Форум » Военная альтернатива » Мог ли Гитлер победить Сталина » Ответить

Мог ли Гитлер победить Сталина

гость: Мог ли Гитлер победить Сталина. Доводы ЗА и ПРОТИВ. Цифры, факты, дальнейший ход событий.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Энциклоп: Гитлер Сталина победить мог. Один на один. А Германия СССР вряд ли.

Диоген: Не люблю коммунистов; но тут Энциклопу - гуд! Хотя, конечно, по существу Энциклоп абсолютно неправ - "один на один" Германия ставит СССР в положение "раком" и сношает его во все дырки.

RVK: Диоген пишет: "один на один" Германия ставит СССР в положение "раком" и сношает его во все дырки. С чего бы это? Германия же тоже одна: без почти всей оккупированной Европы. Речь же об один на один. [img src=/gif/smk/sm116.gif]

Энциклоп: Диоген пишет: Не люблю коммунистов; но тут Энциклопу - гуд! Можете их любить или не любить, но за пределами форума. Это, во-первых. А во-вторых, я не коммунист и ни когда им не был. В-третьих, вы утомили уже своими извращенно-сексуальными аналогиями.

гость: Мнение главных действ. лиц.28.6.1941 ИВС - Ленин оставил нам пролетарское государство, а мы его просрали. 3.7.1941 АГ -Я все время стараюсь поставить себя на место противника. Войну он уже проиграл. Как хорошо ,что нам удалось уничтожить танки и авиацию противника в самом начале войны. АГ и ИВС согласны в оценке обстановки (независимо друг от друга).4.7.1941 Гальдер - Не будет преувеличением сказать, что война выиграна в течении 14 дней.

RVK: гость пишет: Не будет преувеличением сказать, что война выиграна в течении 14 дней. Да Вы что! А 9 мая 1945 года это фуфел выходит?

Madmax1975: RVK пишет: А 9 мая 1945 года это фуфел выходит? Выходит, что 9 мая - день победы коалиции, а не единоличной победы СССР.

Madmax1975: Диоген пишет: "один на один" Германия ставит СССР в положение "раком" и сношает его во все дырки. Или воспроизводится китайский вариант.

RVK: Madmax1975 пишет: Выходит, что 9 мая - день победы коалиции, а не единоличной победы СССР. О как интересно! Так к 22 июню прибавляем 14 дней (так написал гость), получаем 5 июля - день якобы проигрыша СССР. Вопрос: какая коалиция воевала с Германием с 5 июля 1941 года вместе с СССР, не была в состоянии войны, а реально вела боевые действия?

RVK: Madmax1975 пишет: Или воспроизводится китайский вариант. Вы о варианте распада власти в СССР и вяло текущей войны?

Хэлдир: гость пишет: 4.7.1941 Гальдер - Не будет преувеличением сказать, что война выиграна в течении 14 дней. Ма-а-а-ленькая такая Румыния. Ну и фих с ней. Война и так выиграна за 14 дней. Без румынской нефти, без наступления с территории Румынии. Да и Венгрии тоже. Только из Польши и Пруссии. Да, кстати, финики тоже сидят на попе ровно. Тут можно и за 4 дня управиться.

RVK: Хэлдир А при чём тут Польша? Речь про один на один же!

Хэлдир: RVK пишет: Хэлдир А при чём тут Польша? Речь про один на один же! Я не про Польшу как государство, а про территорию. С которой можно было бы вести наступление.

Madmax1975: RVK пишет: какая коалиция воевала с Германием с 5 июля 1941 года вместе с СССР, не была в состоянии войны, а реально вела боевые действия? Та самая, что войну выиграла. Антигитлеровская. А что? RVK пишет: Вы о варианте распада власти в СССР и вяло текущей войны? В Китае власти распадаться не пришлось - ее там и без войны особо не было. А вот вялотекущая и бесконечная - это да. RVK пишет: А при чём тут Польша? Речь про один на один же! Вы поляков уже в союзники немцев записали? Ачуметь. И после этого народ удивляется - а чего это нас в мире не любят?

Madmax1975: Хэлдир пишет: финики Так вот кто сыграл решающую роль во второй мировой. А я-то все никак сообразить не мог...

Ostwind: RVK пишет: Так к 22 июню прибавляем 14 дней (так написал гость), получаем 5 июля - день якобы проигрыша СССР. А с чего это мы "так прибавляем"? Зачем нужны эти бессмысленные прибавления дней?

Хэлдир: Madmax1975 пишет: Так вот кто сыграл решающую роль во второй мировой. А вот это пофиг веники - кто чего сыграл. Сказано: один-на-один. Так что все прочие - в аут. Двое дерутся, третий не лезет... Вот с этих позиций и смотрим...

Диоген: Madmax1975 пишет: Или воспроизводится китайский вариант. Вряд ли. РККА, конечно, непобедимая и легендарная, но пулемет без патронов может стрелять только в анекдоте про комиссара. А в реальности пулеметы без патронов и пушки без снарядов не стреляют. А порохов-то в 42-м у СССР уже и нету, увы...

Диоген: Хэлдир пишет: Да, кстати, финики тоже сидят на попе ровно. А что делают в это время свиньи иваны?

Диоген: RVK пишет: С чего бы это? Германия же тоже одна: без почти всей оккупированной Европы. Речь же об один на один Я именно про "один на один". В 1938-м Германия еще всю Европу не оккупировала? Нет. Смотрим на промышленный потенциал СССР и Германии в 1938-м году: СССР - 152 попугая Германия - 214 попугаев (за 100 попугаев принят британский промышленный потенциал 1900 года. Данные взяты из книги Э.Ди Нольфо. История международных отношений. 1918-1999. В свою очередь, Ди Нольфо ссылается на Kennedy P. The Rise and Fall of the Great Powers. P. 201.) Я считаю, что в 1941-м соотношение промышленным потенциалов будет таким же, если не более худшим для СССР. Следовательно, в войне на истощение "один на один" СССР победа не светит. Можете еще посмотреть добычу угля, выплавку чугуна и стали и производство электроэнергии в Германии и СССР на 1941 год, но картина от этого радужнее не станет.

Madmax1975: Диоген пишет: в реальности пулеметы без патронов и пушки без снарядов не стреляют. А порохов-то в 42-м у СССР уже и нету, увы... Секундочку, а кто отменил торговлю с Америкой? Ленд-лиз в топку, но золота на Колыме много. Диоген пишет: А что делают в это время свиньи иваны? Непонятная фраза.

Madmax1975: Хэлдир пишет: Вот с этих позиций и смотрим... Смотрим именно с них. И видим, что не меняется практически ничего. Финики с румынами и прочими шведами - начхать на них сто раз. Ничтожно малые величины.

Диоген: Madmax1975 пишет: Секундочку, а кто отменил торговлю с Америкой? Ленд-лиз в топку, но золота на Колыме много. Ну если СССР русские свиньи могут торговать с Америкой, то и Гитлеру не возбраняется, верно? Тогда я СССРу русским свиньям вообще не завидую. Madmax1975 пишет: Непонятная фраза. Я не люблю, когда финнов называют "финиками", поляков - "пшеками", грузин - "грызунами" и так далее - сразу вспоминаю, что и русских называют "свиньями иванами". Видимо, Хэлдиру и Madmax1975у такое обращение к русским нравится.

Хэлдир: Диоген пишет: Я не люблю, когда финнов называют "финиками", поляков - "пшеками", грузин - "грызунами" и так далее - сразу вспоминаю, что и русских называют "свиньями иванами". Видимо, Хэлдиру и Madmax1975у такое обращение к русским нравится. Начало правильное. Можно сказать уели. Но вот продолжение... Неужели Вы из тех, кто увидев на улице кучку дерьма, тут же присаживается, чтобы положить рядом такую же свою?

Хэлдир: Madmax1975 пишет: Финики с румынами и прочими шведами - начхать на них сто раз. Ничтожно малые величины. 1. Ничтожно малые или нет - надо еще посмотреть. Заявить можно все что угодно. Эдак я объявлю всю Германию ничтожно малой величиной и засчитаю победу СССР. 2. Эти ничтожно малые величины помимо всего прочего обладали территорией, с которой можно было вести военные действия. А на это уже не начхать. Еще раз - каковы перспективы Германии при ведении войны только с территории Польши и Пруссии? 3. Румынская нефть - она какая величина?

Диоген: Хэлдир пишет: Начало правильное. Можно сказать уели. Но вот продолжение... Уберите из своих сообщений "фиников", и Вы приятно удивитесь...

гость: Уважаемый Madmax1975.22.6.1941 из 190 див АГ-37 союзники. Ноябрь 1942-266(72 союзн). В ноябре 1941 на Москву наступало 50 герм. див-й. Не дошли 20 км. Вульгарно передергиваем.35 союзн. див из нояб. 1942 в 1941. Вопрос -а 50г+35союзн. див дошли бы али как? Абсолютно не понятно зачем оставлять АГ и ИВС один на один. В РИ Адольф собрал союзников, а Иосиф профукал 100 франц.,40 поль.,30югослав,20 бельг,15 греч,10голланд.,7 норвеж див-й. Всего 222 див. ВЕСЕЛО. В АИ все должно быть как в РИ, кроме 2-3 ключевых моментов , чтобы не запутывать ситуацию. Спорные моменты желательно трактовать в пользу АИ, чтобы увидеть масимальное отличие от РИ. Уважаемые Хэлдир и RVK. Я всего лишь цитировал Гальдера о победе за 14 дней.

Диоген: гость пишет: Абсолютно не понятно зачем оставлять АГ и ИВС один на один. Тогда какой вообще смысл в такой "альтернативе"? И так поятно, что Германия с союзниками проигрывает антигитлеровской коалиции в любом случае. Опять берем того же Ди Нольфо, и смотрим военный потенциал крупнейших держав в WWII (мировой военный аотенциал - 100%): США - 41,7 СССР - 14,0 Великобритания - 10,2 Итого - 65,9 Германия - 14,4 Франция - 4,2 (считаем, что вся помышленность Франции работает на Германию) Япония - 3,5 Италия - 2,5 Итого - 24,6 Риторический вопрос - сколько шансов у Германии с союзниками победить в войне на истощение страны антигитлеровской коалиции? Правильный ответ - ни одного.

Хэлдир: Диоген пишет: Уберите из своих сообщений "фиников", В отличие от Вас я не считаю слово "финики" обидным. Так же как и кацап и хохол. Вас не возмущают имена Саша, Нюра, Слава? Это ж страшно обидно - ведь положено Александр, Анна, Вячеслав. И - только так, иначе - свинья и сволочь в ответку.

Хэлдир: гость пишет: Мог ли Гитлер победить Сталина. гость пишет: Абсолютно не понятно зачем оставлять АГ и ИВС один на один. Абсолютно непонятно - зачем противопоставлять именно Гитлера и Сталина, а затем требовать, чтобы их не упоминать отдельно? Вы уж определитесь с терминами.

Диоген: Хэлдир пишет: В отличие от Вас я не считаю слово "финики" обидным. Так же как и кацап и хохол. Тогда почему Хэлдир возмутился в этой же ветке несколько ранее? Я тоже не считаю слова "русская свинья" обидными для русских. Это так, ласково-уменьшительная форма обращения, вроде "Саша", "Нюра", "Слава".

Madmax1975: Диоген пишет: Ну если ... русские ... могут торговать с Америкой, то и Гитлеру не возбраняется, верно? Купить-то он купит, да кто ж ему продаст? :-) Диоген пишет: сразу вспоминаю, что и русских называют "свиньями иванами". Причем, что характерно, их называют так безотносительно того, что они пишут на форумах или как ведут себя в реальности. Стоит ли уподобляться? Диоген пишет: Видимо, Хэлдиру и Madmax1975у такое обращение к русским нравится. Категорически нет. Но если применительно к тупым финикам иноземцам такое еще можно хотя бы объяснить, то те же слова в устах русского - они втройне неуместны. Это не критика и не самокритика, а черт знает что. Кстати, непонятное место Вы так и не прояснили. Что значит Ваш вопрос? Он про русских, это понятно. Остальное пока не очень.

Madmax1975: Хэлдир пишет: Ничтожно малые или нет - надо еще посмотреть. Состав сил сторон известен, зачем специально смотреть? Хэлдир пишет: Заявить можно все что угодно. Это да. Хэлдир пишет: Эдак я объявлю всю Германию ничтожно малой величиной и засчитаю победу СССР Имеете право выдвигать любые версии. Хэлдир пишет: каковы перспективы Германии при ведении войны только с территории Польши и Пруссии? Самые блестящие. Плюс меньше соблазна пускаться во все тяжкие и пытаться сокрушить колосса по-быстрому. Нормальная война на две летние кампании - и дело в шляпе. Хэлдир пишет: Румынская нефть - она какая величина? Румынскую нефть немцы не с боем брали.

Madmax1975: гость пишет: Вопрос -а 50г+35союзн. див дошли бы али как? Ответ: не дошли бы. Союзники немцев годились партизан гонять и то не всегда.

Хэлдир: Madmax1975 пишет: Румынскую нефть немцы не с боем брали. А "Харрикейны", "Валентайны" и высокооктановый бензин мы в каких сражениях отвоевали?

Хэлдир: Madmax1975 пишет: Состав сил сторон известен, зачем специально смотреть? А и в самом деле: 1/4 - это ведь действительно ничтожная величина.

гость: Уважаемый Хэлдир. Название темы можно скорректировать.Например -могла ли Германия и ее союзники победить СССР. Смысл тот же. И я не требую, а предлагаю. Уважаемый Диоген. Ди Нольфо не знаю. Италию считаю слабее,чем ДН. Япония произвела в 1942 стали и электрич-ва, как СССР. В 1944 СССР и Германия произвели по 40 тыс. сам., а Япония 28, Англия 26. Так что Яп=Анг и =65% СССР и Герм. В АИ все может быть, но мощь США не спасла Париж в 1940, спасла бы она Москву и Питер в 1941 неизвестно. Подискутируем. И 1941-это блицкриг, а не война на истощение. ВМФ Оси больше Англии, а армии Оси больше РККА. Скучно Жить без США. А ПХарбора в АИ может и не быть. А Зеелеве -наоборот. И 10% Англии пойдут в Ось(ДиНольфо). Спитфайры и Москито атакуют РККА. Подлые английские фашисты на Матильдах атакуют Бородино, франц. легион помогает.(ф.легион -ЭТО РИ). В случае успеха ЗЛеве и Барб-ы против США будет 60% ДиНольфо.

Диоген: Madmax1975 пишет: Купить-то он купит, да кто ж ему продаст? :-) Гитлеру не продадут? Так и СССРу не продадут. СССРу продадут? Так и Гитлеру продадут.

Хэлдир: гость пишет: Уважаемый Хэлдир. Название темы можно скорректировать.Например -могла ли Германия и ее союзники победить СССР. Смысл тот же. Можно. Но сразу возникает вопрос (уточняющий) - СССР тоже с союзниками или без оных?

Диоген: гость пишет: В АИ все может быть Поэтому такая АИ и не АИ вовсе, а ненаучная фантастика. Я ситуацию вижу так: - либо Вы рассматриваете СССР и Третий рейх "один на один", без союзников, но с возможностью торговать с кем угодно, пока есть деньги или товары. В этом случае СССРу ничего не светит - Германия имеет его, как сексуальный маньяк уличную шлюху, в две летних кампании; - либо Вы рассматриваете Третий рейх с союзниками против антигитлеровской коалиции. В этом случае даже с гипотетической потерей Москвы и Питера СССР не рушится, Восточный фронт не исчезает, Германия получает войну на истощение, и уже ее союзники имеют во все дырки, которые только находят. Чтобы: - США не вмешались во Вторую мировую, Вам нужно предложить другой способ уберечь экономику США от надвигающегося кризиса. Сумеете предложить такой вариант - Нобелевскя премия по экономике Вам обеспечена. - не случился Перл-Харбор, Вам нужно предложить Японии разведанные сырьевые русурсы на территории СССР, сопоставимые с ресурсами Юго-Восточной Азии. Не сумеете предложить правдоподобный вариант альтернативного развития событий - Ваша альтернативка превращается в дурную ненаучную фантастику.

Madmax1975: Хэлдир пишет: А "Харрикейны", "Валентайны" и высокооктановый бензин мы в каких сражениях отвоевали? В приграничных и последующих. Оформление коалиции - декабрь месяц. Союзники убедились, что русский фронт стоит вложений. И стали вкладывать. Но речь, конечно, не об этом. Чтобы закупать нефть в Румынии или бензин в США, вовсе не обязательно иметь их в союзниках. А мы по условиям задачи отсекаем только союзников, а не все внешнее окружение. Хотя моделирование битвы сферических государств в вакууме тоже интересная задача :-)

Madmax1975: Хэлдир пишет: А и в самом деле: 1/4 - это ведь действительно ничтожная величина. При боеспособности, стремящейся к нулю - очень верное замечание.

Madmax1975: Диоген пишет: Гитлеру не продадут? Так и СССРу не продадут. СССРу продадут? Так и Гитлеру продадут. Это в конституции США так написано?

Madmax1975: Диоген пишет: нужно предложить другой способ уберечь экономику США от надвигающегося кризиса. Тоже мне, бином Ньютона. См. действия двух последних администраций :-) Диоген пишет: не случился Перл-Харбор, Вам нужно предложить Японии разведанные сырьевые русурсы на территории СССР, сопоставимые с ресурсами Юго-Восточной Азии. Или переориентировать японскую экономику на других поставщиков. Хотя Япония и Америка - это все-таки не СССР и Германия.

гость: Уважаемый Хэлдир. Минимум отклонений от РИ. СССР с союзниками естественно. Другой вопрос-если НЕТ япон. удара по ПХарбору, когда США вступят в войну. Может не вступят. Миролюбивые амер. парни не хотят умирать. Если АГ проведет десант в Англию в 1940, то в 1941 англ. заводы работают на него. 20 тыс. сам-в Англия в 1941 сделала-1-е место в мире. Уважаемый Madmax1975. Обижаете европейцев-веками воевали и вдруг стали небоевые. Финны, испанцы неплохо бились. Итальянцы с Роммелем и без- 2 большие разницы. ИВС в 1944 отправил румын в бой против Германии, т.е. польза была. Да и АГ в 1942 увеличил их числен-ь-не было бы пользы-отвел бы в тыл. Уважаемый Диоген. В 1-ю МВ англ. ВМФ не позволяли провоз оружия в Германию, во 2-ю МВ тоже. Если бы амер. бизнесмен продал АГ самолеты, то с ним Рузвельт быстро и сурово поговорил. А англ. крейсера арестовали бы груз. А сколько денег у АГ-10-й вопрос. Блокада. Даже зерно не возили. Германия голодала. Ваш 1-й вариант далек от РИ. Поэтому 2-й . Ленинград. фронт окружен и попадает в плен. Балт. флот потоплен по приказу ИВС. Освобождаются войска 18-й герм. армии+фин.войска. Группа армий "Центр"+18-я армия занимают Москву. Пром-ь СССР произвела в 1940 продукции на 140 млрд руб.(В т.ч. Москва и Лен-д на 35-40-моя оценка, если кто знает точн. цифры- поправьте).Конечно много заводов эвакуировано. Войны на истощение не будет. Зимний перерыв и блицкриг -42. В 1942 ИВС издал приказ №227, при потере МиЛ был бы 5 раз мощней приказ. Ресурсы СССР- небезграничны. Еще пара катастроф -и нет ресурсов для обороны. После выхода АГ на рубеж АА(Архангельск-Астрахань)+захват Баку,что сможет ИВС? Урал -богатый край(25 млрд руб пром.продукции в 1942). Жирная добыча для АГ. Во время 1-й МВ США были нейтральны , но нахапали ОЧЕНЬ ХОРРОШШО. В начале 2-й МВ барыши тоже были хороши. А воевать -то ЗАЧЕМ? Пусть русские молотятся с немцами. А мы набьем карманы. И после войны пограбим(т.е. я хотел сказать -поможем) бедным фрицам и иванам.Диоген, а с вас- Нопелевская премия. В США в 20 веке было 10 кризисов. Ну был бы 11-й(если бы был)-не смертельно. Кстати недавно кончился эк. кризис и через 5-6 лет снова будет. Япония захватила много территории в Китае-пошли геологов в 5-10 раз больше, чем в РИ, найдут много чего. 1942 АИ геолог проф. Сайто нашел нефть в Тюмени. Нобел. премия Сайто.УРРРЯ. А Сайто поехал в Ливию.Герм. з-ды синтет. горючего не нужны. В случае краха СССР нефть Урала, Баку идет в Японию. Конечно дорого и далеко. Но дешевле войны с США. В случае захвата Роммелем Ирака и Ирана их нефть идет в Японию. В 1940 в США выборы президента(осенью). Атака Японии на Голландию-захват нефт. месторожд-й, ВС США еще слабы+выборы. Деликатные японцы даже англ-н не трогают. В 1941 Япония атакует Англо -голл. владения, а США -не трогаем.НЕТ ПХарбора. А ЮВА-японская. Размолотим АНГиСССР-наступит очередь США. Врагов надо бить культурно. ПООДИНОЧКЕ. Легче,быстрее, меньше потерь. Вероятность ,что США нападет на Японию(защищяя Анг и Голл) -50%( ваше мнение). О ненаучной фантастике. И отсутствии логики. Взорвись герм. торпеда в 1939 -Черчилль гибнет. Чемберлен подписывает почет. мир с АГ. Почти без потерь. 2-я МВ оканчивается в июле 1940. Только СССР экономит 27млн чел. Взорвись бомба в самолете АГ в 1943-война оканчивается на 2года раньше, потери меньше, но Вост. Европа без ИВСа.

Хэлдир: гость пишет: Если АГ проведет десант в Англию в 1940, то в 1941 англ. заводы работают на него. Единственный, кому удался десант в Англию - Вильгельм. Потом тыщу лет пытались - и все облом. С чего вдруг у Германии так запросто получится?

Хэлдир: Madmax1975 пишет: При боеспособности, стремящейся к нулю - очень верное замечание. Прыгаете? Я ж писал - надо смотреть. А вы мне - про состав сторон. В этом составе про боеспособность что-нить сказано? Так вот это и надо посмотреть. А потом - дело-то не в боеспособности румын и прочих шведов. А в боеспособности дивизий РККА, которые высвобождаются при условии невступления этих "шведов" в войну.

Madmax1975: гость пишет: Обижаете европейцев Так кто ж им злобный буратино-то? гость пишет: Финны Застряли на УР 20-х годов постройки. Навсегда. Немцы эти УРы проезжали, не останавливаясь. гость пишет: испанцы 1 (прописью - одна) дивизия. Участие в войне символическое. гость пишет: ИВС в 1944 отправил румын в бой против Германии, т.е. польза была. Со своим пушечным мясом к тому времени уже сильно напряженно стало, а тут такая халява. Дурак был бы ИВС, если бы не воспользовался. Но о боеспособности румын это не говорит никак. Вот если бы рассмотреть итог их усилий - тогда... гость пишет: Да и АГ в 1942 увеличил их числен-ь-не было бы пользы-отвел бы в тыл. Дак и отвел, что осталось. В аккурат после Сталинграда. В "Цитадели", во всяком случае, бились токмо арийцы. А в 1942 союзников по нужде во фрунт выставили. Авось русские спужаются. Не спужались.

Madmax1975: Хэлдир пишет: С чего вдруг у Германии так запросто получится? Авиация стала способной нейтрализовать флот. Это шанс. Не запросто, но шанс. Хэлдир пишет: Прыгаете? Самую малость. Хэлдир пишет: Я ж писал - надо смотреть. А вы мне - про состав сторон. Все верно. Известно не только сколько, но и кого. Хэлдир пишет: дело ... в боеспособности дивизий РККА, которые высвобождаются при условии невступления этих "шведов" в войну. Мой прогноз - высвобождаемые дивизии перемалываются немцами на манер дивизий ВСЭ. Качественное превосходство немцев в 1941 году было слишком большим.

RVK: Хэлдир пишет: Я не про Польшу как государство, а про территорию. С которой можно было бы вести наступление. Понятно. Madmax1975 пишет: Та самая, что войну выиграла. Антигитлеровская. А что? Да Вы что? Поконкретнее можно, перечислите. Madmax1975 пишет: Вы поляков уже в союзники немцев записали? Вы как то интересно читаете и трактуете. Я писал что раз один на один, то один на один!

RVK: Ostwind пишет: А с чего это мы "так прибавляем"? Про 14 дней писал не я. Ostwind пишет: Зачем нужны эти бессмысленные прибавления дней? Вот и мне тоже это интересно.

RVK: Диоген пишет: Смотрим на промышленный потенциал СССР и Германии в 1938-м году Вот это уже интересный разговор! Диоген пишет: Я считаю, что в 1941-м соотношение промышленным потенциалов будет таким же, если не более худшим для СССР. Следовательно, в войне на истощение "один на один" СССР победа не светит. А мне кажется что учитывать нужно не только приход (промышленный потенциал), но и расход (как и в какой пропорции на нужды страны он тратился: на военные и на гражданские - жизнь же никто в странах не останавливал совсем). Поэтому, как показала ВМВ, перевес Германии в потенциале мог вполне свестись на нет её политикой поддержания достаточно высокого уровня жизни мирного населения. Так что результат войны на истощение в этом случае не так очевиден. Согласны?

RVK: Диоген пишет: поляков - "пшеками" А я был уверен что это само название.

