Форум » Военная альтернатива » СССР остается один против Германии. (продолжение) » Ответить
СССР остается один против Германии. (продолжение)
Jugin: Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать. 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?
sas: Maximych пишет: два, три, ноль целых, пять сотых? Как минимум 2. Maximych пишет: а что я должен считать, если над одной колонкой таблице написано "порох", а над другой "другие взрывчатые вещества"? Для начала выяснить,что под "другими взрывчатыми веществами" понимали немцы. Еще лучше-найти табличку с расписанным производством по какждому "веществу", затем тоже самое проделать с советскими цифрами. После чего начинать сравнивать... А если сравнивать происхождение сырья для производства, то тоже сравнивать для обоих стран. Maximych пишет: У Вас к ней есть конкретные претензии? У меня к Вам претензии. В чем они заключаются я Вам уже довел, причем неоднократно.
AlexB: У вас тут все веселее и веселее. Вот такая табличка. Взята из U.S. Strategic Bombing Survey http://www.sturmvogel.orbat.com/images/ussbs/fig59.gif Как видно - взрывчатки немцы производили больше, чем потребляли. Причем если смотреть потребление - то ВВС потребляли примерно одинаково с сухопутными войсками, если не больше.
Maximych: sas пишет: Для начала выяснить,что под "другими взрывчатыми веществами" понимали немцы. Еще лучше-найти табличку с расписанным производством по какждому "веществу", затем тоже самое проделать с советскими цифрами. Однако, данных о массовом производстве "коктейля Молотова" в 3-м рейхе в интернете не просматривается, а смеси для него в эти Ваши "минимум 2 млн тонн" советских "ВВ и много чего прочего" входят непременно, и они же, скорее всего, вносят наибольшую неопределённость в "данные Вернидуба". Кроме того, надо учесть условия применения упомянутых ВВ сторонами. Например, огромные цифры производства миномётов в СССР предполагают "выгодное" для СССР соотношение количеств применяемых пороха и ВВ - "мало пороха и много ВВ". Однако, "насыщенность" (по объёмам производства) войск миномётами (точнее, ее первая производная по времени) почему-то имеет положительную корреляцию с масштабом потерь личного состава сухопутных войск, сие справедливо для обеих сторон - наибольшее производство миномётов в СССР было в 1942 году, когда масштабы потерь убитыми были весьма велики в сравнении с временами после прекращения производства 50-мм миномётов, равно как и рост оснащённости вермахта миномётами пришёлся на вторую половину 1944 года, когда они несли наибольшие потери. sas пишет: У меня к Вам претензии. В чем они заключаются я Вам уже довел, причем неоднократно. Ну да, "если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой". Я, в принципе, уже писал, что конкретно эта тема реализмом не блещет. Однако, не мешало бы получше понять, какова доля заслуги советской промышленности и КА в том, что советские солдаты вошли в Берлин. Сдаётся мне, она довольно далека от 96%.
sas: Maximych пишет: и они же, скорее всего, вносят наибольшую неопределённость в "данные Вернидуба". Ну вот, опять началось "скорее всего..." Maximych пишет: Я, в принципе, уже писал, что конкретно эта тема реализмом не блещет. Тогда в чем проблема? Maximych пишет: Однако, не мешало бы получше понять, какова доля заслуги советской промышленности и КА в том, что советские солдаты вошли в Берлин. И причем здесь военное производство Германии и его сравнение с советским? Совершенно верно-не причем.
Maximych: AlexB пишет: У вас тут все веселее и веселее. Вот такая табличка. Взята из U.S. Strategic Bombing Survey http://www.sturmvogel.orbat.com/images/ussbs/fig59.gif Однако, респект! а среднемесячное производство на Вашей картинке с данными "Промышленности Германии..." практически совпадает... Интересно, на этом графике Air Force = Luftwaffe? Я имею в виду зенитки ПВО Рейха. AlexB пишет: Как видно - взрывчатки немцы производили больше, чем потребляли. У наших та же ерунда была с потреблением - "проедать" не успевали. ПТАБ-ов наделали 14 млн, а применить успели только 10. Правда, у Растренина не сказано, ктоименно там сколько израсходовал, написал про расход и всё. AlexB пишет: Причем если смотреть потребление - то ВВС потребляли примерно одинаково с сухопутными войсками, если не больше. При такой интенсивности использования ударной авиации, вплоть до разминирования минных полей, да при сравнительно низких потерях на ВФ, да с учётом, что в люфтваффе входили зенитчики и там на графике не написано, где там зенитки...
