Форум » Военная альтернатива » СССР остается один против Германии. (продолжение) » Ответить
СССР остается один против Германии. (продолжение)
Jugin: Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать. 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?
fox: Lob пишет: Где базировалась III/JG11 до 25.06.44 и где после? Викторину устраиваете,где и после Расскажите мне и другим участникам,где III/JG11 базировались и что они из себя представляли?
sas: fox пишет: В группе армий Центр к 22 июня находилось 11% танков восточного фронта. И кто немцам доктор? fox пишет: могла бы нанести удар авиация,если бы была в Белоруссии в сколь нибудь значимом количестве. Она там была fox пишет: Страница 27.only about 40 Me-109G/Ks by 22 JuneА...Оспрейка г-на Залоги...Да вот беда-бестандлисты его цифирки не подверждают. Групп, к примеру, 3, а не 2 и никаких К-мессершмидтов у них не было.... Видать, какую-то группу из прилетевших из Тирасполя он не посчитал. Кстати, там даже на 1.07 40 истребителей не получается... Кстати, насчет остановки 5 ТА, то хочу обратить Ваше внимание на страничку 69 данного труда-там Вы узнаете,что осталось от данной дивизии к 8 июля.
sas: Lob пишет: Где базировалась III/JG11 до 25.06.44 и где после? За что Вы бедного fox-ика так? У него сейчас шаблон порвется :) А я ,с Вашего позволения присоединюсь к веселью... fox пишет: Расскажите мне и другим участникам,где III/JG11 базировались и что они из себя представляли? Другие участники лучше еще спросят у Вас где находилась до 27.06.44 IV/JG54 и где после? И чисто из жалости пока не будут продолжать викторину про начало июля ;)
Lob: Fox, я же для Вас стараюсь. Думал, Вам интересно самому понять, насколько ваши рефератики соответствуют действительности. Ну ладно, раз Вам это не интересно, то на нет и суда нет. Вкратце. !9-я танковая была в мае 44-го выведена с восточного фронта для отдыха и пополнения. В преддверии возможной высадки союзников дислоцировалась в Голландии. Справедливости ради, таких дивизий, выведенных весной 44-го на отдых и пополнение из Восточного фронта на запад ввиду возможной высадки союзников, было несколько - 2-я, 11-я,19-я танковые, Лейбштандарт и Рейх. Когда на востоке в июле стало совсем плохо, самую восточную из них забрали назад. Она участвовала в контрударе под Варшавой. По III/JG 11. Группа как группа. Ничем не примечательна. Сформирована в мае 43-го. Входила в состав 2-й истребительной авиадивизии. Дислоцировалась в Нижней Саксонии. Первый сбитый - 25.06.43. 25.06.44 была переброшена в "Dukodowo (near Minsk)". К тому врмени на счету группы более полутора сотен побед, в основном летающие крепости. Впоследствии воевала в Восточной пруссии и Восточной Германии.
fox: sas пишет: А...Оспрейка г-на Залоги...Да вот беда-бестандлисты его цифирки не подверждают. Групп, к примеру, 3, а не 2 и никаких К-мессершмидтов у них не было.... Видать, какую-то группу из прилетевших из Тирасполя он не посчитал. Кстати, там даже на 1.07 40 истребителей не получается... Залога авторитетный историк,ему склонен доверять больше,чем вам sas пишет: Кстати, насчет остановки 5 ТА, то хочу обратить Ваше внимание на страничку 69 данного труда-там Вы узнаете,что осталось от данной дивизии к 8 июля. До того успели грохнуть 5 танковую армию(в который раз уже по ходу войны).
sas: fox пишет: Залога авторитетный историк,ему склонен доверять больше,чем вам Вот только видите ли в чем дело, про три группы писал не я :) fox пишет: До того успели грохнуть 5 танковую армию(в который раз уже по ходу войны). Шо, прям всю и прям грохнуть? А можно подробности?