RVK: гость пишет: а Иосиф профукал 100 франц.,40 поль.,30югослав,20 бельг,15 греч,10голланд.,7 норвеж див-й. Всего 222 див. ВЕСЕЛО. Так вот кто оказывается виноват в том что кто-то "профукал" (цитата из гостя) Польшу, Францию, Бельгию, Голландию, Норвегию, чуть не "профукал" Англию!

RVK: Madmax1975 пишет: Купить-то он купит, да кто ж ему продаст? Сочувствующие американские капиталисты, Г.Форд и другие.

Хэлдир: Madmax1975 пишет: 1 (прописью - одна) дивизия. Участие в войне символическое. Наполеон Бонапарт пишет: часто один батальон решает сражение.

Ostwind: Хэлдир пишет: Наполеон Бонапарт пишет: цитата: часто один батальон решает сражение. Разница между "война" и "сражение" конечно, при этом, вами тактично не замечается.

Диоген: Madmax1975 пишет: Это в конституции США так написано? Это я так условия АИ сформулировал. Madmax1975 пишет: Тоже мне, бином Ньютона. См. действия двух последних администраций :-) Ну так не стесняйтесь, озвучьте открытым текстом, что должна сделать администрация Рузвельта. Madmax1975 пишет: Или переориентировать японскую экономику на других поставщиков. Назовите этих поставщиков.

Диоген: гость пишет: ваше мнение Мое мнение - ненаучная фантастика. Я предлагаю, чтобы у ИВС было 1000 тактических ядерных зарядов. Курчатов под присмотром Берии быстро наклепал за 1939-1940 годы.

гость: Уважаемый Хэлдир. А кто собственно пытался? АГ и Наполеон собирали войска и корабли,строили планы. А попыток не было. Испанская "Непобедимая армада" сражалась с англ. флотом, но была разбита. После больше 300 лет Анг. флот-лучший в мире(по качеству и количеству). Ну и что ? А после 1-ой МВ США догнали Англию. Без шума и драк. В 1945- амер.флот лучший в мире. Никто не говорит, что ЗАПРОСТО провести десант. Но транспорт войск из Дюнкерка англинчане готовили дней 5, а за 10дней перевезли больше 300 тыс. чел(без тяж. оружия и снаряжения). Надо-сделали. Не боги горшки обжигают. АГ тоже мог бы. Вермахт был значительно сильнее англ.армии. Захватили бы богатую добычу. Пролив Па-де-Кале ок. 30 км. И еще 100 км до Лондона. Ок.25 див-й англ. армия. Для сравнения РККА 300 див. и до Москвы 1000км, до Казани-1700(хотели идти до Волги). МОЩЩНАЯ МЯСОРРУБКА на пару недель, огромные потери с обоих сторон. Зато в случае успеха- герм. госп-во в Европе, нет 2 фронта, нет стратегических бомб-в США и Англии, вообще конец 2-й МВ. СССР экономит 27 млн чел. АГ почивает на лаврах, рисковать не хочет, "Барбароссу" отменяет.

Диоген: гость пишет: Вермахт был значительно сильнее англ.армии. Захватили бы богатую добычу. Пролив Па-де-Кале ок. 30 км. И еще 100 км до Лондона. Ок.25 див-й англ. армия. Ну, давайте посчитатаем. Британская армия - 25 дивизий. Следовательно, немцам надо высадить десант в 75 дивизий, чтобы гарантировать себе успех. Будем считать, что немцы хотят высадить 70 пехотных и 5 танковых дивизий. На перевозку одной пехотной дивизии по железной дороге требуется 30 эшелонов, одной танковой - 50 эшелонов. Считая эшелон состоящим из 60 двухосных вагонов грузоподъемностью по 20 тонн каждый, получаем общий "вес" десанта 2.820.000 тонн (прописью - два миллиона восемьсот двадцать тысяч тонн). Теперь скажите, какими судами Вы собираетесь эти без малого три миллиона тонн переправлять на Острова? Далее - для обеспечения действия десанта надо каждый день подавать боеприпасов, топлива и продовольствия на одного десантника примерно три его веса. Теперь самостоятельно посчитайте количество десантников и количество грузов, которые надо ежедневно переправлять на Острова. Где Вы возьмете суда для такого количества грузов?

Хэлдир: Ostwind пишет: Разница между "война" и "сражение" конечно, при этом, вами тактично не замечается. А разница между "батальон" и "дивизия" для вас существует? "Раз дощечка, два дощечка - будет лесенка". Тут победа в сражении, там победа в сражении - вот так войны и выигрываются.

Хэлдир: гость пишет: Но транспорт войск из Дюнкерка англинчане готовили дней 5, а за 10дней перевезли больше 300 тыс. чел(без тяж. оружия и снаряжения). Надо-сделали. Не боги горшки обжигают. Горшки обжигать гораздо легче при превосходстве своего флота. Что-то подсказывает мне, что если бы немцы готовили из того же Дюнкерка транспорт - вряд ли бы им удалось перевезти 300тыс. чел. Утопить - да, получилось бы... гость пишет: АГ почивает на лаврах, рисковать не хочет, "Барбароссу" отменяет. "Это вряд ли..." (с) На Британских островах лебенсраума маловато будет...

Madmax1975: RVK пишет: Поконкретнее можно, перечислите. Великобритания, Норвегия, Польша, СССР, Чехословакия, Югославия. Не все в равной мере, это да :-)

Madmax1975: RVK пишет: перевес Германии в потенциале мог вполне свестись на нет её политикой поддержания достаточно высокого уровня жизни мирного населения. Или пренебрежение СССР проблемой поддержания жизненного уровня своего населения могло привести к аннигиляции этого населения.

Madmax1975: RVK пишет: Сочувствующие американские капиталисты, Г.Форд и другие. Над ними есть правительство. В котором сидят не идиоты, а умные (в основном) люди, понимающие, что Гитлер с ресурсами Сталина куда опаснее Сталина с ресурсами Гитлера.

Madmax1975: Диоген пишет: Это я так условия АИ сформулировал. Ясно. Но параллельные поставки, несмотря на их политическую нецелесообразность, на самом деле мало что меняют. Много больше, чем СССР, Германия не напокупает - не на что. А если в чашки весов добавить одинаковые гирьки... Диоген пишет: Ну так не стесняйтесь, озвучьте открытым текстом, что должна сделать администрация Рузвельта. Диоген пишет: Назовите этих поставщиков. Не, не буду. Это выход за рамки темы.

Madmax1975: Хэлдир пишет: часто один батальон решает сражение. Дивизия - это девять батальонов. А вот война - это девять сражений?

Диоген: RVK пишет: Поэтому, как показала ВМВ, перевес Германии в потенциале мог вполне свестись на нет её политикой поддержания достаточно высокого уровня жизни мирного населения. Так что результат войны на истощение в этом случае не так очевиден. Согласны?    Нет, не согласен, и вот почему.    За одну летнюю кампанию Германия войну не выиграет, это очевидно. За две кампании - скорее всего, тоже нет.    А на третий год Германия объявляет тотальную войну, переориентирует свою промышленность на военное производство, наращивает выпуск военной продукции и давит СССР своими 214 арийскими попугаями против 152 русских попугайчиков. А русские наращивать выпуск военной продукции уже не могут - у них и так вся экономика ориентирована на войну. Да, победа над русскими будет нелегкой, и тем больше оснований у немцев будет гордиться ею: "Да, нам далась победа нелегко. Да, враг был храбр. Тем больше наша слава..."

Madmax1975: Диоген пишет: какими судами Вы собираетесь эти без малого три миллиона тонн переправлять на Острова? Можно я, можно я?! (тянет руку вверх) Транспортными!

Диоген: Madmax1975 пишет: Не, не буду. Это выход за рамки темы. Ну, значит мы с Вами дискуссию завершили. Приятно было пообщаться в рамках данной темы. Спасибо, до свидания.

Диоген: Madmax1975 пишет: Можно я, можно я?! (тянет руку вверх) Транспортными! Диоген пишет: мы с Вами дискуссию завершили. Приятно было пообщаться в рамках данной темы. Спасибо, до свидания.

Madmax1975: Диоген пишет: Где Вы возьмете суда для такого количества грузов? Можно опять я? (потрясывая рукой) В портах!

Диоген: Madmax1975 пишет: Можно опять я? (потрясывая рукой) В портах! Диоген пишет: мы с Вами дискуссию завершили. Приятно было пообщаться в рамках данной темы. Спасибо, до свидания.

marat: Madmax1975 пишет: Над ними есть правительство. В котором сидят не идиоты, а умные (в основном) люди, понимающие, что Гитлер с ресурсами Сталина куда опаснее Сталина с ресурсами Гитлера. Да как сказать - опаснее тот, кто будет побеждать без больших потерь. Отсюда помогать тому, кто будет проигрывать. Идеально - последний русский убьет последнего немца и умрет сам.

Madmax1975: Злой вы, Диоген. Злой и нехороший :-)

Madmax1975: marat пишет: побеждать без больших потерь. Русским против европейских армий это практически никогда не удавалось, увы.

Диоген: Madmax1975 пишет: Злой вы, Диоген. Злой и нехороший :-) Я белый, мягкий и пушистый. Только циферки люблю.

Энциклоп: Это все фигня. Вон Путин недавно сказал, что Россия даже без Украины победила бы Германию. http://rutube.ru/tracks/3886326.html

Cat: Диоген пишет: Британская армия - 25 дивизий. Следовательно, немцам надо высадить десант в 75 дивизий, чтобы гарантировать себе успех Откуда такое соотношение???? 25-30 дивизий в первой волне вполне достаточно Диоген пишет: Считая эшелон состоящим из 60 двухосных вагонов грузоподъемностью по 20 тонн каждый, получаем общий "вес" десанта 2.820.000 тонн С чего Вы взяли, что грузоподъемность вагонов используется полностью? 20 тонн - это 200 чел. с вещами и припасами. Вы впихнете 200 человек в одну "теплушку"? Аналогично с лошадями, сеном, повозками, орудиями, полевыми кухнями и т.п. Диоген пишет: Далее - для обеспечения действия десанта надо каждый день подавать боеприпасов, топлива и продовольствия на одного десантника примерно три его веса Откуда это??? По питанию требуется 1 кг в день на человека. Остальное от лукавого.

гость: Уважаемый Диоген. В 1944 АГ имел 58 див на западе, у союзников было 39 див. и 12бр. А союзный десант удался.В мае 1940 союзники имели 140 див, а АГ не 420(по вашей методе)а 136. И ведь победил за1.5 месяца. Быстро, легко, без больших потерь. РККА в 1941 имела 300див(240-на западе). У АГ не900див, а 190(в т.ч. 37 союзных). Дошел до МиЛ и Ростова. План ЗЕЕЛЕВЕ -это 38 див(в т.ч. 6тд,3мд). В 1944 -39 у союзн-в. СОВПАДЕНЬИЦЕ. Да? После видать герм. моряки об,яснили армейцам силу англ. флота и решили 24 див оставить. В Норвегию весной 1940 АГ послал 7 див(1млн т трансп. флот). В нормальных условиях 38 герм.див легко разобьют 25 анг. 24-тоже победят, но с трудом.(Не потому, что я против Англии , а с учетом опыта боев 1940 в Норвегии и Франции, а также десанта на Крит в 1941, когда 3 союзн. див были за недельку разбиты 2(а не 15-по вашей методе)герм. див. Была МЯСОРУБКА. 3 млн т на 30дней=100.000т/день. А больше ведь и англ.порты не примут. Торг. флот Герм и Италии больше 5и 2млн т. Япон-7. В 1942 яп-цы планировали атаку на Австралию.12див и 1.5 млн т. Армия не дала войск. А торг.суда нужны для снабжения армии и экономики. 155судов (700тыс. т)-план ЗЕЕЛЕВЕ. Для снабжения Паулюса (окруж в Стал-де) планировалось 600т/день. На 200 тыс. чел и 20 див. По воздуху. Демянскую группу снабжали успешно. Как снабжался вермахт в 1941 в СССР-не знаю. Кто знает сообщите. В 1944 во Франции союзники снабжались шикарно. На западе в 1940 вермахт израсходовал ок.60 тыс.т снарядов за 40 дней (140 див), т.е. 10т/ день на див-ю. Продовольствие-20т/ день на див-ю(15 тыс чел по1.3кг). 24див. по 200т/день=4.800т на дес.силы. 38див-7.600т. 2судна по5тт груза/день-1тонет, 2-ое проходит. Блокада Берлина 1949-до 14тт/день-рекорд. По воздуху. Герм. трансп. пл(дойная корова) в 1942-800т горюч./рейс.500трансп. сам-в Ю-52 по2т=1тт/рейс. По 5 вылетов в день=5тт( лететь -то 30 км до Дувра). И еще много способов. Остров Крит захвачен вообще без мор.судов-при помощи трансп. авиации. Вы же знаете.

гость: Уважаемый Madmax1975. Допустим, жертвы ИВС 1940-финны и румыны нейтральны. Мурманск, Архан-к, Одесса и Севастополь -в безопасности. Войска ЛенВО ок.20 див идут в Прибалтику. Питер в безопасности(возм-о 5-10див на Смоленск). ОдВО ок.20див удар во фланг ГрА "Юг". Киев в безопасности. Конец блицкрига(почти)-ГрА"Юг" и "Север" ОСТАНОВЛЕНЫ. Разобьют ли немцы эти силы? Другие (разбитые в РИ) уцелеют. Возможности вермахта ограничены. Союзники( даже слабые) нужны. У амер-в были филипинцы, у англинчан-индусы, у японцев-китайцы,корейцы,маньчжуры и т.д. Вы считаете, что АГ сильнее использует ресурсы, чем ИВС. Подкрепите фактами и цифрами. Мои цифры и факты против вас. В 1942 у ИВС 130 млн населения 6.5млн Действ Армия, у АГ 65млн(совет. оккупир. террит) в ДА нет никого. А АГ говорил, что Украина может дать 1млн армию(я считаю 2млн). ИВС произвел 24т тан и 24 т сам в 42г. Оккуп. террит-и оружия не производили. Германия произвела 6т. тан и 14т. сам. А Герм+ Европа=280 млн насел. В1941 АГ имел 200 див, а ИВС-300.(21тд АГ против 61 у РККА+31мд)ИВС бьет АГ по использованию ресурсов как дитя. Не о чем говорить.

Madmax1975: гость пишет: жертвы ИВС 1940-финны и румыны нейтральны. Мурманск, Архан-к, Одесса и Севастополь -в безопасности. Строго говоря, одно из другого с неизбежностью вовсе не следует. гость пишет: Возможности вермахта ограничены. Безусловно. Но мне кажется, что никаких наличных сил в борьбе с немцами в 1941 нам бы не хватило. Собственно, так оно и было. Непрерывное наполнение фронта свежими частями, непрерывное движение в тыл - вот методика обороны по-советски. Поэтому, как ни распределяй то, что имелось на 22. 06. 1941 - маловато будет. гость пишет: Союзники( даже слабые) нужны. Совершенно согласен. Кто партизаненов гонять будет? :-) гость пишет: у АГ 65млн(совет. оккупир. террит) в ДА нет никого Здрасьте-нате, а из кого на треть состояла немецкая пехотная дивизия обр. 1943 г.? Правильно, из хиви. То бишь как раз из тех якобы неиспользуемых человеческих ресурсов. гость пишет: ИВС произвел 24т тан и 24 т сам в 42г. гость пишет: Германия произвела 6т. тан и 14т. сам. Тут еще надо видеть разницу в качестве танков и самолетов. Среднее число атак советского танка - 3, немецкого - 11. Ну и зачем им столько же танков? С самолетами еще хуже. У немцев вообще диаметрально противоположный подход в сравнении с нами. Они строили меньше метательных устройств, но метали из них снаряды в разы, а то и на порядки активнее русских. Кроме того, уровень милитаризации экономики Германии и СССР в 1942 г. - это небо и земля. гость пишет: ИВС бьет АГ по использованию ресурсов как дитя. Не по использованию, а по выгребанию. Но выгрести мало, надо еще пристроить с толком. А вот тут немцы нас, скажем мягко, сильно опережали.

Madmax1975: гость пишет: А союзный десант удался. Там, кроме соотношения дивизий, еще другие факторы имелись, если чо :-)

RVK: Madmax1975 пишет: Великобритания, Норвегия, Польша, СССР, Чехословакия, Югославия. Не все в равной мере, это да :-) И кто из них реально сражался с Германией в июле 1941, да и всю вторую половину 1941? Madmax1975 пишет: Или пренебрежение СССР проблемой поддержания жизненного уровня своего населения могло привести к аннигиляции этого населения. В РИ не привело, отчего в АИ должно привести? Madmax1975 пишет: Над ними есть правительство. Не над ними, а под ними. Просто Форд оказался в меньшинстве и всё. Диоген пишет: А на третий год Как говорил Ходжа Насредин: за 20 лет или эмир помрет, или ишак или я. Это когда он взялся за 20 лет ишака читать научить. Это я к тому, что за такой срок возможны всякие политические неожиданности, например, помощь СССР от третьих стран (США и Великобритании) - дабы поддержать русских ресурсами и они подольше с немцами убивали бы друг друга. Три года войны такого масштаба долгий срок - возможно вмешательство других государств, естественно для получение своей выгоды. Согласны? marat пишет: Идеально - последний русский убьет последнего немца и умрет сам. Это да. Это просто подарок судьбы! Cat пишет: Откуда это??? По питанию требуется 1 кг в день на человека. Остальное от лукавого. По-моему, сейчас нет источников под руками, потребности танковой дивизии 60-х годов в ГСМ, боеприпасах, продовольствии и прочем оценивались в 240...260 тонн при активных боевых действиях.

Madmax1975: RVK пишет: И кто из них реально сражался с Германией в июле 1941, да и всю вторую половину 1941? Кроме нас - точно поляки на пару с англичанами. Про остальных совсем мало знаю. RVK пишет: В РИ не привело, отчего в АИ должно привести? Яичного порошка не будет. И тушенки "второй фронт" тоже. И вообще ничего на халяву не будет. Так и загнуться можно. RVK пишет: Просто Форд оказался в меньшинстве и всё. В нашей АИ Вы помещаете его на сторону большинства? RVK пишет: Это просто подарок судьбы! Не факт, не факт... Ну, извели друг друга русские с немцами. А кто англичан кошмарить будет? Самим, что ли, впрягаться? Янки не настолько тупы.

RVK: Madmax1975 пишет: Кроме нас - точно поляки на пару с англичанами. Про остальных совсем мало знаю. Ну я же специально написал: реально сражались и вторая половина 1941 года! Разве прочесть трудно? Madmax1975 пишет: И вообще ничего на халяву не будет Во-первых лендлиз не халява, а во-вторых называть так помощь союзнику в войне ввиде материальных ценностей, который эти поставки оплачивает своим участием в реальных боевых действиях это хамство. Практически в первоначальном значении этого слова. Madmax1975 пишет: Так и загнуться можно. А можно и не загнутся. Сие есть просто гадание на кофейной гуще - никаких даже примитивных прикидок не было. Madmax1975 пишет: В нашей АИ Вы помещаете его на сторону большинства? В 1940 победил не Рузвельт а Уилки, например. Madmax1975 пишет: А кто англичан кошмарить будет? А кто их сейчас кошмарит? Аль каида и ИРА. В чем проблема?

Madmax1975: RVK пишет: реально сражались А, то есть Вам подавай сдачу врагу полстраны и миллионые потери? Это наше ноу-хау, аналогов нету. RVK пишет: Во-первых лендлиз не халява Она, она. "Вернете, если останется". Это ни разу не аренда. И не заем. И даже не безвозмездное пользование. RVK пишет: это хамство О-кей, вместо "халява" пишем "безвозмездно". Суть дела не меняется. Когда воюем и платим за патроны - это одна ситуация. Когда только воюем - совсем другая. И ее в нашей альтернативе нет. RVK пишет: никаких даже примитивных прикидок не было. Ага, в цифросексуализме замечен не был :-) RVK пишет: В 1940 победил не Рузвельт а Уилки, например. А прикидки где, хотя бы примитивные? :-) И опять же: кто под кем - нипанятна. RVK пишет: А кто их сейчас кошмарит? Аль каида и ИРА. В чем проблема? В эффективности. Государство с этой ролью справляется в разы лучше, чем шайка горлопанов.

RVK: Madmax1975 пишет: А, то есть Вам подавай сдачу врагу полстраны и миллионые потери? Меня вполне устроит аналог западного фронта ПМВ. Madmax1975 пишет: Это наше ноу-хау, аналогов нету. Сразу вспомнилась вторая пуническая. Madmax1975 пишет: Когда воюем и платим за патроны - это одна ситуация. Когда только воюем - совсем другая. И третья ситуация когда кто-то за кого-то воюет. Патроны вместо жизней. Madmax1975 пишет: А прикидки где, хотя бы примитивные? А какие тут прикидки? Это вариант развития событий, достаточно реальный, демократия и выборы всё таки. Madmax1975 пишет: И опять же: кто под кем - нипанятна. Государство управляется крупными капиталистами. Madmax1975 пишет: Государство с этой ролью справляется в разы лучше, И я о том же! Разве аль каида сама появилась и Бен Ладана никто не учил? С ИРА тоже не всё ясно. Намёк понятен?

Ostwind: RVK пишет: Ну я же специально написал: реально сражались и вторая половина 1941 года! Англичане, вроде-бы, реально сражались. Разве нет?

Ostwind: Хэлдир пишет: А разница между "батальон" и "дивизия" для вас существует? Существует, но не настолько существенная. Хэлдир пишет: "Раз дощечка, два дощечка - будет лесенка". Тут победа в сражении, там победа в сражении - вот так войны и выигрываются. Один умный немец по имени Эрих фон Манштейн написал книгу "Утерянные победы". В этой книге он описал массу выигранных германской армией сражений...

Ostwind: RVK пишет: Это я к тому, что за такой срок возможны всякие политические неожиданности, например, помощь СССР от третьих стран (США и Великобритании) - дабы поддержать русских ресурсами и они подольше с немцами убивали бы друг друга. Без войны на море, без стратегических бомбардировок, без второстепенных ТВД, без второго фронта, без ленд-лиза... ИМХО, сомнительно как-то, что такая поддержка могла-бы спасти СССР в войне против такого противника, как Германия...

marat: гость пишет: Мурманск, Архан-к, Одесса и Севастополь -в безопасности. Войска ЛенВО ок.20 див идут в Прибалтику. Питер в безопасности(возм-о 5-10див на Смоленск). ОдВО ок.20див удар во фланг ГрА "Юг". Киев в безопасности. Никого не интересуют намерения - интересуют возможности. Могли финны и румыны выступить на стороне Германии или воспользоваться ситуацией для решения своих проблем - могли. Значит войска снимать с границы с ними никто не будет, если не случится звиздец на фронте с Германией и обстановка вынудит это сделать. К примеру десант на Питер немцы в 1914 г не высаживали, но 6-ю армию русские держали для обороны берегов залива, румыны были нейтральны(более того, в 1916 г выступили на стороне России), но 7-ю армию в ОдВО русские держали. Madmax1975 пишет: Русским против европейских армий это практически никогда не удавалось, увы. Хм, если понимать людские потери - это одно, а если территориальные - то в 18-19 веках вполне себе побеждали. Но это частности - просто поэтому нашим противникам и не помогали. гость пишет: Мои цифры и факты против вас. В 1942 у ИВС 130 млн населения 6.5млн Действ Армия, у АГ 65млн(совет. оккупир. террит) в ДА нет никого. Полиция, каратели, вспомогательные части, войска охраны тыла - вот сферы использования коллаборационистов из советских граждан. У нас также использовали мобилизованных на этих должностях. Т.е. в противном случае Германии придется использовать своих граждан для этих целей. Madmax1975 пишет: Она, она. "Вернете, если останется". Это ни разу не аренда. И не заем. И даже не безвозмездное пользование. Ни фига. Получите, если будете сражаться против нашего/вашего в данный момент/ врага(оплата жизнью своих граждан). RVK пишет: Меня вполне устроит аналог западного фронта ПМВ. Не строго говоря нечто похожее было - 50-60 второстепенных и третьеразрядных дививзий немцы держали на Западе и оккупированных территориях. А две аж активно воевали с англичанами в пустыне. Так же флот и авиация. Ostwind пишет: Без войны на море, без стратегических бомбардировок, без второстепенных ТВД, без второго фронта, без ленд-лиза... ИМХО, сомнительно как-то, что такая поддержка могла-бы спасти СССР в войне против такого противника, как Германия... В общем-то да, если бы немцы могли сосредоточиться только на СССР...

RVK: Ostwind пишет: Англичане, вроде-бы, реально сражались. Разве нет? Во второй половине 1941 года? Мне кажется что не совсем. Ostwind пишет: ИМХО, сомнительно как-то, что такая поддержка могла-бы спасти СССР в войне против такого противника, как Германия... Я не писал спасти, я писал продлить агонию подольше, чтобы Германия и СССР подольше воевали друг с другом. marat пишет: Не строго говоря нечто похожее было - 50-60 второстепенных и третьеразрядных дививзий немцы держали на Западе и оккупированных территориях. Это почти один в один совпадает с этим: marat пишет: Значит войска снимать с границы с ними никто не будет, если не случится звиздец на фронте с Германией и обстановка вынудит это сделать. К примеру десант на Питер немцы в 1914 г не высаживали, но 6-ю армию русские держали для обороны берегов залива, румыны были нейтральны(более того, в 1916 г выступили на стороне России), но 7-ю армию в ОдВО русские держали. Согласны? marat пишет: В общем-то да, если бы немцы могли сосредоточиться только на СССР... Вопрос только будет ли такой вариант выгоден другим крупным игрокам и пойдут ли они на это, или на какое-либо вмешательство в конфликт.