Maximych: sas пишет: Ну вот, опять началось "скорее всего..." а как насчёт непонятно скольки "миллионов тонн" всего вместе? Не то же самое? sas пишет: Тогда в чем проблема? а я там пониже написал sas пишет: И причем здесь военное производство Германии и его сравнение с советским? Совершенно верно-не причем. А что, по-Вашему, "при чём"?
sas: Maximych пишет: Не то же самое? Тоже. Поэтому не стоит сравнивать теплое и мягкое. Maximych пишет: А что, по-Вашему, "при чём"? Как что? Советская промышеленность, естественно. А если уж Вам так хочется сравнивать промышленность СССР и Германии, то сравнивайте корректно и если уж весь импорт СССР вычитаете,то будьте так добры, сделайте тоже самое и с германской промышленностью... А еще лучше, прежде чем начинать все это, поройтесь в архивах, ЕМНИП данная тема обсуждалась уже не раз. А если то,что Вы там не найдете, Вас не устроит, то откройте новую тему с соответствующим названием.
Maximych: sas пишет: Как что? Советская промышеленность, естественно. А если уж Вам так хочется сравнивать промышленность СССР и Германии, то сравнивайте корректно и если уж весь импорт СССР вычитаете,то будьте так добры, сделайте тоже самое и с германской промышленностью... Вы меня пугаете. Точнее, Ваша логика. То, что СССР вошёл в Берлин - исторический факт. А то, благодаря чему он туда вошёл, одной советской промышленностью не исчерпать. Там ещё и уровень подготовки личного состава, и качество техники, и "кто выстрелил сбоку"...
50 cent: Maximych пишет: А то, благодаря чему он туда вошёл, одной советской промышленностью не исчерпать. Ну 80% вас устроит? 80% советской промышленностью. Может 85%. Maximych пишет: Там ещё и уровень подготовки личного состава, и качество техники, и "кто выстрелил сбоку"... Куча всяких мелочей, ясен пень. Но нам нужны т.с. стратегические величины, а не кто где в "кустах" засады немцам устраивал. Так можно до абсурдов договариться, что мышка вытащила репку...
sas: Maximych пишет: А то, благодаря чему он туда вошёл, одной советской промышленностью не исчерпать. Коллега, Вы решили изобразить "Капитана Очевидность"? Однако, как Вы собираетесь рассматривать "долю заслуг" этой самой промышленноти, не рассматривая ее?
Maximych: sas пишет: Коллега, Вы решили изобразить "Капитана Очевидность"? Однако, как Вы собираетесь рассматривать "долю заслуг" этой самой промышленноти, не рассматривая ее? Опять за рыбу деньги... Можно цитату моего поста, где я писал, что советскую промышленность мы рассматривать не будем?
Maximych: 50 cent пишет: Ну 80% вас устроит? 80% советской промышленностью. Может 85% Не припомните, какова в артиллерии КА была доля орудий калибром свыше 76 мм и почему? И какова польза от орудий калибра до 76 мм при прорыве обороны? Не припомните, где были 70% немецких истребителей к весне 1943 года (а также примерно та же доля до конца войны) и почему? И каковы были последствия этого и почему?
sas: Maximych пишет: Не припомните, какова в артиллерии КА была доля орудий калибром свыше 76 мм и почему? И какова польза от орудий калибра до 76 мм при прорыве обороны? Не припомните, где были 70% немецких истребителей к весне 1943 года (а также примерно та же доля до конца войны) и почему? И каковы были последствия этого и почему? Коллега, не томите-давайте уже выкладывайте свою цифру, сопроводив ее описанием методики получения, а то все ходите вокруг да около...
AlexB: Maximych пишет: Я имею в виду зенитки ПВО Рейха Конечно.Расход ведь снарядов для зенитной артиллерии в ПВО Рейха фантастический был.
