской технике 50 cent пишет: Понятно, что постреливали немцы всюду, но основной вал стволов был на Востоке, там же и большая часть настрела. Вы забываете про немецкие зенитки в системе ПВО рейха. В 1944 году по союзническим самолётам выпускалось ежемесячно около 1 млн зенитных снарядов только калибра 88 мм, а ведь были ещё зенитки калибра 105 мм. 50 cent пишет: Вы привели факт по пороху, но не удосужились разобрать организацию советской артиллерии, почему советская артиллерия при меньшем "пороховом потенциале" громила немцев на всех фронтах. сделайте милость, приведите сравнение упомянутых структур прямо здесь 50 cent пишет: Сей факт не дает полной картины по противоборству советской и немецкой артиллерии и не отвечает на очень большой круг вопросов. ну так дополните эту картину, у Вас есть знатный шанс

Maximych: sas пишет: Значит, плохо смотрели. ну, так процитируйте, обсудим - кто, где и что передёрнул

sas: Maximych пишет: ну, так процитируйте, обсудим - кто, где и что передёрнул Значит так, чтобы Вы потом не вертелись начнем с вот этого: Maximych пишет: Ни одной цитаты без передёргиваний я от Вас не видел. Линк:http://militera.borda.ru/?9-8-0-00000101-003.002.001.002.001.001 А теперь вернемся на одну тему назад к сообщению из первой ветки: http://militera.borda.ru/?9-8-0-00000095-017.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001 : вот цитата из него: sas пишет: Maximych пишет: цитата: Весь фокус в том, что боевые действия Англии с Германией БЫЛИ, причём с октября 1939. 1. Не с октября. Отстуствие передерга данной Вашей цитаты Вы подтвердили сами в первом сообщении данной ветки: Maximych пишет: sas пишет: цитата: Maximych пишет: цитата: Весь фокус в том, что боевые действия Англии с Германией БЫЛИ, причём с октября 1939. 1. Не с октября. Совершенно верно, раньше. 20 сентября 1939 англичане потопили немецкую ПЛ U-45. Таким образом, "поздравляю Вас совравши."

Maximych: sas пишет: Линк:http://militera.borda.ru/?9-8-0-00000101-003.002.001.002.001.001 это Вы к чему, собственно? Хотите более обстоятельно обсудить, где и что написано у Вернидуба? sas пишет: Отстуствие передерга данной Вашей цитаты Вы подтвердили сами в первом сообщении данной ветки: одна цитата без передёргиваний - это серьёзное достижение, поздравляю. А что насчёт Вашей цитаты из Вернидуба? sas пишет: Реально цитата звучит так: цитата: ...что химические предприятия Наркомата боеприпасов СССР произвели за годы войны для снаряжения боеприпасов миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов,зажигательных и пиротехнических составов огнесмесей, в том числе 505 тыс. тонн тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ. Как говорится, "почувствуйте разницу." Во-1, у Вернидуба во фразе "миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов,зажигательных и пиротехнических составов огнесмесей" количество миллионов тонн не указано - то есть, это не более, чем аллегория и ничего не доказывает. Кроме того, "пиротехнические составы" - это относится главным образом к осветительным боеприпасам и взрывчаткой считать нельзя, про огнесмеси - это замечательно, но цифры опять отсутствуют, а так, конечно, "коктейль Молотова" - мощное оружие, но взрывчаткой не является, а зажигательные бомбы и немцы делали, но взрывчатым веществом огнесмеси тоже не считаются и плюсовать их с тротилом-гексогеном неправильно

sas: Maximych пишет: это Вы к чему, собственно? Это я к Вашим "типа претензиям". Maximych пишет: Хотите более обстоятельно обсудить, где и что написано у Вернидуба? С Вами? Пока не вижу в этом смысла. Maximych пишет: одна цитата без передёргиваний - это серьёзное достижение, поздравляю Не за что, слив засчитн. Maximych пишет: А что насчёт Вашей цитаты из Вернидуба А что, я его неправильно процитировал? Maximych пишет: "миллионы тонн взрывчатых веществ и порохов,зажигательных и пиротехнических составов огнесмесей" количество миллионов тонн не указано - то есть, это не более, чем аллегория и ничего не доказывает.Они вполне доказывают Ваш передерг. Maximych пишет: "пиротехнические составы" - это относится главным образом к осветительным боеприпасам и взрывчаткой считать нельзя Maximych пишет: но взрывчаткой не является, а зажигательные бомбы и немцы делали, но взрывчатым веществом огнесмеси тоже не считаются и плюсовать их с тротилом-гексогеном неправильно Типичный пример:"тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем..." Коллега, Вы серьезно думаете,что считать можно только то,что Вам хочется? Maximych пишет: и плюсовать их с тротилом-гексогеном неправильно Угу, а на каком основании Вы вообще решили,что в той таблице под "взрывчатыми веществами" имеют в виду именно "тротил/гексоген"? Из заголовка таблицы это вовсе не следует там просто написано "другие взрывчатые вещества". Что под этим подразумевалось-неизвестно, во всяком случае, никакой отдельной таблицы с зажигательными составами и пиротехническими средствами не обнаружено.

fox: 50 cent пишет: Даже при двухкратном превосходстве немецкого производства, советская артиллерия в 1943-1945 крыла немецкую как бык овцу. Так что тут вопросы гораздо глубже стоят. Немцы и стали производили ВТРОЕ (в 1942 вообще вчетверо) больше СССР, однако на поле боя в 1943-1945 у немцев не было практически никаких шансов по части матчасти. 80% потерь Красной Армии в живой силе были от огня артиллерии и авиации противника.Учитывая,что немецкие самолёты с 1943 года в небе над СССР появлялись изредка,почти все эти потери с 1943 по 1945 года от артиллерии.У немцев на восточном фронте только 50% потерь от артиллерии и авиации.Поэтому тезисы о покрытии немецкой артиллерии совершенно безосновательны.Эффективность гораздо выше,о чём свидельствует процент потерь.

sas: fox пишет: 80% потерь Красной Армии в живой силе были от огня артиллерии и авиации противника. Источник? fox пишет: Учитывая,что немецкие самолёты с 1943 года в небе над СССР появлялись изредка Коллега, я бы Вам рекомендовал для начала поинтересоваться массой сброшенных бомб по периодам прежде чем делать столь эпические выводы... fox пишет: У немцев на восточном фронте только 50% потерь от артиллерии и авиации. Источник?

fox: Источник статья Соколова,читал ранее.Со ссылкой на немецкие источники,утверждается,что на западном фронте 90% потерь немецкой пехоты от артиллерии и авиации,на восточном 50%.Советские потери от артиллерии и авиации 80% .Искать надо статью.Найду,покажу Называю вам сейчас эти цифры,а вы даже не знали что есть такая статистика учёта потерь.В первый раз слышите и сразу спорите. sas пишет: Коллега, я бы Вам рекомендовал для начала поинтересоваться массой сброшенных бомб по периодам прежде чем делать столь эпические выводы... В группе армий Центр к началу Багратиона было 40 самолётов.Про источник не спрашивайте,по памяти помню

fox: Из книги Мухина,но со ссылкой на британского военного эксперта http://hardball-perm.narod.ru/Biblioteka/muhin_war2/muhin2_04.htm Ведущий эксперт британской военной разведки Лен Дейтон написал обзор "Вторая Мировая. Ошибки, промахи, потери". Можно не принимать его суждения во внимание, но интересны цифры, которыми он их подтверждает и которые могли им быть получены только в немецких источниках. Оценивая состояние советской артиллерии во Второй Мировой войне, он пишет: "Артиллерия Красной армии по своему уровню соответствовала той, что использовалась на Западном фронте в 1918 году, - это почти то же самое, что назвать ее очень плохой. В грядущих сражениях меньше 50 процентов потерь немецких войск, действовавших на Восточном фронте, приходилось на артиллерийский огонь, в то время как относительные потери от огня англо-американской артиллерии превышали 90 процентов".

sas: fox пишет: Источник статья Соколова,читал ранее. Тогда понятно.... fox пишет: Называю вам сейчас эти цифры,а вы даже не знали что есть такая статистика учёта потерь. Выбросьте свой миелофон-он у Вас поломаный. fox пишет: В группе армий Центр к началу Багратиона было 40 самолётов.Про источник не спрашивайте,по памяти помню 1.Это не 43-й год. 2.ГА "Центр"-это не весь Восточный фронт. 3.Память Вам изменяет.

amyatishkin: fox пишет: Ведущий эксперт британской военной разведки Лен Дейтон написал обзор "Вторая Мировая. Ошибки, промахи, потери". Вообще-то Лен Дейтон эксперт в кулинарии. Работал официантом.

fox: Допустим вы знали,что есть такая статистика потерь.Но для вычисления статистики немецких потерь приходится обращаться к Соколову.Кроме его книги и статей некоторые данные отыскать проблематично. Действительно,от огня авиации советские войска в 1943 году понесли большие потери. http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html А вот насчет числа немецких боевых самолетов, привлеченных для операции «Цитадель», советские данные кажутся завышенными. [392] К 30 июня 1943 года люфтваффе располагали на всех фронтах и в составе ПВО страны и военных училищ 5 118 боевых самолетов. Как мы увидим дальше, в июле и августе на Восточный фронт пришлось лишь 33 процента всех потерь германских боевых самолетов. Если предположить, что таким же было распределение авиации по фронтам, то на всем советско-германском фронте в период Курской битвы должно было действовать не более 1 700 машин. в июле и августе 1943 года общие потери люфтваффе составили 3 213 боевых самолетов, из которых на Восток пришлось только 1 030 машин. Новых авиационных соединений в ходе сражения немцы на Курскую дугу не перебрасывали, а для восполнения потерь требовалось лишь немногим больше 1 тысячи самолетов, но никак не 3 тысячи.

fox: amyatishkin пишет: Вообще-то Лен Дейтон эксперт в кулинарии. Работал официантом. Однофамильцев много.Ваш источник относительно работы данного эксперта по совместительству

sas: fox пишет: Из книги Мухина Ну почему я не удивлен? fox пишет: но со ссылкой на британского военного эксперта А что по данному поводу писали немцы?Вот, к примеру, некто Миддельдорф: Вообще же русская артиллерия, несмотря на некоторые недостатки, была родом войск, обладавшим огромной силой огня и высокими боевыми качествами. fox пишет: "Артиллерия Красной армии по своему уровню соответствовала той, что использовалась на Западном фронте в 1918 году, - это почти то же самое, что назвать ее очень плохой. В грядущих сражениях меньше 50 процентов потерь немецких войск, действовавших на Восточном фронте, приходилось на артиллерийский огонь, в то время как относительные потери от огня англо-американской артиллерии превышали 90 процентов". Коллега, сходите в архив-эту тему уже здесь разбирали некоторое время назад. ЕМНИП неизвестно откуда Дейтон взял свои цифры, а его выводы....

sas: fox пишет: Но для вычисления статистики немецких потерь приходится обращаться к Соколову. Не приходится. fox пишет: Если предположить, что таким же было распределение авиации по фронтам, то на всем советско-германском фронте в период Курской битвы должно было действовать не более 1 700 машин. А предполагать не надо, надо матчасть учить. Самолетов было больше, если взять только район Курской Дуги.

fox: sas пишет: А что по данному поводу писали немцы?Вот, к примеру, некто Миддельдорф: цитата: Вообще же русская артиллерия, несмотря на некоторые недостатки, была родом войск, обладавшим огромной силой огня и высокими боевыми качествами. Статистика Миддельдорфа какова,кроме лестных слов? Коллега, сходите в архив-эту тему уже здесь разбирали некоторое время назад. ЕМНИП неизвестно откуда Дейтон взял свои цифры, а его выводы.... По вашим данным какой процент потерь Вермахт понес от огня артиллерии противника на восточном фронте?

fox: Впрочем,Дейтон действительно слишком жёстко высказался об артиллерии РККА.Англичанину читать такие данные и характеристики может устроит,но русского читателя наполняет праведным гневом.Это всего лишь точка зрения Дейтона как впрочем и 50 cent Даже при двухкратном превосходстве немецкого производства, советская артиллерия в 1943-1945 крыла немецкую как бык овцу.

sas: fox пишет: По вашим данным какой процент потерь Вермахт понес от огня артиллерии противника на восточном фронте? У меня нет таких данных и, я предпочитаю не фантазировать на данный счет. Будут данные-тогда поговорим. Кстати, источник своих знаний про 80% советских солдат ,погибших от артиллерии Вы почему-то так и не привели...

fox: Куртуков утверждает,что только 17% ранений пулевые,остальные осколочные. http://fat-yankey.livejournal.com/68204.html В последней большой войне пехота несла на себе главную тяжесть потерь. Например, в кампаниях Красной армии 1943-45 гг. 86,6% потерь пришлось на пехоту. Сходные (хотя и несколько меньшие) цифры наблюдаются и у других участников войны. Больше всего потерь пехота несла от артиллерийского огня. Из результатов обследования в госпиталях известно, что только 17% ранений - пулевые. Думаю, что среди ранений закончившихся смертью процент пулевых не сильно отличается. Это конечно по всем родам войск, но даже если предположить, что все пулевые ранения приходятся на долю пехоты, то выйдет, что 70% пехотинцев погибало от вражьих бомб и снарядов и только 30% от пуль. Добавив к этому тот факт, что большинство пуль поразивших врага выпускались немногочисленными пулемётчиками, и тот факт, что среднее время 100% обновления личного состава стрелковой роты на фронте меньше полугода, приходим к неутешительному выводу - девять из десяти пехотинцев с обеих сторон фронта не убили из своего личного оружия ни одного врага. Они прибыли в окопы только затем, чтобы, в среднем через полгода, отправиться в госпиталь (или в могилу) с осколком в теле. Чтобы послужить мишенью для вражеской артиллерии. Пушечное мясо - очень правильное название.