Madmax1975: RVK пишет: Меня вполне устроит аналог западного фронта ПМВ. Что характерно - тов. Сталин тоже был не против. Но союзники его подвели - прихлопнули западный фронт слишком рано (да, это я про немцев). Немцы во 2МВ добились больших успехов в ликвидации ситуации двоефронтия, чем в 1МВ. 1941 - он неизбежно на паузе. Французы нокаутированы, англичане в нокдауне, янки вне игры. Некому воссоздавать линию сухопутного фронта в 1941. Как ни крути. Однако война - это не только сухопутный фронт. RVK пишет: Сразу вспомнилась вторая пуническая. Вторая пуническая и миллионные потери? Я знал, что правду от нас скрывают! RVK пишет: И третья ситуация когда кто-то за кого-то воюет. Патроны вместо жизней. Идеал. RVK пишет: А какие тут прикидки? Социология: опросы там, праймериз и все такое. RVK пишет: Государство управляется крупными капиталистами. Капиталисты ставят задачи. Управляется государство бюрократами. RVK пишет: Намёк понятен? Почти. Неясно вот что: зачем отказываться от возможности давить по двум каналам сразу: и через ИРА, и через Германию? RVK пишет: Вопрос только будет ли такой вариант выгоден другим крупным игрокам и пойдут ли они на это, или на какое-либо вмешательство в конфликт. А это пусть режиссер решает.

Madmax1975: marat пишет: Ни фига. Получите, если будете сражаться против нашего/вашего в данный момент/ врага(оплата жизнью своих граждан). Мы уже воюем.

RVK: Madmax1975 пишет: Но союзники его подвели - прихлопнули западный фронт слишком рано (да, это я про немцев). Когда это немцы успели сделаться союзниками СССР? Madmax1975 пишет: Однако война - это не только сухопутный фронт. Если это большая европейская война, то сухопутный фронт будет наиглавнейшим. Madmax1975 пишет: Вторая пуническая и миллионные потери? Я писал про миллионные потери во второй пунической? Где? Я имел ввиду потери в процентном отношении, я встречал оценки в 50% безвозвартных потерь к числу годных к военной службе. Madmax1975 пишет: Почти. Неясно вот что: зачем отказываться от возможности давить по двум каналам сразу: и через ИРА, и через Германию? Зачем сразу отказываться, будет более благоприятная ситуация, для давления, к тому каналу вернутся.

гость: Уважаемый Cat. Вы пишете 25-30 див в 1-ой волне. План ЗЕЕЛЕВЕ в 1-ом эшелоне 13 див(вс 38) 2-ой вариант -9 (при 24 див). 1944 г. ОВЕРЛОРД-5пд и 3вдд (при 39 див). Цифры 8 и 9 почти совпадают. А если 10 дней по 3 див-и по воздуху?

гость: Уважаемый Диоген. Вам очевидно ,что АГ в1941 войну не выиграет. А мне очевидно , что выиграет. Ваши аргументы меня не убеждают. Тотальную войну начал ИВС в 1941, а АГ- только в 1943. Если бы АГ начал ее в 1941 (еще лучше в 1940), то имел бы больше танков, самол, дивизий. Вы сами писали, что Мос и Лен-д АГ мог захватить. Потом вышел бы на Волгу, а там уж и до Урала недалеко. От границы до Смоленска 650 км . См-к занят 16 июля. 1000км до Волги и еще 700- до Урала. Лучшие силы РККА погибли на Границе, т. е. дальше должно быть легче. Т. е. еще 3-4месяца и Гудериан в Танкограде. Если бы АГ не послал его на Киев(500км на юг и обратно еще 500), то он прошел бы 700 км до В0лги до начала зимы. Зачем воевать 36 мес и нести потери и расходы, если можно окончить за 4? В 1944 в вермахт 16-летних начали призывать. В 1942 АГ мог уже производить на оккупир. террит-х танки Т-34, самолеты, подлодки. США, Англия производили все больше оружия и увеличивали Ленд Лиз. В 1944 АГ хана. Надо в1941 в крайнем случае в 1942 побеждать.

Seawolf: гость пишет: От границы до Смоленска 650 км . См-к занят 16 июля. 1000км до Волги и еще 700- до Урала. Лучшие силы РККА погибли на Границе, т. е. дальше должно быть легче. Т. е. еще 3-4месяца и Гудериан в Танкограде. Если бы АГ не послал его на Киев(500км на юг и обратно еще 500), то он прошел бы 700 км до В0лги до начала зимы. Зачем воевать 36 мес и нести потери и расходы, если можно окончить за 4? Зачем немцам идти ва-банк, когда "и так неплохо получается"?

Madmax1975: RVK пишет: Когда это немцы успели сделаться союзниками СССР? У нас тут этому вопросу была посвящена то ли специальная тема, то ли пара оборотов темы про Финляндию. Там много чего говорилось, все не воспроизведу. Если говорить только о времени - то скорее всего с момента совместной оккупации Польши. RVK пишет: Если это большая европейская война, то сухопутный фронт будет наиглавнейшим. Не факт. Коль скоро мы тут упоминаем и пунические войны тоже, то вот пример обратного - первая пуническая. Основное содержание - борьба на море. Война вполне европейская и довольно большая. Избиение Сербии - воздух онли. Так что не факт. RVK пишет: Я писал про миллионные потери во второй пунической? Не Вы, а я :-) RVK пишет: Я имел ввиду потери в процентном отношении, я встречал оценки в 50% безвозвартных потерь к числу годных к военной службе. Тогда были негодные? :-) На самом деле пример Ваш хорош. Одно смущает - все-таки со второй пунической до 1941 года много веков прошло, можно уже было научиться и не повторять ошибок предков? RVK пишет: к тому каналу вернутся Да как же они к нему вернутся, если последний русский убил последнего немца и умер сам?

Madmax1975: гость пишет: Тотальную войну начал ИВС в 1941, а АГ- только в 1943. Если бы АГ начал ее в 1941 (еще лучше в 1940), то имел бы больше танков, самол, дивизий. С какого перепугу Аде начинать тоталенкриг в 1940, если во врагах у него - слабый до неприличия СССР? Какая вообще может быть война один на один в 1940 году? Я совсем запутался в Вашем сценарии.

Ostwind: RVK пишет: Во второй половине 1941 года? Мне кажется что не совсем. Для них основная угроза была несколько иного типа. Но тоже вполне серьёзная.

Kinhito: Забавная Арихметика. Как не выпячивай - у Америки всё-равно больше. А вот - что бы не было обидно - не лучше ль сравнить потенциал Германии+СССР+Японии vs. ВБр+США. Франузы и итальянцы пусть остнутся нейтралами. А?

Диоген: Kinhito пишет: А вот - что бы не было обидно - не лучше ль сравнить потенциал Германии+СССР+Японии vs. ВБр+США. Франузы и итальянцы пусть остнутся нейтралами. А? Британия+США - больше половины мирового промышленного и военного потенциала. Флот Британия+США - три четверти мирового. Коалиции Германии+СССР+Японии ничего не светит.

O'Bu: Диоген пишет: Коалиции Германии+СССР+Японии ничего не светит. С чего бы? Она на раз выносит англосаксов в западное полушарие (разве только при нейтралитете Франции может остаться Взлётная полоса № 1), и пускай там бултыхаются со своим флотом. Обратно у них получится вернуться, только мостя себе дорогу ядрёнбатонами. Тема отдельной ветки на самом деле заслуживает, вот после Нового года можно будет расслабиться/отвлечься, тогда и пообсуждаем. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Madmax1975: Диоген пишет: Британия+США - больше половины мирового промышленного и военного потенциала. Кроме железа нужны люди.

гость: Уважаемый Seawolf. Лучшее- враг хорошего. Зачем иметь "неплохо" , если есть возможность для ВЕЛИКОЛЕПНО. Захват Киева и Харькова- неплохо , а Мос-ы и Лен-да -лучше , а Баку , Ташкент, Казань и Самара ЕЩЕ лучше(+ ослабление сил врага). А Пермь и Челябинск еще и т.д. А на горизонте АГ уже светилась война с США(+Англия). Т.е. в идеале лучше кончить ИВСа в 1941. И использовать его ресурсы против Запада.

Madmax1975: гость пишет: в идеале лучше кончить ИВСа в 1941. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

Диоген: O'Bu пишет: Она на раз выносит англосаксов в западное полушарие Чем? Как Вы собрались захватывать хотя бы Британские острова при абсолютном господстве на море флотов США и Британии? O'Bu пишет: и пускай там бултыхаются со своим флотом Это значит, что все ресурсы британских колоний и стран содружества Вы оставляете Британии и США. Весьма опрометчиво. O'Bu пишет: Обратно у них получится вернуться, только мостя себе дорогу ядрёнбатонами Вы чересчур преувеличиваете экономическую мощь СССР, явно отводя ему роль гегемона в потенциальном союзе СС+Г+Я. Madmax1975 пишет: Кроме железа нужны люди. О производительности и качестве труда британских и американских рабочих даже немцы могли только мечтать. К примеру, производство "Спитфайра" в Германии наладить было невозможно, даже если передать туда весь комплект конструкторской и технологической документаций. А американцы во время WWII каждый месяц вводили в строй по одному ударному авианосцу и одному линкору.

Madmax1975: Ув. O'Bu сделал здравое предложение насчет несмешения альтернатив. Присоединяюсь.

RVK: Madmax1975 пишет: У нас тут этому вопросу была посвящена то ли специальная тема, то ли пара оборотов темы про Финляндию. Там много чего говорилось, все не воспроизведу. Если говорить только о времени - то скорее всего с момента совместной оккупации Польши. В этом я с Вами принципиально не согласен, ну да ладно. Этот вопрос в данном обсуждении не принципиален. Опустим. Madmax1975 пишет: Коль скоро мы тут упоминаем и пунические войны тоже, то вот пример обратного - первая пуническая. Основное содержание - борьба на море. Пуническиую я привел только как пример потерь. Это война за Средиземное море и фактически за господство во всей тогдашней вселенной - средиземноморье. А что ПМВ, что ВМВ вращаются в основном вокруг господства на европейском континенте. Madmax1975 пишет: Одно смущает - все-таки со второй пунической до 1941 года много веков прошло, можно уже было научиться и не повторять ошибок предков? Это все очень хотят. Но увы и ах... Madmax1975 пишет: Да как же они к нему вернутся, если последний русский убил последнего немца и умер сам? Вы это прям буквально понимаете?

RVK: Диоген пишет: Чем? Как Вы собрались захватывать хотя бы Британские острова при абсолютном господстве на море флотов США и Британии? А что в английском канале у флота есть шанс при господстве в небе береговой авиации? Диоген пишет: Вы чересчур преувеличиваете экономическую мощь СССР, явно отводя ему роль гегемона в потенциальном союзе СС+Г+Я. Если у англосаксов флот, то Япония из этой коалиции выпадает. Остаются СССР и Германия против США и Великобритании. Т.е. иносказательно сухопутный европейский лев против антлантического кашалота. Может быть пат на определенное время? СССР и Германия (на мой вгляд почти равные союзники) господствуют в Евразии, США и Великобритания (из колоний, острова пали) на океане и америках. Как то так.

Kinhito: ОК, потом - так потом... Хотя замечу - что Флот - дело наживное, но - гораздо быстрее теряемое. А без Флота придётся Черчиллю в Канаду переезжать. Далее - остаётся либо Война в Африке, либо сразу Пат. Впрочем - с потерей Британии, вероятно никакой ФДР не сможет объяснить американцам смысл продолжения войны...

гость: Уважаемый Kinhito. Зачем резко менять РИ. Пусть будет, как было. Франция захвачена, Италия шакалит(т.е. я хотел сказать -верно исполняет долг перед союзником). У ИВСа текут слюнки. АГ торжественно предлагает проливы(не свое, не жалко). Взамен- помощь в десанте в Англию. Самолеты, подлодки ,торп. катера и т.д. У Франко тоже разыгрывается аппетит, Япония перед презид. выборами в США делает ФДР маленький подарок. 6 на 1. Петен решает, что Черч-ю капут и вступает в клуб победителей. Классический снежный ком или принцип домино. Жаркие страсти при дележе награбленного. Возможны и потасовки.

Диоген: RVK пишет: А что в английском канале у флота есть шанс при господстве в небе береговой авиации? Заметьте, в предложенном варианте Франция остается нейтральной. С какого берега летает немецкая береговая авиация? RVK пишет: Может быть пат на определенное время? Может. RVK пишет: острова пали Острова держатся. При нейтральной Франции и господстве на море флотов Британии и США десант на Острова - особо извращенная форма самоубийства. Kinhito пишет: Флот - дело наживное Скорость наживы зависит от мощности экономики. Kinhito пишет: но - гораздо быстрее теряемое При "производительности" американских верфей один линкор и один ударный авианосец в месяц даже размен 1:1 невероятно выгоден. У СС+Г+Я материал заканчивается значительно быстрее. Kinhito пишет: А без Флота придётся Черчиллю в Канаду переезжать А Флот остается у ВБ+США, а СС+Я+Г остаются без флота.

Диоген: гость пишет: У ИВСа текут слюнки. АГ торжественно предлагает проливы(не свое, не жалко). Вы только что подарили ИВСу контроль над всей ближневосточной нефтью - следовательно, возможность дергать АГ за яйца, когда это захочется ИВСу.

RVK: Диоген пишет: Заметьте, в предложенном варианте Франция остается нейтральной. Помоему это не реально: Франции придется прислонится или туда или туда.

RVK: Диоген пишет: Острова держатся. При нейтральной Франции и господстве на море флотов Британии и США десант на Острова - особо извращенная форма самоубийства. А если Франция втягивается в конфликт? А лично не верю в её нейтральность в такой ситуации, это даже не от неё будет зависеть. Диоген пишет: Скорость наживы зависит от мощности экономики. Это да. Диоген пишет: А Флот остается у ВБ+США, а СС+Я+Г остаются без флота. А выше писал про льва и кошалота.

Kinhito: При "производительности" американских верфей один линкор и один ударный авианосец в месяц даже размен 1:1 невероятно выгоден. 1 линкор на одну ПЛ? 1 авианосец на один бомбер? Да хоть на дюжину... В моей Альтернативе Хитлер убит, у власти Гёринг. Рулит Люфтваффе - и ответ, соответственно не зеркальный. К 1943-44 у Германии есть адекватные средства для уничтожения Флота. Помоему это не реально: Франции придется прислонится или туда или туда. Пурки бы не па? Франция немножко отступает в амбициях и - остаётся нейтральной. Хм... кстати - сепаратисты Квебека требуют выхода Канады из войны.

RVK: Kinhito пишет: Пурки бы не па? Франция немножко отступает в амбициях и - остаётся нейтральной. Т.е. говоря прямо: полностью ложится под союз СССР-Германия - единственного гегемона на континенте. Kinhito пишет: Хм... кстати - сепаратисты Квебека требуют выхода Канады из войны. При таких событиях вообще весь Британский союз затрещит по швам. Великобритания, её остатки, вынуждена полностью прогнутся под США. И в мире фактически две сверхдержавы: СССР-Гемания и США. С Японием возможны варианты.

Диоген: Как я понял, тут у каждого обсуждающего своя собственная альтернатива и свои собственные граничные условия. Я тогда пока попью в сторонке пивка под воблочку.

RVK: Диоген пишет: Как я понял, тут у каждого обсуждающего своя собственная альтернатива и свои собственные граничные условия. Так уж тема сформулирована и развивается. Диоген пишет: Я тогда пока попью в сторонке пивка под воблочку.

NG: "Ведущий военный историк" А.В. Исаев отвечает на этот вопрос утвердительно: http://knizhnik.org/page/sbornik-gitler-pobeditel-mog-li-fjurer-vyigrat-vojnu/0.html

Диоген: NG пишет: "Ведущий военный историк" А.В. Исаев отвечает на этот вопрос утвердительно: Он там такой ерунды напорол...

NG: Диоген пишет: Он там такой ерунды напорол... Да, я помню Ваши комментарии.

917: гость пишет: АГ торжественно предлагает проливы(не свое, не жалко). - АГ не мог предложить проливы, так как это нарушало интересы Италии, да и наверное самой Германии. Поэтому проливы хоть и чужие, но и надо остаться у Турции. Т.е. с этой стороны поползновения Сталина были не выгодны практически всем европейским державам.

гость: Уважаемый Marat. В 1941 ИВС имел СУПЕР звиздец(это ясно без слов, об этом можно не говорить). Войска снимал отовсюду. Не только войска ОдВО и ЛенВО , но и их авиация были бы использованы. С учетом транспортных возможностей, конечно. 7 армия в 1914 вроде для десанта в проливы. Мое мнение-послать ее в АВенг, больше войск -больше успехов.Тогда Рум. вступит в 1914, а не в 1916. А если еще и 6 армию бросить на АВ, да еще итал-цы помогут, то будет ДОМИНО для АВ и даже конец 1 МВ в 1914(без союзников Герм-я не будет воевать). Ах , бездарные цар. генералы ТАКОЙ ШАНС упустили. Посчитайте число АВи Рос. див-й в РИ , после добавьте 6 и7 армию. Будет красиво. Лучше, чем у Брусилова. Немец. план десанта в Питер- полный бред и вздор. У Герм. небыло таких планов и быть не могло. Последняя нем.див-я шла на Париж в 1914. Рус. генералы - полные простофили,если верят в такую чушь.

гость: Уважаемый 917. АГ мог предложить ВСЕ. Атташе ВМФ в Берлине Воронцов в феврале 1941 г. доложил о том ,что его спросили- а не нужны ли Вам базы в Сингапуре? Англинчане в конце 1940 били ит-в, а АГ- хоть бы хны. Вообще-то чихал АГ на Ит-ю и ее интересы. В 1939 японцы атакуют ХГОЛ, а АГ подписывает ПМР. Яп. пр-во в отставке. Если в 1940 АГ подписывает союз с ИВС, то это не значит, что 22.6.1941 будет отличаться от РИ. А проливы можно и обратно взять. А обиженная Турция (как финны и румыны) в 1941 в союзе с АГ. 40 тур. див-й АГ пригодятся, до БАКУ- недалеко. Да и ит-цы могут дать больше войск для "Барб-ы"- испужавшись поползновений ИВСа.

Seawolf: гость пишет: Уважаемый Seawolf. Лучшее- враг хорошего. Зачем иметь "неплохо" , если есть возможность для ВЕЛИКОЛЕПНО. Совершенно верно. Именно враг. Вы считаете километры до Волги/Урала/Москвы так, как будто Вермахт путешествовал в СССР на своих "роликах". Однако РККА там отнюдь не в роли экскурсовода выступала.

гость: Уважаемый Madmax 1975. Партизан гоняют полицаи(т.е. МВД, а не МО). Регул. войска- на большие отряды как у Ковпака. В 1943 герм. пд имела 20% хиви от штата , а не треть. Мюллер- Гиллебрандт пишет о 370 тыс. чел "восточных" войск , 150-250 тч хиви , т.е. в 10 раз меньше,чем у ИВСа. Это не боевые, а вспом. в-ка. Гр.А "Центр" хотела создать рус. пр-во и армию в 200 тч, но АГ отказался. В 1944 Власов хотел создать РОА в 30 див-й, но всего 2 удалось собрать. 30.6.1941 Бандера создал во Львове Укр. пр-во. Позже появилась бы и Укр. армия, но АГ разогнал Ук. пр-во.(ИВС просто счастлив). 30 див-й с ДВ можно было перебросить раньше, это укрепило бы оборону РККА и возможно КИЕВ и ХАРЬКОВ удержали БЫ. Читой , Хабаровском и Владиком можно и пожертвовать.(в 1945 все равно вернули бы). А возможно Япония и не напала бы. Качество герм. продукции всегда - и в 1900, и в 2000, и в 1941 выше, чем у России. Об этом даже можно и не говорить. Если герм. войска лучше подготовлены , то хор. гер. танкист проведет 11 атак против слаб. сов. артиллеристов. А сильные гер. арт-ы подобьют слаб. сов. тан-а уже в 3-й атаке. Черчилль уделал как дитя АГ в 1941- в пр-ве самолетов. 20тыс и 11тыс. В 1944 -26тыс и 40тыс(+14тыс сам-снар Фау-1 и ракет Фау-2). Может, когда захочет. Но поезд уже уехал. В 1944 ИВС также сделал 40тыс. сам. А вы говорите - у немцев диаметр. подход. Тогда и в 1944 надо было делать 20 а не40т.сам. А в янв 1941 ОКН хотело увел-ь пр-во танков в 5 раз. Но министр воор-й против. Идиот и только. А в 1944 увеличили-притом в 5раз(в сравн-и с 1941). Вы писали, что надо не только выгребать, но и пристраивать. Если Иван зарабатывает 1000 дол. и пропивает, а Ганс зараб-т 500 и хор-о расходует, то мы у Ивана учимся зараб-ь, а у Ганса -расходовать и зачем все валить в 1 кучу. Совет. танкостроители не виноваты , что сов. танкисты слабы. А Гудериан не виноват, что идиоты АГ и Тодт производят в 5раз меньше танков, чем надо.

СМ1: гость, зарегистрироваться не желаете?

Ostwind: Kinhito пишет: Хм... кстати - сепаратисты Квебека требуют выхода Канады из войны. Во времена Второй Мировой Войны никаких сепаратистов Квебека в принципе не существовало в природе.

917: гость пишет: Уважаемый 917. АГ мог предложить ВСЕ. -Мне вообще Гитлер известен, как серьезный и прагматичный политик и он не мог предложить проливы СССР. Верней во время переговоров с Молотовым он сообщил, что ему нужны консультации с Италией, что по существу означало отказ от притязаний СССР. Там как раз в этом и проблема, то что хотел получить СССР, ему вовсе не собирался давать Гитлер. Это и есть советско-германские противоречия. И Германия по мнению Гитлера не нуждалась в таком военном союзнике как СССР. Да, и в Италии пожалуй тоже. Во всяком случае, по поводу СССР Гитлер прямо об этом заявил при переговорах в Берлине в ноябре 1940 года, а по поводу Италии он выразился в период Балканской компании, ведь именно Балканская компания отодвинула время вторжения в СССР и случись вторжение 15 мая компания на востоке сложилась бы по иному.

Ostwind: 917 пишет: ведь именно Балканская компания отодвинула время вторжения в СССР и случись вторжение 15 мая компания на востоке сложилась бы по иному. Вот и выходит, что Москву спас Муссолини. Какой удар для почитателей жуковского полководческого таланта! P.S.Так, на всякий случай: уважаемый 917, я, в общем, с вами в данном вопросе разногласий не имею- не рассматривайте мою реплику как камень в ваш огород. Это не так.

Kinhito: Во времена Второй Мировой Войны никаких сепаратистов Квебека в принципе не существовало в природе. От автономистом до сепаратистов - один шаг. И le Chef Дюплесси его обязательно сделает. Sorry offtop.

Ostwind: Kinhito пишет: От автономистом до сепаратистов - один шаг. Первый провалившийся референдум об отделении Квебека- 1980 год. То есть, этот шаг делали около 40 лет со времён упомянутого вами Дюплесси. Kinhito пишет: И le Chef Дюплесси его обязательно сделает. Если сделает. И если будет у власти в Квебеке на момент начала рассматриваемых в альтернативе событий. В реальности- он был у власти до 1939-го и с 1944-го. То есть- либо не успевал либо опаздывал. Kinhito пишет: Sorry offtop. С этим согласен.

гость: Уважаемый 917. АГ -это БАНДИТ с большой дороги(т.е. я хотел сказать серьезный и прагматичный политик). Если бы АГ умер 1.11.1941, то он был бы лучшим политиком и полководцем Герм-и за всю историю. Подписал пакт о ненап-и с Польшей. Разорвал. Мюнхенский договор- нарушил. Антикоминтерн. пакт-нарушил.(Нельзя с СССР договариваться). Подставил наивных японцев. ПМР-нарушил. Об,егорил Польшу, АиФ, Японию, Россию. Мог помочь Италии в 1940- не помог. Ит. армия разбита англинчанами, Абиссиния потеряна в 1941. В 1939 продал финнов ИВСу. Красная Фин-я+Прибалтика хуже для АГ, чем проливы, но надо Париж захватить. Если ИВС надавил , то проливы получил еще в 1939 за ПМР.(мое мнение). АГ получил ВСЮ Европу, а СССР- лишь чуть-чуть. Продешевил ИВС. В 1940 АГ надо было захватить Лондон и отдать ИВСу проливы в обмен за помощь. Лондон стоит обедни. 15мая АГ не мог атаковать,т.к. земля не просохла. С 1941 по 1944 бои начинались в конце июня(1943- 6 июля т.к. АГ боялся атаковать). Наполеон тоже напал в июне , а не в мае. На Балканах воевало 43( или48) итал.див-й , в СССР-3. Если бы фюрер и дуче не были идиотами, то 45 див-й могли решить судьбу войны. СССР в 1940 имел ок.200пл, а Герм.-50. Если ИВС против Англии, то Испания, Япония и даже Франция решат вступить в бой. 6на1. Англии капут. АГ неизвестно, что думал о Италии и СССР, как о союзниках. НО еще до 1-йМВ Италия была герм. союзником, кайзер мечтал договориться с царем. Если бы у Бисмарка был союз с Россией, то в 1875 он захватил бы Париж. А царь -в 1878 проливы. Если бы в 1914 Италия помогла Герм-и 10-20 дивизиями,то Франция была бы разбита и Герм-я легко, быстро, без потерь выиграла 1МВ. Ваше мнение хотелось бы узнать.