Maximych: sas пишет: Коллега, не томите-давайте уже выкладывайте свою цифру, сопроводив ее описанием методики получения, а то все ходите вокруг да ок Куда Вы торопитесь? Пока готовой цифры у меня нет. К тому же, я писал "какова доля заслуги советской промышленности и КА в том, что советские солдаты вошли в Берлин." КА - это Красная армия. Ибо производство производством, а боевые действия - вопрос отдельный, технику ещё надо грамотно применить. Опять же, качество проектирования и производства имеет немалое значение, особенно в авиации - танку-то падать особо некуда.
sas: Maximych пишет: Куда Вы торопитесь? Я? Никуда. Это Вы все круагами ходите... Maximych пишет: Пока готовой цифры у меня нет. Вот как появится тогда и приходите. ТОлку-то из пустого в порожнее переливать...
50 cent: Maximych пишет: Не припомните, какова в артиллерии КА была доля орудий калибром свыше 76 мм и почему? В 1944-45 20%. А что? Maximych пишет: И какова польза от орудий калибра до 76 мм при прорыве обороны? Это смотря где прорывают. На 1 января 1944 в РККА более 20 тыс. стволов калибром выше 76 мм. Это не считая тяжелых и гвардейских минометов и танков с САУ. Вас это устраивает? Maximych пишет: Не припомните, где были 70% немецких истребителей к весне 1943 года (а также примерно та же доля до конца войны) и почему? Не припомните количество этих истребителей? И соответсвенно сравните с численность совестких истребителей. Несколько сот истребителей вне восточного фронта не переламывают ход войны практически никак. Maximych пишет: И каковы были последствия этого и почему? Последсвия сложно оценить. Несколько сот исребителей слишком малая величина для восточного фронта 1944-45 г.г. Тем более у немцев проблем на земле было на порядок выше. Трудно спрогнозировать развитие военных операций. Но немцам это бы не сильно помогло.
fox: 50 cent пишет: Последсвия сложно оценить. Несколько сот исребителей слишком малая величина для восточного фронта 1944-45 г.г. Тем более у немцев проблем на земле было на порядок выше. Трудно спрогнозировать развитие военных операций. Но немцам это бы не сильно помогло. Авиация,задействованная на западе,могла бы успешно использоваться на востоке для атак по прорвавшимся в немецкий тыл советским танковым корпусам.3 июля 1944 был освобожден Минск.5 танковая армия и 2 танковый корпус прошлись по немецким тылам и замкнули кольцо вокруг 4 армии.В группе армий "Центр" к 23 июня 1944 было только 40 самолётов.А если бы например 800,этого вполне хватило бы,чтобы остановить танковую армию.Тоже самое с Висло-Одерской операцией.Не будь задействована на западе почти вся авиация и не понеси до 1945 года люфтваффе в боях с авиацией союзников огромные потери,устремившиеся на оперативный простор советские танки сгорели бы на дорогах Польши.
50 cent: fox пишет: Авиация,задействованная на западе,могла бы успешно А могла бы неуспешно. fox пишет: для атак по прорвавшимся в немецкий тыл советским танковым корпусам Для атак нужны танковые дивизии, а не сотня истребителей. Хе-х... А все танковые дивизии были на Украине. fox пишет: А если бы например 800,этого вполне хватило бы,чтобы остановить танковую армию. А например тысячи советских самолетов никак не учитываются? Кроме того, в полосе ГА "Центр" были почти все бомберы люфтов на Восточном фронте (несколько сотен). Не помогло никак. fox пишет: советские танки сгорели бы на дорогах Польши. Если только в стиле союзных камикадзе немецкие истребители пикировали бы на совесткие танки Хе-х... Тогда бы десяток другой танков потеряли бы, не больше.
sas: fox пишет: Авиация,задействованная на западе,могла бы успешно использоваться на востоке для атак по прорвавшимся в немецкий тыл советским танковым корпусам. простите, а какая авиация, задействованная на западе могла этим заниматься? Вы список частей количеством самолетов не приведете? fox пишет: В группе армий "Центр" к 23 июня 1944 было только 40 самолётов.Коллега, вас кто-то обманул. В составе ГА "Центр" не было ни одного самолета, как и во всех других ГА на всех фронтах. Ну, разве что армейские разведчики....:) fox пишет: если бы например 800,этого вполне хватило бы,чтобы остановить танковую армию. Коллега, Вы бы таки того..Поискали инфу, сколько самолетов было в составе 6 ВФ к началу "Багратиона"... fox пишет: устремившиеся на оперативный простор советские танки сгорели бы на дорогах Польши. Коллега опять подарил форумчанам пару минут здорового смеха...
