Форум » Военная альтернатива » Мог ли Гитлер победить Сталина » Ответить
Мог ли Гитлер победить Сталина
гость: Мог ли Гитлер победить Сталина. Доводы ЗА и ПРОТИВ. Цифры, факты, дальнейший ход событий.
RVK: Kinhito пишет: Пурки бы не па? Франция немножко отступает в амбициях и - остаётся нейтральной. Т.е. говоря прямо: полностью ложится под союз СССР-Германия - единственного гегемона на континенте. Kinhito пишет: Хм... кстати - сепаратисты Квебека требуют выхода Канады из войны. При таких событиях вообще весь Британский союз затрещит по швам. Великобритания, её остатки, вынуждена полностью прогнутся под США. И в мире фактически две сверхдержавы: СССР-Гемания и США. С Японием возможны варианты.
Диоген: Как я понял, тут у каждого обсуждающего своя собственная альтернатива и свои собственные граничные условия. Я тогда пока попью в сторонке пивка под воблочку.
RVK: Диоген пишет: Как я понял, тут у каждого обсуждающего своя собственная альтернатива и свои собственные граничные условия. Так уж тема сформулирована и развивается. Диоген пишет: Я тогда пока попью в сторонке пивка под воблочку.
NG: "Ведущий военный историк" А.В. Исаев отвечает на этот вопрос утвердительно: http://knizhnik.org/page/sbornik-gitler-pobeditel-mog-li-fjurer-vyigrat-vojnu/0.html
Диоген: NG пишет: "Ведущий военный историк" А.В. Исаев отвечает на этот вопрос утвердительно: Он там такой ерунды напорол...
NG: Диоген пишет: Он там такой ерунды напорол... Да, я помню Ваши комментарии.
917: гость пишет: АГ торжественно предлагает проливы(не свое, не жалко). - АГ не мог предложить проливы, так как это нарушало интересы Италии, да и наверное самой Германии. Поэтому проливы хоть и чужие, но и надо остаться у Турции. Т.е. с этой стороны поползновения Сталина были не выгодны практически всем европейским державам.
гость: Уважаемый Marat. В 1941 ИВС имел СУПЕР звиздец(это ясно без слов, об этом можно не говорить). Войска снимал отовсюду. Не только войска ОдВО и ЛенВО , но и их авиация были бы использованы. С учетом транспортных возможностей, конечно. 7 армия в 1914 вроде для десанта в проливы. Мое мнение-послать ее в АВенг, больше войск -больше успехов.Тогда Рум. вступит в 1914, а не в 1916. А если еще и 6 армию бросить на АВ, да еще итал-цы помогут, то будет ДОМИНО для АВ и даже конец 1 МВ в 1914(без союзников Герм-я не будет воевать). Ах , бездарные цар. генералы ТАКОЙ ШАНС упустили. Посчитайте число АВи Рос. див-й в РИ , после добавьте 6 и7 армию. Будет красиво. Лучше, чем у Брусилова. Немец. план десанта в Питер- полный бред и вздор. У Герм. небыло таких планов и быть не могло. Последняя нем.див-я шла на Париж в 1914. Рус. генералы - полные простофили,если верят в такую чушь.
гость: Уважаемый 917. АГ мог предложить ВСЕ. Атташе ВМФ в Берлине Воронцов в феврале 1941 г. доложил о том ,что его спросили- а не нужны ли Вам базы в Сингапуре? Англинчане в конце 1940 били ит-в, а АГ- хоть бы хны. Вообще-то чихал АГ на Ит-ю и ее интересы. В 1939 японцы атакуют ХГОЛ, а АГ подписывает ПМР. Яп. пр-во в отставке. Если в 1940 АГ подписывает союз с ИВС, то это не значит, что 22.6.1941 будет отличаться от РИ. А проливы можно и обратно взять. А обиженная Турция (как финны и румыны) в 1941 в союзе с АГ. 40 тур. див-й АГ пригодятся, до БАКУ- недалеко. Да и ит-цы могут дать больше войск для "Барб-ы"- испужавшись поползновений ИВСа.
Seawolf: гость пишет: Уважаемый Seawolf. Лучшее- враг хорошего. Зачем иметь "неплохо" , если есть возможность для ВЕЛИКОЛЕПНО. Совершенно верно. Именно враг. Вы считаете километры до Волги/Урала/Москвы так, как будто Вермахт путешествовал в СССР на своих "роликах". Однако РККА там отнюдь не в роли экскурсовода выступала.