Madmax1975: RVK пишет: Это война за Средиземное море и фактически за господство во всей тогдашней вселенной - средиземноморье. То есть война европейская :-) Даже европейско-африканской ее не назвать - в Африке БД не велись. RVK пишет: что ПМВ, что ВМВ вращаются в основном вокруг господства на европейском континенте. Вращаются - это да. Только радиус вращения чуть-чуть больше европейского континента. RVK пишет: Это все очень хотят. Но увы и ах... Увы и ах - только у нас и китайцев. Только китайцев за десять лет до этого до людоедства не опускали под предлогом укрепления обороноспособности государства. RVK пишет: Вы это прям буквально понимаете? А даже если и не буквально - слабые европейцы островной империи не угроза.

Madmax1975: гость пишет: Партизан гоняют полицаи(т.е. МВД, а не МО). Вас не поймешь. То Вы мыслите глобально про ресурсы, то ударяетесь в мелочные споры о цвете нашивок. гость пишет: Мюллер- Гиллебрандт пишет о 370 тыс. чел "восточных" войск , 150-250 тч хиви , т.е. в 10 раз меньше,чем у ИВСа. Осталось сравнить размер русской территории в распоряжении АГ и ИВС, а также перспективы уклонения от попадания на военную службу по обе стороны фронта. гость пишет: Это не боевые, а вспом. в-ка. За неимением гербовой пишут на простой. Если немцы могли выбирать, то у ИВС ничего лучше РККА не было. гость пишет: 30 див-й с ДВ можно было перебросить раньше, это укрепило бы оборону РККА 300 дивизий проблему не решили, а 30 решили бы. Ну дак знамо дело, сибиряки... гость пишет: Может, когда захочет. Толку от этих 40 тысяч самолетов? Затяжная война для немцев в любом случае проиграна. Потрепыхаться подольше - максимум. И кому оно надо, кроме больных на голову? гость пишет: Тогда и в 1944 надо было делать 20, а не 40 т.сам. Как уже сказано, смысла никакого в продолжении войны нет. Но поскольку в руквоводстве рейха больные на голову были через одного, они таки жаждали продолжать борьбу. А к 1944 г. ситуация в небе над рейхом была, мягко говоря, несколько другой, чем в 1941 г. гость пишет: А в 1944 увеличили-притом в 5раз(в сравн-и с 1941). На земле картинки 1941 и 1944 тоже немножко разные. гость пишет: Если Иван зарабатывает 1000 дол. и пропивает, а Ганс зараб-т 500 и хор-о расходует, то мы у Ивана учимся зараб-ь, а у Ганса -расходовать Хорошая концепция. Но не взлетит. Ибо условия зарабатывания у Ивана и Ганса не совпадают. И условия инвестирования у обоих тоже разные. гость пишет: Совет. танкостроители не виноваты , что сов. танкисты слабы. А советские танкисты не виноваты, что советские танкостроители поставляют им дерьмо. Что первично - яйцо или курица? гость пишет: А Гудериан не виноват, что идиоты АГ и Тодт производят в 5раз меньше танков, чем надо. Виноват. Не нравится фюрер - в топку его. Ты не маклер на бирже и не пролетарий, ни на что не влияющие.

917: гость пишет: Если бы у Бисмарка был союз с Россией, то в 1875 он захватил бы Париж. А царь -в 1878 проливы - Мне видится, что у Вас нарушены взаимосвязи. Да, согласен царь и русское купечество и буржуазия хотели захватить Константинополь, как столицу второго Рима. Но, это была одна задача, вторая столь же актуальная задача это не допустить захвата Парижа германцами. Иначе говоря Россия пыталась получить проливы не допуская захвата Парижа немцами и чрезмерного усиления Германской империи. Как это у марксистов, да и у меня то же -единство и борьба противоположностей гость пишет: Подписал пакт о ненап-и с Польшей. Разорвал. . СССР ровно также подписал договор о не нападении с Японией и разорвал его когда ему было удобно. В чем различия? гость пишет: 15мая АГ не мог атаковать,т.к. земля не просохла. С 1941 по 1944 бои начинались в конце июня(1943- 6 июля т.к. АГ боялся атаковать). Наполеон тоже напал в июне , а не в мае. - Наполеон да, напал в июне и проиграл, точно также как и Гитлер. Перенос наступления на 5 июля больше связан с недостатком сил, а не погодными условиями. 15 мая в России уже тепло и это по такому календарю весна, а фактически уже лето. Весна длится, где-то двадцать с лишним дней. а не 90. Считаю Гитлер упустил свой шанс, именно этого месяца ему и не хватило. Перенос же операции Барбаросса произошел не из-за погодных условий, а из-за Мариты. гость пишет: АГ получил ВСЮ Европу, а СССР- лишь чуть-чуть СССР получил, то на что договорился, Гитлер получил то, что в бою взяли германские солдаты. СССР не сумел реализовать в полном объеме даже имеющие договоренности с Гитлером, что подтверждается финской авантюрой. Второй раз делить с СССР Европу Германии было уже не выгодно. В 1939 году Германия во имя своих интересов пожертвовала Финляндией, в 1940 году жертвовать не стала, СССР и Германия не могли договориться. СССР хотел получить преференции в Европе, а Германия старалась выгнать СССР из Европы. Вы, короче говоря на мой взгляд не учитываете германо-советских противоречий. Между Германией и СССР существовали не только некие общие интересы, но и весьма существенные противоречия.

marat: гость пишет: В 1941 ИВС имел СУПЕР звиздец(это ясно без слов, об этом можно не говорить). Войска снимал отовсюду. Похоже вы слишком возбудились и путаете реальную историю с альтернативой. В альтернативе еще звиздеца не наблюдается, лишь предполагают кто победит тет-а-тет: Германия или СССР. Поэтому снимать войска с границ Финляндии или Румынии, Турции, Ирана-Афгана, Дальнего Востока условий нет. Если звиздец наступает и войска начинают снимать, то стая голодных шакалов может бросится на умирающего льва. гость пишет: 7 армия в 1914 вроде для десанта в проливы. Вроде не вроде, но на границе с Румынией. И какой десант в нейтральную до ноября 1914 г Турцию? гость пишет: Мое мнение-послать ее в АВенг, больше войск -больше успехов. Блажен, кто верует - проблем со снабжением вы не видите. Снаряды закончатся не в декабре, а в ноябре 1914 г. гость пишет: Посчитайте число АВи Рос. див-й в РИ , после добавьте 6 и7 армию. Будет красиво. Какой смысл в абстрактной арифметике? Вы лучше сроки сосредоточения русской армии посмотрите. И возможности по ее снабжению. гость пишет: Немец. план десанта в Питер- полный бред и вздор. У Герм. небыло таких планов и быть не могло. Последняя нем.див-я шла на Париж в 1914. Рус. генералы - полные простофили,если верят в такую чушь. Никто и не спорит про русских генералов. Иначе войну бы выиграли.

гость: Уважаемый Marat. У нас АИ лучше для ИВСа , чем РИ или хуже? Я считаю , что должна быть ХУЖЕ. Ищем упущенные возможности АГ, если таковые имеются. Мог дойти до Волги? В 1941. Как? Когда? Мог взять Мос и Л-д? Все участники пишут- война 1на1(вы пишете -"тет-а-тет"). Без союзников АГ слабее, значит оставляем ему Фин Рум и Венгр. Пусть будет ВСЕ как в РИ. В 1941 было 37 див, в 1942- уже 72. А если перетащить 72 союзн. див в 1941, то АГ захватит Мос? Ваши доводы. ЗА и ПРОТИВ. Турция сегодня нейтрал, а завтра? Десант в проливы готовился. Из Одессы.При маневренной войне расход снарядов значительно меньше, чем в позиционной. + трофеи, возможно БОЛЬШИЕ. Мое мнение- снарядов хватит. Снабжение важно, сроки сосредоточения также. Но главное- благоприятное соотношение сил. Если в РИ 40 рус. див -й разбили 40 АВ див, то имея 60 против 40 могут сделать блицкриг. Большой или малый - можно подискутировать. Как и когда- тоже. Может Румыния вступит или нет. Может Вену возьмем или только Будапешт.+ Италия может ударить. Абстрактная арифметика показала себя под Ватерлоо. Получи резервы Наполеон -он бы победил.НО их получил Веллингтон- и Англия победила. Кстати о 6-й армии(1914). Пусть идет на немцев. 1,2и 6-я рус. армии бьют 8-ю немецкую(3 на 1- ХОРРОШШО). После - на Берлин или против АВ. Танненберг отменяем.

RVK: Madmax1975 пишет: То есть война европейская :-) Даже европейско-африканской ее не назвать - в Африке БД не велись. Это были, пунические, войны за господство во всем известном тогда развитом мире, т.е. фактически мировые. Madmax1975 пишет: Увы и ах - только у нас и китайцев. Да, да, да. У нас карма такая. (сарказм). Это ксенофобия чистой воды. Но почему-то когда прижмет кое кого в Европе, от помощи России никогда не отказывались, а даже наоборот.

Madmax1975: RVK пишет: Это были, пунические, войны за господство во всем известном тогда развитом мире, т.е. фактически мировые Да хоть галактические. Сухопутный фронт в первой не был главным. RVK пишет: Это ксенофобия чистой воды. Э-э-э??? RVK пишет: Но почему-то когда прижмет кое-кого в Европе, от помощи России никогда не отказывались, а даже наоборот. Дак не дураки потому што.

гость: Уважаемый Диоген. Вы пишите, что США+Англия=75% мир. флота. 1.12.1941 США-17 линкоров, Анг-15, Япон-10, Итал -5, Герм -3. 32на 18. В ПХарборе 8линк потери США, ок. Сингапура- 2линк+2 в Александрии- англ. потери. Т.е. 20 на 18.РАВЕНСТВО. По авианосцам Япония на 1-ом месте.Хороший момент для оси.Но упустили. В 1940 АиФ флот 10раз сильнее немецкого, а АГ внезапным ударом захватил Норвегию. Тысячи км от герм. баз. От Франции до Англии 30-150 км и шансы выше. Быстроходный катер 30км проскочит за полчаса. 5-10 рейсов в день. Десант вполне возможен. Англ. флот вообще бессилен, если людей перебрасывать по воздуху. Боеприпасы и легкое вооружение тоже.

Madmax1975: Лиддел-Гарт со товарищи о "Морском льве": Основная роль в операции отводилась группе армий "А" фельдмаршала фон Рунштедта, в сосатв которой входили 16-я армия генерала Буша и 9-я армия генерала Штрауса. Войска десанта планировалось погрузить на суда в различных портах между устьями рек Шельда и Сена высадить на юго-восточном поборежье Англии между Фолкстоном и Брайтоном. Воздушно-десантная дивизия должна была захватить район Дувр, Фолкстон. Согласно плану операции "Морской лев" в первой волне десанта предполагалось за четыре дня высадить десять дивизий, чтобы создать широкий пладцарм. Примерно через неделю планировалось начать наступление с пладцарма вглубь страны с ближайшей задачей овладеть районами по дуге от устья р. Темза до Портсмута. На следующем этапе намечалось отрезать Лондон с запада. Вспомогательную операцию должна была провести 6-а армия фельдмаршала Рейхенау, входившая в состав группы армий "Б". В первой волне здесь планировалось использовать три дивизии. Десантируемые войска 6-й армии предполагалось перебросить морем из Шербура в район Портленд-Билла в заливе Лайм. Затем они должны были продвигаться на север к устью р. Северн. Во второй волне планировалось высадить мобильные силы в составе шести танковых и трех моторизованных дивизий, сведенных в три корпуса. Затем должны были последовать третья волна в составе девяти пехотных дивизий и четвертая - в составе восьми пехотных дивизий. Хотя в первую волну и не входили танковые дивизии, войска располагали примерно 650 танками, причем все они должны были находиться в первом из двух эшелонов десанта. (Общая численность войск первой волны составляла 250 тыс. человек, а в первом эшелоне намечалось высадить около одной трети этих сил.) Для переброски войск первой волны к пунктам высадки требовалось 155 транспортов общим водоизмещением 700 тыс. тонн и свыше 3000 мелких судов: 1720 барж, 470 буксиров и 1160 моторных катеров. * на 4 сентября было собрано 168 судов, 1910 паромов, 419 буксиров и 1600 катеров.

marat: гость пишет: А если перетащить 72 союзн. див в 1941, то АГ захватит Мос? Хм, 72 дививзии не с потолка взялись. Румын немцы дрессировали перед войной, провели реорганизацию армии и то смогли набрать только половину для действий на фронте. Аналогично Венгрия - ее-то не готовили к Барбароссе вообще. Значит, откуда возьмется вооружение для союзных армий Италии, Венгрии и Румынии в 1941 г(лишние 36 дивизий). Если эту проблему как-то решили, то действовать скорее всего будут там же - южный фланг. Т.е. на Москву и Ленинград они не скажутся - удараная сила стран оси - это немцы. А их не изменится, будут тащить за собой союзников, подпирая ими растянутый фронт, как в реале. Т.е. максимум - выход к Волге и Кавказу, для СССР - отсутствие десанта в Крыму и эвакуация/падение Севастополя в 1941 г. гость пишет: Турция сегодня нейтрал, а завтра? Десант в проливы готовился. Из Одессы. Ну если так подходить, то готовился он десятилетия. гость пишет: .При маневренной войне расход снарядов значительно меньше, чем в позиционной. + трофеи, возможно БОЛЬШИЕ. Трофеи - это вряд ли. Перед сдачей Перемышля все было взорвано, войска еще огромные запасы не имели и с собой не возили. 1000 выстрелов на орудие - откуда трофеям взяться? Расход снарядов вырос по сравнению с прогнозом: в ходе битвы на Марне немцы расстреляли половину запаса, заготовленного на войну(1500 на ствол - 50%). так что маневренная/позиционная роли не играет. До разворачивания выпуска боеприпасов промышленностью запасы заканчиваются и наступает снарядно-патронный голод. Интересную статью читал в свое время насчет запаса выстрелов на ствол перед войной. Исходные посылки: 1. снаряды раз в 10-12 лет необходимо менять(пороха и взрывчатка становятся неустойчивыми) - причина экономическая. 2. В РЯВ взяли настрел на орудие по все операциям(максимальный) вышло примерно 770 снарядов на ствол. округлили до 1000 и посчитали - раз хватило на год войны, то на полгода тем более хватит. А длиться война дольше полугода не будет - слишком большое напряжение экономики страна не выдержит. Вот и заложили 1000-1200 всыстрелов на ствол. А расход оказался выше - все задачи решала артиллерия. И поэтому не играет роль - позиционная или маневренная. Просто в позиционной войне расход окажется еще выше. гость пишет: Но главное- благоприятное соотношение сил. Если в РИ 40 рус. див -й разбили 40 АВ див, то имея 60 против 40 могут сделать блицкриг. Большой или малый - можно подискутировать. Как и когда- тоже. Может Румыния вступит или нет. Может Вену возьмем или только Будапешт.+ Италия может ударить. Это несерьезно. Снабжение русской армии строилось на пароконных повозках. ЖД дорог мало, автомобилей практически нет. Поэтому АиВ имеет возможность оттянуть войска и восстановить силы. За полгода мы не сможем с ней ничего сделать, а немцы всегда могут перебросить войска из Франции и отрезать войска, втянувшиеся в венгерскую равнину. Как пример - Брусилов пишет, что верховное командование толкало армию в Венгрию, но командующие на местах не спешили: что там делать без снабжения? 48-я дививзия Корнилова, спустившись с гор, была отрезана и частично пленена. Ничего мы не добьемся в Венгрии, кроме может более ранней переброски немцев на восток и позиционную войну. гость пишет: Абстрактная арифметика показала себя под Ватерлоо. Получи резервы Наполеон -он бы победил.НО их получил Веллингтон- и Англия победила. Это неподходящий пример: судьба стран решалась в одном сражении. В 20-м веке проигрыш/выигрыш одного сражения ничего не решал. гость пишет: Кстати о 6-й армии(1914). Пусть идет на немцев. 1,2и 6-я рус. армии бьют 8-ю немецкую(3 на 1- ХОРРОШШО). После - на Берлин или против АВ. Танненберг отменяем. там бяда с управлением. И двух армий бы хватило, но Жилинский погнался за двумя зайцами и вместо взаимодействия двух армий развел их в стороны.А третьей там вообще делать нечего - коммуникации и так перегружены.

Ostwind: гость пишет: 1.12.1941 США-17 линкоров, Анг-15, Япон-10, Итал -5, Герм -3. 32на 18. В ПХарборе 8линк потери США, ок. Сингапура- 2линк+2 в Александрии- англ. потери. Т.е. 20 на 18.РАВЕНСТВО. Равенство никак не получается, исходя из боевой ценности линкоров стран Оси, особенно итальянских. Линкоры классов "Конте ди Кавур" и "Андреа Дориа" были заметно слабее американских или британских, а из трёх германских линкоров, два линкора класса "Гнейзенау" не могли сравниться по огневой мощи с английскими линкорами. Итальянский "Рома" вошёл в строй только в середине 1942-го. К тому же, во Второй мировой значение линкора уже не было на первом месте, главенствующее положение на морях постепенно переходило к авианосцу. А с этим у Германии и Италии было однозначно никак. Даже, если бы немцы достроили свой "Граф Цеппелин", а к нему достроили бы ещё и "Зейдлиц", а потом и "Потсдам" с "Европой", то всё равно надеяться на паритет хотя бы с Англией им не приходилось. гость пишет: По авианосцам Япония на 1-ом месте. А по способности эти авианосцы быстро строить- на первом месте США.

RVK: Madmax1975 пишет: Сухопутный фронт в первой не был главным. И что? Madmax1975 пишет: Дак не дураки потому што. Видно никто им глаза не откроет.

Madmax1975: RVK пишет: И что? Значит, найдено исключение из "правила". А настоящее правило не может иметь исключений, оно ими поверяется. RVK пишет: Видно никто им глаза не откроет. Верно, верно: нехорошо русскими руками жар загребать.

Madmax1975: А зачем авианосцы в европейских водах?

RVK: Madmax1975 пишет: Значит, найдено исключение из "правила". А настоящее правило не может иметь исключений, оно ими поверяется. На мой взгляд пунические войны - это мировые войны того времени. Madmax1975 пишет: Верно, верно: нехорошо русскими руками жар загребать. Конечно нехорошо. Я уточню: гражданином РФ должно оцениваться негативно когда так используют сограждан его страны. Или Вы с этим не согласны?

amyatishkin: Madmax1975 пишет: А зачем авианосцы в европейских водах? Вы про Таранто что-нибудь слышали?

гость: Уважаемый Marat. Вы всегда сомневаетесь в ясных и очевидных вещах. Например Венгрия(в составе АВ ) имела войска и вооружение в 1914. Приходит 1941- и у вас сомнение. А есть ли у них оружие, готова ли она к бою? Немцы не готовили их в 1914 и обошлись без их помощи. В 1940 Венгрия собиралась атаковать Румынию и получить Трансильванию. Получила без боя- Венский арбитраж. 10 венг. бригад атаковали Югославию в 1941. Господин Диоген пишет, что АГ мог захватить Москву и Лен-д. Вы считаете, что Гр. А "Юг" может выйти на Волгу и Кавказ(при условии усиления ее 36 див). Ваше мнение о времени захвата Стал-да, Грозного, Баку. После потери Батуми(Поти) Совет. ЧФ уничтожен по приказу ИВСа. Снабжение по Черн.морю, разгружая ЖД. После захвата Волги и Кавказа АГ идет дальше- куда и когда. Гр А "Юг" уже выполнила свою часть плана "Барб-ы"- дошла до Волги. Может помочь Гр А "Центр", чтобы те тоже вышли к Волге. Ресурсы АГ все больше, а ИВСа- все меньше. Потери РККА будут больше, чем в РИ- согласны?(на юге) А у АГ- меньше( да ему румын и не очень жалко).

гость: Уважаемый Madmax1975. После полного разгрома англ. армии под Дюнкерком, проведение десанта значительно облегчится. Абвер считал, что у Англии только 8 див-й. ИВС полагал, что АГ-не дурак, чтобы воевать на 2фронта, поэтому ожидал герм. наст-я только после десанта(или мирн. договора с Англией). Т.е. внезапного удара по РККА уже не было бы. А США большую часть Ленд-Лиза отправили бы в СССР(а не в Англию, как в РИ)

гость: Уважаемый Ostwind. Пусть будет примерное равенство. Рому и Кавура я не считал. Пока англ. линкор подойдет к итал-у его подлодки или авиация потопят или повредят. А инвалида может обидеть и Дориа. Согласны? Я бы не стал биться в равных условиях. Невыгодно. Япон.линкоры тоже слабоваты , кстати.(некоторые). Мудрые старые адмиралы после ПХарбора стали просто старыми идиотами, растранжирившими огром. деньги на стр-во ненужных кораблей. Революция произошла за1день.(а не постепенно как пишите Вы). Ямато, Бисмарк и Сов. Союз- бесполезные корабли. АГ и Г. Геринг показали свою тупость и идиотизм, отказавшись от стр-ва авианосцев. Даже Цепелин не достроили. Если бы был приказ Германия могла построить ок. 50 ав-в. Герм. летчики , моряки и судостроители не виноваты, что АГ- дурак. Вы не упомянули 2-й герм. ав-ц Штрассер (кажется)+фран. крейсер Де Грассе+Гнейзенау(торг. судно). Немец Кайзер(ирония судьбы!) построил для США 50 ав-в, а хотел 100. Мощная герм. промышл-ь(+Европа) также могли бы построить много "КАСАБЛАНОК". АГ не надо иметь паритет с Англией. Надо топить торг.суда. Безоружных расстреливать. 1-2 приличных ав-ца за месяц могут потопить 100-200 торг. судов. Кто им помешает? В 1940-1941. Взаимодействие с подлодками. Если АГ строит 3 Цепелина, то Англия начнет строить 10ав-в. А Касабланка- торг. корабль(ЯКОБЫ). Переделка в боевой-очень быстро. Потерять Цепелин- жалко, а Касабланок можно еще сделать. Превосходство в стр-ве ав-в имеет тот, кто ПЕРВЫЙ начнет их строить в БОЛЬШИХ количествах, а не самая мощная промыш-я страна. Например , если Ямамото в тайне построит 20 ав-в в 1940, то в 1941 США будет плохо. В 1943 конечно США догонит и перегонит. Само собой надо готовить экипажи, особенно пилотов. Заранее.

stalker: отвечая на вопрос темы бесноватый победить СССР не мог - по определению его умственных способностей. А вот Германия, под руководством другого лидера (хотя кто кроме бесноватого смог бы отважиться напасть на СССР?) в 41-ом могла достичь успеха, если бы не нацистская идеология, точнее говоря, если была бы другая политика на оккупированных землях. Всё что надо было делать немцам для победы над большевизмом - это относиться к захваченным народам равноправно и уважительно. Отпустить пленных красноармейцев по домам, дать крестьянам поделить колхозно-государственные земли между собой, платить рабочим (а 70 млн. советских людей на оккупированных территориях работали, и не только на своих огородах, но и на Германию). Пусть это потребовало бы даже ужать самих себя, в Германии. После большевистского ига народ отнёсся бы к нормальной жизни как к сказке. И даже если бы РККА перешла в наступление - то моральное разложение войск было бы неизбежным. В РОА записались бы миллионы - и началась бы Вторая Гражданская война против коммунистов. Вот при таких условиях Германия могла бы победить СССР. Нравится ли это или не нравиться, но это так. Но нацизм порочен по своей природе и поэтому победить нацистам не светило, ни при каких раскладах. Весь мир завоевать не удавалось никому. А уж тем более тем кто нёс угнетение.

Seawolf: гость пишет: 1-2 приличных ав-ца 1-2 приличных авианосца и "Касабланка" - несколько разные вещи. Последний - эскортный авианосец. АВ такого типа на морском направлении никогда не использовались как ударные, скорее как корабли прикрытия.гость пишет: АГ и Г. Геринг показали свою тупость и идиотизм, отказавшись от стр-ва авианосцев. гость пишет: Само собой надо готовить экипажи, особенно пилотов. Заранее. Так вот, к "Цеппелину" не были готовы типы самолётов, действующие с АВ. гость пишет: Если бы был приказ Германия могла построить ок. 50 ав-в. Каких?

Диоген: гость пишет: Господин Диоген пишет, что АГ мог захватить Москву и Лен-д. гость, хорош брехать. Я писал: В этом случае даже с гипотетической потерей Москвы и Питера СССР не рушится Разницу между моими словами и своей брехней замечаешьте?

Madmax1975: RVK пишет: На мой взгляд пунические войны - это мировые войны того времени. О'кей, берем поход испанской армады. Война явно не вселенская. Строго локализуется пределами Европы. Гиде сухопутный фронт? RVK пишет: гражданином РФ должно оцениваться негативно когда так используют сограждан его страны. Или Вы с этим не согласны? Согласен. Только сдается мне, что претензии к иностранцам в этом случае выставлять немного странно. Со своих вождей надо в первую голову спрашивать.

Madmax1975: amyatishkin пишет: Вы про Таранто что-нибудь слышали? Да, и про вклад авосек в потопление Бисмарка. Но разве тех же самых результатов нельзя было добиться с помощью базовой авиации?

