Форум » Военная альтернатива » Мог ли Гитлер победить Сталина » Ответить
Мог ли Гитлер победить Сталина
гость: Мог ли Гитлер победить Сталина. Доводы ЗА и ПРОТИВ. Цифры, факты, дальнейший ход событий.
гость: Уважаемый Диоген. В 1944 АГ имел 58 див на западе, у союзников было 39 див. и 12бр. А союзный десант удался.В мае 1940 союзники имели 140 див, а АГ не 420(по вашей методе)а 136. И ведь победил за1.5 месяца. Быстро, легко, без больших потерь. РККА в 1941 имела 300див(240-на западе). У АГ не900див, а 190(в т.ч. 37 союзных). Дошел до МиЛ и Ростова. План ЗЕЕЛЕВЕ -это 38 див(в т.ч. 6тд,3мд). В 1944 -39 у союзн-в. СОВПАДЕНЬИЦЕ. Да? После видать герм. моряки об,яснили армейцам силу англ. флота и решили 24 див оставить. В Норвегию весной 1940 АГ послал 7 див(1млн т трансп. флот). В нормальных условиях 38 герм.див легко разобьют 25 анг. 24-тоже победят, но с трудом.(Не потому, что я против Англии , а с учетом опыта боев 1940 в Норвегии и Франции, а также десанта на Крит в 1941, когда 3 союзн. див были за недельку разбиты 2(а не 15-по вашей методе)герм. див. Была МЯСОРУБКА. 3 млн т на 30дней=100.000т/день. А больше ведь и англ.порты не примут. Торг. флот Герм и Италии больше 5и 2млн т. Япон-7. В 1942 яп-цы планировали атаку на Австралию.12див и 1.5 млн т. Армия не дала войск. А торг.суда нужны для снабжения армии и экономики. 155судов (700тыс. т)-план ЗЕЕЛЕВЕ. Для снабжения Паулюса (окруж в Стал-де) планировалось 600т/день. На 200 тыс. чел и 20 див. По воздуху. Демянскую группу снабжали успешно. Как снабжался вермахт в 1941 в СССР-не знаю. Кто знает сообщите. В 1944 во Франции союзники снабжались шикарно. На западе в 1940 вермахт израсходовал ок.60 тыс.т снарядов за 40 дней (140 див), т.е. 10т/ день на див-ю. Продовольствие-20т/ день на див-ю(15 тыс чел по1.3кг). 24див. по 200т/день=4.800т на дес.силы. 38див-7.600т. 2судна по5тт груза/день-1тонет, 2-ое проходит. Блокада Берлина 1949-до 14тт/день-рекорд. По воздуху. Герм. трансп. пл(дойная корова) в 1942-800т горюч./рейс.500трансп. сам-в Ю-52 по2т=1тт/рейс. По 5 вылетов в день=5тт( лететь -то 30 км до Дувра). И еще много способов. Остров Крит захвачен вообще без мор.судов-при помощи трансп. авиации. Вы же знаете.
гость: Уважаемый Madmax1975. Допустим, жертвы ИВС 1940-финны и румыны нейтральны. Мурманск, Архан-к, Одесса и Севастополь -в безопасности. Войска ЛенВО ок.20 див идут в Прибалтику. Питер в безопасности(возм-о 5-10див на Смоленск). ОдВО ок.20див удар во фланг ГрА "Юг". Киев в безопасности. Конец блицкрига(почти)-ГрА"Юг" и "Север" ОСТАНОВЛЕНЫ. Разобьют ли немцы эти силы? Другие (разбитые в РИ) уцелеют. Возможности вермахта ограничены. Союзники( даже слабые) нужны. У амер-в были филипинцы, у англинчан-индусы, у японцев-китайцы,корейцы,маньчжуры и т.д. Вы считаете, что АГ сильнее использует ресурсы, чем ИВС. Подкрепите фактами и цифрами. Мои цифры и факты против вас. В 1942 у ИВС 130 млн населения 6.5млн Действ Армия, у АГ 65млн(совет. оккупир. террит) в ДА нет никого. А АГ говорил, что Украина может дать 1млн армию(я считаю 2млн). ИВС произвел 24т тан и 24 т сам в 42г. Оккуп. террит-и оружия не производили. Германия произвела 6т. тан и 14т. сам. А Герм+ Европа=280 млн насел. В1941 АГ имел 200 див, а ИВС-300.(21тд АГ против 61 у РККА+31мд)ИВС бьет АГ по использованию ресурсов как дитя. Не о чем говорить.