гость: Уважаемый Madmax 1975. Партизан гоняют полицаи(т.е. МВД, а не МО). Регул. войска- на большие отряды как у Ковпака. В 1943 герм. пд имела 20% хиви от штата , а не треть. Мюллер- Гиллебрандт пишет о 370 тыс. чел "восточных" войск , 150-250 тч хиви , т.е. в 10 раз меньше,чем у ИВСа. Это не боевые, а вспом. в-ка. Гр.А "Центр" хотела создать рус. пр-во и армию в 200 тч, но АГ отказался. В 1944 Власов хотел создать РОА в 30 див-й, но всего 2 удалось собрать. 30.6.1941 Бандера создал во Львове Укр. пр-во. Позже появилась бы и Укр. армия, но АГ разогнал Ук. пр-во.(ИВС просто счастлив). 30 див-й с ДВ можно было перебросить раньше, это укрепило бы оборону РККА и возможно КИЕВ и ХАРЬКОВ удержали БЫ. Читой , Хабаровском и Владиком можно и пожертвовать.(в 1945 все равно вернули бы). А возможно Япония и не напала бы. Качество герм. продукции всегда - и в 1900, и в 2000, и в 1941 выше, чем у России. Об этом даже можно и не говорить. Если герм. войска лучше подготовлены , то хор. гер. танкист проведет 11 атак против слаб. сов. артиллеристов. А сильные гер. арт-ы подобьют слаб. сов. тан-а уже в 3-й атаке. Черчилль уделал как дитя АГ в 1941- в пр-ве самолетов. 20тыс и 11тыс. В 1944 -26тыс и 40тыс(+14тыс сам-снар Фау-1 и ракет Фау-2). Может, когда захочет. Но поезд уже уехал. В 1944 ИВС также сделал 40тыс. сам. А вы говорите - у немцев диаметр. подход. Тогда и в 1944 надо было делать 20 а не40т.сам. А в янв 1941 ОКН хотело увел-ь пр-во танков в 5 раз. Но министр воор-й против. Идиот и только. А в 1944 увеличили-притом в 5раз(в сравн-и с 1941). Вы писали, что надо не только выгребать, но и пристраивать. Если Иван зарабатывает 1000 дол. и пропивает, а Ганс зараб-т 500 и хор-о расходует, то мы у Ивана учимся зараб-ь, а у Ганса -расходовать и зачем все валить в 1 кучу. Совет. танкостроители не виноваты , что сов. танкисты слабы. А Гудериан не виноват, что идиоты АГ и Тодт производят в 5раз меньше танков, чем надо.
СМ1: гость, зарегистрироваться не желаете?
Ostwind: Kinhito пишет: Хм... кстати - сепаратисты Квебека требуют выхода Канады из войны. Во времена Второй Мировой Войны никаких сепаратистов Квебека в принципе не существовало в природе.
917: гость пишет: Уважаемый 917. АГ мог предложить ВСЕ. -Мне вообще Гитлер известен, как серьезный и прагматичный политик и он не мог предложить проливы СССР. Верней во время переговоров с Молотовым он сообщил, что ему нужны консультации с Италией, что по существу означало отказ от притязаний СССР. Там как раз в этом и проблема, то что хотел получить СССР, ему вовсе не собирался давать Гитлер. Это и есть советско-германские противоречия. И Германия по мнению Гитлера не нуждалась в таком военном союзнике как СССР. Да, и в Италии пожалуй тоже. Во всяком случае, по поводу СССР Гитлер прямо об этом заявил при переговорах в Берлине в ноябре 1940 года, а по поводу Италии он выразился в период Балканской компании, ведь именно Балканская компания отодвинула время вторжения в СССР и случись вторжение 15 мая компания на востоке сложилась бы по иному.
Ostwind: 917 пишет: ведь именно Балканская компания отодвинула время вторжения в СССР и случись вторжение 15 мая компания на востоке сложилась бы по иному. Вот и выходит, что Москву спас Муссолини. Какой удар для почитателей жуковского полководческого таланта! P.S.Так, на всякий случай: уважаемый 917, я, в общем, с вами в данном вопросе разногласий не имею- не рассматривайте мою реплику как камень в ваш огород. Это не так.
Kinhito: Во времена Второй Мировой Войны никаких сепаратистов Квебека в принципе не существовало в природе. От автономистом до сепаратистов - один шаг. И le Chef Дюплесси его обязательно сделает. Sorry offtop.
Ostwind: Kinhito пишет: От автономистом до сепаратистов - один шаг. Первый провалившийся референдум об отделении Квебека- 1980 год. То есть, этот шаг делали около 40 лет со времён упомянутого вами Дюплесси. Kinhito пишет: И le Chef Дюплесси его обязательно сделает. Если сделает. И если будет у власти в Квебеке на момент начала рассматриваемых в альтернативе событий. В реальности- он был у власти до 1939-го и с 1944-го. То есть- либо не успевал либо опаздывал. Kinhito пишет: Sorry offtop. С этим согласен.