fox: 50 cent пишет: Для атак нужны танковые дивизии, а не сотня истребителей. Хе-х... А все танковые дивизии были на Украине. Истребители нужны для прикрытия бомбардировщиков.Во всей группе армий Центр(или как поясничает sas 6 ВФ) было 40 исправных истребителей.Такого количества самолётов не хватило для помощи наземным войскам. Если только в стиле союзных камикадзе немецкие истребители пикировали бы на совесткие танки Хе-х... Тогда бы десяток другой танков потеряли бы, не больше. В том бою Рудель хоть и потерял ногу,но лишил жизни нескольких десятков советских танкистов. http://militera.lib.ru/research/toland1/01.html Утром 9 февраля в Штабе люфтваффе сообщили Руделю, что русские танки уже форсировали реку. Верховное главнокомандование не имело возможности перебросить тяжелую артиллерию, чтобы перекрыть им дорогу на Берлин, поэтому там решили нанести по противнику массированный удар с воздуха. Через несколько минут Рудель уже был в воздухе вместе с летчиками, которых удалось собрать. Одной эскадрилье он приказал атаковать понтонную переправу неподалеку от Франкфурта, а сам направился в район Кюстринского плацдарма. На снегу он увидел следы от гусениц. Были ли это следы танков или тракторов, перевозящих зенитные установки? Он опустился еще ниже, пробиваясь сквозь огонь зениток к деревне Лебус, где обнаружил десяток или более замаскированных танков. Затем его самолет получил попадание в крылья, и Рудель попытался быстрее набрать высоту. Внизу были видны зенитные батареи, и он понял, что будет самоубийством заходить на танки на открытой местности, где нельзя укрыться при подходе на цель за высокими деревьями. В любой другой ситуации Рудель выбрал бы другую цель, но в тот момент под угрозой был Берлин, поэтому он передал по рации, что он и его стрелок капитан Эрнст Гадерман собираются атаковать танки в одиночку. Другим самолетам он отдал приказ подавить огонь зенитных батарей. Рудель заметил несколько танков Т-34, выходящих из леса. «На этот раз придется положиться на удачу», — сказал [92] он себе и стал снижаться, сразу оказавшись в шквале зенитного огня. На высоте 160 метров он взял немного вверх и стал делать заход на один из неуклюже двигающихся танков. Ему не хотелось атаковать его под тупым углом, поскольку можно было промахнуться. Он выстрелил из двух пушек, и танк загорелся. Сразу же в прицел попал еще один танк. Он выстрелил ему в заднюю часть, и над танком взметнулся черный гриб дыма. Еще через две минуты Рудель поджег еще два танка, после чего полетел на базу за боеприпасами. Затем он совершил второй вылет, подбил еще несколько танков и вернулся домой с разорванным фюзеляжем и крыльями. Самолет пришлось сменить. К четвертому вылету он уже уничтожил двенадцать танков и оставался еще один, «Иосиф Сталин». Рудель поднялся над заградительным огнем, а затем стал резко пикировать, увиливая от зениток. Приблизившись к танку, он выровнял свой «юнкерс» и выстрелил, уходя зигзагами от огня в зону, где можно было безопасно набрать высоту. Он посмотрел вниз и увидел, что танк подбит, но продолжает движение. У Руделя застучало в висках. Он прекрасно понимал, что играет в опасную игру и что каждый заход становился все опаснее, но этот одинокий танк просто привел его в ярость. Он должен его уничтожить! Вдруг он заметил, что на одной из пушек загорелся индикатор — ее заело! Во второй пушке оставался только один заряд. Когда самолет находился на высоте 800 метров, Руделя стали терзать сомнения. Зачем рисковать ради одного выстрела? Самолет пикировал. По нему били зенитки, но летчику удавалось увернуться. Он выровнял самолет и выстрелил. «ИС» заполыхал. Ликующий Рудель пролетел мимо него и стал подниматься по спирали вверх. Вдруг он почувствовал удар, и его правую ногу пронзила тупая боль. Перед глазами у Руделя все поплыло, он ничего не видел, ловя ртом воздух, и все же пытался управлять самолетом. — Эрнст, у меня оторвало правую ногу! [93] — Нет, если бы это случилось, ты не смог бы говорить. Эрнст был врачом по профессии и бойцом по призванию. Еще будучи студентом, он принимал участие во многих дуэлях и так любил драться, что стал стрелком. — Горит левое крыло, — сказал он спокойным голосом. — Надо садиться. В нас попали уже два раза.