fox: Lob пишет: Fox, я же для Вас стараюсь. Думал, Вам интересно самому понять, насколько ваши рефератики соответствуют действительности. Ну ладно, раз Вам это не интересно, то на нет и суда нет. Вкратце. !9-я танковая была в мае 44-го выведена с восточного фронта для отдыха и пополнения. В преддверии возможной высадки союзников дислоцировалась в Голландии. Справедливости ради, таких дивизий, выведенных весной 44-го на отдых и пополнение из Восточного фронта на запад ввиду возможной высадки союзников, было несколько - 2-я, 11-я,19-я танковые, Лейбштандарт и Рейх. Когда на востоке в июле стало совсем плохо, самую восточную из них забрали назад. Она участвовала в контрударе под Варшавой. По III/JG 11. Группа как группа. Ничем не примечательна. Сформирована в мае 43-го. Входила в состав 2-й истребительной авиадивизии. Дислоцировалась в Нижней Саксонии. Первый сбитый - 25.06.43. 25.06.44 была переброшена в "Dukodowo (near Minsk)". К тому врмени на счету группы более полутора сотен побед, в основном летающие крепости. Впоследствии воевала в Восточной пруссии и Восточной Германии. Начинать надо с того,что в Белоруссии находилось только 11% танков восточного фронта.Это главная причина разгрома группы армий.Распределение танковых дивизий на июль 1944 было следующим http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/688/688527.htm Имеется ввиду переброска 9-й и 10-й дивизий СС. Еще до начала вторжения с восточного фронта сняли 11-ю и 19-ю танковые дивизии. В конце концов действительно, из семи танковых дивизий СС на западе оказалось пять, а на востоке - две. Общее распределение танковых дивизий на июль 1944 выглядело так: восточный фронт - 16 западный фронт - 10 италия - 1 оккупированные территории - 3
fox: sas пишет: Вот только видите ли в чем дело, про три группы писал не я :) У Залоги 2 группы истребителей.There were only two fighter groups in the area.А кто про 3 написал,меня даже не интересует. Шо, прям всю и прям грохнуть? А можно подробности? Прям так и грохнули.Без цифирек,но показательно.Как и в июле 1943 была создана специальная комиссия по расследованию причин больших потерь 5 танковой армии. http://www.echo.msk.ru/programs/victory/612713-echo/ А.ИСАЕВ: Да. Кто слушал предыдущие передачи о судьбе Т-34, тот знает, о чем идет речь. Ну, я думаю, многие знают. Я специально проверял по документам: первый Т-34-85 армия Ротмистрова получила в конце июля – в начале августа. И, вот, 2 танковых корпуса армии Ротмистрова врезаются на полном ходу в эту 5-ю танковую дивизию с «Тиграми» и «Пантерами», и сражение у них получилось, естественно, не в пользу Ротмистрова. Даже посылали специально расследование – об этом, кстати, и Штыменко пишет, как говорится, в глухие советские годы там об этом писал. Все, кто писал про «Багратиона», они этот эпизод рассматривают. Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. И ему не повезло, прямо скажу. Потому что напороться, пусть даже с несколькими сотнями танков на 200 танков, из них половина – «Пантеры» и «Тигры» - это было невесело.
sas: fox пишет: Начинать надо с того,что в Белоруссии находилось только 11% танков восточного фронта.Это главная причина разгрома группы армий. Простите, и кто им доктор?
sas: fox пишет: У Залоги 2 группы истребителей. Угу, "к 22 июня". А 22 июня ситуация несколько изменилась :). Более того, если бы скромняга Залога написал "к 21 июня", то он с чистой совестью мог бы рассказывать вообще про одну группу. :) fox пишет: А кто про 3 написал, Если брать глобально, то Майкл Хольм на основе документов Люфтваффе... fox пишет: меня даже не интересует. Так никто и не сомневался... Вас много чего не интересует. fox пишет: Прям так и грохнули. Да Вы что? fox пишет: Без цифирек,но показательно. Раз цифирек нет, то нечего показывать. fox пишет: Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. Так сдержать или грохнуть?