Madmax1975: гость пишет: жертвы ИВС 1940-финны и румыны нейтральны. Мурманск, Архан-к, Одесса и Севастополь -в безопасности. Строго говоря, одно из другого с неизбежностью вовсе не следует. гость пишет: Возможности вермахта ограничены. Безусловно. Но мне кажется, что никаких наличных сил в борьбе с немцами в 1941 нам бы не хватило. Собственно, так оно и было. Непрерывное наполнение фронта свежими частями, непрерывное движение в тыл - вот методика обороны по-советски. Поэтому, как ни распределяй то, что имелось на 22. 06. 1941 - маловато будет. гость пишет: Союзники( даже слабые) нужны. Совершенно согласен. Кто партизаненов гонять будет? :-) гость пишет: у АГ 65млн(совет. оккупир. террит) в ДА нет никого Здрасьте-нате, а из кого на треть состояла немецкая пехотная дивизия обр. 1943 г.? Правильно, из хиви. То бишь как раз из тех якобы неиспользуемых человеческих ресурсов. гость пишет: ИВС произвел 24т тан и 24 т сам в 42г. гость пишет: Германия произвела 6т. тан и 14т. сам. Тут еще надо видеть разницу в качестве танков и самолетов. Среднее число атак советского танка - 3, немецкого - 11. Ну и зачем им столько же танков? С самолетами еще хуже. У немцев вообще диаметрально противоположный подход в сравнении с нами. Они строили меньше метательных устройств, но метали из них снаряды в разы, а то и на порядки активнее русских. Кроме того, уровень милитаризации экономики Германии и СССР в 1942 г. - это небо и земля. гость пишет: ИВС бьет АГ по использованию ресурсов как дитя. Не по использованию, а по выгребанию. Но выгрести мало, надо еще пристроить с толком. А вот тут немцы нас, скажем мягко, сильно опережали.
Madmax1975: гость пишет: А союзный десант удался. Там, кроме соотношения дивизий, еще другие факторы имелись, если чо :-)
RVK: Madmax1975 пишет: Великобритания, Норвегия, Польша, СССР, Чехословакия, Югославия. Не все в равной мере, это да :-) И кто из них реально сражался с Германией в июле 1941, да и всю вторую половину 1941? Madmax1975 пишет: Или пренебрежение СССР проблемой поддержания жизненного уровня своего населения могло привести к аннигиляции этого населения. В РИ не привело, отчего в АИ должно привести? Madmax1975 пишет: Над ними есть правительство. Не над ними, а под ними. Просто Форд оказался в меньшинстве и всё. Диоген пишет: А на третий год Как говорил Ходжа Насредин: за 20 лет или эмир помрет, или ишак или я. Это когда он взялся за 20 лет ишака читать научить. Это я к тому, что за такой срок возможны всякие политические неожиданности, например, помощь СССР от третьих стран (США и Великобритании) - дабы поддержать русских ресурсами и они подольше с немцами убивали бы друг друга. Три года войны такого масштаба долгий срок - возможно вмешательство других государств, естественно для получение своей выгоды. Согласны? marat пишет: Идеально - последний русский убьет последнего немца и умрет сам. Это да. Это просто подарок судьбы! Cat пишет: Откуда это??? По питанию требуется 1 кг в день на человека. Остальное от лукавого. По-моему, сейчас нет источников под руками, потребности танковой дивизии 60-х годов в ГСМ, боеприпасах, продовольствии и прочем оценивались в 240...260 тонн при активных боевых действиях.
Madmax1975: RVK пишет: И кто из них реально сражался с Германией в июле 1941, да и всю вторую половину 1941? Кроме нас - точно поляки на пару с англичанами. Про остальных совсем мало знаю. RVK пишет: В РИ не привело, отчего в АИ должно привести? Яичного порошка не будет. И тушенки "второй фронт" тоже. И вообще ничего на халяву не будет. Так и загнуться можно. RVK пишет: Просто Форд оказался в меньшинстве и всё. В нашей АИ Вы помещаете его на сторону большинства? RVK пишет: Это просто подарок судьбы! Не факт, не факт... Ну, извели друг друга русские с немцами. А кто англичан кошмарить будет? Самим, что ли, впрягаться? Янки не настолько тупы.