Madmax1975: Ув. Диоген, а грубить-то зачем?

marat: Madmax1975 пишет: О'кей, берем поход испанской армады. Война явно не вселенская. Строго локализуется пределами Европы. Гиде сухопутный фронт? В Нидерландах. Madmax1975 пишет: Строго локализуется пределами Европы. Так цивилизованный мир тогда был меньше. Как при Македонском - от Италии до Индии. stalker пишет: А вот Германия, под руководством другого лидера (хотя кто кроме бесноватого смог бы отважиться напасть на СССР?) в 41-ом могла достичь успеха, если бы не нацистская идеология, точнее говоря, если была бы другая политика на оккупированных землях. Всё что надо было делать немцам для победы над большевизмом - это относиться к захваченным народам равноправно и уважительно. Отпустить пленных красноармейцев по домам, дать крестьянам поделить колхозно-государственные земли между собой, платить рабочим (а 70 млн. советских людей на оккупированных территориях работали, и не только на своих огородах, но и на Германию). Пусть это потребовало бы даже ужать самих себя, в Германии. После большевистского ига народ отнёсся бы к нормальной жизни как к сказке. И даже если бы РККА перешла в наступление - то моральное разложение войск было бы неизбежным. В РОА записались бы миллионы - и началась бы Вторая Гражданская война против коммунистов. Чтобы это проявилось нужно время. Пары лет может оказаться недостаточно. гость пишет: Например Венгрия(в составе АВ ) имела войска и вооружение в 1914. Приходит 1941- и у вас сомнение. А есть ли у них оружие, готова ли она к бою? Ну-ну, откройте тайну - и скока же дививзий имела Венгоия в 1941 г? Да сдается, что ни одной - всего вроде 15 бригад(можно проверить). И вы считаете, что не готовясь заранее Венгрия с бухты-барахты выставить 1.07.1941 г хотя бы 12 дивизий вместо своего подвижного корпуса из 4 -х бригад? гость пишет: После захвата Волги и Кавказа АГ идет дальше- куда и когда. А когда он их успел захватить? Если так будет: то вот и сказочке конец, а кто слушал - маладец. Вступление в войну Турции и Японии становится неизбежным, СССР ловить нечего - максимум многолетняя малоинтенсивная перестрелка с охранными силами немцев. гость пишет: Ваше мнение о времени захвата Стал-да, Грозного, Баку. Может и не захватит - ударная сила по прежнему немцы, а их количество вы не меняете. наступать некому, ресурсы теже. Союзники тоько для подпирания удлиняющегося фронта.

Seawolf: Madmax1975 пишет: Но разве тех же самых результатов нельзя было добиться с помощью базовой авиации? Можно. Только желательно чтобы самолёты на этих базах относились к флотскому, а не сухопутному ведомству, дабы ускорить принятие решения.

RVK: Madmax1975 пишет: О'кей, берем поход испанской армады. Война явно не вселенская. Строго локализуется пределами Европы. Отнюдь, война за господство над путем в Америку и Индию. Опять мировая. Madmax1975 пишет: что претензии к иностранцам в этом случае выставлять немного странно А я ни к кому пока претензий не выставлял. Просто рассуждаю, анализирую. Seawolf пишет: Только желательно чтобы самолёты на этих базах относились к флотскому, а не сухопутному ведомству, дабы ускорить принятие решения. В той ситуации: скорость прохождения и обработки информации, идёт ВМВ я бы назвал это обязательным условием.

гость: Уважаемый СМ1. Я пытался зарегистрироваться, но не получилось. Я в компьютерах очень слаб.

гость: Уважаемый СМ1. Я пытался зарегистрироваться, но не получилось. Я в компьютерах очень слаб.

гость: Уважаемый Диоген. Извините за неточное выражение ваших мыслей. Мне казалось, что потеря и мог захватить -это одно и то же.

гость: Уважаемый Seawolf. Я писал, что Герм -я может построить много ав-в типа Касабланка.Т. е. ок. 50 Касбл-к. Ответ на ваш вопрос. Дешевый корабль, в США их строили быстро(даже за 3-4 мес.) и много. Германия тоже могла. 1-й эскорт. АВ-Ц сделала Англия. Из захвач. герм(!!!) судна за 2-2.5 был создан ав-ц. Герм. инженеры не дураки и решат мелкие текущ. технич. проблемы -сами или с помощью японцев. Чем мощнее немцы на Атлантике, тем веселее яп-м на ДВ. В 1941 Германия произвела ок.200пл(стоимость 5 млн мар/ шт) Цепелин стоил 60 млн мар, т.е. вместо пл можно постр-ь 16 ударн. ав-в или ок. 50( или даже возможно 100- не знаю стоимости эскортн. ав-в). Вы не в курсе -сколько стоила Касабланка? Т. е. мои слова о 50 герм. ав-х за 4 года(т.е. 10-15/год) -это заниженная оценка. Впрочем пл тоже нужны. Впрочем промышл-ь Европы тоже могла внести свой вклад. Старые англ. Свордфиши повредили Бисмарк(+ удар по Таранто), на Касабланке были лучшие самолеты. Во время филлипин. битвы 1944 эскортные ав-ы США оказались в 15 км от япон. эскадры, япон. линкоры артил. огнем потопили и повредили несколько ав-в, но отошли из-за мощных авиац. ударов амер-в. Т.е. эскорт. ав-ц - хорошее оружие даже против линкора(БОЕВОЙ ОПЫТ). 2 касабланки имеют ок.60 сам и могут заменить 1 ударн. ав-ц(по числу самолетов). Скорости и брони нет, но и так неплохо. 50 яп. торпедоносцев в 1941 ок. Сингапура потопила 2 англ. линкора, а уж трансп. суда топить гораздо легче, да и безопаснее. Англ. конвой в Сев. Атлантике 40-50 судов. Цепелин с 300км наносит удар и топит 5судов(ПЛ добивают поврежд-х).2-3 атаки в день. Пара дней- и нет конвоя. Или 2-3 касабланки вместо Цепелина. Если подойдут англ. крейсера- их тоже утопим. А ав-в у Англии - штук 5. Мало для бескрайних просторов Атлантики. Не отыщут. Цепелин без излишней артиллерии мог взять 60-70 сам, но Касабланка все равно лучше.

Seawolf: гость пишет: Герм -я может построить много ав-в типа Касабланка. Для Германии постройка авианосцев - дело вообще малоизученное и непростое. Они чисто технически не могли их эффективно использовать, поскольку не было ни специальных типов самолётов, ни подготовленных лётчиков, было явно недостаточно кораблей обеспечения и боевого охранения. гость пишет: (стоимость 5 млн мар/ шт) Цепелин стоил 60 млн мар, т.е. вместо пл можно постр-ь 16 ударн. ав-в или ок. 50( или даже возможно 100- не знаю стоимости эскортн. ав-в). Можно сравнить по тоннажу. намного более показательно. 1100 подлодок за всю войну - это порядка 1 млн. т., +эсминцы и мелкая шушера+ транспорты(на заметку - тоннажем 1900, 3000 и 5000 брт - с 1943 года - явно маловато для вспомогательных авианосцев), цифры не впечатляющие, по сравнению с США и Великобританией 50 АВ явно забьют этот тоннаж, при этом на обеспечение и сопровождение всё равно места особо много не остаётся. Собственно, почему немцы и перешли на широкомасштабное строительство подлодок - потому как дёшево и сердито, с их-то ограниченными возможностями верфей...

Madmax1975: RVK пишет: Отнюдь, война за господство над путем в Америку и Индию. Опять мировая. Господство над путем - далеко не главная цель той войны. Наказать союзника непокорной провинции - куда важнее. Я так думаю.

Madmax1975: гость пишет: После полного разгрома англ. армии под Дюнкерком, проведение десанта значительно облегчится. Мы все еще говорим о войне один на один? гость пишет: внезапного удара по РККА уже не было бы. Под Курском тоже внезапности не было. Толку? гость пишет: США большую часть Ленд-Лиза отправили бы в СССР А вот не факт, что они вообще стали бы посылать что-то после разгрома англичан. Совсем поставки не перекрыли бы, но это мог быть уже и не ленд-лиз. Но опять - какие англичане, если один на один?

Madmax1975: marat пишет: В Нидерландах. Разве там были английские войска?

гость: Уважаемый Stalker. Простой ефрейтор стал главой государства. И не просто гос-ва, а ведущей мировой державы. Экон. кризис , армии практически нет. Восстановил экономику, создал Вермахт. Захватил Европу и значит.часть СССР(88млн населения в 1942) Так что не дурак. Обманул Чемберлена и Даладье(в Мюнхене в 1938), Сталина в 1939(ПМР) и 1941. Правда были и заскоки- Дюнкерк, отказ от десанта в безоружную Англию, колхозы в СССР не разогнал, РОА поздно начал формировать(в конце 1944). Вовремя не сформировал Русского правит-ва. Разогнал уже созданное Украин. правит-во. Вы считаете, что другой герм. лидер не напал бы на СССР. АГ напал и получил большой шанс выиграть войну(по вашему рецепту например) Т.е. АГ на голову выше других лидеров. Отпускать пленных красноармейцев домой нельзя- а кто будет служить в РОА? Кроме того надо строить пл и самолеты против Запада- вот пусть и строят. На Востоке много богатств- при грамотном использовании хватило бы и Герм-и, и России. Не надо УЖИМАТЬ немцев. РККА все время стремилась в наступление в 1941, но выгод от этого не имела.В РОА не надо записывать много миллионов- хватит 1-2 млн. Кроме того возможно создание украин. армии С. Бандеры и других национ.частей. ИВС сказал:"Коллективизация- это 2-я граждан. война" Т.е. 1941 - это уже 3-я гражд. война. После исполнения ваших прогнозов АГ имел бы Европу, Россию и союзную Японию(с Китаем). Т.е. почти мировой гегемон. Возможно в 1940 была бы захвачена Англия, а США оставшись в одиночестве, без мощных союзников, не стали бы вступать во 2-ю МВ. АГ умирает от болезни(он же был слаб здоровьем). В Германии и Европе снова демократия, Россия в составе ЕЭС, 2-я после Германии. Тесные связи с Японией, Китаем и Индией. США тоже хочет торговать с ЕЭС- бизнес прежде всего. Потери России в войне 1-2 млн чел, а не 27 млн как в РИ.

гость: Уважаемый Marat. Открываю тайну . Военную. Весной 1941 сов. воен. разведка оценивала силы Вегрии -20 див(было 34 бриг), Румыния-33(21див+14бр=28 див). Венгры хотели послать войска в Финляндию еще в 1940. Из "Истории 2МВ" т2 известно , что Италия в 1941 имела 64 див(7- Сев. Афр, 3- СССР, 21- Италия, 33- Балканы). Япония-80див(51 див+58бр) в т.ч. в Китае-21див+20бр, т.е. до 50див можно бросить на СССР. Турция имела ок. 40 див-й(26- на совет. границе в 1942). Любая армия должна быть готова к войне в любое время, в т.ч. и венгерская. Масса примеров в истории. Если Япония и Турция(ваш прогноз) выступят , то у ИВСа будет много проблем. Еще ок. 75 див противника, как их сдержать. Если АГ разгонит колхозы и отдаст землю рус. крестьянам, то они(крестьяне) побегут из РККА толпами и Вермахт в этих условиях легко дойдет до Урала(как в 1918- шли докуда хотели). Массовое дезертирство убьет ИВСа. И не пара лет как у Вас , а пара месяцев(как в 1918)

Madmax1975: гость пишет: Отпускать пленных красноармейцев домой нельзя- а кто будет служить в РОА? Кроме того надо строить пл и самолеты против Запада- вот пусть и строят. Вот, кстати, да - если всех распустить, кто на рейх работать будет? У немцев были вполне наполеоновские планы по использованию русской рабочей силы, особенно после того, как французы сказали свое фи.

Ostwind: гость пишет: Пока англ. линкор подойдет к итал-у его подлодки или авиация потопят или повредят. А инвалида может обидеть и Дориа. Согласны? Не согласен. Случаев потопления линкоров подводными лодками раз два и обчёлся. Если не считать поход Гюнтера Прина в Скапа-Флоу- один единственный случай. Ганс Дитрих фон Тизенгаузен, U-331, потопившая английский "Бархэм". И это для немецких ПЛ, не говоря уже об итальянцах. Повредить тоже не лёгкая задача (хотя тоже случалось), линкоры в одиночку, как правило, не ходили. Если бы у "Бисмарка" были эсминцы сопровождения- вполне возможно, что англичане остались бы ни с чем. Если бы "Шарнхорст" не оторвался от своих эсминцев- результат боя тоже мог бы быть другим. гость пишет: Революция произошла за1день.(а не постепенно как пишите Вы). Нужно было ещё осмыслить результаты и сделать правильные выводы. Использование авианосцев началось ДО Перл-Харбора. Итог операции "Альфабет"- наглядный пример того, каким горьким мог быть опыт использования авианосцев. Так что, о революции за один день, ИМХО, говорить не приходится. гость пишет: Ямато, Бисмарк и Сов. Союз- бесполезные корабли. Совершенно не бесполезные. В составе оперативных соединений. Просто менялась тактика войны на море- к этому нужно было привыкать. гость пишет: Если бы был приказ Германия могла построить ок. 50 ав-в. Герм. летчики , моряки и судостроители не виноваты, что АГ- дурак. Это всё разговоры. гость пишет: АГ не надо иметь паритет с Англией. Надо топить торг.суда. Безоружных расстреливать. 1-2 приличных ав-ца за месяц могут потопить 100-200 торг. судов. Кто им помешает? Авианосные соединения противника, в состав которых входят в том числе и линкоры и/или тяжёлые крейсера. По тяжёлым крейсерам, кстати, соотношение между Германией и Англией было для немцев катастрофическим. По лёгким крейсерам и эсминцам так-же. Что такое одиночный авианосец в сопровождении двух эскортных эсминцев- возвращаемся к английской операции "Альфабет". гость пишет: Вы не упомянули 2-й герм. ав-ц Штрассер (кажется) "А был ли мальчик"? гость пишет: Превосходство в стр-ве ав-в имеет тот, кто ПЕРВЫЙ начнет их строить в БОЛЬШИХ количествах, а не самая мощная промыш-я страна. А вам не кажется, что эти две вещи взаимосвязаны?

гость: Уважаемый Seawolf. Чтобы оправдать идиотов АГ и Г. Геринга вы раздуваете небольшие технические проблемы до мас штабов национ. катастрофы. Япония значительно уступала Германии в научно-технической сфере. Еще в 20-ые годы строила ав-цы и самолеты, эксплуатировала- без проблем. Т.е. могла помочь тупым герм. инженерам, если они не способны сами справиться. Герм. инженеры создали первыми в мире реакт. авиацию, ракеты Фау-2, самол-снаряды Фау-1, новые электроподлодки и т.д. А обычный простенький кораблик (который в США делали десятками) не могли сделать. Дали бы в 10 раз больше инженеров и средств- сделали бы. Летчики были- обучи морской специфике+взлет-посадка на ав-ц. У США тоже не было ничего, а после вдруг появилось. В начале будет не очень много ав-в, для них хватит нескольких кораблей охран-я и снабж-я. Из захвач. богатых трофеев много чего можно сделать. Герм. вспомогат. крейсера захватили десятки англ.судов еще в 1-юМВ. Касабланки можно не строить, а переоборудовать из торг.судов- дешевле и быстрее. Госбюджеты исчисляют в марках и долларах, а не в метрах и тоннах. Воен.расходы- тоже. Произ-во вооружений- тоже. Для атак на англ. конвои Геринг требует средств(т.е. марок, а не тонн) на стр-о бомб-ка ФВ-200. Дают 1млрд- марок, не тонн. Дениц требует на стр-во пл, Редер- на линкор Тирпиц, на ав-цы тоже нужны марки.

Хэлдир: гость пишет: Чтобы оправдать идиотов АГ и Г. Геринга Уважаемый гость. Не будьте столь вопиюще неточны. Какие у Вас основания считать Гитлера и Геринга идиотами? Вообще-то, идиот - медицинский диагноз. У Вас есть данные о том, что где-то когда-то специалистами-медиками был поставлен подобный диагноз вышеозначенным персонам? Если есть - не откажите в любезности и сообщите. Если же Вы придерживаетесь расхожего мнения, что Идиот (от др.-греч. ἰδιώτης ; idiōtēs — невежда, неуч то и это весьма и весьма спорно. Ибо подобных высот в человеческой деятельности вряд ли возможно было добиться идиотам, даже в просторечном значении этого термина.

Ostwind: гость пишет: А обычный простенький кораблик (который в США делали десятками) не могли сделать. Дело не в том: могли или не могли. Дело в том, сколько на это ушло-бы времени и средств. "Обычный простенький кораблик" ничего не даст, если он не будет иметь поддержки других корабликов. гость пишет: Дали бы в 10 раз больше инженеров и средств- сделали бы. Откуда взять в 10 раз больше. Кроме того- без побережья Франции, германский флот имеет очень ограниченную степень свободы манёвра. Что у нас в данной альтернативе с Францией? гость пишет: Из захвач. богатых трофеев много чего можно сделать. Герм. вспомогат. крейсера захватили десятки англ.судов еще в 1-юМВ. Касабланки можно не строить, а переоборудовать из торг.судов- дешевле и быстрее. По вашему из любого захваченного корыта можно сделать эскортный авианосец? Из судов с водоизмещением в 4000-5000 тонн авианосцы- как из г... пуля. Сколько, как вам кажется, было захваченных транспортов водоизмещением в 10000-13000 тонн, из которых действительно можно что-либо сделать? гость пишет: Для атак на англ. конвои Геринг требует средств(т.е. марок, а не тонн) на стр-о бомб-ка ФВ-200. Fw-200 был гражданским самолётом, переоборудованным для военных целей. На это ушёл миллиард марок? гость пишет: Дениц требует на стр-во пл Как раз использование ПЛ для Германии в тех условиях было предпочтительней, чем строительство авианосцев. Вот только с XXI-ой серией слегка запоздали...

Seawolf: гость пишет: У США тоже не было ничего, а после вдруг появилось. Было. "Саратога", "Лексингтон", "Ленгли" появились ещё до 1930 года, и американцы имели кое-какой опыт строительства и эксплуатации. У Германии же всё было в особом порядке - Версаль и далее по тексту. гость пишет: Госбюджеты исчисляют в марках и долларах, а не в метрах и тоннах. Линкоры не на базарах покупают. Можно судостроителей завалить деньгами, но они просто физически не смогут дать продукции выше определённого потолка.

Диоген: гость пишет: Мне казалось, что потеря и мог захватить -это одно и то же. Вы и в понимании написанного очень слабы. "Потеря", "мог захватить", как написали Вы, и "даже если бы захватил", как написал я - это две очень большие разницы, как говорят в Одессе. Вот поэтому не вижу смысла обсуждать Ваши идеи.

Kinhito: как долго смогут действовать в море авианосные соединения Германии в "автономном режиме" А почему именно в "автономном режиме"? Действуя с баз в Норвегии, такое соеденение (например "Цеппелин" с "Бисмарком", "Тирпицем" и эскортом ПЛ и ПВО эсминцев) может выходить для выполнения конкретнной задачи уничтожения крупного каравана. Сама возможность такой акции вызовет в Адмиралтействе прединфарктное состояние...

Kinhito: кто и как будет "наводить его на крупные караваны" в Атлантике? Авиация и ПЛ. До такой степени предынфарктное, что "Бисмарк" от такого состояния 3,14здой накрылся. Выход "Бисмарка" заставил отправить в погоню половину RN. (A первым, емнип, накрылся "краса и гордость" "Худ"). Далее - история "Тирпиц"+PQ-17... Хотя сам поход "Бисмарка" был, имхо, не самой мудрой акцией. Впрочем - при чём здесь Адольф с Иосифом?

Madmax1975: А я еще раз заявляю, что абсолютное большинство задач авиации в европейских водах решаемы без авианосцев. Авианосцы необходимы только в океанах.

Kinhito: Согласен. Авианосцы были нужны океанским державам - США, ВБр, Японии. Германия, Россия и Франция вполне могли без них обойтись - и обошлись.

гость: Уважаемый Диоген. Необязательно обсуждать только мои идеи. Можно обсудить и Ваши. Вы пишите, что я совершенно не хочу видеть вопрос о снабжении герм. эскадры. Просто до этого ЕЩЕ не дошли. Только- только создали виртуальную эскадру. Я не спец, если кто поправит- хорошо. Итак герм. эскадра-2 эск. ав-а типа Касабланка(или 3), 2вспомагат. крейсера переделанных из торг.судов(как Атлантис или Корморан- в РИ), 1танкер (топливо для кораблей), 1трансп. судно-5тыс тонн авиабензина+5тыс. т бомб,торпед и т.д. 1самол-вылет-1т бенз+1т боепр.5тыс. С-В- это 500потоплен. судов(2.5млн т). Я считаю , что может быть и 5млн т, но пусть будет поскромнее. Вспомогательные крейсера Германии в РИ по году и больше плавали по океанам( на своем и захваченном топливе). Здесь тоже можно захватывать англ. танкеры и брать их топливо. В 1940-1941 прорыватели блокады действовали довольно успешно, поэтому трансп. суда с бензином и бомбами тоже могут пройти (хотя и не все). Через месяц- полтора надо восполнять запасы. С ав-в действуют самолеты- разведчики 300-500км на юг,север , зап, восток. Ищут добычу. Нашли- разбили. Встретили крейсер(или эсминец)- потопили(повредили). Добиваем поврежд-х естественно. Дистанция боя 200-300км. Даже линкоры можем безнаказанно наказывать. А ав-в у Англии в 1940 -1941 мало, у США тоже. О возвращении и прорыве. Возвращаемся с победой, спокойно. Выходим в море быстро- скорее бы потопить какого-нибудь Роднея. Бедные сироты Редера (типа Бисмарка) пусть прорываются , бегают от англинчан как зайцы. А гордые орлы Геринга будут гонять англ. флот по Атлантике , пока всех не утопят.

Seawolf: гость пишет: А гордые орлы Геринга будут гонять англ. флот по Атлантике , пока всех не утопят. Гость, Вы это серьёзно?

Madmax1975: Ну, раз пошла такая пьянка... Снабжать эскадру в океане будут не транспорты, что вы, это не модно. Подводная лодка - вот надежда и опора кригсмарине. Она довезет и топливо, и боеприпасы, и даже новых пилотов (а уставших - отвезет в санаторий). А еще у немцев были летающие блюдца и базы в Антактиде...

Ostwind: Madmax1975 пишет: А я еще раз заявляю, что абсолютное большинство задач авиации в европейских водах решаемы без авианосцев. Авианосцы необходимы только в океанах. Во-первых: что такое "европейские воды"? Со Средиземным морем более-менее понятно, а вот Норвежское море, или, к примеру, Гренландское море- это "европейские воды"? Во-вторых: ваше заявление как-то уменьшает роль авианосца, как ударной силы? В-третьих: авианосцы в составе конвоев явились довольно-таки неприятным сюрпризом для немецких подводников. В том числе- и в "европейских водах".

Ostwind: Kinhito пишет: Авианосцы были нужны океанским державам - США, ВБр, Японии. Так флоты именно этих стран и были мощнейшими в тот период. Остальные нервно курили в сторонке.

Ostwind: гость пишет: Итак герм. эскадра-2 эск. ав-а типа Касабланка(или 3), 2вспомагат. крейсера переделанных из торг.судов(как Атлантис или Корморан- в РИ), 1танкер (топливо для кораблей), 1трансп. судно-5тыс тонн авиабензина+5тыс. т бомб,торпед и т.д. В реальности не успели (а впоследствии вообще сочли нецелесообразным) достроить четыре авианосца, из которых два- эскортные. А вы тут пишете о целых флотилиях авианосцев. С чего-бы это?

Madmax1975: Ostwind пишет: что такое "европейские воды"? Все акватории, накрываемые дальностью базовой авиации :-) Ostwind пишет: ваше заявление как-то уменьшает роль авианосца, как ударной силы? Есть ли польза от АВ в прибрежных районах? Есть, как не быть. Но здесь без него можно обойтись. Ostwind пишет: авианосцы в составе конвоев явились довольно-таки неприятным сюрпризом для немецких подводников. Эскортные АВ появились как решение проблемы "черной дыры" посреди атлантики. То есть опять-таки для восполнения нехватки радиуса действия базовой авиации. Ostwind пишет: С чего бы это? Я же говорю - блюдца и все такое. Новый год скоро, чудеса случаются...

Kinhito: Германии - без "Барбароссы" оставалась одна задача - Seelöwe. Да и без этого - получив базы в Дакаре и Касабланке, да строя ПЛ вместо танков - можно было задушить Британию. А зачем потом Авианосцы? Для Битвы за Канары или Азоры? Или выполагаете, что псевдо-параноидальные визионы ФДР интересовали кого-то вне США?

Madmax1975: Kinhito пишет: псевдо-параноидальные визионы ФДР Это Вы сейчас про что сказали?

Ostwind: Madmax1975 пишет: Есть ли польза от АВ в прибрежных районах? Есть, как не быть. Но здесь без него можно обойтись. Обойтись-то можно. В прибрежных водах особую эффективность во Второй мировой войне продемонстрировали, кстати, малые силы флота. Торпедные катера, например, в прибрежных водах были весьма эффективным оружием. Но это всё никак не отменяет тенденции замены линкора на авианосец в качестве основной ударной силы. Madmax1975 пишет: Эскортные АВ появились как решение проблемы "черной дыры" посреди атлантики. То есть опять-таки для восполнения нехватки радиуса действия базовой авиации. Авианосцы (и не только эскортные) применялись англичанами так же и в Средиземном море для защиты конвоев. "Арк Роял" и "Игл" были потоплены немецкими подводными лодками именно в Средиземном море.