fox: Гитлер в Германии был всему голова.По его личному указанию 56 танковый корпус в мае 1944 был переподчинен группе армий "Северная Украина".Также Гитлер отказался сокращать линию фронта,несмотря на просьбы командующего группой Центр Буша.Выступ в Белоруссии для вермахта был совсем не обязательным.
sas: fox пишет: По его личному указанию 56 танковый корпус в мае 1944 был переподчинен группе армий "Северная Украина". Там все было несколько интереснее,чем Вы рассказываете... fox пишет: Выступ в Белоруссии для вермахта был совсем не обязательным. Так уж сложилось в вермахте, что не один их выступ не оказался обязательным :)
fox: sas пишет: Если брать глобально, то Майкл Хольм на основе документов Люфтваффе... 40 истребителей в Белоруссии по документам.Организовать прикрытие бомбардировщиком таким количеством истребителей было проблематично. Раз цифирек нет, то нечего показывать. Цифры есть.Искать надо.Факт разгрома двух корпусов 5 та у А.Исаева сомнения не вызывает.
fox: sas пишет: Там все было несколько интереснее,чем Вы рассказываете... Просто Гитлер снимал танковые дивизии с направления главного удара русских.Отдал приказ и поехали танки не туда куда нужно. Так уж сложилось в вермахте, что не один их выступ не оказался обязательным :) Корсунь-Шевченковский:)))Ржевско-Вяземский "плацдарм".Никополь.Все эти места немцы в ущерб себе обороняли по приказам Гитлера.
sas: fox пишет: 40 истребителей в Белоруссии по документам. По каким? У Вас есть только Залога, который даже не все группы посчитал... fox пишет: Цифры есть.Искать надо. Вперед. fox пишет: Факт разгрома двух корпусов 5 та у А.Исаева сомнения не вызывает. Коллега, а можно цитату из Исаева про разгром двух корпусов? fox пишет: Просто Гитлер снимал танковые дивизии с направления главного удара русских. Угу, специально снимал. заманивая русских :) Коллега, учите матчасть...
50 cent: Maximych пишет: Я могу напомнить соотношение боевой живучести советских и немецких самолётов над Курском в период с 5 по 11 июля 1943, приведённое мной ранее. Июль 1943 и июль 1944 это ровно один год. С тех пор живучесть советской авиации значительно выросла, более чем вдвое. Это раз. "Багратион" и "Цитадель" две совершенно разные операции. Первая куда масштабней и по глубине и по фронту. Это два. Немцы уже не те, это три. Учитывая все это, ваш вывод Maximych пишет: То есть, как нетрудно посчитать, один немецкий истребитель стоил никак не менее 4-х советских. Неверен. По вашим же подсчетам получает уже "не менее 2-х" к лету 1944. И тогда общий вывод Maximych пишет: А вот 244 - уже вполне могли, это сделало бы возможным применение немецкой ударной авиации и соотношение потерь в операции "Багратион" стало бы совсем иным, как и результаты операции. опять таки не верен. Maximych пишет: Самолётов в группе армии Центр было несколько больше. А вот истребителей там было 44. И поднимать в воздух ударные самолёты при таком прикрытии было действительно самоубийством Вы заблуждаетесь. Поднимали немцы ударные самолеты и бомбили наши тылы частенько и без истребительного прикрытия. fox пишет: Истребители нужны для прикрытия бомбардировщиков.Во всей группе армий Центр(или как поясничает sas 6 ВФ) было 40 исправных истребителей.Такого количества самолётов не хватило для помощи наземным войскам. Хе-х... наземным войскам нужны были танковые дивизии, а не истребители. ВВС прикрывает сухопутные войска в опреациях, а не самостоятельно громят корпуса и армии противника. Они могут несколько поспособствовать успешному контрудару. Но если контрударять нечем толку от них немного.