RVK: Madmax1975 пишет: Кроме нас - точно поляки на пару с англичанами. Про остальных совсем мало знаю. Ну я же специально написал: реально сражались и вторая половина 1941 года! Разве прочесть трудно? Madmax1975 пишет: И вообще ничего на халяву не будет Во-первых лендлиз не халява, а во-вторых называть так помощь союзнику в войне ввиде материальных ценностей, который эти поставки оплачивает своим участием в реальных боевых действиях это хамство. Практически в первоначальном значении этого слова. Madmax1975 пишет: Так и загнуться можно. А можно и не загнутся. Сие есть просто гадание на кофейной гуще - никаких даже примитивных прикидок не было. Madmax1975 пишет: В нашей АИ Вы помещаете его на сторону большинства? В 1940 победил не Рузвельт а Уилки, например. Madmax1975 пишет: А кто англичан кошмарить будет? А кто их сейчас кошмарит? Аль каида и ИРА. В чем проблема?
Madmax1975: RVK пишет: реально сражались А, то есть Вам подавай сдачу врагу полстраны и миллионые потери? Это наше ноу-хау, аналогов нету. RVK пишет: Во-первых лендлиз не халява Она, она. "Вернете, если останется". Это ни разу не аренда. И не заем. И даже не безвозмездное пользование. RVK пишет: это хамство О-кей, вместо "халява" пишем "безвозмездно". Суть дела не меняется. Когда воюем и платим за патроны - это одна ситуация. Когда только воюем - совсем другая. И ее в нашей альтернативе нет. RVK пишет: никаких даже примитивных прикидок не было. Ага, в цифросексуализме замечен не был :-) RVK пишет: В 1940 победил не Рузвельт а Уилки, например. А прикидки где, хотя бы примитивные? :-) И опять же: кто под кем - нипанятна. RVK пишет: А кто их сейчас кошмарит? Аль каида и ИРА. В чем проблема? В эффективности. Государство с этой ролью справляется в разы лучше, чем шайка горлопанов.
RVK: Madmax1975 пишет: А, то есть Вам подавай сдачу врагу полстраны и миллионые потери? Меня вполне устроит аналог западного фронта ПМВ. Madmax1975 пишет: Это наше ноу-хау, аналогов нету. Сразу вспомнилась вторая пуническая. Madmax1975 пишет: Когда воюем и платим за патроны - это одна ситуация. Когда только воюем - совсем другая. И третья ситуация когда кто-то за кого-то воюет. Патроны вместо жизней. Madmax1975 пишет: А прикидки где, хотя бы примитивные? А какие тут прикидки? Это вариант развития событий, достаточно реальный, демократия и выборы всё таки. Madmax1975 пишет: И опять же: кто под кем - нипанятна. Государство управляется крупными капиталистами. Madmax1975 пишет: Государство с этой ролью справляется в разы лучше, И я о том же! Разве аль каида сама появилась и Бен Ладана никто не учил? С ИРА тоже не всё ясно. Намёк понятен?
Ostwind: RVK пишет: Ну я же специально написал: реально сражались и вторая половина 1941 года! Англичане, вроде-бы, реально сражались. Разве нет?
Ostwind: Хэлдир пишет: А разница между "батальон" и "дивизия" для вас существует? Существует, но не настолько существенная. Хэлдир пишет: "Раз дощечка, два дощечка - будет лесенка". Тут победа в сражении, там победа в сражении - вот так войны и выигрываются. Один умный немец по имени Эрих фон Манштейн написал книгу "Утерянные победы". В этой книге он описал массу выигранных германской армией сражений...
Ostwind: RVK пишет: Это я к тому, что за такой срок возможны всякие политические неожиданности, например, помощь СССР от третьих стран (США и Великобритании) - дабы поддержать русских ресурсами и они подольше с немцами убивали бы друг друга. Без войны на море, без стратегических бомбардировок, без второстепенных ТВД, без второго фронта, без ленд-лиза... ИМХО, сомнительно как-то, что такая поддержка могла-бы спасти СССР в войне против такого противника, как Германия...