гость: Уважаемый 917. АГ -это БАНДИТ с большой дороги(т.е. я хотел сказать серьезный и прагматичный политик). Если бы АГ умер 1.11.1941, то он был бы лучшим политиком и полководцем Герм-и за всю историю. Подписал пакт о ненап-и с Польшей. Разорвал. Мюнхенский договор- нарушил. Антикоминтерн. пакт-нарушил.(Нельзя с СССР договариваться). Подставил наивных японцев. ПМР-нарушил. Об,егорил Польшу, АиФ, Японию, Россию. Мог помочь Италии в 1940- не помог. Ит. армия разбита англинчанами, Абиссиния потеряна в 1941. В 1939 продал финнов ИВСу. Красная Фин-я+Прибалтика хуже для АГ, чем проливы, но надо Париж захватить. Если ИВС надавил , то проливы получил еще в 1939 за ПМР.(мое мнение). АГ получил ВСЮ Европу, а СССР- лишь чуть-чуть. Продешевил ИВС. В 1940 АГ надо было захватить Лондон и отдать ИВСу проливы в обмен за помощь. Лондон стоит обедни. 15мая АГ не мог атаковать,т.к. земля не просохла. С 1941 по 1944 бои начинались в конце июня(1943- 6 июля т.к. АГ боялся атаковать). Наполеон тоже напал в июне , а не в мае. На Балканах воевало 43( или48) итал.див-й , в СССР-3. Если бы фюрер и дуче не были идиотами, то 45 див-й могли решить судьбу войны. СССР в 1940 имел ок.200пл, а Герм.-50. Если ИВС против Англии, то Испания, Япония и даже Франция решат вступить в бой. 6на1. Англии капут. АГ неизвестно, что думал о Италии и СССР, как о союзниках. НО еще до 1-йМВ Италия была герм. союзником, кайзер мечтал договориться с царем. Если бы у Бисмарка был союз с Россией, то в 1875 он захватил бы Париж. А царь -в 1878 проливы. Если бы в 1914 Италия помогла Герм-и 10-20 дивизиями,то Франция была бы разбита и Герм-я легко, быстро, без потерь выиграла 1МВ. Ваше мнение хотелось бы узнать.
Madmax1975: RVK пишет: Это война за Средиземное море и фактически за господство во всей тогдашней вселенной - средиземноморье. То есть война европейская :-) Даже европейско-африканской ее не назвать - в Африке БД не велись. RVK пишет: что ПМВ, что ВМВ вращаются в основном вокруг господства на европейском континенте. Вращаются - это да. Только радиус вращения чуть-чуть больше европейского континента. RVK пишет: Это все очень хотят. Но увы и ах... Увы и ах - только у нас и китайцев. Только китайцев за десять лет до этого до людоедства не опускали под предлогом укрепления обороноспособности государства. RVK пишет: Вы это прям буквально понимаете? А даже если и не буквально - слабые европейцы островной империи не угроза.
Madmax1975: гость пишет: Партизан гоняют полицаи(т.е. МВД, а не МО). Вас не поймешь. То Вы мыслите глобально про ресурсы, то ударяетесь в мелочные споры о цвете нашивок. гость пишет: Мюллер- Гиллебрандт пишет о 370 тыс. чел "восточных" войск , 150-250 тч хиви , т.е. в 10 раз меньше,чем у ИВСа. Осталось сравнить размер русской территории в распоряжении АГ и ИВС, а также перспективы уклонения от попадания на военную службу по обе стороны фронта. гость пишет: Это не боевые, а вспом. в-ка. За неимением гербовой пишут на простой. Если немцы могли выбирать, то у ИВС ничего лучше РККА не было. гость пишет: 30 див-й с ДВ можно было перебросить раньше, это укрепило бы оборону РККА 300 дивизий проблему не решили, а 30 решили бы. Ну дак знамо дело, сибиряки... гость пишет: Может, когда захочет. Толку от этих 40 тысяч самолетов? Затяжная война для немцев в любом случае проиграна. Потрепыхаться подольше - максимум. И кому оно надо, кроме больных на голову? гость пишет: Тогда и в 1944 надо было делать 20, а не 40 т.сам. Как уже сказано, смысла никакого в продолжении войны нет. Но поскольку в руквоводстве рейха больные на голову были через одного, они таки жаждали продолжать борьбу. А к 1944 г. ситуация в небе над рейхом была, мягко говоря, несколько другой, чем в 1941 г. гость пишет: А в 1944 увеличили-притом в 5раз(в сравн-и с 1941). На земле картинки 1941 и 1944 тоже немножко разные. гость пишет: Если Иван зарабатывает 1000 дол. и пропивает, а Ганс зараб-т 500 и хор-о расходует, то мы у Ивана учимся зараб-ь, а у Ганса -расходовать Хорошая концепция. Но не взлетит. Ибо условия зарабатывания у Ивана и Ганса не совпадают. И условия инвестирования у обоих тоже разные. гость пишет: Совет. танкостроители не виноваты , что сов. танкисты слабы. А советские танкисты не виноваты, что советские танкостроители поставляют им дерьмо. Что первично - яйцо или курица? гость пишет: А Гудериан не виноват, что идиоты АГ и Тодт производят в 5раз меньше танков, чем надо. Виноват. Не нравится фюрер - в топку его. Ты не маклер на бирже и не пролетарий, ни на что не влияющие.