Maximych: fox пишет: В группе армий "Центр" к 23 июня 1944 было только 40 самолётов Самолётов в группе армии Центр было несколько больше. А вот истребителей там было 44. И поднимать в воздух ударные самолёты при таком прикрытии было действительно самоубийством
Maximych: 50 cent пишет: А могла бы неуспешно. Я могу напомнить соотношение боевой живучести советских и немецких самолётов над Курском в период с 5 по 11 июля 1943, приведённое мной ранее. При почти трехкратном численном превосходстве советских истребителей самолёты советской дневной авиации жили в среднем 16,5 вылетов на боевую потерю, а допотопные Ю-87 - более 80 вылетов на одну потерю. То есть, как нетрудно посчитать, один немецкий истребитель стоил никак не менее 4-х советских. 44 немецких истребителя даже при таком соотношении переломить ситуацию в воздухе в пользу немцев не могли. А вот 244 - уже вполне могли, это сделало бы возможным применение немецкой ударной авиации и соотношение потерь в операции "Багратион" стало бы совсем иным, как и результаты операции.
sas: Maximych пишет: самолёты советской дневной авиации жили в среднем 16,5 вылетов на боевую потерю, а допотопные Ю-87 - более 80 вылетов на одну потерю. Ну вот, опять теплое с мягким сравниваете... Maximych пишет: То есть, как нетрудно посчитать, один немецкий истребитель стоил никак не менее 4-х советских. Т.е. немецкие и советские зенитчики не сбили ни одного советского самолета? Maximych пишет: А вот 244 - уже вполне могли Увы, не могли. Вы цифирьки посмотрите-то... Maximych пишет: соотношение потерь в операции "Багратион" стало бы совсем иным, как и результаты операции. Результаты были бы примерно те же, изменилось разве что количество потерянных самолетов с обеих сторон...
Lob: Fox написал В группе армий "Центр" к 23 июня 1944 было только 40 самолётов Уважаемые, Вас куда понесло? Соколова начитались? Посмотрели бы хоть на сайте у Холма. На 6.44 St/JG 51 -Bobruisk - Bf 109G-6 4 шт. I/JG51 - Orsha - Bf 109G-6 - 44 шт. III/JG51 - Bobruisk - Bf 109G-6 40 шт. IV/JG51 - Mogilev - Bf 109G-6 - 35 шт. Куда они все, по-Вашему, делись?
fox: sas пишет: Т.е. немецкие и советские зенитчики не сбили ни одного советского самолета? 5 танковая армия вышла в глубокий тыл немецкой группировки.В Белоруссии лесистая местность,до Минска танки добиралсь колоннами по дорогам.Вместе с танками двигалось некоторое количество зенитных установок.При наличие у немцев хотя бы 244 истребителей вместо 44 позволило бы нанести танковым колоннам большой урон,уничтожив в том числе сопровождающие зенитные орудия. Советскую авиацию в расчёт не принимаю,по причине крайне низкой подготовки лётного состава.Авиация была самым слабым звеном советских вооруженных сил.