50 cent: fox пишет: Корсунь-Шевченковский:)))Ржевско-Вяземский "плацдарм".Никополь.Все эти места немцы в ущерб себе обороняли по приказам Гитлера. У вас шаблоны не трескаются? В ущерб немцам было отсупать на 200-300 км., оставляя "ненужные" плацдармы. Каждое такое отсупление приближает час расплаты. Русские же немок будут насиловать всех от 10 до 80 лет, как гер доктор учил. Где ж вы были, когда лекции читали?
fox: sas пишет: fox пишет: цитата: Цифры есть.Искать надо. Вперед. fox пишет: цитата: Факт разгрома двух корпусов 5 та у А.Исаева сомнения не вызывает. Коллега, а можно цитату из Исаева про разгром двух корпусов? Ладно вам крохоборствовать.С июля 1943 5 танковая армия регулярно уничтожалась противником.Последний раз такое случилось в январе 1945.Почти целиком сгорела в Восточной Пруссии.
fox: 50 cent пишет: Хе-х... наземным войскам нужны были танковые дивизии, а не истребители. ВВС прикрывает сухопутные войска в опреациях, а не самостоятельно громят корпуса и армии противника. Они могут несколько поспособствовать успешному контрудару. Но если контрударять нечем толку от них немного. В конце июня 1944 авиационные удары могли бы задержать танковые части.Для немцев важен был каждый день,чтобы успеть отойти на запад до подхода резервов.Группа армий "Центр" воевала без поддержки авиации. 50 cent пишет: У вас шаблоны не трескаются? В ущерб немцам было отсупать на 200-300 км., оставляя "ненужные" плацдармы. Каждое такое отсупление приближает час расплаты. Русские же немок будут насиловать всех от 10 до 80 лет, как гер доктор учил. Где ж вы были, когда лекции читали? Из этого ваше поста вывод,что вы совершенно не понимайте элементарных вещей о войне.Успех обороны зависит от её плотности,а не удержании территорий.Почитайте что такое плотность обороны http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B
fox: на этом сайте потери танковых армий по боевым операциям http://tank.uw.ru/archive/poteri/
sas: fox пишет: С июля 1943 5 танковая армия регулярно уничтожалась противником. А немецкие танковые корпуса регулярно уничтожались с июня 41-го... fox пишет: Группа армий "Центр" воевала без поддержки авиации. И куда же это пропал 6 ВФ? Испарился?
fox: sas пишет: И куда же это пропал 6 ВФ? Испарился? Тезис о 40 истребителях забыли?Напоминаю,что бомбардировщики без прикрытия истребителей бомбовые удары по войскам наносить не могли.Были ещё 106 Ju-87 и Fw90,но значительного урона наступавшим советским войскам люфтваффе не нанесли.
sas: fox пишет: Тезис о 40 истребителях забыли? Не забыл. Я также не забыл,что данный тезис неверен :) Так что вопрос остался открытым :) fox пишет: Fw90 Не было там таких самолетов :)
50 cent: fox пишет: В конце июня 1944 авиационные удары могли бы задержать танковые части. А могли бы и не задержать. Что-то у вас все могли, да могли. На чем основаны предположения? Авторская задумка? Художник так видит? Вы действия противной стороны вообще не учитываете. Если бы у немцев было не 40, а 240 истребителей, советская разведка это бы вскрыла и несколько видоизменила бы группировку. Как вам такое предположение? Или по-вашему РККА вообще не понимала куда наступает и против какого противника? fox пишет: Успех обороны зависит от её плотности,а не удержании территорий Вы одношаблонник. Война это не только оборона, либо наступление. Территории это еще экономические и политические регионы. Тем более для немцев 1943-45 никаких альтернатив вменяемых не было. Никакие плотности они не могли обеспечить на таком фронте, РККА владела инициативой, могла маневрировать силами куда вздумается. Глубокие отступления немцев с занятых территорий позволяло РККА мобилизовывать все новые и новые силы. Поэтому "тупой" Гитлер заставлял держаться до последнего.