917: гость пишет: Если бы у Бисмарка был союз с Россией, то в 1875 он захватил бы Париж. А царь -в 1878 проливы - Мне видится, что у Вас нарушены взаимосвязи. Да, согласен царь и русское купечество и буржуазия хотели захватить Константинополь, как столицу второго Рима. Но, это была одна задача, вторая столь же актуальная задача это не допустить захвата Парижа германцами. Иначе говоря Россия пыталась получить проливы не допуская захвата Парижа немцами и чрезмерного усиления Германской империи. Как это у марксистов, да и у меня то же -единство и борьба противоположностей гость пишет: Подписал пакт о ненап-и с Польшей. Разорвал. . СССР ровно также подписал договор о не нападении с Японией и разорвал его когда ему было удобно. В чем различия? гость пишет: 15мая АГ не мог атаковать,т.к. земля не просохла. С 1941 по 1944 бои начинались в конце июня(1943- 6 июля т.к. АГ боялся атаковать). Наполеон тоже напал в июне , а не в мае. - Наполеон да, напал в июне и проиграл, точно также как и Гитлер. Перенос наступления на 5 июля больше связан с недостатком сил, а не погодными условиями. 15 мая в России уже тепло и это по такому календарю весна, а фактически уже лето. Весна длится, где-то двадцать с лишним дней. а не 90. Считаю Гитлер упустил свой шанс, именно этого месяца ему и не хватило. Перенос же операции Барбаросса произошел не из-за погодных условий, а из-за Мариты. гость пишет: АГ получил ВСЮ Европу, а СССР- лишь чуть-чуть СССР получил, то на что договорился, Гитлер получил то, что в бою взяли германские солдаты. СССР не сумел реализовать в полном объеме даже имеющие договоренности с Гитлером, что подтверждается финской авантюрой. Второй раз делить с СССР Европу Германии было уже не выгодно. В 1939 году Германия во имя своих интересов пожертвовала Финляндией, в 1940 году жертвовать не стала, СССР и Германия не могли договориться. СССР хотел получить преференции в Европе, а Германия старалась выгнать СССР из Европы. Вы, короче говоря на мой взгляд не учитываете германо-советских противоречий. Между Германией и СССР существовали не только некие общие интересы, но и весьма существенные противоречия.
marat: гость пишет: В 1941 ИВС имел СУПЕР звиздец(это ясно без слов, об этом можно не говорить). Войска снимал отовсюду. Похоже вы слишком возбудились и путаете реальную историю с альтернативой. В альтернативе еще звиздеца не наблюдается, лишь предполагают кто победит тет-а-тет: Германия или СССР. Поэтому снимать войска с границ Финляндии или Румынии, Турции, Ирана-Афгана, Дальнего Востока условий нет. Если звиздец наступает и войска начинают снимать, то стая голодных шакалов может бросится на умирающего льва. гость пишет: 7 армия в 1914 вроде для десанта в проливы. Вроде не вроде, но на границе с Румынией. И какой десант в нейтральную до ноября 1914 г Турцию? гость пишет: Мое мнение-послать ее в АВенг, больше войск -больше успехов. Блажен, кто верует - проблем со снабжением вы не видите. Снаряды закончатся не в декабре, а в ноябре 1914 г. гость пишет: Посчитайте число АВи Рос. див-й в РИ , после добавьте 6 и7 армию. Будет красиво. Какой смысл в абстрактной арифметике? Вы лучше сроки сосредоточения русской армии посмотрите. И возможности по ее снабжению. гость пишет: Немец. план десанта в Питер- полный бред и вздор. У Герм. небыло таких планов и быть не могло. Последняя нем.див-я шла на Париж в 1914. Рус. генералы - полные простофили,если верят в такую чушь. Никто и не спорит про русских генералов. Иначе войну бы выиграли.