Chrom-moly: Maximych пишет: зачем? моя точка зрения меня устраивает, я готов предъявить подтверждающие её факты из большого числа источников. Я не про кочку зрения, я про телепатию

amyatishkin: fox пишет: Однофамильцев много.Ваш источник относительно работы данного эксперта по совместительству Вики

PKL: fox пишет: Куртуков утверждает,что только 17% ранений пулевые,остальные осколочные. Куртуков (и вы вслед за ним) не дал себе труда разобраться, какие же именно потери (кроме пулевых) должны относится на счет пехоты. Судя по всему его данные включают в себя только статистику ранений, причем только в собственных госпиталях - крайне сомнительно, что существует сколько-нибудь полная статистика по убитым или раненым, попавшим в плен. Между тем значительное количество осколочных ранений относится на счет пехотного оружия - гранаты, мины противопехотные, мины ротных и батальонных минометов - это оружие пехоты. Кроме того не приведена статистика ранений холодным оружием - а рукопашные схватки, особенно в городе - как правило удел именно пехоты. Что касается данных Мухина/Дейтона. По их процентам можно судить только об относительной эфеективности артиллерии по отношению к другим родам войск на своем театре военных действий. А для сравнения эффективности артиллерии на разных фронтах нужно рассматривать совсем другие данные и параметры.

fox: Подавляющее большинство атак пехоты были неудачными.Атаковали-отступили.По Берлину за время там боёв советская артиллерия выпустила 1,2 млн снарядов.Потери немцев от гранат скорее всего не больше,чем русские в 1945 году танков потеряли от фаустпатронов,9%.Потери пехоты не менее 75% от миномётов и артиллерийских орудий. Процент потерь от холодного оружия минимален.

PKL: fox пишет: Потери пехоты не менее 75% от миномётов и артиллерийских орудий. Теперь еще расскажите как в госпиталях различали осколочные ранения (осколки гранаты от осколков мины ротного 50-мм миномета или от осколков ОФС 76-мм дивизионки), только со ссылками на источники. Заранее могу прогнозировать, что у вас ничего не получится - крайне сомнительно чтобы вообще велась статитстика по различиям осколочных ранений. Это не осмотр повреждений танков.

fox: В докладе комиссии ГКО тов. Сталину 11 апреля 1944 года в словах об осколочных ранениях упоминаются артиллерийские орудия и миномёты. Предполагается,что подавляющее большинство потерь пехоты от огня артиллерии.Добежать до немецкого окопа,бросить гранату,проблематично.Большинство атак заканчивались безрезультатно. http://kurt-bielarus.livejournal.com/794788.html В период подготовки операции артиллеристы во всех звеньях исключительно плохо ведут разведку целей и не вскрывают огневой системы противника. Вследствие незнания целей артиллерия не может вести прицельного огня по конкретным целям, а, как правило, ведет малоэффективный огонь по площадям. В этот же период артиллеристы медленно развертывают разведывательные органы, разведку ведут пассивным наблюдением, мало применяют подвижные и выдвинутые к переднему краю обороны противника наблюдательные пункты. Старшие артиллерийские командиры и их штабы лично разведку почти не ведут и свои функции в этом важнейшем вопросе ограничивают сбором и фиксацией сведений от нижестоящих и менее квалифицированных инстанций, к тому же поступающие сведения не проверяются. Особенно плохо ведется разведка во время наступления пехоты. Разведорганам не нарезаются конкретные полосы и сектора наблюдения, а поэтому внимание разведчиков рассеивается по всему полю и они занимаются беспредметным наблюдением картины боя, а не розыском огневых точек противника. Во многих артиллерийских частях разведывательные подразделения содержатся в некомплекте, при полной штатной укомплектованности небоевых подразделений. Для целей разведки и корректировки огня плохо используется авиация и совсем не используются аэростаты наблюдения. Огонь артиллерии, как правило, планируется в высших штабах, без учета конкретных данных об огневой системе противника, вследствие этого он планируется не по целям, а по площадям. Исполнителям огневые задачи на местности ставятся очень редко. Во многих случаях командиры батарей и дивизионов получают схемы, которые не отвечают действительному положению целей. Такое планирование и доведение задач до исполнителей приводит к стрельбе по пустому месту и тем самым не обеспечивает подавление огневых точек противника. В период подготовки операции высшие артиллерийские штабы для своей работы по планированию забирают большую часть времени, отведенного на подготовку. В результате этого низшим артиллерийским звеньям почти не остается времени, особенно светлого, для отработки задач на местности и организации взаимодействия. Артподготовка проводится по шаблону. Начало артподготовки обозначалось залпом PC, затем проводился период разрушения и в конце — налет артиллерии по переднему краю. Противник привык к этому шаблону и, зная порядок огня, умело сохранял свою живую силу в укрытиях. Вследствие же того, что в период артподготовки наша артиллерия, как правило, вела огонь по площадям и не подавляла огневую систему противника, наша пехота встречалась противником организованным огнем всех видов, несла большие потери и во многих случаях с самого начала не могла продвигаться вперед. С начала наступления плохо организуется сопровождение пехоты артиллерией. Как правило, связь и взаимодействие пехоты с артиллерией и минометами в этот период теряется. Обнаруженные и мешающие нашей пехоте цели или совсем не подавляются, или подавляются с большим опозданием. Чрезмерная централизация артиллерии при продвижении пехоты вперед в руках командиров стрелковых дивизий и выше лишает командира батальона средств подавления и возможности реагировать на обстановку. Особенно плохо воспитаны минометчики, в ряде случаев они просто уклоняются от связи с пехотой, задерживаются в тылу, вследствие чего минометы бьют куда попало. Радиостанций в низовом звене мало, и питанием они не обеспечены, хотя во фронте радиостанций достаточно для того, чтобы обеспечить наступающие войска. Орудия прямой наводки, несмотря на обилие их в боевых порядках пехоты, используются плохо и неумело. Подчиненность этих орудий не определена, конкретных целей они зачастую не имеют. От пехоты орудия прямой наводки часто отстают и вследствие этого иногда бьют по своим. Самоходные орудия используются неумело и должного эффекта не дают. Борьба с самоходными орудиями противника не организована и никем не планируется. Управление огнем в динамике боя осуществляется слабо. Вследствие незнания целей старший начальник бессилен в определении огневых задач подчиненным. Штабы артиллерии, как правило, находятся на большом удалении от наблюдательных пунктов, а следовательно, выключаются из управления огнем артиллерии. Особенно плохо организуется контрбатарейная и контрминометная борьба с артиллерией и минометами противника как в период артподготовки, так и при продвижении пехоты вперед. Наши контрбатарейные и контрминометные группы не подавляют артиллерию и минометы противника, вследствие чего продвижение пехоты сдерживается сильным артиллерийским и минометным огнем противника и она несет большие потери, о чем свидетельствует тот факт, что в некоторых операциях процент осколочных ранений доходил до 70-80%. Огонь контрбатарейных артгрупп вследствие плохого знания целей и отсутствия корректировки малоэффективен. Артиллерия дальнего действия привыкла стрелять по площадям, по знакам разрыва стреляет плохо, не умеет быстро и точно переносить огонь. Контрминометные группы подавлять минометные батареи противника не умеют, стреляют плохо и не метко. Контроль за выполнением огневых задач почти не осуществляется. С исполнителя не спрашивают результатов огня, на него возлагается ответственность только за своевременное его открытие. Такое положение порождает безответственность у офицерского состава артиллерии.

sas: fox пишет: В докладе комиссии ГКО тов. Сталину 11 апреля 1944 года в словах об осколочных ранениях упоминаются артиллерийские орудия и миномёты. В докладе пишется об одном участке Восточного фронта, причем за ограниченный период времени. Я бы не стал торопиться с обобщениями...

fox: Рассмотрен значительный период времени боевых действий Западного фронта.Были гвардейские армии,но фронта в среднем одинаковые по искусству ведения войны. Доклад Комиссии ГКО тов. Сталину 11 апреля 1944 г. № М-715 По приказу Ставки Верховного Главнокомандования Чрезвычайная Комиссия в составе члена ГКО тов. Маленкова (председатель), генерал-полковника Щербакова, генерал-полковника Штеменко, генерал-лейтенанта Кузнецова и генерал-лейтенанта Шимонаева провела работу штаба Западного фронта и на основании этой проверки установила следующее: I. НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ПОСЛЕДНИЕ ПОЛГОДА Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций, а именно: Оршанская операция 12-18 октября 1943 г. Оршанская операция 21-26 октября 1943 г. Оршанская операция 14-19 ноября 1943 г. Оршанская операция 30 ноября — 2 декабря 1943 г. Витебская операция 23 декабря 1943 г. — 6 января 1944 г. Богушевская операция 8-24 января 1944 г. Витебская операция 3-16 февраля 1944 г. Частная операция на оршанском направлении 22-25 февраля 1944 г. Витебская операция 29 февраля — 5 марта 1944 г. Оршанская операция 5-9 марта 1944 г. Богушевская операция 21-29 марта 1944 г.

Maximych: sas пишет: Угу, а на каком основании Вы вообще решили,что в той таблице под "взрывчатыми веществами" имеют в виду именно "тротил/гексоген"? Из заголовка таблицы это вовсе не следует там просто написано "другие взрывчатые вещества". Что под этим подразумевалось-неизвестно, во всяком случае, никакой отдельной таблицы с зажигательными составами и пиротехническими средствами не обнаружено. Не надо упражняться в остроумии, приведите свои цифры со ссылкой на источник и я признаю своё поражение по данному пункту.

Maximych: Chrom-moly пишет: Я не про кочку зрения, я про телепатию Она мне не поможет. Нет гарантии, что уважаемый оппонент не соврет, заявив, что я неправильно прочитал его мысли на расстоянии

fox: Как одна из причин больших потерь от огня артиллерии,глубоко эшелонированные боевые порядки перед началом атаки.В дивизии атаковали 2-3 батальона,остальные в тылу получали порцию снарядов. Что касается подготовки операций, то и здесь были крупнейшие недостатки, отрицательно влияющие на исход операции. Перегруппировка войск и подготовка к операциям проводились без должной скрытности и дезинформации противника, в результате чего почти во всех операциях внезапность была потеряна и операции протекали в условиях готовности противника к встрече нашего наступления, хотя формально фронтом и не издавалось никаких документов и все хранилось, якобы, в строжайшей тайне. В некоторых операциях стрелковые дивизии и пополнение вводилось в бой с хода. В операции 5-й армии 22-25 февраля 184 сд в ночь на 21 февраля сдала свой участок обороны 158 сд и к утру 22 февраля вышла на исходное для наступления положение и с 8.00 этого же дня, после 10-ти минутного артналета, перешла в наступление и, конечно, успеха не имела. В операции 33-й армии 3-16 февраля 222, 164, 144 и 215-я стрелковые дивизии накануне наступления получили по 1500 человек пополнения и на следующее же утро ввели его в бой. Офицерский состав, прибывший на пополнение, принимал свои подразделения на исходном положении, а через несколько часов повел их в наступление. При подготовке операций высшие штабы забирают для своей работы ббльшую часть времени, отведенного на подготовку, а для производства рекогносцировок, отработки задач низшим звеньям на местности и на организацию взаимодействия времени почти не остается. IV. О неправильном построении боевых порядков при наступлении В большинстве операций, проведенных фронтом, армии, особенно 33-я армия, наступали, глубоко эшелонируя свои боевые порядки, и создавали излишнюю плотность живой силы, нарушая тем самым приказ Ставки № 306. Такое построение боевых порядков приводило к тому, что в дивизии атаковало 2-3 батальона, а остальные батальоны стояли в затылок. При этих условиях ударная сила дивизии использовалась не одновременно, а расходовалась по частям и огневые средства замораживались. Все это приводило к большим потерям еще до вступления войск в бой, а понеся такие потери и находясь под непрерывным огневым воздействием, части теряли свою боеспособность еще до боя.

SVH: fox пишет: Были гвардейские армии,но фронта в среднем одинаковые по искусству ведения войны. Вообще-то комиссия ГКО работала конкретно по ген. армии Соколовскому,которого и сняли с комфронта. За все вышеперечисленные недостатки,отмеченные на Западном фронте за рассмотренный период. Никому,кроме вас,не пришло в голову проецировать выводы комиссии на все остальные фронта во главе с тт. Коневым,Рокоссовским и пр.

fox: Продвижения вперёд на Западном фронте не было.В этом суть критики.Если бы удалось продвинуться на значимую в понимании Ставки глубину,никакой комиссии ГКО не было бы.И если бы комиссия проверила 1 Украинский фронт,выяснилось бы, что в бой отправляются необученные призывники с освобожденных территорий.С теми же недостатками артиллерии,нарушением приказа ставки №306. Соколовского в апреле назначили начальником штаба 1 Украинского фронта.Западный фронт,переименованный в 3 Белорусский, возглавил 35-летний Черняховский. Практически всё пополнение в танках октябрь 1943-март 1944 поступало на Украину.Недостаток бронетехники главная причина неудачных наступлений Западного фронта.Перед Багратионом войска,действовашие на белорусском направлении,были значительно усилены.Подавляющее превосходство в танках сыграло решающую роль в разгроме группы армий "Центр".

sas: Maximych пишет: приведите свои цифры со ссылкой на источник и я признаю своё поражение по данному пункту.Коллега, это Вы должны свой тезис доказывать корректными цифрами, а не своими рассказами,что считать , а что не считать. fox пишет: Рассмотрен значительный период времени боевых действий Западного фронта. Менее полугода. Впрочем, пора с Вами завязывать за бесполезностью разговора...

Хэлдир: sas пишет: Впрочем, пора с Вами завязывать за бесполезностью разговора... На самом деле не совсем так. Просто при разговоре с коллегой fox надо постоянно помнить о двух моментах: 1. Он играет по своим правилам. Хочешь общаться - принимай их. Не принимаешь - тогда действительно бесполезно. 2. Правила могут меняться по ходу игры. Правом изменения правил обладает любой участник дискуссии, имеющий ник fox При согласии с сим лицензионным соглашением можете потреблять продукт без особых хлопот.

sas: Хэлдир пишет: 1. Он играет по своим правилам. Хочешь общаться - принимай их. Не принимаешь - тогда действительно бесполезно. 2. Правила могут меняться по ходу игры. Правом изменения правил обладает любой участник дискуссии, имеющий ник fox При согласии с сим лицензионным соглашением можете потреблять продукт без особых хлопот. Спасибо за пояснения. А какаова гарантия на продукт? ;)

Хэлдир: sas пишет: А какаова гарантия на продукт? ;) Не могу сказать. Пытался пользоваться без принятия лицензионного соглашения. Естественно, продукт недоступен. Что свидетельствует о серьезности намерений. Всякая шантрапа такого контроля за своими продуктами не вводит.