fox: sas'у всё время кажется в ходе дискуссий,что меня "кто то обманывает",а вот sas в противоположность fox'у знает как оно было на самом деле."учите матчасть",sas ошибки поправит FW-190
fox: 50 cent пишет: А могли бы и не задержать. Что-то у вас все могли, да могли. На чем основаны предположения? Авторская задумка? Художник так видит? Вы действия противной стороны вообще не учитываете. Если бы у немцев было не 40, а 240 истребителей, советская разведка это бы вскрыла и несколько видоизменила бы группировку. Как вам такое предположение? Или по-вашему РККА вообще не понимала куда наступает и против какого противника? Что до июня 1944 года для немцев на восточном фронте страшного происходило?Даже с учетом посильной помощи Гитлера,советские войска за 3 года войны не смогли освободить оккупированную территорию СССР.Истощения вермахта в помине не было.1,6 млн безвозвратные потери сухопутной армии Германии на восточном фронте с июня 1941 по май 1944. В последний год войны в Белоруссии,затем на варшавско-берлинском направлении соотношение по танкам было 5-10кратным.Немцам нужно было всего лишь перегруппировать войска,чтобы успешно обороняться.Вы сами писали,что танковые дивизии были на Украине.Поражение в Белоруссии можно объяснить просчётами разведки.Не сумели опредилить место наступления русских.В конце 1944 были разведданные о готовящемся советском наступлении,но Гитлер всё равно снял танки c Вислы и отправил в Венгрию. Вы одношаблонник. Война это не только оборона, либо наступление. Территории это еще экономические и политические регионы. Тем более для немцев 1943-45 никаких альтернатив вменяемых не было. Никакие плотности они не могли обеспечить на таком фронте, РККА владела инициативой, могла маневрировать силами куда вздумается. Глубокие отступления немцев с занятых территорий позволяло РККА мобилизовывать все новые и новые силы. Поэтому "тупой" Гитлер заставлял держаться до последнего. Чушь написана Вами.В войне главное нанести противнику военное поражение.Все остальные цели в сравнение с необходимостью разгрома армии противника,ничтожны.Победитель получает всё."Горе побежденным".
fox: 50 cent пишет: Тем более для немцев 1943-45 никаких альтернатив вменяемых не было. Никакие плотности они не могли обеспечить на таком фронте, РККА владела инициативой, могла маневрировать силами куда вздумается. Шапками немцев закидали.Наши мужики крутые,куда там немцам тягаться,с дороги, русские идут!В ходе немецких контрударов летом 1943,позже на Украине,которые удавалось нанести вопреки саботажу Гитлера,наступающие советские войска разлетались в щепки по причине превосходства немецкой армии в мастерстве.
Maximych: 50 cent пишет: Июль 1943 и июль 1944 это ровно один год. С тех пор живучесть советской авиации значительно выросла, более чем вдвое. откуда следует столь ценный вывод? 50 cent пишет: По вашим же подсчетам получает уже "не менее 2-х" к лету 1944. Где? Цитату можно? 50 cent пишет: опять таки не верен. что именно? 50 cent пишет: Поднимали немцы ударные самолеты и бомбили наши тылы частенько и без истребительного прикрытия. было и такое, кстати, это не лучшим образом характеризует советских истребителей. Но всерьёз делать на это ставку для участка целой группы армий, да одновременно - это грозит очень большими потерями за это же короткое время
50 cent: fox пишет: Что до июня 1944 года для немцев на восточном фронте страшного происходило? По всей видимости ничего. fox пишет: В войне главное нанести противнику военное поражение Война видоизменяется по ходу, одношаблонник вы наш. После 1942 года поражение противнику Германия не могла нанести никак, это признали все, от Гитлера и ниже. Теперь была сделана правильная ставка на максимальное затягивание войны и истощение сил противника. fox пишет: !В ходе немецких контрударов летом 1943,позже на Украине,которые удавалось нанести вопреки саботажу Гитлера,наступающие советские войска разлетались в щепки по причине превосходства немецкой армии в мастерстве.