гость: Уважаемый Marat. У нас АИ лучше для ИВСа , чем РИ или хуже? Я считаю , что должна быть ХУЖЕ. Ищем упущенные возможности АГ, если таковые имеются. Мог дойти до Волги? В 1941. Как? Когда? Мог взять Мос и Л-д? Все участники пишут- война 1на1(вы пишете -"тет-а-тет"). Без союзников АГ слабее, значит оставляем ему Фин Рум и Венгр. Пусть будет ВСЕ как в РИ. В 1941 было 37 див, в 1942- уже 72. А если перетащить 72 союзн. див в 1941, то АГ захватит Мос? Ваши доводы. ЗА и ПРОТИВ. Турция сегодня нейтрал, а завтра? Десант в проливы готовился. Из Одессы.При маневренной войне расход снарядов значительно меньше, чем в позиционной. + трофеи, возможно БОЛЬШИЕ. Мое мнение- снарядов хватит. Снабжение важно, сроки сосредоточения также. Но главное- благоприятное соотношение сил. Если в РИ 40 рус. див -й разбили 40 АВ див, то имея 60 против 40 могут сделать блицкриг. Большой или малый - можно подискутировать. Как и когда- тоже. Может Румыния вступит или нет. Может Вену возьмем или только Будапешт.+ Италия может ударить. Абстрактная арифметика показала себя под Ватерлоо. Получи резервы Наполеон -он бы победил.НО их получил Веллингтон- и Англия победила. Кстати о 6-й армии(1914). Пусть идет на немцев. 1,2и 6-я рус. армии бьют 8-ю немецкую(3 на 1- ХОРРОШШО). После - на Берлин или против АВ. Танненберг отменяем.
RVK: Madmax1975 пишет: То есть война европейская :-) Даже европейско-африканской ее не назвать - в Африке БД не велись. Это были, пунические, войны за господство во всем известном тогда развитом мире, т.е. фактически мировые. Madmax1975 пишет: Увы и ах - только у нас и китайцев. Да, да, да. У нас карма такая. (сарказм). Это ксенофобия чистой воды. Но почему-то когда прижмет кое кого в Европе, от помощи России никогда не отказывались, а даже наоборот.
Madmax1975: RVK пишет: Это были, пунические, войны за господство во всем известном тогда развитом мире, т.е. фактически мировые Да хоть галактические. Сухопутный фронт в первой не был главным. RVK пишет: Это ксенофобия чистой воды. Э-э-э??? RVK пишет: Но почему-то когда прижмет кое-кого в Европе, от помощи России никогда не отказывались, а даже наоборот. Дак не дураки потому што.
гость: Уважаемый Диоген. Вы пишите, что США+Англия=75% мир. флота. 1.12.1941 США-17 линкоров, Анг-15, Япон-10, Итал -5, Герм -3. 32на 18. В ПХарборе 8линк потери США, ок. Сингапура- 2линк+2 в Александрии- англ. потери. Т.е. 20 на 18.РАВЕНСТВО. По авианосцам Япония на 1-ом месте.Хороший момент для оси.Но упустили. В 1940 АиФ флот 10раз сильнее немецкого, а АГ внезапным ударом захватил Норвегию. Тысячи км от герм. баз. От Франции до Англии 30-150 км и шансы выше. Быстроходный катер 30км проскочит за полчаса. 5-10 рейсов в день. Десант вполне возможен. Англ. флот вообще бессилен, если людей перебрасывать по воздуху. Боеприпасы и легкое вооружение тоже.