Kinhito: Это Вы сейчас про что сказали? :D Квази-бредовые видения. Типа... "Ипполит! Мне приснился сон... Немцы бомбят NY!"

Диоген: Seawolf пишет: Гость, Вы это серьёзно? Это уже пошла клоунада.

marat: Madmax1975 пишет: Разве там были английские войска? Англичане поддерживали местное население в борьбе за отделение от Испании. Разделение труда - англичане на море, союзники на суше. гость пишет: Восстановил экономику, создал Вермахт. А деньги откуда? Имхо, Гитлер набрал денег на реформы с помощью погромов евреев. Но они к 1939 г кончились. Дальше только война. гость пишет: Вовремя не сформировал Русского правит-ва. Разогнал уже созданное Украин. правит-во. А нафига ему русское правительство? Война велась не для того, чтобы посадить вместо большевиков каких-нибудь вассалов. Любое русское правительство рано или поздно озаботится воссозданием России - АГ это надо? гость пишет: Уважаемый Marat. Открываю тайну . А что ее открывать? Из перечисленного вами что есть на самом деле? Вы же сами говорите - это оценки разведки, а не реальные дививзии. Италия занята в Африке-Югославии, Венгрия не имеет готовых войск для отправки на восточный фронт, Румыния больше чем послала в 1941 г выставить без дополнительной подготовки не может. Об этом и речь. По поводу Турции и Японии - все зависит от успехов немцев. Тем не менее против них имелось достаточно войск - ЗакВО(11 сд 2 тд 2 кд 1 мд) и ДВФ(23 сд 4 тд 3 мд 2 мсд 1 кд). гость пишет: Япония значительно уступала Германии в научно-технической сфере. Еще в 20-ые годы строила ав-цы и самолеты, эксплуатировала- без проблем. Вов-ов, 15 лет опыта постройки и использования авианосцев, подготовки летчиков палубной авиации. Что из этого есть у немцев? Не говоря о своебразии морских театров Тихого и Атлантического океанов(прилегающие к Германии моря). гость пишет: Летчики были- обучи морской специфике+взлет-посадка на ав-ц Ну там еще своеобразная "ориентировка на местности" - океан без видимых ориентиров. Кстати, как там у птенцов Геринга с опознаванием кораблей? гость пишет: У США тоже не было ничего, а после вдруг появилось. Как это не было - 7 авианосцев на начало войны и несколько в постройке. гость пишет: Итак герм. эскадра-2 эск. ав-а типа Касабланка(или 3), Маленькая скорость(18 уз - зачем эскортнику больше), малое количество самолетов(только истребители и разведчики, или мало пикировщиков = до 20-30 самолетов), соответсвенно зачем они против конвоев противника? гость пишет: Вспомогательные крейсера Германии в РИ по году и больше плавали по океанам( на своем и захваченном топливе). Это отдельные выдающиеся корабли. В реальности через год их почти всех вымели с морских просторов.

stalker: гость пишет: Простой ефрейтор стал главой государства. И не просто гос-ва, а ведущей мировой державы. Экон. кризис , армии практически нет. Восстановил экономику, создал Вермахт. Захватил Европу и значит.часть СССР(88млн населения в 1942) Историю надо учить не по картинкам. А читать, читать, и думать думать думать! Что Вы имеете ввиду под восстановлением экономики? Да отдал приказ создавать армию, что было запрещено в Версале. Какие силы были в Вермахте? Уверен что Вы не знаете. Захватил что? Чехи сдались без боя. Австрия присоединена без войны. Польшу и то завоевал с помощью СССР. Что остаётся - Франция. Немецкий Генштаб обыграл французский - бесноватый ефрейтор при чём? Тем что французы проморгали и пропустили немецкие колоны до Парижа, и не пожелали воевать после этого? Кутузов Наполеона в Москву пустил, и что дальше? Греция? Югославия? Не делайте мне смешно. То что бесноватый накануне важнейшей фазы войны - нападения на СССР распылил свои силы в Африке, Югославии, Греции - это уже разбирал В.Суворов. Ефрейтор он и есть ефрейтор - не понимание простого принципа стратегии - концентрации сил.

Madmax1975: Ostwind пишет: Но это всё никак не отменяет тенденции замены линкора на авианосец в качестве основной ударной силы. "Зри в корень!" - говаривал Козьма Прутков. Что есть АВ? Большая бочка с бензином, накрытая ВПП. Что является основой мощи АВ? Авиация. Зачем тратить деньги на бочку, если авиацию можно доставить в нужное место и без нее? Совершенно незачем. Немцы и не стали тратить. Ostwind пишет: Авианосцы (и не только эскортные) применялись англичанами так же и в Средиземном море для защиты конвоев. Что характерно, защищать конвои приходилось в основном от ударов базовой авиации.

Sprachfuehrer: stalker пишет: Историю надо учить не по картинкам. больше, чем вы, картинок вряд ли кто на форумах постит stalker пишет: А читать, читать, и думать думать думать а тут нужно дополнить - не только резуна stalker пишет: это уже разбирал В.Суворов ...не понимание простого принципа стратегии - концентрации сил а резун в понимании этого простого принципа преуспел?

гость: Уважаемый Ostwind. Вы пишите- остальные курили в сторонке. Во 1-х АГ -не курящий, во 2-х он в самой гуще событий, в 3-х больше 1000 пл построил. Вспомните план Z. ИВС строил большой океанский флот. Вы пишите ,что пл 2 линкора потопили. После ,что Игл и Арк Роял(по тоннажу они равны линкору). Не забудьте о Корейджесе. А Лунин Тирпиц атаковал, а америк. пл тоже много япон. ав-в потопили. Т.е. пл может нанести солидные потери. В Норвегии торпеды отказали , а то много больших англ. кораблей было бы потоплено. В 1-ю МВ много броненосцев пл потопили. Кроме того для герман. пл главная цель- торг.суда. В начале 1941 Шарнхорст и Гнейзенау встретили англ. линкор Малайя, атака пл- и Малайя повреждена. ШиГ без лишнего риска добились успеха. У нас АИ . Можно пофантазировать. Если АГ счел нецелесообразнным строить ав-ы, это еще не значит, что он ПРАВ. А вот если бы построил- может и лучше было бы. Что и обсуждаем. Если недостроил 4 ав-ца - не значит , что не мог построить 50. Промышленная мощь позволяла. Кстати 2 герм. корабля -Гамбург и Шарнхорст воевали как эскортные ав-цы! Теплоход Гамбург захвачен англинчанами , переделан в ав-ц и назван ОДЕСИТИ. Пассажир. лайнер Шарнхорст передан Японии и превращен в ав-ц ШИНЬО. Как великая держава Германия ОБЯЗАНА иметь ав-цы. Для престижа. ИВС хотел купить 2-й герм. ав-ц " Петер Штрассер"(тип Цепелин) , но не продали. Был разобран в 1940г. США и Англия строили ав-ы и выиграли войну, если бы АГ следовал их примеру, то тоже имел бы шансы.После победы во Франции(У нас -как в РИ) АГ надо победить АНГЛИЮ. Строим 15 линкоров( как в АНГЛ.флоте). Долго. Дорого. Значит- НЕ строим. Строим 10 ав-в. Дешево и быстро-типа Касабланка. А сколько ав-в в АНГЛ. флоте? Один. Приличный.Арк Роял. 2средних-Игл и Фьюриес. 2 слабых-Аргус и Гермес. Корейджес и Глориес потоплены. 10 вполне могут справиться с 3. НАДО попробовать.Пусть англ.пропаганда кричит о морской мощи Англии. А где мощь, не вижу. Появился Илластриес - повредили. Одного ав-ца на Атлант. океан мало. Вы пишите о авианосных эскадрах союзников. Это 1943-1944. А у нас сейчас 1940. Для захвата господства на море хватит 10 ав-в. Ну и Арк Роял неплохо бы потопить. Это план-максимум. А минимум - это торг. суда разбомбить.

Seawolf: гость пишет: Если недостроил 4 ав-ца - не значит , что не мог построить 50. Это 5 . Германия даже 1(прописью - один) более-менее приличный авианосец не смогла довести до ума. Авианосцы были у Германии узким местом. Вы предлагаете им 10 тихоходных лоханей с ВПП на палубе, с сомнительными боевыми качествами.

Ostwind: Madmax1975 пишет: Немцы и не стали тратить. В сложившейся для них ситуации- ИМХО, очень правильное решение. Madmax1975 пишет: Что характерно, защищать конвои приходилось в основном от ударов базовой авиации. И тем не менее.

Ostwind: гость пишет: Во 1-х АГ -не курящий Это- весьма ценное замечание... гость пишет: Вспомните план Z. Вспоминаю. План, рассчитанный до 1947-го года. Предусматривал постройку четырёх авианосцев в течение почти восьми лет. В реальности отказ от программы "Z" был осуществлён менее, чем через 10 месяцев. гость пишет: После ,что Игл и Арк Роял(по тоннажу они равны линкору). Да не особо. Разница в водоизмещении (для английских линкоров) может составлять от 5-6 до 10 тысяч тонн в пользу линкоров. Для линейного крейсера "Худ" разница почти в два раза... гость пишет: А Лунин Тирпиц атаковал Вы про К-21? Четыре торпеды в белый свет, как в копеечку. Номинально да, атаковал. Галочку поставил: "Атаковал "Тирпиц"!". Герой. гость пишет: Т.е. пл может нанести солидные потери. Может. Если будут соблюдены определённые условия. Кстати, если вы такого высокого мнения об эффективности ПЛ, то нафига Германии строить кучу авианосцев, как вы это предлагаете? гость пишет: Промышленная мощь позволяла. Интересно, что сами немцы об этом не догадывались. Кстати, американцы свои "Касабланки" за четыре месяца сразу-же начали клепать, или только почти через два года после вступления в войну? Немецкая промышленность, значит, должна была, по вашему, сразу с места в карьер освоить технологию производства дешёвого эскортного авианосца за четыре месяца? гость пишет: Как великая держава Германия ОБЯЗАНА иметь ав-цы. Для престижа. Соображения престижа иногда идут вразрез со здравым смыслом. гость пишет: ав-ц " Петер Штрассер"(тип Цепелин) , Тип "Б" во-первых, во-вторых: официальное название так и не было утверждено, в-третьих: был собран только корпус, да и то частично. гость пишет: США и Англия строили ав-ы и выиграли войну, если бы АГ следовал их примеру, то тоже имел бы шансы У США и Англии флот был хоть как-то сбалансирован. Авианосцы без поддержки кораблей сопровождения действовать эффективно всё равно не смогли бы. гость пишет: Для захвата господства на море хватит 10 ав-в. Господства на каком именно море?

Madmax1975: На Балтике?

гость: Уважаемый Seawolf. Если Вы считаете, что германские инженеры не могут построить эскорт. ав-цы типа Касабланка, то надо пригласить японцев. Хорошо заплатить. И нет проблем. Немцы японцам РЛС, танки и т.д. Японцы обучают экипажи союзника-летчиков и моряков. У японцев нет никаких проблем в постройке ав-в. В РИ герм. неудачи с ав-ми связаны с психологией АГ, Геринга и Редера. Не обращали внимания. Считали, что не возможно. После ПХарбора стало доходить- начались разговоры о постройке и переделке в ав-ы некоторых судов. Но разговоры остались разговорами. Зачем строить корабли , если дешевле и быстрее переоборудовать торг. суда. Американцы не стали бы строить больше 100 "лоханей с сомнительными боевыми качествами"(Ваши слова). Касабланка- это СУПЕР. Ав-ц "Боут" 13 пл потопил, другие тоже неплохо воевали. В Филлипин. битве 1944 г. даже с япон. линкорами бились, притом с успехом. Чем больше проблема, тем больше средств тратится, чтобы ее решить. Чтобы не было узкого места и была достигнута победа. Используя благоприятные обстоятельства.

Madmax1975: гость пишет: надо пригласить японцев Ага, а то они ж, бедняжки, мучаются - куда им избыток инженеров и слесарей-сборщиков девать? Уже было совсем собрались в море утопить, да тут немецкий призыв кстати пришелся.

гость: Уважаемый Ostwind. Господство в центре Сев. Атлантики, чтобы отрезать Англию от США и Канады. Будут "лишнии" ав-ы - пошлем на Юг. Ав-ц Б назовем "Герман Геринг". Даю гарантию , что его очень быстро построят - уж ГГ постарается. Все ресурсы бросит. Согласны? Цепелин тоже достроят -90%уже был готов. Эскадра из 2-х ав-в может быть очень опасна. А в англ. ВМФ- 3ав-ца. Только. Ваш здравый смысл на 100% отличается от моего. Я считаю, что Цепелин надо достроить, чтобы хоть > 50 млн марок уже на него израсходованных вернуть. Если англ. ВМФ одержали большую победу новым оружием- Таранто, то надо тоже иметь это оружие и побольше. И также добиться победы. Передовой опыт и у врага надо перенимать. А ВЫ не перенимаете. А вот Япония переняла и разгром в ПХарборе устроила. А ВЫ еще не перенимаете. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. БЫСТРО. ПОСТРОИТЬ АВИАНОСНЫЙ ФЛОТ. Разбить Англию раньше, чем США вступят в войну. В начале 1-й МВ пл не считалось мощным оружием( так же как АВ-ЦЫ во в 2-й). Сделал бы кайзер БОЛЬШЕ пл -и разбил бы англ. флот- за счет внезапности и отсутствия средств ПЛО. А дредноутов построил поменьше- и казну сберег, и врага победил. Пл- хорошее оружие, но ав-цы ЛУЧШЕ. Используем и те, и другие. Пусть взаимодействуют. О 50 ав-х я говорю, как о возможности герм. промышленности. Для 1940 хватит и 10. Да и их не строим, а переделываем из торг. судов. Быстрее и дешевле. Конечно нужна не которая предварит. подготовка. Основываемся на БОЕВОМ ОПЫТЕ. 33 Ю-87 атаковали англ. ав-ц Илластриес и добились 6 попаданий(+3бомбы рядом). Т.е. 20-30% против боевого корабля с большой скоростью и хорошей зенит. артиллерией.(10 янв1941.) На следующий день 12 Ю-87 потопили крейсер Саутгемптон -3 попадания. Крейсер Глостер- попадание, но бомба не взорвалась. 50 япон. торпедоносцев потопили 2англ. линкора возле Сингапура-15попаданий(т.е. 30%)-декабрь 1941. При хорошей подготовке летчиков удар по тихоходным, безоружным торг.судам -это просто кошмар. Для Англии. Каждый день PQ-17.

Kinhito: Ответ Германии должен быть несимметричным. Авианосцы могут играть лишь вспомогательную роль. Основная - взаимодействие Люфтваффе и Кригсмарине. Опыт был, но... силы ушли на другое.

Ostwind: гость пишет: Будут "лишнии" ав-ы - пошлем на Юг. А вы оптимист, однако... гость пишет: Ав-ц Б назовем "Герман Геринг". Даю гарантию , что его очень быстро построят - уж ГГ постарается. Все ресурсы бросит. Согласны? Не согласен. Для того, чтобы достроить то, что имелось к началу 1940-го года, нужно было ещё пару лет (как минимум) напряжённо работать, чтобы ввести его в строй. Потом ещё испытания. Принять участие в боевых операциях 1940-го и 1941-го годов этот корабль не успевает по любому. гость пишет: Если англ. ВМФ одержали большую победу новым оружием- Таранто, то надо тоже иметь это оружие и побольше. И также добиться победы. Передовой опыт и у врага надо перенимать. А ВЫ не перенимаете. А вот Япония переняла и разгром в ПХарборе устроила. А ВЫ еще не перенимаете. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. БЫСТРО. ПОСТРОИТЬ АВИАНОСНЫЙ ФЛОТ. Разбить Англию раньше, чем США вступят в войну. Вы, похоже, не понимаете, что у разных стран могут быть разные традиции, разные возможности, разные подходы к решению проблем. Быстро построить авианосный флот Германия не могла. гость пишет: О 50 ав-х я говорю, как о возможности герм. промышленности. Для 1940 хватит и 10. Да и их не строим, а переделываем из торг. судов. Быстрее и дешевле. Проблемы разработки и производства лётно-технического оборудования для одного только "Граф Цеппелин" не были решены даже к началу 1943-го года. А в вашей фантазии альтернативе в 1940-ом вы имеете 10 авианосцев. Ню-ню... гость пишет: Конечно нужна не которая предварит. подготовка. Которая затянется годика на два-три... гость пишет: При хорошей подготовке летчиков удар по тихоходным, безоружным торг.судам -это просто кошмар. Для Англии. Каждый день PQ-17. Во-первых, "безоружные торговые суда"- это всё-же некоторое преувеличение. На весьма значительную часть торговых судов устанавливалось вооружение. Во-вторых, как вы себе представляете посылку гипотетических "переделанных" авианосцев в оперативные районы? Где, вообще, по вашему, должны были-бы находится эти оперативные районы?

Seawolf: гость пишет: Касабланка- это СУПЕР. Ав-ц "Боут" 13 пл потопил, другие тоже неплохо воевали. Лично потопил, или таки самолёты? Относительно полноценных боевых кораблей, а не переделок из "торговцев" - это лохань. Их и использовали для того, чтобы расшугать пл с курса конвоя. Ну и "бюджетная" поддержка авиации при десантах.гость пишет: В Филлипин. битве 1944 г. даже с япон. линкорами бились, притом с успехом. Без особого успеха. Сами спаслись - и то ладно. К тому же там эсминцы свои помогали активно - торпедными атаками и т.п. Т.е.спаслись благодаря не исключительно авианосцам, а взаимодействию сил в комплексе. А вот, кстати, в 1940 году "Глориес" был разделан немецкими ЛК "Шарнхорст" и "Гнейзенау" за милую душу. И самолёты не помогли. Англичане смогли ответить только торпедой с эсминца.

Madmax1975: Seawolf пишет: "Глориес" Ходят упорные слухи, что своей гибелью сей корабль обязан исключительно безумству командира. Ну и таки надо различать возможности авиагруппы одного "Глориеса" в 40-м и банды эскортных АВ в 45-м.

гость: Уважаемый Seawolf. Вы писали, что 1100пл- это 1 млн.т . Фактически значительно меньше т.к. основная пл Германии -500тонн. 50 касабланок -500тыс т примерно, а 1т пл 20раз дороже торг.судна.1пл стоит 5млн мар как и торг.судно. Переделка в ав-ц- еще 5 млн+самолеты и т.д. 10 касабланок -100 млн мар( если только переделка то 50). ИВС заплатил за "Лютцов" 104 млн марок(=1тыс танков Pz3 или4). В 1944 союзники имели в Атлантике 20 поисково-ударных групп против пл(1 эскортн. ав-ц+ несколько эсминцев). Эти группы потопили много пл , в основном самолетами. Если бы АВ-Ы вели нормальную авиаразведку, то противник просто не дошел бы до них. Расстреляли бы их с расстояния в 200 км. Без потерь. Несчастный случай с Глориесем. А вот Бисмарк 15 торпедоносцев с Арк-Рояла повредили (2попадания) и капут самому мощному герм. кораблю. В 1945 самый мощный корабль в мире тоже топили ав-цы. Тоже капут Ямато. Как Вы считаете сколько торговых судов может потопить ав-ц при атаке конвоя? Я считаю, что очень много.

Hoax: гость Либо зарегистристрируйтесь на форуме, либо ваши посты не будут на форум проходить.

Ostwind: гость пишет: т.к. основная пл Германии -500тонн Наиболее массовой подводной лодкой Германии была лодка серии VII, водоизмещением 740-765 тонн (плюс/минус), в зависимости от модификации. гость пишет: Переделка в ав-ц- еще 5 млн+самолеты и т.д. 10 касабланок -100 млн мар "Касабланка", кстати, не являлся "переделкой"... гость пишет: Как Вы считаете сколько торговых судов может потопить ав-ц при атаке конвоя? Я считаю, что очень много. Я тоже так считаю. Только до этого конвоя надо сначала добраться...

Madmax1975: А такое вообще было хоть раз - атака конвоя авианосными самолетами? На Гуадалканале самолеты были как раз такими, но летали они с земли. А вот чтобы все по-честному?

Seawolf: Ostwind пишет: гость пишет: цитата: т.к. основная пл Германии -500тонн Наиболее массовой подводной лодкой Германии была лодка серии VII, водоизмещением 740-765 тонн (плюс/минус), в зависимости от модификации. "Девятки" вообще за тысячу переваливали. гость пишет: 50 касабланок -500тыс т примерно Ну, как бы строить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авианосцы - это тоже не дело.Нужны эсминцы, крейсера сопровождения в авианосных группах, причём изначально проекты боевых кораблей, а не наспех вооружённые всп. крейсера. Соответственно, это умножит общий тоннаж в 2-3 раза, без учёта подлодок. Т.е. как бы дёшевы эти авианосцы ни были, немецкие верфи просто физически не смогут справиться с такими заказами, а если вспомнить, что немцы вообще были не в ладах с "теорией авианосца" ... гость пишет: Если бы АВ-Ы вели нормальную авиаразведку, то противник просто не дошел бы до них. Расстреляли бы их с расстояния в 200 км. До "Глориеса" противник дошёл. До американцев - тоже. На своих двоих-троих-четырёх-пяти винтах. гость пишет: Бисмарк 15 торпедоносцев с Арк-Рояла повредили (2попадания) и капут самому мощному герм. кораблю. Только потом его ещё линкоры колошматили. Т.е. опять имеем КОМПЛЕКСНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ сил. гость пишет: В 1945 самый мощный корабль в мире тоже топили ав-цы. Тоже капут Ямато. Свыше двухсот самолётов. В переводе на "Касабланки" - свыше 10 кораблей.

Ostwind: Madmax1975 пишет: А вот чтобы все по-честному? А кому это надо было в реальности? У немцев авианосцев не было, англичане их использовали в основном для защиты конвоев, американские и японские авианосцы усиленно пытались уничтожать боевые корабли друг друга. Всё-таки, главная роль авианосца- быть ударной силой флота, а не гоняться за конвоями.

Ostwind: Seawolf пишет: "Девятки" вообще за тысячу переваливали. Около 1400-1600 тонн. Некоторые и за две тысячи переваливали (тип IX-D2).

Диоген: Ostwind пишет: Всё-таки, главная роль авианосца- быть ударной силой флота, а не гоняться за конвоями. Это зависит от того, какой авианосец - ударный, конвойный etc.

Ostwind: Диоген пишет: Это зависит от того, какой авианосец - ударный, конвойный etc. Да, конечно. Эскортным авианосцам вообще, в принципе, довольно проблематично входить в состав боевой группы.

Ostwind: Seawolf пишет: Нужны эсминцы, крейсера сопровождения в авианосных группах, причём изначально проекты боевых кораблей, а не наспех вооружённые всп. крейсера. Мне вот очень интересно каким образом уважаемый гость представляет себе действия такого соединения, как он описывал несколькими постами ранее, на английских морских коммуникациях. 2-3 "переделанных" авианосца+ 2 вспомогательных крейсера+ танкер+ ещё 1-2 судна обеспечения. Чтобы действовать против атлантических конвоев, эта группа должна выйти в район плюс/минус севернее Шетландских островов, либо к северо-западу от Ирландии. Со скоростью около 16-18 узлов у этой группы нет ни единого шанса уклониться от английских боевых групп из Скапа-Флоу или Лок-Ив. 2 вспомогательных крейсера= 12 орудий ГК 150-мм. Они не выдержат ни одного боя с английскими лёгкими крейсерами и эсминцами, не говоря уже о более тяжёлых кораблях. Всё это соединение будет находиться в радиусе действия английской береговой авиации. Использование авиации против конвоев в условиях сильной облачности и туманов значительную часть времени года в Северной Атлантике будет сильно затруднено, авиационный радар появится несколько позднее да и то у союзников. Малая скорость хода и отсутствие противолодочных кораблей в составе группы, плюс ко всему, делает эту группу более уязвимой для английских подводных лодок. ИМХО- посылать такое соединение для ударов по конвоям означает потерю, скорее всего, всей группы. У немцев появится национальный вид спорта: наклепать больше вспомогательных авианосцев и крейсеров за определённый период времени, чем англичане смогут, за тот же самый период времени, их потопить.

Madmax1975: Вообще вся эпопея борьбы с морскими перевозками противника без нейтрализации его военного флота - это такое наглое издевательство над теорией морской мощи, что отцы-основатели наверняка в гробах вертелись аки флюгеры. ПЛ - зло, ибо рождает иллюзию возможности преодолеть законы войны на море. Ан не вышло даже у немцев. Ставка на ублюдочные недоавианосцы сути дела не меняет. Это все та же ошибочная практика. А за ошибки придется заплатить.

Seawolf: Ostwind да тут и не прибавишь. Медленные и уязвимые корабли недалеко от баз противника, а на периферии, где-нибудь в Южной Атлантике, там и одиночные рейдеры неплохо работали, и надобности в больших и громоздких боевых группах особой нет.

гос: Чтобы топить торговые суда ХВАТИТ и "ублюдочных недоавианосцев"(как пишет Madmax1975). 1-2 английских крейсера и 3-5 эсминцев тоже потопят без проблем. Подлодки помогут.

Hoax: гос зарегистрируйтесь, либо ваши сообщения проходить не будут.