50 cent: fox пишет: Шапками немцев закидали.Наши мужики крутые,куда там немцам тягаться,с дороги, русские идут!В ходе немецких контрударов летом 1943,позже на Украине,которые удавалось нанести вопреки саботажу Гитлера,наступающие советские войска разлетались в щепки по причине превосходства немецкой армии в мастерстве. [высунув язык, конспектирует]
50 cent: Maximych пишет: откуда следует столь ценный вывод? Из документов. Maximych пишет: Где? Цитату можно? Общая живучесть советских самолетов выросла вдвое, общеизвестный факт. Значит и по вашим "рассчетам" тоже до двух единиц выросло с четырех. Maximych пишет: было и такое, кстати, это не лучшим образом характеризует советских истребителей. Это вообще общепринято, такое часто практикуется по причине малого радиуса действия истребителей. Немцы Англию так частенько бомбили, потом союзники Германию. Бомбры тоже не с одними бомбами летают. Maximych пишет: Но всерьёз делать на это ставку для участка целой группы армий, да одновременно - это грозит очень большими потерями за это же короткое время Для немцев-44 большие потери это не главное. Главное противника остановить во чтобы то не стало. Думаю не зря немцы держали такую бомбардировочную группировку в Белоруссии без серьезного истребительного прикрытия. Думаю не глупее нас с вами были, понимали что и так сгодится. Не помогло только по понятным причинам.
fox: 50 cent, про Гитлера и немецкие контрудары вам доказывать бесполезно.Ваше мировоззрение давно сформировалось(хотя подозреваю что студент) и мало отличается от совковых стереотипов.Коренной перелом в Сталинграде.Уничтожение бронетанковых частей вермахта под Курском и так до Берлина Maximych пишет: было и такое, кстати, это не лучшим образом характеризует советских истребителей. Но всерьёз делать на это ставку для участка целой группы армий, да одновременно - это грозит очень большими потерями за это же короткое время Советские танковые войска в ходе Багратиона наступали в отрыве от тылов,собственно в тылу противника.Авиация,как и позже в Львовско-Сандомирской операции,атаковала немецкие позиции вдоль линии фронта,не углубляясь дальше 30 километров.Танковые колонны немцы могли и атаковали,нанеся потери танковым корпусам,но 40 истребителей на всю Белоруссию,конечно не хватило чтобы замедлить наступление русских. Конев,вспоминая о действиях авиации во Львовско-Сандомирской операции,отметил недостатки.Связанные с тем,что советская авиация не летала глубоко за линию фронта в тыл противнику.Потому немцы,не испытывая противодействия со стороны авиации,подтягивали резервы к месту боёв. http://www.fidel-kastro.ru/2WW/konev_notes/06.html Крупную роль в достижении успеха в операции сыграла авиация фронта. Наша 2-я воздушная армия под командованием опытного боевого командарма генерал-полковника авиации С. А. Красовского (член Военного совета генерал С. Н. Ромазанов) действовала отлично. Нелегко командарму было управлять этой массой авиации, насчитывавшей более 3 тыс. самолетов, да еще в условиях, когда фронт наносил одновременно два удара. И надо сказать, что генерал С. А. Красовский и его штаб успешно справились со своими задачами. Только за 17 дней, с 14 по 31 июля, авиация фронта произвела свыше 30 тыс. самолето-вылетов. Наличие большого самолетного парка в составе фронта предопределило способ действий авиационных соединений. Авиация использовалась, как правило, массированно. Мощные и сосредоточенные удары авиации по всей глубине расположения противника способствовали тому, что войска фронта в кратчайшее время прорвали немецкую оборону. Удары по узлам сопротивления группировки врага в значительной степени ограничивали их боеспособность. Однако надо отметить и существенный недостаток в действиях авиации: она не всегда энергично вела борьбу с подходящими резервами противника, например в "колтувском коридоре", где противник стремился оказать помощь окруженной бродской группировке и прорвать фронт 60-й и 3-й гвардейской танковой армий. [282] Но недостаточное использование авиации для ударов по подходящим резервам нельзя считать целиком ошибкой командования 2-й воздушной армии, так как основные усилия авиации все же направлялись на поддержку войск на поле боя. Летчики действовали с полным напряжением сил, особенно во время прорыва на львовском направлении, при форсировании Вислы и закреплении на сандомирском плацдарме. Господство нашей авиации в воздухе облегчало прикрытие наземных войск от ударов немецких самолетов. Правда, при форсировании Вислы и в ходе борьбы на плацдарме враг неоднократно пытался массированными действиями своей авиации сорвать переброску войск, разбить наши переправы. Но в воздушных боях он всегда встречал решительное противодействие со стороны наших летчиков.