Madmax1975: Лиддел-Гарт со товарищи о "Морском льве": Основная роль в операции отводилась группе армий "А" фельдмаршала фон Рунштедта, в сосатв которой входили 16-я армия генерала Буша и 9-я армия генерала Штрауса. Войска десанта планировалось погрузить на суда в различных портах между устьями рек Шельда и Сена высадить на юго-восточном поборежье Англии между Фолкстоном и Брайтоном. Воздушно-десантная дивизия должна была захватить район Дувр, Фолкстон. Согласно плану операции "Морской лев" в первой волне десанта предполагалось за четыре дня высадить десять дивизий, чтобы создать широкий пладцарм. Примерно через неделю планировалось начать наступление с пладцарма вглубь страны с ближайшей задачей овладеть районами по дуге от устья р. Темза до Портсмута. На следующем этапе намечалось отрезать Лондон с запада. Вспомогательную операцию должна была провести 6-а армия фельдмаршала Рейхенау, входившая в состав группы армий "Б". В первой волне здесь планировалось использовать три дивизии. Десантируемые войска 6-й армии предполагалось перебросить морем из Шербура в район Портленд-Билла в заливе Лайм. Затем они должны были продвигаться на север к устью р. Северн. Во второй волне планировалось высадить мобильные силы в составе шести танковых и трех моторизованных дивизий, сведенных в три корпуса. Затем должны были последовать третья волна в составе девяти пехотных дивизий и четвертая - в составе восьми пехотных дивизий. Хотя в первую волну и не входили танковые дивизии, войска располагали примерно 650 танками, причем все они должны были находиться в первом из двух эшелонов десанта. (Общая численность войск первой волны составляла 250 тыс. человек, а в первом эшелоне намечалось высадить около одной трети этих сил.) Для переброски войск первой волны к пунктам высадки требовалось 155 транспортов общим водоизмещением 700 тыс. тонн и свыше 3000 мелких судов: 1720 барж, 470 буксиров и 1160 моторных катеров. * на 4 сентября было собрано 168 судов, 1910 паромов, 419 буксиров и 1600 катеров.
marat: гость пишет: А если перетащить 72 союзн. див в 1941, то АГ захватит Мос? Хм, 72 дививзии не с потолка взялись. Румын немцы дрессировали перед войной, провели реорганизацию армии и то смогли набрать только половину для действий на фронте. Аналогично Венгрия - ее-то не готовили к Барбароссе вообще. Значит, откуда возьмется вооружение для союзных армий Италии, Венгрии и Румынии в 1941 г(лишние 36 дивизий). Если эту проблему как-то решили, то действовать скорее всего будут там же - южный фланг. Т.е. на Москву и Ленинград они не скажутся - удараная сила стран оси - это немцы. А их не изменится, будут тащить за собой союзников, подпирая ими растянутый фронт, как в реале. Т.е. максимум - выход к Волге и Кавказу, для СССР - отсутствие десанта в Крыму и эвакуация/падение Севастополя в 1941 г. гость пишет: Турция сегодня нейтрал, а завтра? Десант в проливы готовился. Из Одессы. Ну если так подходить, то готовился он десятилетия. гость пишет: .При маневренной войне расход снарядов значительно меньше, чем в позиционной. + трофеи, возможно БОЛЬШИЕ. Трофеи - это вряд ли. Перед сдачей Перемышля все было взорвано, войска еще огромные запасы не имели и с собой не возили. 1000 выстрелов на орудие - откуда трофеям взяться? Расход снарядов вырос по сравнению с прогнозом: в ходе битвы на Марне немцы расстреляли половину запаса, заготовленного на войну(1500 на ствол - 50%). так что маневренная/позиционная роли не играет. До разворачивания выпуска боеприпасов промышленностью запасы заканчиваются и наступает снарядно-патронный голод. Интересную статью читал в свое время насчет запаса выстрелов на ствол перед войной. Исходные посылки: 1. снаряды раз в 10-12 лет необходимо менять(пороха и взрывчатка становятся неустойчивыми) - причина экономическая. 2. В РЯВ взяли настрел на орудие по все операциям(максимальный) вышло примерно 770 снарядов на ствол. округлили до 1000 и посчитали - раз хватило на год войны, то на полгода тем более хватит. А длиться война дольше полугода не будет - слишком большое напряжение экономики страна не выдержит. Вот и заложили 1000-1200 всыстрелов на ствол. А расход оказался выше - все задачи решала артиллерия. И поэтому не играет роль - позиционная или маневренная. Просто в позиционной войне расход окажется еще выше. гость пишет: Но главное- благоприятное соотношение сил. Если в РИ 40 рус. див -й разбили 40 АВ див, то имея 60 против 40 могут сделать блицкриг. Большой или малый - можно подискутировать. Как и когда- тоже. Может Румыния вступит или нет. Может Вену возьмем или только Будапешт.+ Италия может ударить. Это несерьезно. Снабжение русской армии строилось на пароконных повозках. ЖД дорог мало, автомобилей практически нет. Поэтому АиВ имеет возможность оттянуть войска и восстановить силы. За полгода мы не сможем с ней ничего сделать, а немцы всегда могут перебросить войска из Франции и отрезать войска, втянувшиеся в венгерскую равнину. Как пример - Брусилов пишет, что верховное командование толкало армию в Венгрию, но командующие на местах не спешили: что там делать без снабжения? 48-я дививзия Корнилова, спустившись с гор, была отрезана и частично пленена. Ничего мы не добьемся в Венгрии, кроме может более ранней переброски немцев на восток и позиционную войну. гость пишет: Абстрактная арифметика показала себя под Ватерлоо. Получи резервы Наполеон -он бы победил.НО их получил Веллингтон- и Англия победила. Это неподходящий пример: судьба стран решалась в одном сражении. В 20-м веке проигрыш/выигрыш одного сражения ничего не решал. гость пишет: Кстати о 6-й армии(1914). Пусть идет на немцев. 1,2и 6-я рус. армии бьют 8-ю немецкую(3 на 1- ХОРРОШШО). После - на Берлин или против АВ. Танненберг отменяем. там бяда с управлением. И двух армий бы хватило, но Жилинский погнался за двумя зайцами и вместо взаимодействия двух армий развел их в стороны.А третьей там вообще делать нечего - коммуникации и так перегружены.