Madmax1975: гос пишет: 1-2 английских крейсера и 3-5 эсминцев тоже потопят без проблем. Чтобы утопить крейсер, надо иметь в воздухе пару эскадрилий пикировщиков. На два крейсера их, понятно, тоже нужно больше (либо больше времени). За эсминцами погоняться тоже придется изрядно. Пока Касабланка всем этим увлеченно занимается, группа дальнего прикрытия конвоя выходит на дальность прямого выстрела орудий линкора. Занавес.

абв: Если надо потопить эсминцы, то вместо удара по торговым судам атакуем эскортные корабли. Убегать они не будут т.к. обязаны оберегать конвой. Скорость самолета и эсминца несопоставима. Гонки не будет. Если против "ублюдочных недоавианосцев" вы отправляете линкоры(лишние видать), то психологическую войну вы уже проиграли. Восторженные толпы берлинцев приветствуют Руделя ,потопившего Ринаун. ЗАНАВЕС! P.S. Ваша эскадра -1линк, 2кр, 4эсм будет расстреляна 3-я Касабланками (90 сам по 3 сам-вылета в день=270бомб или торпед) с дистанции 300 км( или 200). Ваши пушки не сделают ни 1 выстрела(не считая зениток , естественно). Вы даже не будете знать, где ваш враг- на юге или севере. Да и германские подлодки могут ударить.

Диоген: абв пишет: P.S. Ваша эскадра -1линк, 2кр, 4эсм будет расстреляна 3-я Касабланками Всё будет гораздо печальнее для немцев. Вместо эскадры "1 ЛК + 2 КР + 4 ЭСМ" они встретятся с эскадрой из пары ударных авианосцев типа "Йорктаун" (158 самолетов, и это будут одни только истребители), прикрытых парой крейсеров и десятком эсминцев. И, учитывая несопоставимые скорости ударных и эскортных авианосцев и количество самолетов на них, начнется избиение немецких детишек. После того, как "хеллкэты" "приводнят" все Ю-87-е, крейсера и эсминцы перетопят беззащитные "касабланки" - а куда они денутся, при их максимальной скорости 18 узлов против 33 узлов "Йорктауна"? Однако, кроме ударных авианосных групп, которые будут охотиться за немецкими "касабланками", надо не забывать и про конвойные авианосцы в составе самих конвоев. При этом союзники могут себе позволить держать на этих авианосцах одни истребители, а немцам придется комплектовать авиагруппу в основном из пикировщиков и торпедоносцев. И вот прикиньте результат воздушного боя, когда со стороны авианосной группы немцев - 60 пикировщиков/торпедоносцев, прикрытые 20 истребителями, а со стороны конвоя союзников - 90 истребителей. Это снова будет избиение детишек в детском саду. Итог - у немцев стремительно кончатся не самолеты, а летчики к ним. Наконец, прежде, чем немецкие "касабланки" найдут хоть один конвой, им надо: - где-то базироваться - а все подходящие для этого места в зоне досягаемости союзной бомбардировочной авиации, и уж эти цели будут для нее приоритетными; - как-то прорываться в Атлантику - а авианосной группе прорваться туда из портов Франции или норвежских шхер будет намного сложнее, чем одиночному рейдеру или подводной лодке; причем прорываться им придется не только "туда", но и "обратно", а "обратно" - это практически всё топливо и боеприпасы израсходованы, и АГ почти беззащитна; - как-то наводиться на союзные конвои, иначе топливо у "касабланок" закончится раньше, чем они успеют найти хоть один союзный конвой.

Seawolf: абв пишет: Скорость самолета и эсминца несопоставима. Это не гонки и не регата. Есть зенитное вооружение на тех же эсминцах, которое заставит лётчиков думать не как бы точнее отбомбиться, а как бы побыстрее свалить. Также бомбометание будет производиться по маневренной и движущейся цели, точность такого бомбометания - тем паче по такому негабаритному и шустрому объекту как эсминец - увы и ах. Торпедоносцы против него вообще бесполезны - торпеды при сбрасывании уйдут слишком глубоко.

Madmax1975: абв пишет: Руделя ,потопившего Ринаун Сколько линкоров в море потопили Штуки? Ладно, черт с ними, со Штуками - сколько вообще линкоров было утоплено пикировщиками? Какие торпедоносцы Вы собрались базировать на Касабланках?

Madmax1975: Диоген пишет: эскадрой из пары ударных авианосцев типа "Йорктаун" Это будет только во втором походе. В первом может и повезти

Диоген: Madmax1975 пишет: Это будет только во втором походе. В первом может и повезти Это да, первую АГ Германии утопят при возвращении в Брест.

RVK: Диоген пишет: при возвращении в Брест. Или прям в Бресте, не считаясь с потерями - такая пощечина Великобритании и США. Примерно как в конце х/ф "Das Boot".

Диоген: RVK пишет: Или прям в Бресте, не считаясь с потерями Согласен. Потери от утопленного конвоя на порядок больше.

RVK: Диоген пишет: Потери от утопленного конвоя на порядок больше. А ещё это дело принципа. Британия же рулит морями или нет?

абв: Ю-87с-1 мог нести 700 кг бомб или торпеду. Весной 1939 заказ на 170 штук. Рудель потопил линкор "Марат". Вся остальная Люфтваффе потопила линкор "Рома". Самый мощный линкор в мире- "Ямато" потоплен самолетами с авианосцев.12бомб и 12торпед. Однотипный "Мусаси"-17бомб и 20торпед. Число самолето-вылетов 210 и 260. На Ринаун 5бомб и 7торпед хватило бы- 100 самолето-вылетов. В декабре 1941 50 японских торпедоносцев потопили 2 английских линкора 15 торпедами. Ю-87 в январе 1941 атаковали авианосец Илластриес 33самолета -6 бомб и еще 3 близко. Год в ремонте. Будь на месте Илластриеса линкор было бы еще веселее- скорость мишени меньше, истребителей нет- молоти культурно.

абв: Диоген пишет "Избиение детишек в детском саду". Уточним. Если в океане 30-40 конвоев, то сколько надо Касабланок для их защиты? Атакуем конвои без Касабланок. Потери(германские)-не велики. Диоген пишет 90 самолетов против 80(я считаю 90). Волчьи стаи Деница атакуют конвой. Срочно нужны противолодочные самолеты. А они на берегу. 3 Касабланочки с малополезными истребителями идут на дно. На горизонте появляется германская эскадра. Пополняет запасы топлива с захваченных английских танкеров. Танкера идут во Францию с немецкими призовыми командами. БУДУТ переделаны в авианосцы. Весело и мило. Подлодки берут топливо и торпеды , отдыхают и ремонтируются. Подлодки больше времени проводят в море, больше потерь у англинчан. Воздушный бой 90 на 80. А кто вам сказал , что я вообще буду биться с сильным врагом? Подождем слабого. Немецкая эскадра 5-6 кораблей 18узлов, английский конвой 50-60 судов 8узлов. Кого легче обнаружить, кому легче уйти от разведчиков противника. Инициатива у немцев, т.е. 50% победы. Торговые суда связывают англинчан. Отличные германские пилоты бьют средненьких английских. Отличные английские пилоты - на ударных авианосцах. Согласны? Нельзя КАЖДЫЙ конвой прикрыть Касабланкой, а 3- это просто фантастика. Наиболее вероятен бой 1английской и 3 немецких Касабланок. Избиение АНГЛИЙСКИХ детишек. 6(или10) немецких Касабланок сильнее 30(!) английских-30конвоев по 1 касабланке. Через месяц у Англии 1 касабланка , у немцев -9. Бой 5 на 1 даже не рассматриваем. ВСЕ ЯСНО. Две немецких эскадры(10 касабланок) контролируют океан. Шеер, Ойген, Бисмарк и Тирпиц на посылках у Геринга и его доблестной флотилии. После первых немецких успехов встревоженные англинчане посылают 2 крейсера и 4 эсминца на разведку. Madmax1975 решил использовать линкор. Я- ЗА, чтобы было веселее. Диоген решил атаковать двумя Йорктаунами. Ударный авианосец стал безударным- 158 ИСТРЕБИТЕЛЕй.

абв: Хорошо известно, что эсминец - быстрый корабль с зенитками. Но боевой опыт 2МВ учит, что их часто топила авиация. Не спасала ни скорость, ни зенитки. Примеров много. В конвое не пошустришь - надо прикрывать торговые суда со скоростью велосипедиста-8 узлов(15 км в час). Я считаю негабаритным и шустрым торпедный катер Г-5, а 100 метровый эсминец- это уж чересчур. Германские летчики- не идиоты и не трусы. Если он СЕЙЧАС не утопит крейсер, то завтра крейсер(или эсминец) утопит ЕГО. Сваливать НИКТО не будет.

Madmax1975: абв пишет: Ю-87с-1 мог нести 700 кг бомб или торпеду. Ага, Ил-2 тоже существовал в варианте торпедоносца абв пишет: Рудель потопил линкор "Марат". В базе. И не линкор это для 2МВ. Собственно, он и для первой не годился. абв пишет: Вся остальная Люфтваффе потопила линкор "Рома" Шедший сдаваться на Мальту. То есть без нормального эскорта и прикрытия с воздуха. В ходе первого в мире применения планирующих бомб. С горизонтального полета из горизонтального бомбардировщика. Который на авианосец не залезет. Отличный пример. абв пишет: 12бомб и 12торпед Ни одно бомбовое попадание не было смертельным. Линкоры убиваются только торпедами. абв пишет: 50 японских торпедоносцев Вопрос был о пикировщиках. абв пишет: Будь на месте Илластриеса линкор было бы еще веселее- скорость мишени меньше, истребителей нет- молоти культурно. Молоти - все равно толку нет. Зато какая тренировка в пикировании! абв пишет: Срочно нужны противолодочные самолеты. А они на берегу. Вы, похоже, не в курсе того, что взлетало с эскортных авианосцев. абв пишет: Подождем Дождетесь абв пишет: средненьких английских Средненькие над морем не летают. А с авианосцев даже просто хорошие не летают. абв пишет: Нельзя КАЖДЫЙ конвой прикрыть Касабланкой Во-первых, можно. Во-вторых, это не нужно. Перемолотить идиотов-немцев на их плавбазах в океане - и спокойно проводим конвои дальше. абв пишет: Две немецких эскадры(10 касабланок) контролируют океан. абв пишет: 158 ИСТРЕБИТЕЛЕй А ничего, что "Корсар", например, нес вдвое больше бомб, чем "Штука"? абв пишет: надо прикрывать торговые суда Надо. Вот только хотелось бы уточнить, что Вы вкладываете в слово "прикрывать". Видимо, что-то отличное от уничтожения воздушного противника. Но что? абв пишет: торпедный катер Г-5 Поплавок-переросток. Ему, кстати, тоже от самолета не уйти, если уж на то пошло. абв пишет: Если он СЕЙЧАС не утопит крейсер, то завтра крейсер(или эсминец) утопит ЕГО То конвой прикрывать, то за немцами охотиться. Не поймешь Вас.

Seawolf: абв пишет: Волчьи стаи Деница атакуют конвой. Срочно нужны противолодочные самолеты. Чем Вам эсминцы с корветами и фрегатами неугодны? абв пишет: Немецкая эскадра 5-6 кораблей 18узлов, Ну, узлов 12-15. Вспомогательные крейсера не особо шустрые. абв пишет: После первых немецких успехов Датский пролив и иже с ними усиленно патрулируются авиацией и надводными кораблями англичан(с 1941 - американцами). И немцам там уже один корабль протащить проблематично, не то, что ударную группу, навстречу которой выдвинется какая-нибудь "Force №(или по алфавиту)" абв пишет: Но боевой опыт 2МВ учит, что их часто топила авиация. Не спасала ни скорость, ни зенитки. Примеров много. Таки да, топила. Но в них попасть не особо просто. Узкие, с относительно небольшой осадкой, маневренные(не крейсер, и уж тем паче не ЛК). Одним самолёто-вылетом трудновато обойтись. абв пишет: В конвое не пошустришь Это с чего бы? ЭМ могут быстро сманеврировать(энергетическая уст-ка позволяет), отразить атаку противника и занять место в ордере. Тем же ПЛ потом заново догонять и обгонять конвой, солярку тратить, а ЭМ неторопливо следует в составе конвоя.

Диоген: абв пишет: Уточним. Если в океане 30-40 конвоев, то сколько надо Касабланок для их защиты?... Нельзя КАЖДЫЙ конвой прикрыть Касабланкой, а 3- это просто фантастика. 120 "касабланок". Американцы, не напрягаясь, построили 50 "Касабланок". Им просто больше не надо было. Понадобилось бы больше - построили бы больше: В начале лета 1942 г. владелец верфи в Ван-кувере (штат Вашингтон) Г.Кайзер предложил американскому правительству развернуть на его предприятии массовый выпуск эскортных авиа-носцев, обязуясь строить до 100 таких кораблей в год. К тому времени фирма "Кайзер" уже осво-ила крупносерийную постройку торговых судов, и теперь технологию поточной сборки предла-галось распространить на военные корабли. Президент Рузвельт заинтересовался проектом, и Кайзер получил заказ сразу на 50 авианосцев. Или Вы считаете, что для Германии построить полсотни "касабланок" - это раз плюнуть, а для США - это физический предел? Да американцы каждый месяц спускали на воду по одному ударному авианосцу и одному линкору. К концу Второй мировой американский флот превосходил по мощности все остальные флота мира, вместе взятые.

Krysa: Диоген пишет: Или Вы считаете, что для Германии построить полсотни "касабланок" - это раз плюнуть, а для США - это физический предел? Да американцы каждый месяц спускали на воду по одному ударному авианосцу и одному линкору. К концу Второй мировой американский флот превосходил по мощности все остальные флота мира, вместе взятые. Не совсем понял,зачем дяде Сэму так напрягаться .К чему прикрытие каждого конвоя аж 3 АВЭ?

Диоген: Krysa пишет: Не совсем понял,зачем дяде Сэму так напрягаться. А разве это для дяди Сэма напряг? Ни разу не напряг. США, не напрягаясь могли спускать на воду по две "касабланки" в неделю. Но в реале столько не потребовалось. Krysa пишет: К чему прикрытие каждого конвоя аж 3 АВЭ? Это ответ на гипотетическое предположение, что немцы выведут в Атлантику несколько авианосных групп для охоты за союзными конвоями.

Krysa: Диоген пишет: Это ответ на гипотетическое предположение, что немцы выведут в Атлантику несколько авианосных групп для охоты за союзными конвоями. Так "эскортники" то зачем?2 АУГ в дежурном режиме в Великобритании и финита ля комедиа.... Зачем пытатся прикрыть весь океан,когда туда ее попасть надо?

Диоген: Krysa пишет: Зачем пытатся прикрыть весь океан,когда туда ее попасть надо? Рассматриваются разные варианты. Хотя единственный реальный вариант - Германия не в состоянии строить не только ударные, но даже и эскортные авианосцы. Всё остальное - шалости ума и ненаучная фантастика.

абв: ВАЖНОЕ уточнение. Шансы на победу в ВМВ в 1940-1941 у держав ОСИ неплохие, а в 1944- никакие. Следовательно рассматриваем 1939-1940г. Англия объявляет войну фюреру(и Франция тоже-РИ). Гитлер ВЗБЕШЕН и требует наказать КОВАРНЫЙ Альбион. Геринг предлагает использовать Люфтваффе для разгрома английского флота. Капитан Кайзер( однофамилец американца построившего в РИ 50 касабланок) предлагает ВЫИГРАТЬ ВМВ при помощи строительства(еще лучше и быстрее переоборудования из торговых судов) 10-20 авианосцев(эскортных). В 1939 начинаются приготовления- верфи готовят и летчиков+моряков. После разгрома Франции у английских ВМФ ТОЛЬКО 3 авианосца. США нейтральны(еще). 2-3 уже готовых авианосца проходят под усиленной охраной в Брест(Лориан), маскируясь как торговые суда. Английская разведка прошляпила, да и английские адмиралы пренебрежительно настроены. "2 крейсера утопят за полчаса". Немцы все делают максимально секретно - чтобы обеспечить внезапность. Немецкие пессимисты считают , что ничего не выйдет, напрасные потери и т.п. Оптимисты считают , что 600 самолетов (20 авианосцев) разделают английский флот за месяц. Пессимисты хотят построить 3 ав-ца, оптимисты 20. Решили сделать 10(+10- в короткий срок, если надежды сбудутся, т.е. 20 ав-в по 10 млн марок=200(Бисмарк стоил 200тоже). Кто не рискует, тот не пьет шампанское. Немецкий конвейер готов к штамповке ав-в. Англия(и США) - нет. Конечно интересно обсудить1944г. - авианосные битвы на Атлантике, Корсары ,Хеллкеты и т.д. Но вернемся в 1940 г. Задача- минимум неопытной немецкой эскадры- помогать подлодкам Деница искать конвои и попробовать атаковать торговые суда. А вдруг получится? Подводники смеются- мы потопим 50 судов, а вы, сынки-5. С боевыми кораблями приказано в бой не вступать. 3 авианосца по 30 самолетов - хорошая морская авиаразведка(в РИ у Деница был ОДИН самолет). Дениц надеется, что добыча подлодок увеличится вдвое. Мечтать не вредно. Геринг клянется фюреру утопить ВЕСЬ английский флот. Наконец германская авианосная группа из Лориана выходит в море. Путь - на юг, где меньше английских сил. Надо потренироваться перед большими боями. 5 подлодок следуют рядом. Обнаружен первый конвой- 10 судов топят подлодки , 10-самолеты. Встретили английский крейсер. Подводники почему-то уже не называют Руделя сынком. "Ну ты даешь Ганс- один потопил крейсер!" Встречают второй конвой- 20судов топит авиация, 7- подлодки. Обнаглевший Ганс топит 3 бомбами 3 транспорта. В Б ерлине -радость, в Лондоне- недоумение, откуда взялись Ю-87 над океаном. Решают выслать эскадру на разведку- 2 крейсера и 4 эсминца. В последнюю минуту присоединяется линейный крейсер Ринаун. "Дадим прикурить фрицам!". Тем временем Рудель с компанией не унывают, накапливают боевой опыт, топят торговые суда, 2-3 эсминца пустили на дно. И вот утром самолеты- разведчики обнаруживают английскую эскадру в 300 км от ав-в. Замечен английский разведчик. Истребители бросаются в погоню и сбивают его. 1:0 в пользу немцев, немецкие разведчики следят за англинчанами, а англинчане-нет. Британцам еще повезло, что вообще обнаружили немецкую эскадру. Но больше подарков не будет. Рудель получает бомбу 1000кг. Кому-то будет весело.

Seawolf:

Madmax1975: абв пишет: И вот утром самолеты- разведчики обнаруживают английскую эскадру в 300 км от ав-в. При авиагруппе в 30 самолетов сие невозможно. Почему - объяснять?

Kinhito: Интересно - а при чём здесь Сталин? Сколько у Папы дивизий Сталина авианосцев?

Kinhito: Линкоры убиваются только торпедами. Это вы постановили? Ни снаряды, ни бомбы, ни мины не помогают?

Диоген: абв пишет: ВАЖНОЕ уточнение ... Слишком много роялей в кустах.

Madmax1975: Kinhito пишет: Это вы постановили? Ни снаряды, ни бомбы, ни мины не помогают? Это показывает практика. Снаряды с воздуха летят слишком несерьезные. Бомбы периода 2МВ не помогают (говорим про убить, а не покалечить). Мины - могут помочь, но авианосные самолеты тех мин не утянут. Остаются торпеды.

Kinhito: авианосные самолеты Пардон, упустил, что речь идёт о самолётах с авианосцев. Тогда, пожалуй соглашусь, добавив, разве-что такой гибрид, как бомботорпеда.

Seawolf: Madmax1975 пишет: Бомбы периода 2МВ не помогают (говорим про убить, а не покалечить). "Тирпитц" всё-таки бомбами раскокали. У Мидуэя тоже бомбами больше успеха добились.

абв: Если бы бомбы не помогали, их бы не использовали. В Перл-Харборе линкор Аризона потоплена бомбой, Невада -6 бомб , тяжело повреждена. Марат потоплен бомбой, Рома - планирующей бомбой, Уорспайт - тяжело поврежден тоже планирующей бомбой. Американцы на трофейный немецкий линкор сбросили 2000 фунт. бомбу - утонул. Генерал Митчелл заявил , что самолет может потопить любой корабль. На Ю-87 хотели использовать 1.400 кг бронеб. или даже 1.800 кг бомбу. Кстати ,еще в 1933 СССР купил у Италии торпеды и наладил их производство. Япония вообще по торпедам мировой лидер. Крейсера Кент, Ливерпуль и Глазго в сент-декабре 1940 повреждены итальянскими торпедоносцами. 3 авианосца имеют авиагруппу около 90 самолетов(по 30 на брата). И непонятно почему это они не могут обнаружить эскадру противника. Я здесь подыграл англинчанам -1 самолет обнаружил немецкую эскадру. Внезапный удар БЫЛ бы веселее. В реале под Мидуэем, у Цейлона и т. п. разведку вели одиночные самолеты- разведчики. И все было в порядке. Так что ОБЪЯСНИТЕ уважаемый Madmax1975 почему 3 немецких Касабланки не могут найти 7 кораблей, если в РИ 1 американская Касабланка находила немецкие подлодки(а ведь они прятались под водой).

marat: Seawolf пишет: Тирпитц" всё-таки бомбами раскокали. У Мидуэя тоже бомбами больше успеха добились. Тирпиц все же на стоянке, в неподвижную цель сухопутные бомбардировщики сбросили дуры в (не помню сколько) тонн весом. В маневрирующую цель фиг бы попали. У Мидуэя раскокали авианосцы без броневой палубы, что как бы сильно отличается от заявленной цели типа линкор. Все-таки линкор рассчитывали от попадания авиабомбы 500 кг с высоты 3000 метров. Там еще попади, что называется.

скрэт: Вряд ли на АВ типа Касабланка могли успешно базироватся Bf-109T и Ju-87C . Палуба небольшая . Англия намучилась с Сифайром на эскортниках . И в принципе использовать эскортный авианосец как рейдер это идиотизм. Скорости нет, защиты нет , зениток мало . В северной атлантике непогода не редкость ,при этом любой английский крейсер разнесёт ваши АВ очень быстро .

Madmax1975: абв пишет: ОБЪЯСНИТЕ Разведчик - это: а) поисковая аппаратура; б) надежная дальняя связь; в) большой радиус полета. Насколько я понимаю, Вы собираетесь комплектовать немецкие АВ мессерами и лапотниками. То есть разведчиков там не будет вообще. А если для разведки использовать часть боевых самолетов, то сократится число самолетов в ударной группе с соответствующим снижением результативности. Далее - как при 30 самолетах организовать двухфазную круговую разведку? Правильный ответ - никак. Так что обнаружение врага за 300 миль да еще на рассвете - это ненаучная фантастика.

Madmax1975: Раз пошла такая пьянка... Почему бы не развить творческую мысль тов. Анисимова и не схлестнуть в смертельном бою АВ "Граф Цеппелин" и АВ "Чапаев"?

Krysa: Madmax1975 пишет: Почему бы не развить творческую мысль тов. Анисимова и не схлестнуть в смертельном бою АВ "Граф Цеппелин" и АВ "Чапаев"? А смысл?Потопление "Чапаева" никак не отменит присутствие 44 Гв.Тбр Гусаковского на окраине Данцига

Kinhito: Почему бы не развить творческую мысль тов. Анисимова и не схлестнуть в смертельном бою АВ "Граф Цеппелин" и АВ "Чапаев"? В Маркизовой Луже?

Ostwind: абв пишет: Так что ОБЪЯСНИТЕ уважаемый Madmax1975 почему 3 немецких Касабланки не могут найти 7 кораблей, если в РИ 1 американская Касабланка находила немецкие подлодки(а ведь они прятались под водой). Потому как у союзников было техническое преимущество в области разработки и использования авиационного радара. И в РИ самолёты союзников начали реально прессовать немецкие подводные лодки к весне 1943-го. Были правда и более ранние попытки, но немцам до поры до времени удавалось их парировать при помощи использования на подводных лодках ДРИ (детектор радарного излучения). У Германии в 1940-ом такого эффективного оборудования не было.

Ostwind: Madmax1975 пишет: Вы собираетесь комплектовать немецкие АВ мессерами и лапотниками. То есть разведчиков там не будет вообще. А если для разведки использовать часть боевых самолетов, то сократится число самолетов в ударной группе с соответствующим снижением результативности. Да разведчиков можно даже со вспомогательного крейсера запускать- тот же "Arado"-196. Не проблема. Просто сама идея, мягко говоря...

Диоген: Ostwind пишет: Просто сама идея, мягко говоря... бредовая.

Seawolf: абв пишет: почему 3 немецких Касабланки не могут найти 7 кораблей, если в РИ 1 американская Касабланка находила немецкие подлодки(а ведь они прятались под водой). 1. Нужен авиационный радар. Под конец войны союзники засекали ПЛ даже по импульсу, отражённому от "Шноркеля", емнип. Очень полезная вещь для разведки. Без него шанс найти цель значительно ниже.Если прямо по курсу, то может, чего и найдут. А вот на весь горизонт в 360 градусов осмотреть, это тогда придётся всех изматывать непрерывными вылетами. 2. Как Касабланки находили ПЛ. ПЛ времени ВМВ - это в большинстве своём - ныряющие. Под водой они долго находиться не могли, порядка 3 суток максимум, потом либо всплывать, либо выставить "хобот". Вот тут то их и...