sas: fox пишет: Уничтожение бронетанковых частей вермахта под Курском А что не так?Некто Гудериан считал примерно также... fox пишет: не углубляясь дальше 30 километров fox пишет: 40 истребителей на всю Белоруссию,конечно не хватило чтобы замедлить наступление русских. Шо, опять? Коллега fox, похоже,решил измотать оппонентов длительным бегом :)
50 cent: fox пишет: 50 cent, про Гитлера и немецкие контрудары вам доказывать бесполезно. Доказывать мало что требуется, нужно обстановку оценивать, а не шаблонами раскидываться. История уже написана до вас. fox пишет: Ваше мировоззрение давно сформировалось и мало отличается от совковых стереотипов У вас главный критерий, что-бы мировоззрение обязательно отличалось от совкового? Советскую военную науку еще никто не отменял и никто не заменял ее манштейновски-руделевским мировоззрением. (хотя подозреваю что студент) Если только вы вечный школьник, хе-хе, тогда я вечный студент. fox пишет: Коренной перелом в Сталинграде.Уничтожение бронетанковых частей вермахта под Курском и так до Берлина У вас альтернативная история ВМВ? Поделитесь. Там победа под Эль-Аламейном как кореной перелом в ВМВ, победа немцев под Курском. Знаком с такими взглядами, больше дети (по уму) ими спекулируют, начитавшись соколовых и К. Хе-х...
50 cent: fox пишет: Авиация,как и позже в Львовско-Сандомирской операции,атаковала немецкие позиции вдоль линии фронта,не углубляясь дальше 30 километров. Вы по маленькому глобусу милимметры отсчитываете?
fox: Про альтернативную историю и действия немцев во время войны сотни постов написал.Вы получается,немногое читали,раз такие вопросы задаёте.Дублировать посты специально для 50 cent не хочется. 30 километров по наблюдениям немецких военных.Конев косвенно цифру подтвердил,что глубоко за линию фронта не летали. http://militera.lib.ru/research/sokolov1/02.html Налет часов у советских летчиков перед войной был крайне мал — от 4 до 15,5 часов за первые 3 месяца 1941 г., а самолеты новых типов слабо освоены.{90} В результате, из-за недостатка горючего и опыта, вплоть до лета 1943 г. советская авиация барражировала над полем боя не на максимально возможных, а на наиболее экономичных скоростях.{91} В результате вплоть до конца войны советская авиация редко углублялась далее, чем на 30 км от линии фронта и не вызывала особых опасений со стороны немцев.
50 cent: fox пишет: Про альтернативную историю и действия немцев во время войны сотни постов написал Еще хоть бы один был по делу, цены бы вам не было. fox пишет: Вы получается,немногое читали,раз такие вопросы задаёте. Я посты, где нет здравой идеи плохо запоминаю. Дальше оперативной памяти не проходят. fox пишет: 30 километров по наблюдениям немецких военных. Всех абсолютно? Или единичное воспоминание, особо запомнившееся из-за остроты воздушного боя, либо бомбежки?