Maximych: sas пишет: Коллега, это Вы должны свой тезис доказывать корректными цифрами, а не своими рассказами,что считать , а что не считать. некорректность любых цифр может быть доказана только одним способом - предоставлением корректных цифр со ссылкой на источник. Вы этого до сих пор не сделали. Полагаю, причина проста, как мычание - Вам эти цифры неизвестны, но приводимые мной данные Вас не устраивают по неким отвлечённым (возможно, религиозным) соображениям

fox: sas пишет: fox пишет: цитата: Рассмотрен значительный период времени боевых действий Западного фронта. Менее полугода. Впрочем, пора с Вами завязывать за бесполезностью разговора... Не хотите,как хотите. Полгода если небольшой отрезок времени,на год дальше можно заглянуть.Операция "Марс".Вдрызг разбиты наступающие части Калининского и Западного фронтов.Часто за месяц события на фронте кардинально менялись.К началу 1945 года советские войска находились в границах июня 1941,а в мае Германия капитулировала.

PKL: fox пишет: К началу 1945 года советские войска находились в границах июня 1941 На карту военно-историческую посмотреть не судьба ? А, например, Румыния до войны входила в состав СССР ? Или граница у Будапешта проходила ?

fox: Венгрия была второстепенным участком фронта.Успех там был желателен,но не обязателен.На Висле и у границ Восточной Пруссии находилось 70% личного состава действующей армии и 90% танковых частей.На направлении главного удара войска находились в границах июня 1941.Война была выиграна за пару месяцев.Всё что происходило до 1945 к причинам поражения немцев в последние месяцы войны большого отношения не имеет.Элементарная перегруппировка войск согласно разведданным и продвижение Красной Армии к Берлину растягивалось до бесконечности.

sas: Хэлдир пишет: Естественно, продукт недоступен. Что свидетельствует о серьезности намерений. Всякая шантрапа такого контроля за своими продуктами не вводит. А может в сети порыться? Вдруг кто-нить уже сделал "таблэтку"? ;) fox пишет: Полгода если небольшой отрезок времени,на год дальше можно заглянуть. Конечно, можно. fox пишет: Операция "Марс". Операция "Уран". fox пишет: На направлении главного удара войска находились в границах июня 1941. М-да...упорное нежелание заглянуть в карту наводит на определенные размышления... fox пишет: продвижение Красной Армии к Берлину растягивалось до бесконечности. К Берлину можно подходить с разных сторон. К примеру, через Вену и Прагу ;)

fox: Главное чтоб на пути не оказалось немецких танковых дивизий. «Переброска Ляйбштандарта СС Адольфа Гитлера в Италию, воспринятая во II танковом корпусе СС, мягко говоря, неоднозначно, привела к расформированию корпуса. Вместо него в составе Группы армий «Юг» был сформирован новый корпус из дивизий СС Дас Рейх и Мёртвая голова, а также 3-й танковой дивизии Вермахта. В конце июля 1943 года новый корпус вышел к реке Миус и принял на себя удар неприятельских войск, наступавших на этом участке фронта. Бойцы Дас Рейх проявили себя как всегда с лучшей стороны» (В. Акунов, «Дивизия СС «Рейх», История второй танковой дивизии войск СС»). 30 июля в районе действий 6 армии началась контратака танков, подошедших с северного фланга группы. Она привела к полному восстановлению положения на рубеже Миуса. Соотношение сил в этом бою было характерным для тогдашней обстановки, но оно же еще раз показало превосходство немецкой армии. Противник имел на своем плацдарме не менее 16 стрелковых дивизий, двух механизированных корпусов, одной танковой бригады и двух противотанковых истребительных бригад. В нашей же контратаке участвовало только 4 танковые дивизии, одна мотодивизия и 2 пехотные дивизии. В результате своих атак и немецкой контратаки противник потерял около 18000 пленными, 700 танков, 200 орудий и 400 противотанковых орудий.

sas: Maximych пишет: некорректность любых цифр может быть доказана только одним способом - предоставлением корректных цифр со ссылкой на источник. Или указанием на некорректность метода получения данных цифр. Maximych пишет: но приводимые мной данные Вас не устраивают по неким отвлечённым (возможно, религиозным) соображениям пРиводимые Вами данные меня не устраивают по одной простой причине-они получены в стиле "тут играем,тут не играем, тут рыбу заворачиваем". Примерно в том же стиле были оформлены Ваши "прикидки" по авиации... fox пишет: В нашей же контратаке участвовало только 4 танковые дивизии, одна мотодивизия и 2 пехотные дивизии. Рекомендую Вам поинтересоваться аналогом каких соединений немецкой армии были советские танковые и механизированные корпуса. Ручаюсь, Вы будете удивлены.

fox: 168 танков по штату в танковом корпусе,у немцев 200.Такое количество танков в немецких дивизиях было редким.В советских войсках кроме корпусов было большое количество отдельных танковых бригад. http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/02.html Характерно соотношение сил в сражении под Прохоровкой http://vn-parabellum.narod.ru/article/pz6art01.htm 12 июля 1943 года менее 700 танков и САУ было во ВСЕХ частях Манштейна на всем южном фасе Курской дуги (в трех танковых корпусах, действовавших на трех разных направлениях против 1-й ТА, 6-й гв. А, 5-й гв. А, 5-й гв. ТА, 69-й А), а 850 было только в ОДНОЙ 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова. Однако против этой армии действовал лишь 2-й танковый корпус СС. К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе корпуса было 327 танков Pz III, IV, VI, Т-34 и 95 САУ (боеготовых). Из танков - всего 35 исправных Тигров и ни одной Пантеры (все имевшиеся в то время 200 Пантер были приданы дивизии Гросс Дойчланд 48-го тк, которая почему-то в советских источниках всегда упорно причисляется к СС).

PKL: fox пишет: 168 танков по штату в танковом корпусе,у немцев 200.Такое количество танков в немецких дивизиях было редким А может там и еще чего было кроме танков ? Мотопехота, артиллерия полевая, ПТО и зенитная и т.д. и т.п. ? Может их тоже не мешает учесть ?

sas: fox пишет: Такое количество танков в немецких дивизиях было редким. Такое количество танков в советском корпусе тоже было редким. PKL пишет: Мотопехота, артиллерия полевая, ПТО и зенитная и т.д. и т.п. ? Может их тоже не мешает учесть ? Коллега, Вы еще не поняли?Ув. fox выше таких мелочей! ;)

Maximych: sas пишет: Или указанием на некорректность метода получения данных цифр. Не слишком ли высокого Вы о себе мнения? Я выложил готовые цифры, где тут методы? Итак, или Ваши цифры со ссылками, или слив засчитан Вам, почтеннейший

fox: PKL пишет: А может там и еще чего было кроме танков ? Мотопехота, артиллерия полевая, ПТО и зенитная и т.д. и т.п. ? Может их тоже не мешает учесть ? Контрудары танковых и моторизованных дивизий сдерживали наступающие советские войска.Немецкие старшие офицеры в ходе успешного контрудара под Лаубаном в марте 1945,в очередной раз убедились,что атака на участок,слегка прикрытый пехотой,может быть отбита быстрым развёртыванием бронетанковых частей. Гитлер в последний год войны старательно снимал танковые дивизии с направления главного удара Красной Армии. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=83383 The battle strengthened the belief of German officers that an enemy attack in an area only lightly defended by infantry can only be repelled by the rapid deployment of armoured fighting units (tanks, assault guns, mortars, panzergrenadiers, pioneers).

AlexB: Симонов Н.С Военно промышленный комплекс СССР в 1920-1950 годы.

Maximych: AlexB пишет: Симонов Н.С Военно промышленный комплекс СССР в 1920-1950 годы. Интересный источник. Правда, не лишён неточностей. на стр. 161 количество артсистем, произведённых предприятиями НКВ СССР 1941-1945 годах (календарных) указано в 505528 - включая, что характерно, даже авиапушки и без учёта миномётов, ибо миномёты там посчитаны отдельно. А на стр. 171 имеется таблица, где помещены сводные данные по производству артсистем советской военной промышленностью (верхняя таблица, с буквой а), суммирование по ней даёт 498421 артсистему. Разница в 6 с лишним тысяч с данными по продукции НКВ СССР на стр. 161 может быть либо погрешностью, либо может оказаться количеством морских артсистем. Зато, по крайней мере, здесь нет столь широких предположений, которые по молодецки излагает И.И. Вернидуб в своём креативе "Боеприпасы Победы" на стр. 11: «приведённые в таблице данные следует считать заниженными, так как в них не вошло многомиллионное число изготовленных в годы войны выстрелов малых калибров (25, 37, 45 и 57 мм) для наземной и морской артиллерии, 26-мм осветительных и сигнальных патронов и некоторых других пиротехнических боеприпасов, а также огромное число зажигательных гранат-бутылок, снаряжённых в тылу и непосредственно на фронте.»

sas: Maximych пишет: Не слишком ли высокого Вы о себе мнения? Нет. Maximych пишет: Я выложил готовые цифры, где тут методы? Там где ВЫ рассказываете,какие цифры из Вернидуба Вы предлагаете сравнимать с немецкими...КСтати, ВЫ разобрались, как там с сырьем для взрывчатки обстояло дело в Германии? Все сами добывали или что-то импортировали?

Maximych: sas пишет: цитата: Не слишком ли высокого Вы о себе мнения? Нет. спрашивается, какого ответа я ожидал? Чудненько "Ты кто? - Я - Наполеон! - У нас и без тебя полно императоров! - Я тортик!" sas пишет: Там где ВЫ рассказываете,какие цифры из Вернидуба Вы предлагаете сравнимать с немецкими... Там Вернидуб сверх 505 тыс тонн ТНТ и прочих "индивидуальных взрывчатых веществ" назвал ещё какие-то цифры? И почему я должен сравнивать неназванное им количество "коктейля Молотова" с германской взрывчаткой? sas пишет: КСтати, ВЫ разобрались, как там с сырьем для взрывчатки обстояло дело в Германии? Все сами добывали или что-то импортировали? при чем здесь это, можно поподробней? Германия покупала сырьё в США, в Англии, в Канаде? Или таки в СССР? И каким образом происхождение сырья для производства германской взрывчатки относится к нынешней альтернативе? Кто там у нас остался без союзников? PS ссылка http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=2EA1FDC3AB5796D312629EB0B535F6C6

sas: Maximych пишет: Там Вернидуб сверх 505 тыс тонн ТНТ и прочих "индивидуальных взрывчатых веществ" назвал ещё какие-то цифры? Угу-"миллионы тонн". Maximych пишет: И почему я должен сравнивать неназванное им количество "коктейля Молотова" с германской взрывчаткой? А с чего ВЫ взяли,что в немецких цифрах указана именно только взрывчатка? Maximych пишет: при чем здесь это, можно поподробней? Да все при том же,что Вы постоянно рассматриваете сфероконей в вакууме... Maximych пишет: Германия покупала сырьё в США, в Англии, в Канаде? Других стран Вы просто не знаете, да? Maximych пишет: И каким образом происхождение сырья для производства германской взрывчатки относится к нынешней альтернативе? Коллега, где Вы увидели альтернативу?Пока что никакой альтернтивы не наблюдается, а так-Ваши описания всяческих сферических коней в вакууме.... Maximych пишет: Кто там у нас остался без союзников? Пока что никто. Maximych пишет: PS ссылка http://free-books.dontexist.com/get?nametype=orig&md5=2EA1FDC3AB5796D312629EB0B535F6C6 Коллега, вЫ серьезно считаете,что Вы единственный обладатель сего труда и Вы меня им удивили?Спешу Вас разочаровать-он появился у меня еще до Вашего появления на данном форуме...

Maximych: sas пишет: Угу-"миллионы тонн". сколько? два, три, ноль целых, пять сотых? Что Вы там про сфероконя в вакууме писали? sas пишет: А с чего ВЫ взяли,что в немецких цифрах указана именно только взрывчатка? а что я должен считать, если над одной колонкой таблице написано "порох", а над другой "другие взрывчатые вещества"? sas пишет: Да все при том же,что Вы постоянно рассматриваете сфероконей в вакууме... Нет, не зря я про Наполеона написал, не зря:) sas пишет: Спешу Вас разочаровать-он появился у меня еще до Вашего появления на данном форуме... Страшно рад за Вас. У Вас к ней есть конкретные претензии?

sas: Maximych пишет: два, три, ноль целых, пять сотых? Как минимум 2. Maximych пишет: а что я должен считать, если над одной колонкой таблице написано "порох", а над другой "другие взрывчатые вещества"? Для начала выяснить,что под "другими взрывчатыми веществами" понимали немцы. Еще лучше-найти табличку с расписанным производством по какждому "веществу", затем тоже самое проделать с советскими цифрами. После чего начинать сравнивать... А если сравнивать происхождение сырья для производства, то тоже сравнивать для обоих стран. Maximych пишет: У Вас к ней есть конкретные претензии? У меня к Вам претензии. В чем они заключаются я Вам уже довел, причем неоднократно.

AlexB: У вас тут все веселее и веселее. Вот такая табличка. Взята из U.S. Strategic Bombing Survey http://www.sturmvogel.orbat.com/images/ussbs/fig59.gif Как видно - взрывчатки немцы производили больше, чем потребляли. Причем если смотреть потребление - то ВВС потребляли примерно одинаково с сухопутными войсками, если не больше.