fox: Lob пишет: Уважаемые, Вас куда понесло? Соколова начитались? Посмотрели бы хоть на сайте у Холма. На 6.44 St/JG 51 -Bobruisk - Bf 109G-6 4 шт. I/JG51 - Orsha - Bf 109G-6 - 44 шт. III/JG51 - Bobruisk - Bf 109G-6 40 шт. IV/JG51 - Mogilev - Bf 109G-6 - 35 шт. Куда они все, по-Вашему, делись? Рефераты читать надо Речь идёт об исправных самолётах. http://www.5ballov.ru/referats/preview/79856 В центре белорусского выступа должен был наступать 2-й Белорусский фронт под командованием генерал-полковника Г.Ф.Захарова. Войскам ставилась задача освободить Могилев и выйти на Березину. Самая протяженная линия фронта была у 1-го Белорусского фронта, войскам которого предстояло действовать в Полесье. Окружив и разгромив бобруйскую группировку противника, в дальнейшем надо было наступать на Слуцк, Минск. Имя командующего фронтом генерал армии К.К.Рокоссовский. Для такого мощного наступления требовалось сильная поддержка наступающих войск авиацией. Для выполнения этих задач были выделены пять воздушных армий, фронтовая авиация, а также почти вся авиация дальнего действия. По немецким данным всю группу армий “Центр” могли поддержать только 40 исправных истребителей. Из состава 6-го воздушного флота, поэтому советские штурмовики и бомбардировщики, не имея противодействия со стороны противника, активно обрабатывали немецкие позиции и отступающие части с начала и до конца операции ”Багратион”.
Lob: Fox, спасибо за совет читать рефераты, но я как нибудь бестандлистами обойдусь.
Maximych: sas пишет: Ну вот, опять теплое с мягким сравниваете... Если бы советская истребительная авиация стоила побольше, она бы и свою боевую живучесть продемонстрировала повыше, и у Ю-87 бы укоротила. Две разных цифры, а причина - одна. sas пишет: Т.е. немецкие и советские зенитчики не сбили ни одного советского самолета? интересно Вы вопрос поставили. То есть, советские зенитчики должны были стрелять по советским самолётам? правда, учитывая, сколько раз доблестные советские штурмовики наносили удары по своим войскам.... Если бы советские зенитчики не сбили бы ни одного Ю-87, немцы бы ни одной боевой потери бы и не зафиксировали. Боевая живучесть получилась бы равна бесконечности. А цифра 16,5 относится ко всей дневной авиации, то есть как к ударным самолётам, так и к истребителям. А насчёт немецких зениток - Растренин на 1943 год среди потерь ВВС КА по ИЛ-2 из 3515 всего за зенитками числит 1468 при 917 "не вернувшихся с задания". Учитывая, что зениткам охотиться за отставшими и подбитыми штурмовиками трудно чисто технически, то из этих 917 большая часть на совести истребителей противника. А в 1944 году потери Ил-2 в ВВС РККА несколько уменьшились, в основном за счёт "не вернувшихся с задания", правда, роль зениток у немцев тут возросла. А то, что в операции "Багратион" количество истребителей прикрытия у Ил-2 было сокращено вдвое по причине отсутствия в воздухе истребителей противника, у Растренина тоже отражено.
sas: fox пишет: 5 танковая армия вышла в глубокий тыл немецкой группировки. Там была не только 5 Гв ТА. fox пишет: При наличие у немцев хотя бы 244 истребителей вместо 44 позволило бы нанести танковым колоннам большой урон,уничтожив в том числе сопровождающие зенитные орудия. 1.Не факт, что этот урон был бы так велик, как Вы думаете. fox пишет: Рефераты читать надо Речь идёт об исправных самолётах. Речь идет об исправных самоелтах на какое число?
sas: Maximych пишет: Две разных цифры, а причина - одна. Угу, одна-сравнение теплого и мягкого. Maximych пишет: Если бы советские зенитчики не сбили бы ни одного Ю-87, немцы бы ни одной боевой потери бы и не зафиксировали. Т.е. теперь Вы заявляете,что советские истербители не сбили ни одного Ю-87? Maximych пишет: интересно Вы вопрос поставили. То есть, советские зенитчики должны были стрелять по советским самолётам? правда, учитывая, сколько раз доблестные советские штурмовики наносили удары по своим войскам.... Специально для Вас: Т.е. советские зенитчики не сбили ни одного немецкого самолета, а немецкие зенитчики не сбили ни одного советского? Maximych пишет: А цифра 16,5 относится ко всей дневной авиации, то есть как к ударным самолётам, так и к истребителям. А теперь получите такую же цифру для немецкой дневной авиации, а не только для Ю-87. Да, и желательно, сравнивать налет на одну потерю на обоих фасах Курской Дуги , а не только на северном... Maximych пишет: Учитывая, что зениткам охотиться за отставшими и подбитыми штурмовиками трудно чисто технически, то из этих 917 большая часть на совести истребителей противника. Коллега, не подскажете, с чего Вы взяли,что к "не вернувшимся с боевого задания" относятся только "отставшие и подбитые" самолеты?