fox: Всех абсолютно? Или единичное воспоминание, особо запомнившееся из-за остроты воздушного боя, либо бомбежки? Всех абсолютно.По немецким тылам советская авиация ударов не наносила.Линию фронта обрабатывала,не глубже 30 километров. 50 cent пишет: Еще хоть бы один был по делу, цены бы вам не было. Все по делу.История как была на самом деле. Вот ваш пост ВладиславС пишет: цитата: Ну не совсем 1,5 года. Вам напомнить, что в начале 1943 под Харьковым произошло? Стратегического ничего. Немцы не перехватили инициативу, Красная армия ее не потеряла. Общий итог начала 1943 года крупное немецкое поражение. И так до лета 1944. А вот мой.И кто из нас лучше происходившие на фронтах события понимает? Начиналось с того,что Гитлер отложил Цитадель на 3 месяца.В конце февраля 1943 года немцы перехватили инициативу у русских,втечение месяца наступали,продвинулись на 300 километров вглубь советской территории,захватив вновь Харьков и Белгород.Пока наконец вынужденно не остановились из-за начавшейся распутицы.Клюге и Цейтлер предложили Гитлеру провести операцию по уничтожению находившихся на выступе советских войск.Причём сделать это как можно быстрее,пока противник не укрепился там.Вместо наступления сразу после окончания распутицы в середине апреля,начались ненужные обсуждения в штабе Гитлера.И только 15 апреля утвержден план Цитадель.Начало намечалось на 15 мая.Затем по личной инициативе Гитлера дату наступления перенесли на 5 июня,а затем на 5 июля.За это время курский выступ превратился в сплошную оборонительную линию советских войск вплоть до Курска. С этого нужно начинать,а не искать последствия произошедших позднее ошибок.Советские фронта можно было уничтожить летом,осенью,зимой,весной 1943-1944 годов.Нужно было только выделить восточному фронту резервов,вместо создания группировки на западе и пополнения складов техники.
fox: Стоило немцам собраться в значительную боевую группу и советские войска терпели поражение,несли огромные потери. В качестве примера,Корсунь-Шевченковская операция.Манштейн мимо ходом упоминул,что уничтожили свыше 700 советских танков,дальнейшему развитию успеха помешала распутица. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/15.html Первая танковая армия получила приказ как можно скорее завершить разгром окруженных на ее левом фланге частей советской 1 танковой армии. 3 тк должен быть в самое ближайшее время высвобожден с этого участка. Вместе с 16, 17 тд , лейб-штандартом и полком тяжелых танков под командованием Веке, особенно отличившимся в последнем сражении, его необходимо было перебросить на участок, где теперь наметился кризис, 1 танковая дивизия при первой возможности должна была последовать за ними. Перед 8 армией была поставлена задача снять с занимаемого ею участка 3 тд 47 тк и сосредоточить ее у места прорыва. Из состава 6 армии было приказано выделить для усиления этой группировки еще 24 тд . Однако, когда последняя прибыла туда, Гитлер приказал возвратить ее группе армий «А», так как обстановка на никопольском плацдарме становилась угрожающей. Она подошла туда, однако, слишком поздно. По приказу командования группы армий оба корпуса должны были нанести удар силам противника, окружившим 42 и 11 ак , во фланг и в тыл: корпус 1 танковой армии — с запада, корпус 8 армии — с юга. Командование группы армий сосредоточило сравнительно большое количество дивизий, чтобы деблокировать окруженные корпуса. Это было необходимо, так как противник бросил в этот район с северо-западного и с восточного направлений не более и не менее как двадцать шесть стрелковых дивизий и семь-восемь танковых, механизированных и кавалерийских корпусов. Использование такого большого количества дивизий объясняется тем, что, за исключением свежих и пополненных соединений, советские дивизии имели неполный состав. Задача наших обеих ударных групп состояла в том, чтобы перерезать тыловые коммуникации скопившегося здесь большого числа соединений и затем уничтожить их концентрическими атаками. К сожалению, вначале глубокий снег, а затем наступившая распутица значительно замедлили сосредоточение обеих ударных групп. Тем не менее, им удалось нанести удар, в результате которого значительная часть сил, окруживших Черкасскую группировку, была разбита. Свыше 700 танков, более 600 противотанковых орудий и около 150 орудий было уничтожено, однако оба корпуса захватили всего 2000 пленных{*22}.
50 cent: fox пишет: Всех абсолютно. Спасибо, записал. fox пишет: И кто из нас лучше происходившие на фронтах события понимает? Вы, я только возражаю. Со мной правда еще Михалев (если знаете такого). Но он так, тоже только возражает, не больше.
полная версия страницы