Maximych: sas пишет: Для начала выяснить,что под "другими взрывчатыми веществами" понимали немцы. Еще лучше-найти табличку с расписанным производством по какждому "веществу", затем тоже самое проделать с советскими цифрами. Однако, данных о массовом производстве "коктейля Молотова" в 3-м рейхе в интернете не просматривается, а смеси для него в эти Ваши "минимум 2 млн тонн" советских "ВВ и много чего прочего" входят непременно, и они же, скорее всего, вносят наибольшую неопределённость в "данные Вернидуба". Кроме того, надо учесть условия применения упомянутых ВВ сторонами. Например, огромные цифры производства миномётов в СССР предполагают "выгодное" для СССР соотношение количеств применяемых пороха и ВВ - "мало пороха и много ВВ". Однако, "насыщенность" (по объёмам производства) войск миномётами (точнее, ее первая производная по времени) почему-то имеет положительную корреляцию с масштабом потерь личного состава сухопутных войск, сие справедливо для обеих сторон - наибольшее производство миномётов в СССР было в 1942 году, когда масштабы потерь убитыми были весьма велики в сравнении с временами после прекращения производства 50-мм миномётов, равно как и рост оснащённости вермахта миномётами пришёлся на вторую половину 1944 года, когда они несли наибольшие потери. sas пишет: У меня к Вам претензии. В чем они заключаются я Вам уже довел, причем неоднократно. Ну да, "если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой". Я, в принципе, уже писал, что конкретно эта тема реализмом не блещет. Однако, не мешало бы получше понять, какова доля заслуги советской промышленности и КА в том, что советские солдаты вошли в Берлин. Сдаётся мне, она довольно далека от 96%.

sas: Maximych пишет: и они же, скорее всего, вносят наибольшую неопределённость в "данные Вернидуба". Ну вот, опять началось "скорее всего..." Maximych пишет: Я, в принципе, уже писал, что конкретно эта тема реализмом не блещет. Тогда в чем проблема? Maximych пишет: Однако, не мешало бы получше понять, какова доля заслуги советской промышленности и КА в том, что советские солдаты вошли в Берлин. И причем здесь военное производство Германии и его сравнение с советским? Совершенно верно-не причем.

Maximych: AlexB пишет: У вас тут все веселее и веселее. Вот такая табличка. Взята из U.S. Strategic Bombing Survey http://www.sturmvogel.orbat.com/images/ussbs/fig59.gif Однако, респект! а среднемесячное производство на Вашей картинке с данными "Промышленности Германии..." практически совпадает... Интересно, на этом графике Air Force = Luftwaffe? Я имею в виду зенитки ПВО Рейха. AlexB пишет: Как видно - взрывчатки немцы производили больше, чем потребляли. У наших та же ерунда была с потреблением - "проедать" не успевали. ПТАБ-ов наделали 14 млн, а применить успели только 10. Правда, у Растренина не сказано, ктоименно там сколько израсходовал, написал про расход и всё. AlexB пишет: Причем если смотреть потребление - то ВВС потребляли примерно одинаково с сухопутными войсками, если не больше. При такой интенсивности использования ударной авиации, вплоть до разминирования минных полей, да при сравнительно низких потерях на ВФ, да с учётом, что в люфтваффе входили зенитчики и там на графике не написано, где там зенитки...

Maximych: sas пишет: Ну вот, опять началось "скорее всего..." а как насчёт непонятно скольки "миллионов тонн" всего вместе? Не то же самое? sas пишет: Тогда в чем проблема? а я там пониже написал sas пишет: И причем здесь военное производство Германии и его сравнение с советским? Совершенно верно-не причем. А что, по-Вашему, "при чём"?

sas: Maximych пишет: Не то же самое? Тоже. Поэтому не стоит сравнивать теплое и мягкое. Maximych пишет: А что, по-Вашему, "при чём"? Как что? Советская промышеленность, естественно. А если уж Вам так хочется сравнивать промышленность СССР и Германии, то сравнивайте корректно и если уж весь импорт СССР вычитаете,то будьте так добры, сделайте тоже самое и с германской промышленностью... А еще лучше, прежде чем начинать все это, поройтесь в архивах, ЕМНИП данная тема обсуждалась уже не раз. А если то,что Вы там не найдете, Вас не устроит, то откройте новую тему с соответствующим названием.

Maximych: sas пишет: Как что? Советская промышеленность, естественно. А если уж Вам так хочется сравнивать промышленность СССР и Германии, то сравнивайте корректно и если уж весь импорт СССР вычитаете,то будьте так добры, сделайте тоже самое и с германской промышленностью... Вы меня пугаете. Точнее, Ваша логика. То, что СССР вошёл в Берлин - исторический факт. А то, благодаря чему он туда вошёл, одной советской промышленностью не исчерпать. Там ещё и уровень подготовки личного состава, и качество техники, и "кто выстрелил сбоку"...

50 cent: Maximych пишет: А то, благодаря чему он туда вошёл, одной советской промышленностью не исчерпать. Ну 80% вас устроит? 80% советской промышленностью. Может 85%. Maximych пишет: Там ещё и уровень подготовки личного состава, и качество техники, и "кто выстрелил сбоку"... Куча всяких мелочей, ясен пень. Но нам нужны т.с. стратегические величины, а не кто где в "кустах" засады немцам устраивал. Так можно до абсурдов договариться, что мышка вытащила репку...

sas: Maximych пишет: А то, благодаря чему он туда вошёл, одной советской промышленностью не исчерпать. Коллега, Вы решили изобразить "Капитана Очевидность"? Однако, как Вы собираетесь рассматривать "долю заслуг" этой самой промышленноти, не рассматривая ее?

Maximych: sas пишет: Коллега, Вы решили изобразить "Капитана Очевидность"? Однако, как Вы собираетесь рассматривать "долю заслуг" этой самой промышленноти, не рассматривая ее? Опять за рыбу деньги... Можно цитату моего поста, где я писал, что советскую промышленность мы рассматривать не будем?

Maximych: 50 cent пишет: Ну 80% вас устроит? 80% советской промышленностью. Может 85% Не припомните, какова в артиллерии КА была доля орудий калибром свыше 76 мм и почему? И какова польза от орудий калибра до 76 мм при прорыве обороны? Не припомните, где были 70% немецких истребителей к весне 1943 года (а также примерно та же доля до конца войны) и почему? И каковы были последствия этого и почему?

sas: Maximych пишет: Не припомните, какова в артиллерии КА была доля орудий калибром свыше 76 мм и почему? И какова польза от орудий калибра до 76 мм при прорыве обороны? Не припомните, где были 70% немецких истребителей к весне 1943 года (а также примерно та же доля до конца войны) и почему? И каковы были последствия этого и почему? Коллега, не томите-давайте уже выкладывайте свою цифру, сопроводив ее описанием методики получения, а то все ходите вокруг да около...

AlexB: Maximych пишет: Я имею в виду зенитки ПВО Рейха Конечно.Расход ведь снарядов для зенитной артиллерии в ПВО Рейха фантастический был.

Maximych: sas пишет: Коллега, не томите-давайте уже выкладывайте свою цифру, сопроводив ее описанием методики получения, а то все ходите вокруг да ок Куда Вы торопитесь? Пока готовой цифры у меня нет. К тому же, я писал "какова доля заслуги советской промышленности и КА в том, что советские солдаты вошли в Берлин." КА - это Красная армия. Ибо производство производством, а боевые действия - вопрос отдельный, технику ещё надо грамотно применить. Опять же, качество проектирования и производства имеет немалое значение, особенно в авиации - танку-то падать особо некуда.

sas: Maximych пишет: Куда Вы торопитесь? Я? Никуда. Это Вы все круагами ходите... Maximych пишет: Пока готовой цифры у меня нет. Вот как появится тогда и приходите. ТОлку-то из пустого в порожнее переливать...

50 cent: Maximych пишет: Не припомните, какова в артиллерии КА была доля орудий калибром свыше 76 мм и почему? В 1944-45 20%. А что? Maximych пишет: И какова польза от орудий калибра до 76 мм при прорыве обороны? Это смотря где прорывают. На 1 января 1944 в РККА более 20 тыс. стволов калибром выше 76 мм. Это не считая тяжелых и гвардейских минометов и танков с САУ. Вас это устраивает? Maximych пишет: Не припомните, где были 70% немецких истребителей к весне 1943 года (а также примерно та же доля до конца войны) и почему? Не припомните количество этих истребителей? И соответсвенно сравните с численность совестких истребителей. Несколько сот истребителей вне восточного фронта не переламывают ход войны практически никак. Maximych пишет: И каковы были последствия этого и почему? Последсвия сложно оценить. Несколько сот исребителей слишком малая величина для восточного фронта 1944-45 г.г. Тем более у немцев проблем на земле было на порядок выше. Трудно спрогнозировать развитие военных операций. Но немцам это бы не сильно помогло.

fox: 50 cent пишет: Последсвия сложно оценить. Несколько сот исребителей слишком малая величина для восточного фронта 1944-45 г.г. Тем более у немцев проблем на земле было на порядок выше. Трудно спрогнозировать развитие военных операций. Но немцам это бы не сильно помогло. Авиация,задействованная на западе,могла бы успешно использоваться на востоке для атак по прорвавшимся в немецкий тыл советским танковым корпусам.3 июля 1944 был освобожден Минск.5 танковая армия и 2 танковый корпус прошлись по немецким тылам и замкнули кольцо вокруг 4 армии.В группе армий "Центр" к 23 июня 1944 было только 40 самолётов.А если бы например 800,этого вполне хватило бы,чтобы остановить танковую армию.Тоже самое с Висло-Одерской операцией.Не будь задействована на западе почти вся авиация и не понеси до 1945 года люфтваффе в боях с авиацией союзников огромные потери,устремившиеся на оперативный простор советские танки сгорели бы на дорогах Польши.

50 cent: fox пишет: Авиация,задействованная на западе,могла бы успешно А могла бы неуспешно. fox пишет: для атак по прорвавшимся в немецкий тыл советским танковым корпусам Для атак нужны танковые дивизии, а не сотня истребителей. Хе-х... А все танковые дивизии были на Украине. fox пишет: А если бы например 800,этого вполне хватило бы,чтобы остановить танковую армию. А например тысячи советских самолетов никак не учитываются? Кроме того, в полосе ГА "Центр" были почти все бомберы люфтов на Восточном фронте (несколько сотен). Не помогло никак. fox пишет: советские танки сгорели бы на дорогах Польши. Если только в стиле союзных камикадзе немецкие истребители пикировали бы на совесткие танки Хе-х... Тогда бы десяток другой танков потеряли бы, не больше.

sas: fox пишет: Авиация,задействованная на западе,могла бы успешно использоваться на востоке для атак по прорвавшимся в немецкий тыл советским танковым корпусам. простите, а какая авиация, задействованная на западе могла этим заниматься? Вы список частей количеством самолетов не приведете? fox пишет: В группе армий "Центр" к 23 июня 1944 было только 40 самолётов.Коллега, вас кто-то обманул. В составе ГА "Центр" не было ни одного самолета, как и во всех других ГА на всех фронтах. Ну, разве что армейские разведчики....:) fox пишет: если бы например 800,этого вполне хватило бы,чтобы остановить танковую армию. Коллега, Вы бы таки того..Поискали инфу, сколько самолетов было в составе 6 ВФ к началу "Багратиона"... fox пишет: устремившиеся на оперативный простор советские танки сгорели бы на дорогах Польши. Коллега опять подарил форумчанам пару минут здорового смеха...

fox: 50 cent пишет: Для атак нужны танковые дивизии, а не сотня истребителей. Хе-х... А все танковые дивизии были на Украине. Истребители нужны для прикрытия бомбардировщиков.Во всей группе армий Центр(или как поясничает sas 6 ВФ) было 40 исправных истребителей.Такого количества самолётов не хватило для помощи наземным войскам. Если только в стиле союзных камикадзе немецкие истребители пикировали бы на совесткие танки Хе-х... Тогда бы десяток другой танков потеряли бы, не больше. В том бою Рудель хоть и потерял ногу,но лишил жизни нескольких десятков советских танкистов. http://militera.lib.ru/research/toland1/01.html Утром 9 февраля в Штабе люфтваффе сообщили Руделю, что русские танки уже форсировали реку. Верховное главнокомандование не имело возможности перебросить тяжелую артиллерию, чтобы перекрыть им дорогу на Берлин, поэтому там решили нанести по противнику массированный удар с воздуха. Через несколько минут Рудель уже был в воздухе вместе с летчиками, которых удалось собрать. Одной эскадрилье он приказал атаковать понтонную переправу неподалеку от Франкфурта, а сам направился в район Кюстринского плацдарма. На снегу он увидел следы от гусениц. Были ли это следы танков или тракторов, перевозящих зенитные установки? Он опустился еще ниже, пробиваясь сквозь огонь зениток к деревне Лебус, где обнаружил десяток или более замаскированных танков. Затем его самолет получил попадание в крылья, и Рудель попытался быстрее набрать высоту. Внизу были видны зенитные батареи, и он понял, что будет самоубийством заходить на танки на открытой местности, где нельзя укрыться при подходе на цель за высокими деревьями. В любой другой ситуации Рудель выбрал бы другую цель, но в тот момент под угрозой был Берлин, поэтому он передал по рации, что он и его стрелок капитан Эрнст Гадерман собираются атаковать танки в одиночку. Другим самолетам он отдал приказ подавить огонь зенитных батарей. Рудель заметил несколько танков Т-34, выходящих из леса. «На этот раз придется положиться на удачу», — сказал [92] он себе и стал снижаться, сразу оказавшись в шквале зенитного огня. На высоте 160 метров он взял немного вверх и стал делать заход на один из неуклюже двигающихся танков. Ему не хотелось атаковать его под тупым углом, поскольку можно было промахнуться. Он выстрелил из двух пушек, и танк загорелся. Сразу же в прицел попал еще один танк. Он выстрелил ему в заднюю часть, и над танком взметнулся черный гриб дыма. Еще через две минуты Рудель поджег еще два танка, после чего полетел на базу за боеприпасами. Затем он совершил второй вылет, подбил еще несколько танков и вернулся домой с разорванным фюзеляжем и крыльями. Самолет пришлось сменить. К четвертому вылету он уже уничтожил двенадцать танков и оставался еще один, «Иосиф Сталин». Рудель поднялся над заградительным огнем, а затем стал резко пикировать, увиливая от зениток. Приблизившись к танку, он выровнял свой «юнкерс» и выстрелил, уходя зигзагами от огня в зону, где можно было безопасно набрать высоту. Он посмотрел вниз и увидел, что танк подбит, но продолжает движение. У Руделя застучало в висках. Он прекрасно понимал, что играет в опасную игру и что каждый заход становился все опаснее, но этот одинокий танк просто привел его в ярость. Он должен его уничтожить! Вдруг он заметил, что на одной из пушек загорелся индикатор — ее заело! Во второй пушке оставался только один заряд. Когда самолет находился на высоте 800 метров, Руделя стали терзать сомнения. Зачем рисковать ради одного выстрела? Самолет пикировал. По нему били зенитки, но летчику удавалось увернуться. Он выровнял самолет и выстрелил. «ИС» заполыхал. Ликующий Рудель пролетел мимо него и стал подниматься по спирали вверх. Вдруг он почувствовал удар, и его правую ногу пронзила тупая боль. Перед глазами у Руделя все поплыло, он ничего не видел, ловя ртом воздух, и все же пытался управлять самолетом. — Эрнст, у меня оторвало правую ногу! [93] — Нет, если бы это случилось, ты не смог бы говорить. Эрнст был врачом по профессии и бойцом по призванию. Еще будучи студентом, он принимал участие во многих дуэлях и так любил драться, что стал стрелком. — Горит левое крыло, — сказал он спокойным голосом. — Надо садиться. В нас попали уже два раза.