Ostwind: гость пишет: 1.12.1941 США-17 линкоров, Анг-15, Япон-10, Итал -5, Герм -3. 32на 18. В ПХарборе 8линк потери США, ок. Сингапура- 2линк+2 в Александрии- англ. потери. Т.е. 20 на 18.РАВЕНСТВО. Равенство никак не получается, исходя из боевой ценности линкоров стран Оси, особенно итальянских. Линкоры классов "Конте ди Кавур" и "Андреа Дориа" были заметно слабее американских или британских, а из трёх германских линкоров, два линкора класса "Гнейзенау" не могли сравниться по огневой мощи с английскими линкорами. Итальянский "Рома" вошёл в строй только в середине 1942-го. К тому же, во Второй мировой значение линкора уже не было на первом месте, главенствующее положение на морях постепенно переходило к авианосцу. А с этим у Германии и Италии было однозначно никак. Даже, если бы немцы достроили свой "Граф Цеппелин", а к нему достроили бы ещё и "Зейдлиц", а потом и "Потсдам" с "Европой", то всё равно надеяться на паритет хотя бы с Англией им не приходилось. гость пишет: По авианосцам Япония на 1-ом месте. А по способности эти авианосцы быстро строить- на первом месте США.
RVK: Madmax1975 пишет: Сухопутный фронт в первой не был главным. И что? Madmax1975 пишет: Дак не дураки потому што. Видно никто им глаза не откроет.
Madmax1975: RVK пишет: И что? Значит, найдено исключение из "правила". А настоящее правило не может иметь исключений, оно ими поверяется. RVK пишет: Видно никто им глаза не откроет. Верно, верно: нехорошо русскими руками жар загребать.
Madmax1975: А зачем авианосцы в европейских водах?
RVK: Madmax1975 пишет: Значит, найдено исключение из "правила". А настоящее правило не может иметь исключений, оно ими поверяется. На мой взгляд пунические войны - это мировые войны того времени. Madmax1975 пишет: Верно, верно: нехорошо русскими руками жар загребать. Конечно нехорошо. Я уточню: гражданином РФ должно оцениваться негативно когда так используют сограждан его страны. Или Вы с этим не согласны?
amyatishkin: Madmax1975 пишет: А зачем авианосцы в европейских водах? Вы про Таранто что-нибудь слышали?
гость: Уважаемый Marat. Вы всегда сомневаетесь в ясных и очевидных вещах. Например Венгрия(в составе АВ ) имела войска и вооружение в 1914. Приходит 1941- и у вас сомнение. А есть ли у них оружие, готова ли она к бою? Немцы не готовили их в 1914 и обошлись без их помощи. В 1940 Венгрия собиралась атаковать Румынию и получить Трансильванию. Получила без боя- Венский арбитраж. 10 венг. бригад атаковали Югославию в 1941. Господин Диоген пишет, что АГ мог захватить Москву и Лен-д. Вы считаете, что Гр. А "Юг" может выйти на Волгу и Кавказ(при условии усиления ее 36 див). Ваше мнение о времени захвата Стал-да, Грозного, Баку. После потери Батуми(Поти) Совет. ЧФ уничтожен по приказу ИВСа. Снабжение по Черн.морю, разгружая ЖД. После захвата Волги и Кавказа АГ идет дальше- куда и когда. Гр А "Юг" уже выполнила свою часть плана "Барб-ы"- дошла до Волги. Может помочь Гр А "Центр", чтобы те тоже вышли к Волге. Ресурсы АГ все больше, а ИВСа- все меньше. Потери РККА будут больше, чем в РИ- согласны?(на юге) А у АГ- меньше( да ему румын и не очень жалко).