Madmax1975: Ostwind пишет: разведчиков можно даже со вспомогательного крейсера запускать- тот же "Arado"-196. Не проблема. Японцы на такой самодеятельности обожглись не раз. Не думаю, что немцы будут столь же наивны. Они в целом очень серьезно относились к разведке.

абв: Fi167- разведчик, торпедоносец и бомбардировщик. Брал торпеду LTF-5b или бомбу SD1000(1000кг).Дальность 1500 км. Особое внимание уделялось технологичности конструкции и простоте эксплуатации. В одном из полетов опустился с 3км до 30 м над одним местом , т.е. вертикально. НЕ пошел в серию т.к. нет АВ. Мессеры нужны не очень, т.к. мало работы у них- воздушных боев над океаном не будет. Иногда разведчика сбить, самому немного разведать. Какие самолеты лучше в бою- те и используют. При атаке Перл-Харбора разведчики с крейсеров использовались. То же в Коралловом море, в битве за Мидуэй 7 японских разведчиков нашли амер. АВы, и РЛС не помогли и истребители. Дистанция - 200 миль.

Krysa: Вы его скорость видели?До первого "Фулмара"))) И базировать 10и тонную машину на эскортном авианосце?Что не Хе-177? [img src=/gif/smk/sm64.gif]

amyatishkin: абв пишет: То же в Коралловом море, в битве за Мидуэй 7 японских разведчиков нашли амер. АВы, и РЛС не помогли и истребители. Дистанция - 200 миль. Как бы в битве за Мидуэй из-за поломки одного из семи разведчиков японцы прошляпили подход американцев. Известный факт. А разбирающиеся люди еще и пишут, что такую разведку надо было вести в 2 волны, т.е. 14 самолетов.

абв: О Цепелине и Чапаеве. Цепелин готов на 90%, т.е. еще немного+ японцы помогут и будет в строю. Или Сталину продать(чтобы свои деньги вернуть). СССР хотел купить 2-й герм. АВ, но не продали. НЕТ никакого сомнения, что физически СССР мог наштамповать 30-50 касабланок, деньги есть, заводы есть. НЕТ бредовой идеи. Кстати у СССР были самолеты- авианосцы( экспериментальные самолеты "ЗВЕНО") и у Германии тоже-"Мистраль". Психика Сталина была настроена на линкоры. Адмирал Ямамото сказал, что в будущей войне линкоры нужны как самурайские мечи- вид есть, а пользы НОЛЬ. Ямато и Мусаси топила АВ авиация , а американские Айовы почему-то остались в сторонке. Хотя Айова стоит 100 млн долл, а Эссекс -50. Нельсон стоил 7.5 млн ф.с., а Арк Роял- 3.75 млн. Если бы ЧЕМБЕРЛЕН разбомбил Баку весной 1940, то осенью ИВС показал бы ЧЕРЧИЛЛЮ кузькину мать. Доблестные сталинские соколы гоняли бы Роял Нэви по всей Атлантике. 30-50 АВ поставили бы гордую Англию на колени. АГ стоит в сторонке и нервно грызет ногти. Завидует. Протекторат Сталина над Британской империей. Потеря Чапаева- это плохо. 44тбр Гусаковского на Даунинг-стрит -это хорошо. Виккерс и Армстронг начинают работу на РККА и РККФ.

абв: Вес Fi167 пустого 2.800 кг, макс. взлетный -4.800. Хеллкет- ок.7тонн в РИ на Касабланке. Можно и Ю-87 использовать. Жизнь ( и опыт боев) покажут. Мессеры покажут Фулмару его место- это во 2-х. А во 1-х сколько Фулмаров бороздило Атлантику в сер. 1940? У Англии 3 АВ- Арк Роял, Фьюриес, Игл+2 слабых -Аргус и Гермес. У шустрых немцев- 10(или 20). Все шансы на победу- быструю и легкую. Морской блицкриг. Английские истребители и торпедоносцы на АВ были слабоваты. Я не разбираюсь в тонкостях АВ, но в Коралловом море адмирал Флетчер 18 самолетов выслал на разведку(имея 2АВ). А Ямамото надо было выцыганить у фюрера десяток радаров любой ценой и праздновал бы победу под Мидуэем. На английских самолетах в 1940 были РЛС, а на японских кораблях в 1942- не было. Кто виноват и что делать?

Madmax1975: абв пишет: Кто виноват и что делать? В том, что немцы не стали ведущей морской державой Европы? Скорее всего, тридцатилетняя война. Что делать? Смириться.

Диоген: абв пишет: Доблестные сталинские соколы гоняли бы Роял Нэви по всей Атлантике. 30-50 АВ поставили бы гордую Англию на колени. АГ стоит в сторонке и нервно грызет ногти. Завидует. Протекторат Сталина над Британской империей. Не, мне столько не выпить, чтобы эту идею принять.

Seawolf: абв пишет: У Англии 3 АВ- Арк Роял, Фьюриес, Игл+2 слабых -Аргус и Гермес. У шустрых немцев- 10(или 20). А что не 30 и не 40? Может, тогда и линкоров им штук 15 по быстренькому наклепаем? абв пишет: Все шансы на победу- быструю и легкую. Нет шансов. Выходы в Атлантику контролируются англичанами. Порты во Франции - под ударами самолётов с "непотопляемого авианосца", т. е. острова. Странное предположение вообще. Как будто англичане сложа ручки будут наблюдать за лениво дымящими в гаванях недоАВ, и не предпринимать никаких контрмер.

Krysa: Диоген пишет: Не, мне столько не выпить, чтобы эту идею принять.Ну,человечеству давно известны намного более эффективно расширяющие сознание препараты,чем алкоголь

абв: Шеер, Хиппер ,Шарнхорст и Гнейзенау, Бисмарк и Ойген, 5(?) вспомогательных крейсеров прошли в Атлантику . Захотели бы- еще провели. А ведь они и обратно возвращались. Гордые британцы не боятся недоАВ, тем более, что они еще и не знают о их существовании. У них Зеелеве на носу между прочим. Даже если английская разведка что-то узнает, то кто на это обратит внимание. Да 1 наш крейсер всех их за полчаса! Старые мудрые адмиралы не имеют времени на бредовые идеи. Надо о Бисмарке и Тирпице думать. А вот если бы немцы начали строительство 10 Цеппелинов, вот тогда англинчане начали строить 20 и США -еще 30АВ. Клепать 15 линкоров долго и дорого, тем более Англия наклепает 30. А вот 15 недокрейсеров я вам за недельку наклепаю. КАК?. Военная тайна. Будете иметь потери, начнете принимать контрмеры. Время потеряете и много торговых судов. Первые недоАВ замаскируем ,как транспорты . Проведем вдоль французского берега под мощной охраной. Англинчане даже и не посмотрят на эту рухлядь.

абв: На американских Касабланках истребители -бомбардировщики Хеллкет базировались ,полетный вес 7тонн. Мессеры и штуки легче, т.е. это не проблема. Немецкие АВ должны быть максимально дешевы(не жалко потерять). После получения боевого опыта следующие АВ можно сделать быстроходнее, с артиллерией. Если боевые командиры ТРЕБУЮТ, то заводы сделают. Нет проблем. Для расстрела безоружных английских транспортов не надо ни скорости, ни защиты, ни зениток. Скрэт , напишите пожалуйста поподробнее как любой английский крейсер разнесет мои АВ. Как АВ разносили крейсера мы уже знаем. Конкретный пример - за 19 минут, без потерь Нагумо 2 английских тяжелых крейсера разнес-апрель 1942. Январь 1941 у Мальты 11 штук- 3 бомбы в крейсер Саутгемптон. Утонул. А где базируется самолет- на Касабланке, Эссексе или на суше- не важно, лишь бы топил крейсера. Для начала надо найти АВ, догнать, а уж потом... Мой сценарий боя крейсер против АВ эскадры. Подыгрываю АВ. Крейсер плывет по своим делам, разведчики АВ ищут конвой, а находят крейсер. Рудель сбрасывает 1 бомбу и крейсер тонет от взрыва боеприпасов. Повезло. Бывает. Англинчане даже ничего не успели понять. Ну сбросили бы 10бомб(или 20) за 10 минут- все равно капут крейсеру. 3 АВ по 30 самолетов могут 8 Саутгемптонов сделать(в идеале), после -2-й или даже 3-й налет. Сейчас подыграем крейсеру. Разведчики АВ его не заметили. Но над эскадрой ВСЕГДА висит самолетик- например с вспомогательного крейсера- чтобы английские подлодки не подошли например и крейсер обнаружат за 50 км от АВ и снова его расстреляют. Он ,сирота, даже ни разу не выстрелит(не считая зениток , конечно). Сильно подыграем крейсеру. Как-то вышел на дистанцию артогня 15 км от эскадры. Но снаружи находится вспомогательные крейсера( АВ- внутри эскадры). Т.е. еще 20 км до них. 3 вспом. крейсера имеют по 6 орудий 150 мм. Ваш легкий крейсер-10. Кроме того танкер и судно снабжения имеют пушки. На вспомогательных крейсерах был малый торпедный катер LS. Мелочь , а все же. Вокруг АВ эскадры всегда вертятся немецкие подлодки- запасы топлива и торпед надо пополнять. Не завидую я вашему крейсеру. В случае подхода к АВ , они разбегутся в разные стороны, всех не расстреляете

Seawolf: абв пишет: Шеер, Хиппер ,Шарнхорст и Гнейзенау, Бисмарк и Ойген, 5(?) вспомогательных крейсеров прошли в Атлантику . Они все практически проходили поодиночке, а не боевой группой. "Бисмарк" с "Ойгеном", кстати, засекли. Им обоим мало не показалось. абв пишет: У них Зеелеве на носу между прочим. И как бы между прочим англичане усиливаются на Средиземном море. При "Зеелёве на носу". абв пишет: Будете иметь потери, начнете принимать контрмеры. Вы считаете, одни немцы додумались ставить пушки на торговые суда? абв пишет: Проведем вдоль французского берега под мощной охраной. Англинчане даже и не посмотрят на эту рухлядь. Англичане не шибко давали разгуляться чужакам в своей канаве. У немцев были большие головные боли при проводке кораблей через Ла-Манш.

абв: В битве за Мидуэй 11 японских линкоров отступили перед 3 американскими АВ. Факт. Теоретически 3 "Эссекса" по 50 млн долл лучше, чем 10 "Айов" по 100 млн. Т.е. 150 больше 1000. ВЕСЕЛО. 1АВ бьет 3ЛК- Таранто. Перл-Харбор 6АВ на 8ЛК. Полный разгром. Японцы 3ЛК переделали в АВ. Надо было перед Мидуэем переделать- тогда не отступали бы , а побеждали. Ну и десяток -другой Касабланок не повредил. Кстати , в Филипинской битве 1944 участвовало 18 ЭАВ.

Krysa: абв ,вы бы поток сознания притормозили? Авианосцы немцам еще надо построить,сформировать авиагруппы,обучить пилотов.А там-43 год уже,Курск и никакой потребности в эскортниках. абв пишет: 3 вспом. крейсера имеют по 6 орудий 150 мм. Ваш легкий крейсер-10. И 3 КРВ ничего в этом бою не светит,бо имеют они в лучшем случае суммарный бортовой залп в 12 стволов,хреновую систему управления огнем,низкую скорострельность и никакую живучесть.

Диоген: абв пишет: Первые недоАВ замаскируем ,как транспорты . Ага, замаскируйте полетную палубу. А я посмеюсь. Вы для начала на профиль "касабланки" посмотрите. абв пишет: Немецкие АВ должны быть максимально дешевы(не жалко потерять). А вот авиагруппу терять жалко. Так как летчика для авианосца учить на-а-амного дольше, чем обычного, сухопутного. Или у Вас немецкая АГ будет иметь одноразовые самолеты с одноразовыми летчиками - которые только взлететь сумеют? абв пишет: Если боевые командиры ТРЕБУЮТ, то заводы сделают. Нет проблем. Ну да. А доки и достроечные стенки для строительства или переделки транспортников в эскортные авианосцы святым духом появятся. абв пишет: Для расстрела безоружных английских транспортов не надо ни скорости, ни защиты, ни зениток. Вот только эти "безоружные английские транспорты" прикрыты эскортом из десятка эсминцев и пары "касабланок". И на каждом транспорте тоже стоят орудия - такие же, как на немецких КРВ. абв пишет: Мой сценарий боя крейсер против АВ эскадры. Подыгрываю АВ. Лучше разберите сценарий боя "немецкая авианосная эскадра из трех "касабланок" против "союзной авианосной эскадры из двух "йоркширов", десяти эсминцев и пары крейсеров". Это будет реалистичнее, и подыгрывать никому не придется. Krysa пишет: абв ,вы бы поток сознания притормозили? Давно бы пора.

Madmax1975: Чтобы остановить полет фантазии, следует вернуться к исходной установке - Сталин против Гитлера. Т. е. Цеппелин против Чапаева

Krysa: Madmax1975 пишет: Чтобы остановить полет фантазии, следует вернуться к исходной установке - Сталин против Гитлера. Т. е. Цеппелин против ЧапаеваТак уже писал-результат сего боя имеет ничтожное значение

RVK: Krysa пишет: Так уже писал-результат сего боя имеет ничтожное значение Я бы добавил: даже для пропаганды.

абв: Роскилл пишет, что немецкие КРВ имели современную артиллерию по 6-8 орудий, а английские- старые орудия и поэтому КРВ "Тор" победил в 2-х боях с английскими крейсерами. "Корморан" потопил "Сидней". Шеер атаковал конвой НХ-84 в ноябре 1940- 37 транспортов и КРВ "Джервис-Бей" с 6 старыми пушками, целый час пришлось потратить Шееру, чтобы утопить КРВ. Транспорты- в разные стороны и удалось потопить только 5. На основании этого боя можно сделать вывод, что 3 немец. КРВ с 24 пушками не слабее 1 англ. легкого КР с 10 пушками. +бомбы с самолетов и торпеды с подлодок- капут англинчанину. Если КРВ должен биться с крейсерами противника, то и артиллерия у него будет соответствующая, а не хреновая и низкоскорострельная. ЭАВ терять не охота. Роскилл пишет, что англинчане ждали Зеелеве и почти не охраняли свои конвои. Конвой НХ-84 это подтверждает, ни одного эсминца. не говоря уж об ЭАВ. У нас 1940 в АИ, а не 1944. Вывод- НХ-84 и другие конвои можно взять голыми руками, чем мы и занимаемся.

Диоген: абв, ну хватит бред нести.

абв: Диоген, я шучу. А бред нес Генри Кайзер, когда предлагал по 100 ЭАВ в год строить. Естественно , что чиновники его послали, чтобы не мешал работать. К несчастью для держав Оси у Генри были связи в Белом доме.

Диоген: абв пишет: А бред нес Генри Кайзер, когда предлагал по 100 ЭАВ в год строить Бред, значит? И 50 построенных авианосцев - тоже бред? CVE-55 "Casablanca" 3.11.1942-5.4.1943 CVE-56 "Liscome Bay" 9.12.1942-19.4.1943 CVE-57 "Anzio" 12.12.1942-1.5.1943 CVE-58 "Corregidor" 17.12.1942-12.5.1943 CVE-59 "Mission Bay" 28.12.1942-26.5.1943 CVE-60 "Guadalcanal" 5.1.1943-5.6.1943 CVE-61 "Manila Bay" 15.1.1943-10.7.1943 CVE-62 "Natoma Bay" 17.1.1943-20.7.1943 CVE-63 "St. Lo" 23.1.1943-17.8.1943 CVE-64 "Tripoli" 1.2.1943-2.9.1943 CVE-65 "Wake Island" 6.2.1943-15.9.1943 CVE-66 "White Plains" 11.2.1943-27.9.1943 CVE-67 "Solomons" 19.3.1943-6.10.1943 CVE-68 "Kalinin Bay" 26.4.1943-15.10.1943 CVE-69 "Kasaan Bay" 11.5.1943-24.10.1943 CVE-70 "Fanshaw Bay" 18.5.1943-1.11.1943 CVE-71 "Kitkun Bay" 31.5.1943-8.11.1943 CVE-72 "Tulagi" 7.6.1943-15.11.1943 CVE-73 "Gambler Bay" 10.7.1943-22.11.1943 CVE-74 "Nehenta Bay" 20.7.1943-28.11.1943 CVE-75 "Hoggatt Bay" 17.8.1943-4.12.1943 CVE-76 "Kadashan Bay" 2.9.1943-11.12.1943 CVE-77 "Markus Island" 15.9.1943-16.12.1943 CVE-78 "Savo Island" 27.9.1943-22.12.1943 CVE-79 "Ommaney Bay" 6.10.1943-29.12.1943 CVE-80 "Petrof Bay" 15.10.1943-5.1.1944 CVE-81 "Rudyerd Bay" 24.10.1943-12.1.1944 CVE-82 "Saginaw Bay" 1.11.1943-19.1.1944 CVE-83 "Sargent Bay" 8.11.1943-31.1.1944 CVE-84 "Shamrock Bay" 15.11.1943-4.2.1944 CVE-85 "Shipley Bay" 22.11.1943-12.2.1944 CVE-86 "Sitkoh Bay" 23.11.1943-19.2.1944 CVE-87 "Steamer Bay" 4.12.1943-26.2.1944 CVE-88 "Cape Esperanse" 11.12.1943-3.3.1944 CVE-89 "Takanis Bay" 16.12.1943-10.3.1944 CVE-90 "Thetis Bay" 22.12.1943-16.3.1944 CVE-91 "Makassar Strait" 29.12.1943-22.3.1944 CVE-92 "Windham Bay" 5.1.1944-29.3.1944 CVE-93 "Makin Island" 12.1.1944-5.4.1944 CVE-94 "Lunga Point" 19.1.1944-11.4.1944 CVE-95 "Bismarck Sea" 31.1.1944-17.4.1944 CVE-96 "Salamaua" 4.2.1944-22.4.1944 GVE-97 "Hollandia" 12.2.1944-28.4.1944 CVE-98 "Kwajellein" 19.2.1944-4.5.1944 CVE-99 "Admiralty Islands" 26.2.1944-10.5.1944 CVE-100 "Bouganville" 3.3.1944-16.5.1944 CVE-101 "Matanikau" 10.3.1944-22.5.1944 CVE-102 "Attu" 16.3.1944-27.5.1944 CVE-103 "Roi" 22.3.1944-2.6.1944 CVE-104 "Munda" 29.3.1944-8.6.1944 Рекомендую обратить внимание на сроки постройки одного ЭАВ (241-287 дней для первых 10 авианосцев, а затем 101-112 дней), и количество одновременно строящихся. И на то, что это были не переоборудованные сухогрузы, а корабли, строящиеся "с нуля". Всего же в США за годы WWII построили 132 авианосца различных классов.

Madmax1975: Krysa пишет: результат сего боя имеет ничтожное значение Уничтожение рядового атлантического конвоя - тоже. Его мы, однако, обсуждаем. А Чапаева не хотим. Ну никакого патриотизма!

абв: Приказ Рузвельта 20.12.1940, 1-й ЭАВ США "Лонг-Айленд" готов 2.6.1941(Переоборудование за 75 дней).Это РИ.Приказ Гитлера 1.10.1939 , 1-й ЭАВ Германии "№1" готов 1.4.1940. Это АИ. Американцы еще 5 таких кораблей построили. Немцы -9. 1-й в мире ЭАВ- японский "Дзуйхо"(дек.1940) Переделан из танкера. Кстати скорость и вооружение вполне приличные. Но и цена наверно тоже. Участвовал в Марианской битве вместе с ударными АВ Японии-1944. Я на глазок оцениваю Касабланку в 4-5млн долл(10-12 млн марок). Диоген, а вы не в курсе сколько конкретно стоила Касабланка? С 1932 по 1939г СССР ежегодно производил больше самолетов,чем США. А Германия с 1934 по 1939.(Мельтюхов). Могли и по ЭАВ обставить - если бы захотели.

Krysa: абв пишет: Роскилл пишет, что немецкие КРВ имели современную артиллерию по 6-8 орудий, а английские- старые орудия и поэтому КРВ "Тор" победил в 2-х боях с английскими крейсерами. Да ну?Палубная установка лучше башен?И кого же заборол "Тор"? абв пишет: "Корморан" потопил "Сидней" Не смешите,а?"Сидней",проспавший атаку,успел наловить кучу попаданий,прежде чем открыл ответный огонь.И тем не менее,потопил "Корморан".При нормальном бое у "Корморана" нет никаких шансов. абв пишет: У нас 1940 У вас никаких шансов получить АВ в этом году.Тем более-несколько. У США были кадры морской авиации,чего не было в Германии.... абв пишет: Приказ Гитлера 1.10.1939 , 1-й ЭАВ Германии "№1" готов 1.4.1940 Ерунда....Готов и вступил в строй-разные понятия Madmax1975 пишет: Уничтожение рядового атлантического конвоя - тоже. Его мы, однако, обсуждаем. А Чапаева не хотим. Ну никакого патриотизма! Да упаси боже... Всего лишь пытаемся продемонстрировать бредовость идеи

абв: Krysa, я не точно выразился , вы не поняли. Я имел в виду английские КРВ(написал - крейсера). "Тор" повредил КРВ Алькантара,Кэрнарвон Касл и потопил Вольтер. В 1-ю МВ доблестные немецкие КРВ потопили 2 английских линкора, кстати. Сиднею не надо было спать. А Корморан - молодец. Его строили для расстрела безоружных транспортов, а не боя с боевым крейсером. Если готов 1.4.1940, то вступит в строй 1.7.1940 Во время странной войны немецкие пилоты вполне могли освоить морскую и авианосную специальность. Нет проблем. В 1939 промышленность Германии произвела больше самолетов, чем США. А Люфтваффе имели также больше самолетов, чем американская авиация. И очень интересно почему это Япония например может производить авианосцы , а Германия- нет. Кстати, курица не птица, а Касабланка не АВ. Если бы был приказ фюрера - штамповали бы десятками. Но в РИ не было приказа. Значит не было и АВ. Или вы хотите сказать , что мощная германская промышленность не может склепать десяток- другой танкеров или сухогрузов. А потом переделать их чуток. Франция тоже АВ Беарн построила и еще хотела строить. А немцы у вас получается всех дурнее. В конце концов японцы могли помочь. Или не могли?

Krysa: абв пишет: Krysa, я не точно выразился , вы не поняли. Я имел в виду английские КРВ(написал - крейсера). "Тор" повредил КРВ Алькантара,Кэрнарвон Касл и потопил Вольтер. В 1-ю МВ доблестные немецкие КРВ потопили 2 английских линкора, кстати.Да пофигу....Против " Белфаста" не спляшут и три "Тора" абв пишет: В 1-ю МВ доблестные немецкие КРВ потопили 2 английских линкора В артиллерийском бою?Или МЗ"Берлин" выставил мины,на которых подорвался "Одойшиес"? абв пишет: Сиднею не надо было спать. А Корморан - молодец 1)Да....конечно....Вы абсолютно правы...Адын малый проблем-если бы все КРВ так влегкую топили КРЛ,то класс легких крейсеров умер бы ,не родившись) Были случаи и сбивания самолетов танками,однако все выпускают для этого ЗСУ абв пишет: Франция тоже АВ Беарн построила и еще хотела строить Франция перестроила "Беарн" из ЛК типа "Нормандия".Из-за отсутсвия опыта-АВ получился полное говно,во время войны использоался как авиатранспорт))) абв пишет: А Люфтваффе имели также больше самолетов, чем американская авиация. В США кризис был,им не до массовых закупок было).А вот когда они стали нужны,то производство в США перекрыло Германию легко....Так что с "могли"-то же мимо кассы)

Seawolf: абв пишет: "Тор" повредил КРВ Алькантара,Кэрнарвон Касл и потопил Вольтер. Так то вспомогательные. крейсера. А вот с боевыми же аналогами - только уповать на рас...дяйство противника(как с "Сиднеем"). Тяжёлый же(крейсер) "Корнуолл" в считанные минуты испарил "Пингвина".

Диоген: Мне вот это больше всего понравилось: абв пишет: Если бы был приказ фюрера - штамповали бы десятками. Живо напомнило про комиссара, коммуниста-пулеметчика и пулемет, который "застрочил вновь". Но, в общем, ситуация тут понятна - тролль абв нашел жЫр.

абв: Германия - вторая промышленная держава мира. Может производить много оружия. Научно- технический уровень выше например чем у Японии. Почему Япония производит АВ, а Германия -нет. Есть ФИЗИЧЕСКАЯ возможность клепать корабли, но нет ПСИХИЧЕСКОЙ. Может великая промышленная держава сделать по- быстрому 10 танкеров и 10 сухогрузов? МОЖЕТ. И еще 100дней(амер.ЭАВ "Лонг-Айленд" переоборудовали за 75 дней)- и АВ флот готов. Дешево и мило. В 1941 Япония имела самый большой в мире АВ флот-10 АВ. Если Г. Кайзер хотел делать по 100(!) ЭАВ в год, то будь в Германии свой "КАЙЗЕР", то тоже что-нибудь сделал. В РИ такого не было- к счастью для Англии. А в АИ все может быть. И даже неприлично лишать мощного оружия первоклассную военную державу из-за собственных предрассудков.

Hoax: Диоген пишет: Но, в общем, ситуация тут понятна - тролль абв нашел жЫр. Кто тут тролль, а кто нет -- определять не вам. Бан -- 1 день.



полная версия страницы