Maximych: fox пишет: В группе армий "Центр" к 23 июня 1944 было только 40 самолётов Самолётов в группе армии Центр было несколько больше. А вот истребителей там было 44. И поднимать в воздух ударные самолёты при таком прикрытии было действительно самоубийством

Maximych: 50 cent пишет: А могла бы неуспешно. Я могу напомнить соотношение боевой живучести советских и немецких самолётов над Курском в период с 5 по 11 июля 1943, приведённое мной ранее. При почти трехкратном численном превосходстве советских истребителей самолёты советской дневной авиации жили в среднем 16,5 вылетов на боевую потерю, а допотопные Ю-87 - более 80 вылетов на одну потерю. То есть, как нетрудно посчитать, один немецкий истребитель стоил никак не менее 4-х советских. 44 немецких истребителя даже при таком соотношении переломить ситуацию в воздухе в пользу немцев не могли. А вот 244 - уже вполне могли, это сделало бы возможным применение немецкой ударной авиации и соотношение потерь в операции "Багратион" стало бы совсем иным, как и результаты операции.

sas: Maximych пишет: самолёты советской дневной авиации жили в среднем 16,5 вылетов на боевую потерю, а допотопные Ю-87 - более 80 вылетов на одну потерю. Ну вот, опять теплое с мягким сравниваете... Maximych пишет: То есть, как нетрудно посчитать, один немецкий истребитель стоил никак не менее 4-х советских. Т.е. немецкие и советские зенитчики не сбили ни одного советского самолета? Maximych пишет: А вот 244 - уже вполне могли Увы, не могли. Вы цифирьки посмотрите-то... Maximych пишет: соотношение потерь в операции "Багратион" стало бы совсем иным, как и результаты операции. Результаты были бы примерно те же, изменилось разве что количество потерянных самолетов с обеих сторон...

Lob: Fox написал В группе армий "Центр" к 23 июня 1944 было только 40 самолётов Уважаемые, Вас куда понесло? Соколова начитались? Посмотрели бы хоть на сайте у Холма. На 6.44 St/JG 51 -Bobruisk - Bf 109G-6 4 шт. I/JG51 - Orsha - Bf 109G-6 - 44 шт. III/JG51 - Bobruisk - Bf 109G-6 40 шт. IV/JG51 - Mogilev - Bf 109G-6 - 35 шт. Куда они все, по-Вашему, делись?

fox: sas пишет: Т.е. немецкие и советские зенитчики не сбили ни одного советского самолета? 5 танковая армия вышла в глубокий тыл немецкой группировки.В Белоруссии лесистая местность,до Минска танки добиралсь колоннами по дорогам.Вместе с танками двигалось некоторое количество зенитных установок.При наличие у немцев хотя бы 244 истребителей вместо 44 позволило бы нанести танковым колоннам большой урон,уничтожив в том числе сопровождающие зенитные орудия. Советскую авиацию в расчёт не принимаю,по причине крайне низкой подготовки лётного состава.Авиация была самым слабым звеном советских вооруженных сил.

fox: Lob пишет: Уважаемые, Вас куда понесло? Соколова начитались? Посмотрели бы хоть на сайте у Холма. На 6.44 St/JG 51 -Bobruisk - Bf 109G-6 4 шт. I/JG51 - Orsha - Bf 109G-6 - 44 шт. III/JG51 - Bobruisk - Bf 109G-6 40 шт. IV/JG51 - Mogilev - Bf 109G-6 - 35 шт. Куда они все, по-Вашему, делись? Рефераты читать надо Речь идёт об исправных самолётах. http://www.5ballov.ru/referats/preview/79856 В центре белорусского выступа должен был наступать 2-й Белорусский фронт под командованием генерал-полковника Г.Ф.Захарова. Войскам ставилась задача освободить Могилев и выйти на Березину. Самая протяженная линия фронта была у 1-го Белорусского фронта, войскам которого предстояло действовать в Полесье. Окружив и разгромив бобруйскую группировку противника, в дальнейшем надо было наступать на Слуцк, Минск. Имя командующего фронтом генерал армии К.К.Рокоссовский. Для такого мощного наступления требовалось сильная поддержка наступающих войск авиацией. Для выполнения этих задач были выделены пять воздушных армий, фронтовая авиация, а также почти вся авиация дальнего действия. По немецким данным всю группу армий “Центр” могли поддержать только 40 исправных истребителей. Из состава 6-го воздушного флота, поэтому советские штурмовики и бомбардировщики, не имея противодействия со стороны противника, активно обрабатывали немецкие позиции и отступающие части с начала и до конца операции ”Багратион”.

Lob: Fox, спасибо за совет читать рефераты, но я как нибудь бестандлистами обойдусь.

Maximych: sas пишет: Ну вот, опять теплое с мягким сравниваете... Если бы советская истребительная авиация стоила побольше, она бы и свою боевую живучесть продемонстрировала повыше, и у Ю-87 бы укоротила. Две разных цифры, а причина - одна. sas пишет: Т.е. немецкие и советские зенитчики не сбили ни одного советского самолета? интересно Вы вопрос поставили. То есть, советские зенитчики должны были стрелять по советским самолётам? правда, учитывая, сколько раз доблестные советские штурмовики наносили удары по своим войскам.... Если бы советские зенитчики не сбили бы ни одного Ю-87, немцы бы ни одной боевой потери бы и не зафиксировали. Боевая живучесть получилась бы равна бесконечности. А цифра 16,5 относится ко всей дневной авиации, то есть как к ударным самолётам, так и к истребителям. А насчёт немецких зениток - Растренин на 1943 год среди потерь ВВС КА по ИЛ-2 из 3515 всего за зенитками числит 1468 при 917 "не вернувшихся с задания". Учитывая, что зениткам охотиться за отставшими и подбитыми штурмовиками трудно чисто технически, то из этих 917 большая часть на совести истребителей противника. А в 1944 году потери Ил-2 в ВВС РККА несколько уменьшились, в основном за счёт "не вернувшихся с задания", правда, роль зениток у немцев тут возросла. А то, что в операции "Багратион" количество истребителей прикрытия у Ил-2 было сокращено вдвое по причине отсутствия в воздухе истребителей противника, у Растренина тоже отражено.

sas: fox пишет: 5 танковая армия вышла в глубокий тыл немецкой группировки. Там была не только 5 Гв ТА. fox пишет: При наличие у немцев хотя бы 244 истребителей вместо 44 позволило бы нанести танковым колоннам большой урон,уничтожив в том числе сопровождающие зенитные орудия. 1.Не факт, что этот урон был бы так велик, как Вы думаете. fox пишет: Рефераты читать надо Речь идёт об исправных самолётах. Речь идет об исправных самоелтах на какое число?

sas: Maximych пишет: Две разных цифры, а причина - одна. Угу, одна-сравнение теплого и мягкого. Maximych пишет: Если бы советские зенитчики не сбили бы ни одного Ю-87, немцы бы ни одной боевой потери бы и не зафиксировали. Т.е. теперь Вы заявляете,что советские истербители не сбили ни одного Ю-87? Maximych пишет: интересно Вы вопрос поставили. То есть, советские зенитчики должны были стрелять по советским самолётам? правда, учитывая, сколько раз доблестные советские штурмовики наносили удары по своим войскам.... Специально для Вас: Т.е. советские зенитчики не сбили ни одного немецкого самолета, а немецкие зенитчики не сбили ни одного советского? Maximych пишет: А цифра 16,5 относится ко всей дневной авиации, то есть как к ударным самолётам, так и к истребителям. А теперь получите такую же цифру для немецкой дневной авиации, а не только для Ю-87. Да, и желательно, сравнивать налет на одну потерю на обоих фасах Курской Дуги , а не только на северном... Maximych пишет: Учитывая, что зениткам охотиться за отставшими и подбитыми штурмовиками трудно чисто технически, то из этих 917 большая часть на совести истребителей противника. Коллега, не подскажете, с чего Вы взяли,что к "не вернувшимся с боевого задания" относятся только "отставшие и подбитые" самолеты?

fox: sas пишет: Там была не только 5 Гв ТА. Одна танковая армия была задействована в наступлении,она же была главной ударной силой.Наступление левого крыло 1 БФ 14 июля к Багратиону имеет косвенное отношение. 1.Не факт, что этот урон был бы так велик, как Вы думаете. 5 танковая армия испытала сильное противодействие со стороны немецкой 5 танковой дивизии.Совершила обходный манёвр и вошли с Минск,соединившись со 2 танковым корпусом.Пару сотен самолётов вполне хватило бы,чтобы сорвать манёвр. Речь идет об исправных самоелтах на какое число? На 23 июня 1944 года http://rakhim.narod.ru/1944_year.htm Растянувшийся почти на 1000 километров фронт армий группы “Центр” обороняли четыре немецкие армии генерал-фельдмаршала Буша в составе 63 дивизий и 3-х бригад включая фланговые соединения. Они имели 9500 орудий и минометов, 900 танков и САУ. Наземные войска поддерживали около 1350 самолетов. 2-я немецкая армия прикрывала южный фланг и обеспечивала связь с армиями группы “Северная Украина”. Единственная танковая дивизия – 20-я – дислоцировалась в тылу 9-й армии в районе Бобруйска. Почти все другие танковые дивизии, имевшиеся на Восточном фронте, находились в Галиции или в районе западнее Ковеля, где ожидалось летнее наступление противника. Что же касается остальных резервов, то позади 4-й армии стояла 14-я пехотная дивизия, а на правом фланге 3-й танковой армии – 95-я пехотная дивизия. В Могилеве, то есть в секторе 9-й армии, дислоцировалась моторизованная дивизия “Фельдхернхалле”, а на левом фланге сектора –707-я пехотная дивизия. И это все. Или почти все. Имелся, правда, еще 6-й воздушный флот под командованием генерал-полковника Риттера фон Грейма. Но в день начала русского наступления в воздушном флоте осталось лишь 40 исправных истребителей, Все остальные были в Германии или во Франции, где начавшееся несколько недель назад вторжение союзников проходило при их подавляющем превосходстве в воздухе. Это был второй фронт, открытия которого И.В.Сталин добивался от союзников в течение трех лет. Сталин ждал 16 дней, чтобы убедиться, что высадка в Нормандии не окажется еще одним Дьепским рейдом, а станет настоящим вторжением на Европейский континент, а затем сам нанес удар. Теперь он мог быть уверен, что Гитлер не перебросит из Франции ни одной дивизии, ни одного танка, ни одного самолета, чтобы помочь армиям группы “Центр”, втянутым в тяжелые бои.

fox: Из выступления Исаева на "Эхо Москвы". http://www.echo.msk.ru/programs/victory/612713-echo/ А.ИСАЕВ: Во-первых, это Ротмистров. Во-вторых, это несколько танковых корпусов из армии Рокоссовского, и с фронта Захарова. То есть несколько было претендентов на Минск. И вот эта 5-я танковая дивизия – почему я на ней останавливаюсь – потому что она была одной из двух дивизий, которая была полностью укомплектована. В ней было 159 танков, половина – «Пантеры». Ей дали батальон «Тигров» полнокровный, то есть 45 «Тигров». Больше 200 танков, больше половины – «Тигры» и «Пантеры». А у Ротмистрова в июле 1944 года не было ни одного Т-34-85. Д.ЗАХАРОВ: Но они только-только пошли. А.ИСАЕВ: Да. Кто слушал предыдущие передачи о судьбе Т-34, тот знает, о чем идет речь. Ну, я думаю, многие знают. Я специально проверял по документам: первый Т-34-85 армия Ротмистрова получила в конце июля – в начале августа. И, вот, 2 танковых корпуса армии Ротмистрова врезаются на полном ходу в эту 5-ю танковую дивизию с «Тиграми» и «Пантерами», и сражение у них получилось, естественно, не в пользу Ротмистрова. Даже посылали специально расследование – об этом, кстати, и Штыменко пишет, как говорится, в глухие советские годы там об этом писал. Все, кто писал про «Багратиона», они этот эпизод рассматривают. Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. И ему не повезло, прямо скажу. Потому что напороться, пусть даже с несколькими сотнями танков на 200 танков, из них половина – «Пантеры» и «Тигры» - это было невесело. Но поскольку он был не одним претендентом на Минск, дивизия вот эта одна немецкая – она, естественно, не могла выстроить прочный фронт. И соседний, наступавший по соседнему маршруту корпус, опять же, из южан, из тех, кто воевал под Курском, кто наступал на Украине – это 2-й Тацинский гвардейский корпус Бурдейного – он вошел в Минск. С юга, соответственно, вошел 1-й гвардейский танковый корпус из фронта Рокоссовского. Это произошло 3-го июля. И вот эта масса немецкой пехоты, которая спешила сначала на Березину, а потом к Минску, оказалась в окружении. Вот эту гонку за Минск они пешим маршем, естественно, проиграли. И вот эта вот крупная масса вся – она собралась к востоку от Минска, ее постепенно обжимали, опять же утюжили штурмовиками и даже из этого котла раздавались такие телеграммы о том, что «мы расформируем такую-то дивизию, такой-то корпус». И достаточно быстро их сопротивление было ликвидировано. То есть окружили их 3 июля, а закончилось сопротивление уже к 11 июля.

sas: fox пишет: Одна танковая армия была задействована в наступлении Угу, одна. А теперь посмотрите на количество танковых и мехкорпусов... fox пишет: Пару сотен самолётов вполне хватило бы,чтобы сорвать манёвр. Это Вы так думаете. fox пишет: На 23 июня 1944 года Простите, а можно ссылку на документ? А то как-то бестандлисты внушают больше доверия,чем сайт,где в списке литературынет ни одного иследования по авиации...

fox: sas пишет: Угу, одна. А теперь посмотрите на количество танковых и мехкорпусов... Кроме самолётов нужны были танки.В группе армий Центр к 22 июня находилось 11% танков восточного фронта.5 танковая дивизия задержала 5ТА,по 1 и 2 танковым корпусам,вошедшим в Минск,могла бы нанести удар авиация,если бы была в Белоруссии в сколь нибудь значимом количестве. Простите, а можно ссылку на документ? А то как-то бестандлисты внушают больше доверия,чем сайт,где в списке литературынет ни одного иследования по авиации... Отсюда составители рефератов черпают знания. http://books.google.com.by/books?id=zHEA5_lfEfcC&pg=PA36&lpg=PA36&dq=serviceable+fighter+bagration+1944&source=bl&ots=RPYYLTc-xb&sig=pVnewR8yEEcrvW3BRLzZ07PbUDk&hl=ru&ei=RBqBS4uuDpiOnQPGtcnhBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA0Q6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false Страница 27.only about 40 Me-109G/Ks by 22 June

Lob: Fox, по ссылке написано "Страницы 26-27 не входят в просмотр этой книги."