гость: Уважаемый Madmax1975. После полного разгрома англ. армии под Дюнкерком, проведение десанта значительно облегчится. Абвер считал, что у Англии только 8 див-й. ИВС полагал, что АГ-не дурак, чтобы воевать на 2фронта, поэтому ожидал герм. наст-я только после десанта(или мирн. договора с Англией). Т.е. внезапного удара по РККА уже не было бы. А США большую часть Ленд-Лиза отправили бы в СССР(а не в Англию, как в РИ)
гость: Уважаемый Ostwind. Пусть будет примерное равенство. Рому и Кавура я не считал. Пока англ. линкор подойдет к итал-у его подлодки или авиация потопят или повредят. А инвалида может обидеть и Дориа. Согласны? Я бы не стал биться в равных условиях. Невыгодно. Япон.линкоры тоже слабоваты , кстати.(некоторые). Мудрые старые адмиралы после ПХарбора стали просто старыми идиотами, растранжирившими огром. деньги на стр-во ненужных кораблей. Революция произошла за1день.(а не постепенно как пишите Вы). Ямато, Бисмарк и Сов. Союз- бесполезные корабли. АГ и Г. Геринг показали свою тупость и идиотизм, отказавшись от стр-ва авианосцев. Даже Цепелин не достроили. Если бы был приказ Германия могла построить ок. 50 ав-в. Герм. летчики , моряки и судостроители не виноваты, что АГ- дурак. Вы не упомянули 2-й герм. ав-ц Штрассер (кажется)+фран. крейсер Де Грассе+Гнейзенау(торг. судно). Немец Кайзер(ирония судьбы!) построил для США 50 ав-в, а хотел 100. Мощная герм. промышл-ь(+Европа) также могли бы построить много "КАСАБЛАНОК". АГ не надо иметь паритет с Англией. Надо топить торг.суда. Безоружных расстреливать. 1-2 приличных ав-ца за месяц могут потопить 100-200 торг. судов. Кто им помешает? В 1940-1941. Взаимодействие с подлодками. Если АГ строит 3 Цепелина, то Англия начнет строить 10ав-в. А Касабланка- торг. корабль(ЯКОБЫ). Переделка в боевой-очень быстро. Потерять Цепелин- жалко, а Касабланок можно еще сделать. Превосходство в стр-ве ав-в имеет тот, кто ПЕРВЫЙ начнет их строить в БОЛЬШИХ количествах, а не самая мощная промыш-я страна. Например , если Ямамото в тайне построит 20 ав-в в 1940, то в 1941 США будет плохо. В 1943 конечно США догонит и перегонит. Само собой надо готовить экипажи, особенно пилотов. Заранее.
stalker: отвечая на вопрос темы бесноватый победить СССР не мог - по определению его умственных способностей. А вот Германия, под руководством другого лидера (хотя кто кроме бесноватого смог бы отважиться напасть на СССР?) в 41-ом могла достичь успеха, если бы не нацистская идеология, точнее говоря, если была бы другая политика на оккупированных землях. Всё что надо было делать немцам для победы над большевизмом - это относиться к захваченным народам равноправно и уважительно. Отпустить пленных красноармейцев по домам, дать крестьянам поделить колхозно-государственные земли между собой, платить рабочим (а 70 млн. советских людей на оккупированных территориях работали, и не только на своих огородах, но и на Германию). Пусть это потребовало бы даже ужать самих себя, в Германии. После большевистского ига народ отнёсся бы к нормальной жизни как к сказке. И даже если бы РККА перешла в наступление - то моральное разложение войск было бы неизбежным. В РОА записались бы миллионы - и началась бы Вторая Гражданская война против коммунистов. Вот при таких условиях Германия могла бы победить СССР. Нравится ли это или не нравиться, но это так. Но нацизм порочен по своей природе и поэтому победить нацистам не светило, ни при каких раскладах. Весь мир завоевать не удавалось никому. А уж тем более тем кто нёс угнетение.
Seawolf: гость пишет: 1-2 приличных ав-ца 1-2 приличных авианосца и "Касабланка" - несколько разные вещи. Последний - эскортный авианосец. АВ такого типа на морском направлении никогда не использовались как ударные, скорее как корабли прикрытия.гость пишет: АГ и Г. Геринг показали свою тупость и идиотизм, отказавшись от стр-ва авианосцев. гость пишет: Само собой надо готовить экипажи, особенно пилотов. Заранее. Так вот, к "Цеппелину" не были готовы типы самолётов, действующие с АВ. гость пишет: Если бы был приказ Германия могла построить ок. 50 ав-в. Каких?
Диоген: гость пишет: Господин Диоген пишет, что АГ мог захватить Москву и Лен-д. гость, хорош брехать. Я писал: В этом случае даже с гипотетической потерей Москвы и Питера СССР не рушится Разницу между моими словами и своей брехней замечаешьте?
полная версия страницы