fox: sas пишет: Там была не только 5 Гв ТА. Одна танковая армия была задействована в наступлении,она же была главной ударной силой.Наступление левого крыло 1 БФ 14 июля к Багратиону имеет косвенное отношение. 1.Не факт, что этот урон был бы так велик, как Вы думаете. 5 танковая армия испытала сильное противодействие со стороны немецкой 5 танковой дивизии.Совершила обходный манёвр и вошли с Минск,соединившись со 2 танковым корпусом.Пару сотен самолётов вполне хватило бы,чтобы сорвать манёвр. Речь идет об исправных самоелтах на какое число? На 23 июня 1944 года http://rakhim.narod.ru/1944_year.htm Растянувшийся почти на 1000 километров фронт армий группы “Центр” обороняли четыре немецкие армии генерал-фельдмаршала Буша в составе 63 дивизий и 3-х бригад включая фланговые соединения. Они имели 9500 орудий и минометов, 900 танков и САУ. Наземные войска поддерживали около 1350 самолетов. 2-я немецкая армия прикрывала южный фланг и обеспечивала связь с армиями группы “Северная Украина”. Единственная танковая дивизия – 20-я – дислоцировалась в тылу 9-й армии в районе Бобруйска. Почти все другие танковые дивизии, имевшиеся на Восточном фронте, находились в Галиции или в районе западнее Ковеля, где ожидалось летнее наступление противника. Что же касается остальных резервов, то позади 4-й армии стояла 14-я пехотная дивизия, а на правом фланге 3-й танковой армии – 95-я пехотная дивизия. В Могилеве, то есть в секторе 9-й армии, дислоцировалась моторизованная дивизия “Фельдхернхалле”, а на левом фланге сектора –707-я пехотная дивизия. И это все. Или почти все. Имелся, правда, еще 6-й воздушный флот под командованием генерал-полковника Риттера фон Грейма. Но в день начала русского наступления в воздушном флоте осталось лишь 40 исправных истребителей, Все остальные были в Германии или во Франции, где начавшееся несколько недель назад вторжение союзников проходило при их подавляющем превосходстве в воздухе. Это был второй фронт, открытия которого И.В.Сталин добивался от союзников в течение трех лет. Сталин ждал 16 дней, чтобы убедиться, что высадка в Нормандии не окажется еще одним Дьепским рейдом, а станет настоящим вторжением на Европейский континент, а затем сам нанес удар. Теперь он мог быть уверен, что Гитлер не перебросит из Франции ни одной дивизии, ни одного танка, ни одного самолета, чтобы помочь армиям группы “Центр”, втянутым в тяжелые бои.
fox: Из выступления Исаева на "Эхо Москвы". http://www.echo.msk.ru/programs/victory/612713-echo/ А.ИСАЕВ: Во-первых, это Ротмистров. Во-вторых, это несколько танковых корпусов из армии Рокоссовского, и с фронта Захарова. То есть несколько было претендентов на Минск. И вот эта 5-я танковая дивизия – почему я на ней останавливаюсь – потому что она была одной из двух дивизий, которая была полностью укомплектована. В ней было 159 танков, половина – «Пантеры». Ей дали батальон «Тигров» полнокровный, то есть 45 «Тигров». Больше 200 танков, больше половины – «Тигры» и «Пантеры». А у Ротмистрова в июле 1944 года не было ни одного Т-34-85. Д.ЗАХАРОВ: Но они только-только пошли. А.ИСАЕВ: Да. Кто слушал предыдущие передачи о судьбе Т-34, тот знает, о чем идет речь. Ну, я думаю, многие знают. Я специально проверял по документам: первый Т-34-85 армия Ротмистрова получила в конце июля – в начале августа. И, вот, 2 танковых корпуса армии Ротмистрова врезаются на полном ходу в эту 5-ю танковую дивизию с «Тиграми» и «Пантерами», и сражение у них получилось, естественно, не в пользу Ротмистрова. Даже посылали специально расследование – об этом, кстати, и Штыменко пишет, как говорится, в глухие советские годы там об этом писал. Все, кто писал про «Багратиона», они этот эпизод рассматривают. Действительно, немцам удалось сдержать Ротмистрова. И ему не повезло, прямо скажу. Потому что напороться, пусть даже с несколькими сотнями танков на 200 танков, из них половина – «Пантеры» и «Тигры» - это было невесело. Но поскольку он был не одним претендентом на Минск, дивизия вот эта одна немецкая – она, естественно, не могла выстроить прочный фронт. И соседний, наступавший по соседнему маршруту корпус, опять же, из южан, из тех, кто воевал под Курском, кто наступал на Украине – это 2-й Тацинский гвардейский корпус Бурдейного – он вошел в Минск. С юга, соответственно, вошел 1-й гвардейский танковый корпус из фронта Рокоссовского. Это произошло 3-го июля. И вот эта масса немецкой пехоты, которая спешила сначала на Березину, а потом к Минску, оказалась в окружении. Вот эту гонку за Минск они пешим маршем, естественно, проиграли. И вот эта вот крупная масса вся – она собралась к востоку от Минска, ее постепенно обжимали, опять же утюжили штурмовиками и даже из этого котла раздавались такие телеграммы о том, что «мы расформируем такую-то дивизию, такой-то корпус». И достаточно быстро их сопротивление было ликвидировано. То есть окружили их 3 июля, а закончилось сопротивление уже к 11 июля.
sas: fox пишет: Одна танковая армия была задействована в наступлении Угу, одна. А теперь посмотрите на количество танковых и мехкорпусов... fox пишет: Пару сотен самолётов вполне хватило бы,чтобы сорвать манёвр. Это Вы так думаете. fox пишет: На 23 июня 1944 года Простите, а можно ссылку на документ? А то как-то бестандлисты внушают больше доверия,чем сайт,где в списке литературынет ни одного иследования по авиации...
fox: sas пишет: Угу, одна. А теперь посмотрите на количество танковых и мехкорпусов... Кроме самолётов нужны были танки.В группе армий Центр к 22 июня находилось 11% танков восточного фронта.5 танковая дивизия задержала 5ТА,по 1 и 2 танковым корпусам,вошедшим в Минск,могла бы нанести удар авиация,если бы была в Белоруссии в сколь нибудь значимом количестве. Простите, а можно ссылку на документ? А то как-то бестандлисты внушают больше доверия,чем сайт,где в списке литературынет ни одного иследования по авиации... Отсюда составители рефератов черпают знания. http://books.google.com.by/books?id=zHEA5_lfEfcC&pg=PA36&lpg=PA36&dq=serviceable+fighter+bagration+1944&source=bl&ots=RPYYLTc-xb&sig=pVnewR8yEEcrvW3BRLzZ07PbUDk&hl=ru&ei=RBqBS4uuDpiOnQPGtcnhBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA0Q6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false Страница 27.only about 40 Me-109G/Ks by 22 June
Lob: Fox, по ссылке написано "Страницы 26-27 не входят в просмотр этой книги."
Lob: Fox написал Теперь он мог быть уверен, что Гитлер не перебросит из Франции ни одной дивизии, ни одного танка, ни одного самолета, чтобы помочь армиям группы “Центр”, втянутым в тяжелые бои. Fox, можете ответить на простенький вопрос ? Где была 19-я немецкая танковая дивизия 6.06.44 и 1.08.44?
fox: Lob пишет: Fox, по ссылке написано "Страницы 26-27 не входят в просмотр этой книги." Колёсиком мышки вверх покрутите,страницы откроются.Вся книга по ссылке доступна для прочтения. Где была 19-я немецкая танковая дивизия 6.06.44 и 1.08.44? Вы мне ответьте на этот вопрос,где же она была и зачем там находилась
fox: Понял сейчас суть вопроса.Отвечаю.Разгромленная на западе дивизия переброшена на восточный фронт.
Lob: Fox - кем, когда и в каком бою была разгромлена 19-я танковая? Она вообще на западе воевала? Кстати, добавлю самолетики, тем более ваши любимые истребители. Где базировалась III/JG11 до 25.06.44 и где после?
полная версия страницы