Lob: Fox написал Теперь он мог быть уверен, что Гитлер не перебросит из Франции ни одной дивизии, ни одного танка, ни одного самолета, чтобы помочь армиям группы “Центр”, втянутым в тяжелые бои. Fox, можете ответить на простенький вопрос ? Где была 19-я немецкая танковая дивизия 6.06.44 и 1.08.44?

fox: Lob пишет: Fox, по ссылке написано "Страницы 26-27 не входят в просмотр этой книги." Колёсиком мышки вверх покрутите,страницы откроются.Вся книга по ссылке доступна для прочтения. Где была 19-я немецкая танковая дивизия 6.06.44 и 1.08.44? Вы мне ответьте на этот вопрос,где же она была и зачем там находилась

fox: Понял сейчас суть вопроса.Отвечаю.Разгромленная на западе дивизия переброшена на восточный фронт.

Lob: Fox - кем, когда и в каком бою была разгромлена 19-я танковая? Она вообще на западе воевала? Кстати, добавлю самолетики, тем более ваши любимые истребители. Где базировалась III/JG11 до 25.06.44 и где после?

fox: Lob пишет: Где базировалась III/JG11 до 25.06.44 и где после? Викторину устраиваете,где и после Расскажите мне и другим участникам,где III/JG11 базировались и что они из себя представляли?

sas: fox пишет: В группе армий Центр к 22 июня находилось 11% танков восточного фронта. И кто немцам доктор? fox пишет: могла бы нанести удар авиация,если бы была в Белоруссии в сколь нибудь значимом количестве. Она там была fox пишет: Страница 27.only about 40 Me-109G/Ks by 22 JuneА...Оспрейка г-на Залоги...Да вот беда-бестандлисты его цифирки не подверждают. Групп, к примеру, 3, а не 2 и никаких К-мессершмидтов у них не было.... Видать, какую-то группу из прилетевших из Тирасполя он не посчитал. Кстати, там даже на 1.07 40 истребителей не получается... Кстати, насчет остановки 5 ТА, то хочу обратить Ваше внимание на страничку 69 данного труда-там Вы узнаете,что осталось от данной дивизии к 8 июля.

sas: Lob пишет: Где базировалась III/JG11 до 25.06.44 и где после? За что Вы бедного fox-ика так? У него сейчас шаблон порвется :) А я ,с Вашего позволения присоединюсь к веселью... fox пишет: Расскажите мне и другим участникам,где III/JG11 базировались и что они из себя представляли? Другие участники лучше еще спросят у Вас где находилась до 27.06.44 IV/JG54 и где после? И чисто из жалости пока не будут продолжать викторину про начало июля ;)

Lob: Fox, я же для Вас стараюсь. Думал, Вам интересно самому понять, насколько ваши рефератики соответствуют действительности. Ну ладно, раз Вам это не интересно, то на нет и суда нет. Вкратце. !9-я танковая была в мае 44-го выведена с восточного фронта для отдыха и пополнения. В преддверии возможной высадки союзников дислоцировалась в Голландии. Справедливости ради, таких дивизий, выведенных весной 44-го на отдых и пополнение из Восточного фронта на запад ввиду возможной высадки союзников, было несколько - 2-я, 11-я,19-я танковые, Лейбштандарт и Рейх. Когда на востоке в июле стало совсем плохо, самую восточную из них забрали назад. Она участвовала в контрударе под Варшавой. По III/JG 11. Группа как группа. Ничем не примечательна. Сформирована в мае 43-го. Входила в состав 2-й истребительной авиадивизии. Дислоцировалась в Нижней Саксонии. Первый сбитый - 25.06.43. 25.06.44 была переброшена в "Dukodowo (near Minsk)". К тому врмени на счету группы более полутора сотен побед, в основном летающие крепости. Впоследствии воевала в Восточной пруссии и Восточной Германии.

fox: sas пишет: А...Оспрейка г-на Залоги...Да вот беда-бестандлисты его цифирки не подверждают. Групп, к примеру, 3, а не 2 и никаких К-мессершмидтов у них не было.... Видать, какую-то группу из прилетевших из Тирасполя он не посчитал. Кстати, там даже на 1.07 40 истребителей не получается... Залога авторитетный историк,ему склонен доверять больше,чем вам sas пишет: Кстати, насчет остановки 5 ТА, то хочу обратить Ваше внимание на страничку 69 данного труда-там Вы узнаете,что осталось от данной дивизии к 8 июля. До того успели грохнуть 5 танковую армию(в который раз уже по ходу войны).

sas: fox пишет: Залога авторитетный историк,ему склонен доверять больше,чем вам Вот только видите ли в чем дело, про три группы писал не я :) fox пишет: До того успели грохнуть 5 танковую армию(в который раз уже по ходу войны). Шо, прям всю и прям грохнуть? А можно подробности?

fox: Lob пишет: Fox, я же для Вас стараюсь. Думал, Вам интересно самому понять, насколько ваши рефератики соответствуют действительности. Ну ладно, раз Вам это не интересно, то на нет и суда нет. Вкратце. !9-я танковая была в мае 44-го выведена с восточного фронта для отдыха и пополнения. В преддверии возможной высадки союзников дислоцировалась в Голландии. Справедливости ради, таких дивизий, выведенных весной 44-го на отдых и пополнение из Восточного фронта на запад ввиду возможной высадки союзников, было несколько - 2-я, 11-я,19-я танковые, Лейбштандарт и Рейх. Когда на востоке в июле стало совсем плохо, самую восточную из них забрали назад. Она участвовала в контрударе под Варшавой. По III/JG 11. Группа как группа. Ничем не примечательна. Сформирована в мае 43-го. Входила в состав 2-й истребительной авиадивизии. Дислоцировалась в Нижней Саксонии. Первый сбитый - 25.06.43. 25.06.44 была переброшена в "Dukodowo (near Minsk)". К тому врмени на счету группы более полутора сотен побед, в основном летающие крепости. Впоследствии воевала в Восточной пруссии и Восточной Германии. Начинать надо с того,что в Белоруссии находилось только 11% танков восточного фронта.Это главная причина разгрома группы армий.Распределение танковых дивизий на июль 1944 было следующим http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/688/688527.htm Имеется ввиду переброска 9-й и 10-й дивизий СС. Еще до начала вторжения с восточного фронта сняли 11-ю и 19-ю танковые дивизии. В конце концов действительно, из семи танковых дивизий СС на западе оказалось пять, а на востоке - две. Общее распределение танковых дивизий на июль 1944 выглядело так: восточный фронт - 16 западный фронт - 10 италия - 1 оккупированные территории - 3

fox: sas пишет: Вот только видите ли в чем дело, про три группы писал не я :) У Залоги 2 группы истребителей.There were only two fighter groups in the area.А кто про 3 написал,меня даже не интересует. Шо, прям всю и прям грохнуть? А можно подробности? Прям так и грохнули.Без цифирек,но показательно.Как и в июле 1943 была создана специальная комиссия по расследованию причин больших потерь 5 танковой армии. http://www.echo.msk.ru/programs/victory/612713-echo/ А.ИСАЕВ: Да. Кто слушал предыдущие передачи о судьбе Т-34, тот знает, о чем идет речь. Ну, я думаю, многие знают. Я специально проверял по документам: первый Т-34-85 армия Ротмистрова получила в конце июля – в начале августа. И, вот, 2 танковых корпуса армии Ротмистрова врезаются на полном ходу в эту 5-ю танковую дивизию с «Тиграми» и «Пантерами», и сражение у них получилось, естественно, не в пользу Ротмистрова. Даже посылали специально расследование – об этом, кстати, и Штыменко пишет, как говорится, в глухие советские годы там об этом писал. Все, кто писал про «Багратиона», они этот эпизод рассматривают. Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. И ему не повезло, прямо скажу. Потому что напороться, пусть даже с несколькими сотнями танков на 200 танков, из них половина – «Пантеры» и «Тигры» - это было невесело.

sas: fox пишет: Начинать надо с того,что в Белоруссии находилось только 11% танков восточного фронта.Это главная причина разгрома группы армий. Простите, и кто им доктор?

sas: fox пишет: У Залоги 2 группы истребителей. Угу, "к 22 июня". А 22 июня ситуация несколько изменилась :). Более того, если бы скромняга Залога написал "к 21 июня", то он с чистой совестью мог бы рассказывать вообще про одну группу. :) fox пишет: А кто про 3 написал, Если брать глобально, то Майкл Хольм на основе документов Люфтваффе... fox пишет: меня даже не интересует. Так никто и не сомневался... Вас много чего не интересует. fox пишет: Прям так и грохнули. Да Вы что? fox пишет: Без цифирек,но показательно. Раз цифирек нет, то нечего показывать. fox пишет: Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. Так сдержать или грохнуть?

fox: Гитлер в Германии был всему голова.По его личному указанию 56 танковый корпус в мае 1944 был переподчинен группе армий "Северная Украина".Также Гитлер отказался сокращать линию фронта,несмотря на просьбы командующего группой Центр Буша.Выступ в Белоруссии для вермахта был совсем не обязательным.

sas: fox пишет: По его личному указанию 56 танковый корпус в мае 1944 был переподчинен группе армий "Северная Украина". Там все было несколько интереснее,чем Вы рассказываете... fox пишет: Выступ в Белоруссии для вермахта был совсем не обязательным. Так уж сложилось в вермахте, что не один их выступ не оказался обязательным :)

fox: sas пишет: Если брать глобально, то Майкл Хольм на основе документов Люфтваффе... 40 истребителей в Белоруссии по документам.Организовать прикрытие бомбардировщиком таким количеством истребителей было проблематично. Раз цифирек нет, то нечего показывать. Цифры есть.Искать надо.Факт разгрома двух корпусов 5 та у А.Исаева сомнения не вызывает.

fox: sas пишет: Там все было несколько интереснее,чем Вы рассказываете... Просто Гитлер снимал танковые дивизии с направления главного удара русских.Отдал приказ и поехали танки не туда куда нужно. Так уж сложилось в вермахте, что не один их выступ не оказался обязательным :) Корсунь-Шевченковский:)))Ржевско-Вяземский "плацдарм".Никополь.Все эти места немцы в ущерб себе обороняли по приказам Гитлера.

sas: fox пишет: 40 истребителей в Белоруссии по документам. По каким? У Вас есть только Залога, который даже не все группы посчитал... fox пишет: Цифры есть.Искать надо. Вперед. fox пишет: Факт разгрома двух корпусов 5 та у А.Исаева сомнения не вызывает. Коллега, а можно цитату из Исаева про разгром двух корпусов? fox пишет: Просто Гитлер снимал танковые дивизии с направления главного удара русских. Угу, специально снимал. заманивая русских :) Коллега, учите матчасть...

50 cent: Maximych пишет: Я могу напомнить соотношение боевой живучести советских и немецких самолётов над Курском в период с 5 по 11 июля 1943, приведённое мной ранее. Июль 1943 и июль 1944 это ровно один год. С тех пор живучесть советской авиации значительно выросла, более чем вдвое. Это раз. "Багратион" и "Цитадель" две совершенно разные операции. Первая куда масштабней и по глубине и по фронту. Это два. Немцы уже не те, это три. Учитывая все это, ваш вывод Maximych пишет: То есть, как нетрудно посчитать, один немецкий истребитель стоил никак не менее 4-х советских. Неверен. По вашим же подсчетам получает уже "не менее 2-х" к лету 1944. И тогда общий вывод Maximych пишет: А вот 244 - уже вполне могли, это сделало бы возможным применение немецкой ударной авиации и соотношение потерь в операции "Багратион" стало бы совсем иным, как и результаты операции. опять таки не верен. Maximych пишет: Самолётов в группе армии Центр было несколько больше. А вот истребителей там было 44. И поднимать в воздух ударные самолёты при таком прикрытии было действительно самоубийством Вы заблуждаетесь. Поднимали немцы ударные самолеты и бомбили наши тылы частенько и без истребительного прикрытия. fox пишет: Истребители нужны для прикрытия бомбардировщиков.Во всей группе армий Центр(или как поясничает sas 6 ВФ) было 40 исправных истребителей.Такого количества самолётов не хватило для помощи наземным войскам. Хе-х... наземным войскам нужны были танковые дивизии, а не истребители. ВВС прикрывает сухопутные войска в опреациях, а не самостоятельно громят корпуса и армии противника. Они могут несколько поспособствовать успешному контрудару. Но если контрударять нечем толку от них немного.

50 cent: fox пишет: Корсунь-Шевченковский:)))Ржевско-Вяземский "плацдарм".Никополь.Все эти места немцы в ущерб себе обороняли по приказам Гитлера. У вас шаблоны не трескаются? В ущерб немцам было отсупать на 200-300 км., оставляя "ненужные" плацдармы. Каждое такое отсупление приближает час расплаты. Русские же немок будут насиловать всех от 10 до 80 лет, как гер доктор учил. Где ж вы были, когда лекции читали?

fox: sas пишет: fox пишет: цитата: Цифры есть.Искать надо. Вперед. fox пишет: цитата: Факт разгрома двух корпусов 5 та у А.Исаева сомнения не вызывает. Коллега, а можно цитату из Исаева про разгром двух корпусов? Ладно вам крохоборствовать.С июля 1943 5 танковая армия регулярно уничтожалась противником.Последний раз такое случилось в январе 1945.Почти целиком сгорела в Восточной Пруссии.

fox: 50 cent пишет: Хе-х... наземным войскам нужны были танковые дивизии, а не истребители. ВВС прикрывает сухопутные войска в опреациях, а не самостоятельно громят корпуса и армии противника. Они могут несколько поспособствовать успешному контрудару. Но если контрударять нечем толку от них немного. В конце июня 1944 авиационные удары могли бы задержать танковые части.Для немцев важен был каждый день,чтобы успеть отойти на запад до подхода резервов.Группа армий "Центр" воевала без поддержки авиации. 50 cent пишет: У вас шаблоны не трескаются? В ущерб немцам было отсупать на 200-300 км., оставляя "ненужные" плацдармы. Каждое такое отсупление приближает час расплаты. Русские же немок будут насиловать всех от 10 до 80 лет, как гер доктор учил. Где ж вы были, когда лекции читали? Из этого ваше поста вывод,что вы совершенно не понимайте элементарных вещей о войне.Успех обороны зависит от её плотности,а не удержании территорий.Почитайте что такое плотность обороны http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B

fox: на этом сайте потери танковых армий по боевым операциям http://tank.uw.ru/archive/poteri/

sas: fox пишет: С июля 1943 5 танковая армия регулярно уничтожалась противником. А немецкие танковые корпуса регулярно уничтожались с июня 41-го... fox пишет: Группа армий "Центр" воевала без поддержки авиации. И куда же это пропал 6 ВФ? Испарился?

fox: sas пишет: И куда же это пропал 6 ВФ? Испарился? Тезис о 40 истребителях забыли?Напоминаю,что бомбардировщики без прикрытия истребителей бомбовые удары по войскам наносить не могли.Были ещё 106 Ju-87 и Fw90,но значительного урона наступавшим советским войскам люфтваффе не нанесли.

sas: fox пишет: Тезис о 40 истребителях забыли? Не забыл. Я также не забыл,что данный тезис неверен :) Так что вопрос остался открытым :) fox пишет: Fw90 Не было там таких самолетов :)

50 cent: fox пишет: В конце июня 1944 авиационные удары могли бы задержать танковые части. А могли бы и не задержать. Что-то у вас все могли, да могли. На чем основаны предположения? Авторская задумка? Художник так видит? Вы действия противной стороны вообще не учитываете. Если бы у немцев было не 40, а 240 истребителей, советская разведка это бы вскрыла и несколько видоизменила бы группировку. Как вам такое предположение? Или по-вашему РККА вообще не понимала куда наступает и против какого противника? fox пишет: Успех обороны зависит от её плотности,а не удержании территорий Вы одношаблонник. Война это не только оборона, либо наступление. Территории это еще экономические и политические регионы. Тем более для немцев 1943-45 никаких альтернатив вменяемых не было. Никакие плотности они не могли обеспечить на таком фронте, РККА владела инициативой, могла маневрировать силами куда вздумается. Глубокие отступления немцев с занятых территорий позволяло РККА мобилизовывать все новые и новые силы. Поэтому "тупой" Гитлер заставлял держаться до последнего.

fox: sas'у всё время кажется в ходе дискуссий,что меня "кто то обманывает",а вот sas в противоположность fox'у знает как оно было на самом деле."учите матчасть",sas ошибки поправит FW-190

fox: 50 cent пишет: А могли бы и не задержать. Что-то у вас все могли, да могли. На чем основаны предположения? Авторская задумка? Художник так видит? Вы действия противной стороны вообще не учитываете. Если бы у немцев было не 40, а 240 истребителей, советская разведка это бы вскрыла и несколько видоизменила бы группировку. Как вам такое предположение? Или по-вашему РККА вообще не понимала куда наступает и против какого противника? Что до июня 1944 года для немцев на восточном фронте страшного происходило?Даже с учетом посильной помощи Гитлера,советские войска за 3 года войны не смогли освободить оккупированную территорию СССР.Истощения вермахта в помине не было.1,6 млн безвозвратные потери сухопутной армии Германии на восточном фронте с июня 1941 по май 1944. В последний год войны в Белоруссии,затем на варшавско-берлинском направлении соотношение по танкам было 5-10кратным.Немцам нужно было всего лишь перегруппировать войска,чтобы успешно обороняться.Вы сами писали,что танковые дивизии были на Украине.Поражение в Белоруссии можно объяснить просчётами разведки.Не сумели опредилить место наступления русских.В конце 1944 были разведданные о готовящемся советском наступлении,но Гитлер всё равно снял танки c Вислы и отправил в Венгрию. Вы одношаблонник. Война это не только оборона, либо наступление. Территории это еще экономические и политические регионы. Тем более для немцев 1943-45 никаких альтернатив вменяемых не было. Никакие плотности они не могли обеспечить на таком фронте, РККА владела инициативой, могла маневрировать силами куда вздумается. Глубокие отступления немцев с занятых территорий позволяло РККА мобилизовывать все новые и новые силы. Поэтому "тупой" Гитлер заставлял держаться до последнего. Чушь написана Вами.В войне главное нанести противнику военное поражение.Все остальные цели в сравнение с необходимостью разгрома армии противника,ничтожны.Победитель получает всё."Горе побежденным".

fox: 50 cent пишет: Тем более для немцев 1943-45 никаких альтернатив вменяемых не было. Никакие плотности они не могли обеспечить на таком фронте, РККА владела инициативой, могла маневрировать силами куда вздумается. Шапками немцев закидали.Наши мужики крутые,куда там немцам тягаться,с дороги, русские идут!В ходе немецких контрударов летом 1943,позже на Украине,которые удавалось нанести вопреки саботажу Гитлера,наступающие советские войска разлетались в щепки по причине превосходства немецкой армии в мастерстве.

Maximych: 50 cent пишет: Июль 1943 и июль 1944 это ровно один год. С тех пор живучесть советской авиации значительно выросла, более чем вдвое. откуда следует столь ценный вывод? 50 cent пишет: По вашим же подсчетам получает уже "не менее 2-х" к лету 1944. Где? Цитату можно? 50 cent пишет: опять таки не верен. что именно? 50 cent пишет: Поднимали немцы ударные самолеты и бомбили наши тылы частенько и без истребительного прикрытия. было и такое, кстати, это не лучшим образом характеризует советских истребителей. Но всерьёз делать на это ставку для участка целой группы армий, да одновременно - это грозит очень большими потерями за это же короткое время

50 cent: fox пишет: Что до июня 1944 года для немцев на восточном фронте страшного происходило? По всей видимости ничего. fox пишет: В войне главное нанести противнику военное поражение Война видоизменяется по ходу, одношаблонник вы наш. После 1942 года поражение противнику Германия не могла нанести никак, это признали все, от Гитлера и ниже. Теперь была сделана правильная ставка на максимальное затягивание войны и истощение сил противника. fox пишет: !В ходе немецких контрударов летом 1943,позже на Украине,которые удавалось нанести вопреки саботажу Гитлера,наступающие советские войска разлетались в щепки по причине превосходства немецкой армии в мастерстве.

50 cent: fox пишет: Шапками немцев закидали.Наши мужики крутые,куда там немцам тягаться,с дороги, русские идут!В ходе немецких контрударов летом 1943,позже на Украине,которые удавалось нанести вопреки саботажу Гитлера,наступающие советские войска разлетались в щепки по причине превосходства немецкой армии в мастерстве. [высунув язык, конспектирует]

50 cent: Maximych пишет: откуда следует столь ценный вывод? Из документов. Maximych пишет: Где? Цитату можно? Общая живучесть советских самолетов выросла вдвое, общеизвестный факт. Значит и по вашим "рассчетам" тоже до двух единиц выросло с четырех. Maximych пишет: было и такое, кстати, это не лучшим образом характеризует советских истребителей. Это вообще общепринято, такое часто практикуется по причине малого радиуса действия истребителей. Немцы Англию так частенько бомбили, потом союзники Германию. Бомбры тоже не с одними бомбами летают. Maximych пишет: Но всерьёз делать на это ставку для участка целой группы армий, да одновременно - это грозит очень большими потерями за это же короткое время Для немцев-44 большие потери это не главное. Главное противника остановить во чтобы то не стало. Думаю не зря немцы держали такую бомбардировочную группировку в Белоруссии без серьезного истребительного прикрытия. Думаю не глупее нас с вами были, понимали что и так сгодится. Не помогло только по понятным причинам.

fox: 50 cent, про Гитлера и немецкие контрудары вам доказывать бесполезно.Ваше мировоззрение давно сформировалось(хотя подозреваю что студент) и мало отличается от совковых стереотипов.Коренной перелом в Сталинграде.Уничтожение бронетанковых частей вермахта под Курском и так до Берлина Maximych пишет: было и такое, кстати, это не лучшим образом характеризует советских истребителей. Но всерьёз делать на это ставку для участка целой группы армий, да одновременно - это грозит очень большими потерями за это же короткое время Советские танковые войска в ходе Багратиона наступали в отрыве от тылов,собственно в тылу противника.Авиация,как и позже в Львовско-Сандомирской операции,атаковала немецкие позиции вдоль линии фронта,не углубляясь дальше 30 километров.Танковые колонны немцы могли и атаковали,нанеся потери танковым корпусам,но 40 истребителей на всю Белоруссию,конечно не хватило чтобы замедлить наступление русских. Конев,вспоминая о действиях авиации во Львовско-Сандомирской операции,отметил недостатки.Связанные с тем,что советская авиация не летала глубоко за линию фронта в тыл противнику.Потому немцы,не испытывая противодействия со стороны авиации,подтягивали резервы к месту боёв. http://www.fidel-kastro.ru/2WW/konev_notes/06.html Крупную роль в достижении успеха в операции сыграла авиация фронта. Наша 2-я воздушная армия под командованием опытного боевого командарма генерал-полковника авиации С. А. Красовского (член Военного совета генерал С. Н. Ромазанов) действовала отлично. Нелегко командарму было управлять этой массой авиации, насчитывавшей более 3 тыс. самолетов, да еще в условиях, когда фронт наносил одновременно два удара. И надо сказать, что генерал С. А. Красовский и его штаб успешно справились со своими задачами. Только за 17 дней, с 14 по 31 июля, авиация фронта произвела свыше 30 тыс. самолето-вылетов. Наличие большого самолетного парка в составе фронта предопределило способ действий авиационных соединений. Авиация использовалась, как правило, массированно. Мощные и сосредоточенные удары авиации по всей глубине расположения противника способствовали тому, что войска фронта в кратчайшее время прорвали немецкую оборону. Удары по узлам сопротивления группировки врага в значительной степени ограничивали их боеспособность. Однако надо отметить и существенный недостаток в действиях авиации: она не всегда энергично вела борьбу с подходящими резервами противника, например в "колтувском коридоре", где противник стремился оказать помощь окруженной бродской группировке и прорвать фронт 60-й и 3-й гвардейской танковой армий. [282] Но недостаточное использование авиации для ударов по подходящим резервам нельзя считать целиком ошибкой командования 2-й воздушной армии, так как основные усилия авиации все же направлялись на поддержку войск на поле боя. Летчики действовали с полным напряжением сил, особенно во время прорыва на львовском направлении, при форсировании Вислы и закреплении на сандомирском плацдарме. Господство нашей авиации в воздухе облегчало прикрытие наземных войск от ударов немецких самолетов. Правда, при форсировании Вислы и в ходе борьбы на плацдарме враг неоднократно пытался массированными действиями своей авиации сорвать переброску войск, разбить наши переправы. Но в воздушных боях он всегда встречал решительное противодействие со стороны наших летчиков.

sas: fox пишет: Уничтожение бронетанковых частей вермахта под Курском А что не так?Некто Гудериан считал примерно также... fox пишет: не углубляясь дальше 30 километров fox пишет: 40 истребителей на всю Белоруссию,конечно не хватило чтобы замедлить наступление русских. Шо, опять? Коллега fox, похоже,решил измотать оппонентов длительным бегом :)

50 cent: fox пишет: 50 cent, про Гитлера и немецкие контрудары вам доказывать бесполезно. Доказывать мало что требуется, нужно обстановку оценивать, а не шаблонами раскидываться. История уже написана до вас. fox пишет: Ваше мировоззрение давно сформировалось и мало отличается от совковых стереотипов У вас главный критерий, что-бы мировоззрение обязательно отличалось от совкового? Советскую военную науку еще никто не отменял и никто не заменял ее манштейновски-руделевским мировоззрением. (хотя подозреваю что студент) Если только вы вечный школьник, хе-хе, тогда я вечный студент. fox пишет: Коренной перелом в Сталинграде.Уничтожение бронетанковых частей вермахта под Курском и так до Берлина У вас альтернативная история ВМВ? Поделитесь. Там победа под Эль-Аламейном как кореной перелом в ВМВ, победа немцев под Курском. Знаком с такими взглядами, больше дети (по уму) ими спекулируют, начитавшись соколовых и К. Хе-х...

50 cent: fox пишет: Авиация,как и позже в Львовско-Сандомирской операции,атаковала немецкие позиции вдоль линии фронта,не углубляясь дальше 30 километров. Вы по маленькому глобусу милимметры отсчитываете?

fox: Про альтернативную историю и действия немцев во время войны сотни постов написал.Вы получается,немногое читали,раз такие вопросы задаёте.Дублировать посты специально для 50 cent не хочется. 30 километров по наблюдениям немецких военных.Конев косвенно цифру подтвердил,что глубоко за линию фронта не летали. http://militera.lib.ru/research/sokolov1/02.html Налет часов у советских летчиков перед войной был крайне мал — от 4 до 15,5 часов за первые 3 месяца 1941 г., а самолеты новых типов слабо освоены.{90} В результате, из-за недостатка горючего и опыта, вплоть до лета 1943 г. советская авиация барражировала над полем боя не на максимально возможных, а на наиболее экономичных скоростях.{91} В результате вплоть до конца войны советская авиация редко углублялась далее, чем на 30 км от линии фронта и не вызывала особых опасений со стороны немцев.

50 cent: fox пишет: Про альтернативную историю и действия немцев во время войны сотни постов написал Еще хоть бы один был по делу, цены бы вам не было. fox пишет: Вы получается,немногое читали,раз такие вопросы задаёте. Я посты, где нет здравой идеи плохо запоминаю. Дальше оперативной памяти не проходят. fox пишет: 30 километров по наблюдениям немецких военных. Всех абсолютно? Или единичное воспоминание, особо запомнившееся из-за остроты воздушного боя, либо бомбежки?

fox: Всех абсолютно? Или единичное воспоминание, особо запомнившееся из-за остроты воздушного боя, либо бомбежки? Всех абсолютно.По немецким тылам советская авиация ударов не наносила.Линию фронта обрабатывала,не глубже 30 километров. 50 cent пишет: Еще хоть бы один был по делу, цены бы вам не было. Все по делу.История как была на самом деле. Вот ваш пост ВладиславС пишет: цитата: Ну не совсем 1,5 года. Вам напомнить, что в начале 1943 под Харьковым произошло? Стратегического ничего. Немцы не перехватили инициативу, Красная армия ее не потеряла. Общий итог начала 1943 года крупное немецкое поражение. И так до лета 1944. А вот мой.И кто из нас лучше происходившие на фронтах события понимает? Начиналось с того,что Гитлер отложил Цитадель на 3 месяца.В конце февраля 1943 года немцы перехватили инициативу у русских,втечение месяца наступали,продвинулись на 300 километров вглубь советской территории,захватив вновь Харьков и Белгород.Пока наконец вынужденно не остановились из-за начавшейся распутицы.Клюге и Цейтлер предложили Гитлеру провести операцию по уничтожению находившихся на выступе советских войск.Причём сделать это как можно быстрее,пока противник не укрепился там.Вместо наступления сразу после окончания распутицы в середине апреля,начались ненужные обсуждения в штабе Гитлера.И только 15 апреля утвержден план Цитадель.Начало намечалось на 15 мая.Затем по личной инициативе Гитлера дату наступления перенесли на 5 июня,а затем на 5 июля.За это время курский выступ превратился в сплошную оборонительную линию советских войск вплоть до Курска. С этого нужно начинать,а не искать последствия произошедших позднее ошибок.Советские фронта можно было уничтожить летом,осенью,зимой,весной 1943-1944 годов.Нужно было только выделить восточному фронту резервов,вместо создания группировки на западе и пополнения складов техники.

fox: Стоило немцам собраться в значительную боевую группу и советские войска терпели поражение,несли огромные потери. В качестве примера,Корсунь-Шевченковская операция.Манштейн мимо ходом упоминул,что уничтожили свыше 700 советских танков,дальнейшему развитию успеха помешала распутица. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Первая танковая армия получила приказ как можно скорее завершить разгром окруженных на ее левом фланге частей советской 1 танковой армии. 3 тк должен быть в самое ближайшее время высвобожден с этого участка. Вместе с 16, 17 тд , лейб-штандартом и полком тяжелых танков под командованием Веке, особенно отличившимся в последнем сражении, его необходимо было перебросить на участок, где теперь наметился кризис, 1 танковая дивизия при первой возможности должна была последовать за ними. Перед 8 армией была поставлена задача снять с занимаемого ею участка 3 тд 47 тк и сосредоточить ее у места прорыва. Из состава 6 армии было приказано выделить для усиления этой группировки еще 24 тд . Однако, когда последняя прибыла туда, Гитлер приказал возвратить ее группе армий «А», так как обстановка на никопольском плацдарме становилась угрожающей. Она подошла туда, однако, слишком поздно. По приказу командования группы армий оба корпуса должны были нанести удар силам противника, окружившим 42 и 11 ак , во фланг и в тыл: корпус 1 танковой армии — с запада, корпус 8 армии — с юга. Командование группы армий сосредоточило сравнительно большое количество дивизий, чтобы деблокировать окруженные корпуса. Это было необходимо, так как противник бросил в этот район с северо-западного и с восточного направлений не более и не менее как двадцать шесть стрелковых дивизий и семь-восемь танковых, механизированных и кавалерийских корпусов. Использование такого большого количества дивизий объясняется тем, что, за исключением свежих и пополненных соединений, советские дивизии имели неполный состав. Задача наших обеих ударных групп состояла в том, чтобы перерезать тыловые коммуникации скопившегося здесь большого числа соединений и затем уничтожить их концентрическими атаками. К сожалению, вначале глубокий снег, а затем наступившая распутица значительно замедлили сосредоточение обеих ударных групп. Тем не менее, им удалось нанести удар, в результате которого значительная часть сил, окруживших Черкасскую группировку, была разбита. Свыше 700 танков, более 600 противотанковых орудий и около 150 орудий было уничтожено, однако оба корпуса захватили всего 2000 пленных{*22}.

50 cent: fox пишет: Всех абсолютно. Спасибо, записал. fox пишет: И кто из нас лучше происходившие на фронтах события понимает? Вы, я только возражаю. Со мной правда еще Михалев (если знаете такого). Но он так, тоже только возражает, не больше.

fox: Я тоже в основном возражаю на канонические доводы о второй мировой войне.Как например,к июню 1944 года война была выиграна,союзники открыли второй фронт,испугавшись,что армия Сталина сама освободит Европу.Это было бы смешно,если бы такое не произносили историки с приставками кандидат,доктор исторических наук. 50 cent пишет: Со мной правда еще Михалев (если знаете такого) Сразу уточняйте,можно разное подумать. http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=625

50 cent: fox пишет: Сразу уточняйте,можно разное подумать. Сергей Николаевич Михалев http://andjusev.narod.ru/a/Michalev.htm http://www.ozon.ru/context/detail/id/1569883/ fox пишет: Это было бы смешно,если бы такое не произносили историки с приставками кандидат,доктор исторических наук. О серьезном пишет только филолог Соколов. Я это тоже уже записал.

fox: Историков-любителей много.Алексей Исаев по образованию кибернетик.За годы интереса к истории можно историю выучить и понимать не хуже докторов наук!

sas: fox пишет: По немецким тылам советская авиация ударов не наносила.Линию фронта обрабатывала,не глубже 30 километров. fox пишет: Стоило немцам собраться в значительную боевую группу и советские войска терпели поражение,несли огромные потери. Стоило советским войскам собраться в занчительную боевую группу и немецкие войска терпели поражение, несли огромные потери... fox пишет: Манштейн мимо ходом упоминул,что уничтожили свыше 700 советских танков, Опять пошли "охотничьи рассказы"... fox пишет: К сожалению, вначале глубокий снег, а затем наступившая распутица значительно замедлили сосредоточение обеих ударных групп. Шо, опять распутица и снег? На третий год войны пора бы уже привыкнуть... Кстати, Вы заметили,что о своих потерях в данной операции г-н Манштейн скромно молчит? fox пишет: За годы интереса к истории можно историю выучить и понимать не хуже докторов наук! Можно, конечно. Но можно и не выучить. Вторых примеров намного больше.

Maximych: 50 cent пишет: Из документов. цитату со ссылкой - в студию! 50 cent пишет: Общая живучесть советских самолетов выросла вдвое, общеизвестный факт. Значит и по вашим "рассчетам" тоже до двух единиц выросло с четырех. Если мне известно иное, стало быть, се не общеизвестный факт. Количество потерянных в 1944 году самолётов ВВС РККА (7861 штук) было меньше, чем в 1943 (9543 штук) на 18% при 817064 и 677857 боевых вылетах соответственно. Таким образом, получается, что боевая живучесть возросла с 71 вылета на потерю до 104 вылетов на потерю, то есть, менее, чем в 1,5 раза. 50 cent пишет: Это вообще общепринято, такое часто практикуется по причине малого радиуса действия истребителей. Немцы Англию так частенько бомбили, потом союзники Германию. Да-да, припоминаю, наши ТБ-3, Ил-4 (ДБ-3), Ли-2, По-2 тоже без прикрытия истребителей летали бомбить немцев. Правда, в основном ночью. 50 cent пишет: Бомбры тоже не с одними бомбами летают. Безусловно. Не припомните, какие потери понесли Ил-4 (ДБ-3) в 1941 году, летая днём без истребительного прикрытия? 50 cent пишет: Для немцев-44 большие потери это не главное. Главное противника остановить во чтобы то не стало. Есть риск остаться без бомбардировочной авиации, так и не остановив противника. Каковой риск и осознало в 1941 г с некоторым запозданием советское командование, прекратив отправлять на боевые задания в дневное время дальнюю авиацию. 50 cent пишет: Думаю не зря немцы держали такую бомбардировочную группировку в Белоруссии без серьезного истребительного прикрытия. совершенно верно. Напомню, за пару недель до начала операции Багратион в Нормандии высадились союзники. Но в 12-томнике почему-то написано, что за первые полтора (ЕМНИП) месяца после высадки немцы потеряли на сотню самолётов больше, чем имели на Западе на момент высадки (исключая ПВО рейха). Вы случайно не знаете, где немцы взяли эти "лишние сто" самолётов и что это были за самолёты?

Lob: Maximych написал Вы случайно не знаете, где немцы взяли эти "лишние сто" самолётов и что это были за самолёты? В июле-августе 44-го на востоке немецкая авиация имела общие потери около 2 тыс самолетов из 2,5 тысяч имеющихся на 1 июля. На западе за это же время немцы потеряли 5 тысяч самолетов из 3,3 тыс. имеющихся. В Италии и на Балканах шесть с половиной сотен из восьми. В июле-августе 44-го германская промышленность производила под четыре тысячи самолетов в месяц.

Maximych: Lob пишет: В июле-августе 44-го на востоке немецкая авиация имела общие потери около 2 тыс самолетов из 2,5 тысяч имеющихся на 1 июля. На западе за это же время немцы потеряли 5 тысяч самолетов из 3,3 тыс. имеющихся. В Италии и на Балканах шесть с половиной сотен из восьми. В июле-августе 44-го германская промышленность производила под четыре тысячи самолетов в месяц. Большое спасибо, Ваш пост как нельзя лучше подтверждает тезис о том, что основной поток новых и отремонтированных немецких самолётов шёл на Запад

fox: 839 самолётов 6ВФ имел в своём составе к началу Багратиона,из них 40 истребителей Мe-109G/Ks,312 бомбардировщиков,почти все He-111s с небольшим количеством Ju-88;106 Ju-87G и FW-190. Несмотря на успех Красной Армии,среднемесячные потери июля-августа 1944 года уступали только аналогичному периоду 1943 года.Причины поражений немцев 1945 года как и летом 1944 в неправильной расстановке сил на фронтах.Танковые дивизии были сконцентрированы в Венгрии.В условиях распутицы атковали советские позиции.В Польше те же дивизии могли быть эффективней использованы.На Висле была стабильная морозная погода с промерзшей почвой.

Lob: Fox, 839-40-312-106 = 381. Что это за 381 самолет из 839 во флоте?

fox: Пара десятков разведывательных самолётов ещё была,также транспортная авиация.

Lob: Maximych пишет: Ваш пост как нельзя лучше подтверждает тезис о том, что основной поток новых и отремонтированных немецких самолётов шёл на Запад Вроде с этим никто не спорил. Правда, есть ньюанс. Авиация по назначению разная. Немецкая штурмовая и разведывательная авиации основной массой воевали и "полегли" на востоке. Так что и в 44-м основная масса штурмовиков и разведчиков шла на восток. Истребители на запад. Просто истребителей во много раз больше, хотя каждый из них дешевле.

Maximych: Lob пишет: Вроде с этим никто не спорил. Правда, есть ньюанс. Авиация по назначению разная. Немецкая штурмовая и разведывательная авиации основной массой воевали и "полегли" на востоке. Так что и в 44-м основная масса штурмовиков и разведчиков шла на восток. Истребители на запад. Просто истребителей во много раз больше, хотя каждый из них дешевле. Безусловно, истребители дешевле. В 1 полугодии 1944 года, когда ещё не было приказа о прекращении производства всех бомбардировщиков, в Германии было произведено 9823 истребителя и 2274 бомбардировщика, всего 15299 самолётов фронтовой авиации, то есть истребители составляли в производстве 64% всей тактической авиации.

sas: fox пишет: из них 40 истребителей Мe-109G/Ks, не 40, в надцатый раз пишу... Maximych пишет: 64% всей тактической авиации. По количеству единиц, но не по стоимости. О чем Вам уже, кстати, писали...

Maximych: sas пишет: По количеству единиц, но не по стоимости. О чем Вам уже, кстати, писали... Я помню. А во второй половине 1944 года доля истребителей резко возросла.

Lob: Maximych пишет: Я помню. А во второй половине 1944 года доля истребителей резко возросла Совершенно верно. Мощности по производству бомбардировщиков были перенацелены на производство истребителей. А так как на производство одного бомбардировщика тратятся те же ресурсы, что на производство 4-6 истребителей, то и производство истребителей скакнуло.

Кранц: *PRIVAT*

Кранц: В госпитале и сам оаненый кое-что сообщить может



полная версия страницы