marat: гость пишет: Мурманск, Архан-к, Одесса и Севастополь -в безопасности. Войска ЛенВО ок.20 див идут в Прибалтику. Питер в безопасности(возм-о 5-10див на Смоленск). ОдВО ок.20див удар во фланг ГрА "Юг". Киев в безопасности. Никого не интересуют намерения - интересуют возможности. Могли финны и румыны выступить на стороне Германии или воспользоваться ситуацией для решения своих проблем - могли. Значит войска снимать с границы с ними никто не будет, если не случится звиздец на фронте с Германией и обстановка вынудит это сделать. К примеру десант на Питер немцы в 1914 г не высаживали, но 6-ю армию русские держали для обороны берегов залива, румыны были нейтральны(более того, в 1916 г выступили на стороне России), но 7-ю армию в ОдВО русские держали. Madmax1975 пишет: Русским против европейских армий это практически никогда не удавалось, увы. Хм, если понимать людские потери - это одно, а если территориальные - то в 18-19 веках вполне себе побеждали. Но это частности - просто поэтому нашим противникам и не помогали. гость пишет: Мои цифры и факты против вас. В 1942 у ИВС 130 млн населения 6.5млн Действ Армия, у АГ 65млн(совет. оккупир. террит) в ДА нет никого. Полиция, каратели, вспомогательные части, войска охраны тыла - вот сферы использования коллаборационистов из советских граждан. У нас также использовали мобилизованных на этих должностях. Т.е. в противном случае Германии придется использовать своих граждан для этих целей. Madmax1975 пишет: Она, она. "Вернете, если останется". Это ни разу не аренда. И не заем. И даже не безвозмездное пользование. Ни фига. Получите, если будете сражаться против нашего/вашего в данный момент/ врага(оплата жизнью своих граждан). RVK пишет: Меня вполне устроит аналог западного фронта ПМВ. Не строго говоря нечто похожее было - 50-60 второстепенных и третьеразрядных дививзий немцы держали на Западе и оккупированных территориях. А две аж активно воевали с англичанами в пустыне. Так же флот и авиация. Ostwind пишет: Без войны на море, без стратегических бомбардировок, без второстепенных ТВД, без второго фронта, без ленд-лиза... ИМХО, сомнительно как-то, что такая поддержка могла-бы спасти СССР в войне против такого противника, как Германия... В общем-то да, если бы немцы могли сосредоточиться только на СССР...
RVK: Ostwind пишет: Англичане, вроде-бы, реально сражались. Разве нет? Во второй половине 1941 года? Мне кажется что не совсем. Ostwind пишет: ИМХО, сомнительно как-то, что такая поддержка могла-бы спасти СССР в войне против такого противника, как Германия... Я не писал спасти, я писал продлить агонию подольше, чтобы Германия и СССР подольше воевали друг с другом. marat пишет: Не строго говоря нечто похожее было - 50-60 второстепенных и третьеразрядных дививзий немцы держали на Западе и оккупированных территориях. Это почти один в один совпадает с этим: marat пишет: Значит войска снимать с границы с ними никто не будет, если не случится звиздец на фронте с Германией и обстановка вынудит это сделать. К примеру десант на Питер немцы в 1914 г не высаживали, но 6-ю армию русские держали для обороны берегов залива, румыны были нейтральны(более того, в 1916 г выступили на стороне России), но 7-ю армию в ОдВО русские держали. Согласны? marat пишет: В общем-то да, если бы немцы могли сосредоточиться только на СССР... Вопрос только будет ли такой вариант выгоден другим крупным игрокам и пойдут ли они на это, или на какое-либо вмешательство в конфликт.
Madmax1975: RVK пишет: Меня вполне устроит аналог западного фронта ПМВ. Что характерно - тов. Сталин тоже был не против. Но союзники его подвели - прихлопнули западный фронт слишком рано (да, это я про немцев). Немцы во 2МВ добились больших успехов в ликвидации ситуации двоефронтия, чем в 1МВ. 1941 - он неизбежно на паузе. Французы нокаутированы, англичане в нокдауне, янки вне игры. Некому воссоздавать линию сухопутного фронта в 1941. Как ни крути. Однако война - это не только сухопутный фронт. RVK пишет: Сразу вспомнилась вторая пуническая. Вторая пуническая и миллионные потери? Я знал, что правду от нас скрывают! RVK пишет: И третья ситуация когда кто-то за кого-то воюет. Патроны вместо жизней. Идеал. RVK пишет: А какие тут прикидки? Социология: опросы там, праймериз и все такое. RVK пишет: Государство управляется крупными капиталистами. Капиталисты ставят задачи. Управляется государство бюрократами. RVK пишет: Намёк понятен? Почти. Неясно вот что: зачем отказываться от возможности давить по двум каналам сразу: и через ИРА, и через Германию? RVK пишет: Вопрос только будет ли такой вариант выгоден другим крупным игрокам и пойдут ли они на это, или на какое-либо вмешательство в конфликт. А это пусть режиссер решает.
Madmax1975: marat пишет: Ни фига. Получите, если будете сражаться против нашего/вашего в данный момент/ врага(оплата жизнью своих граждан). Мы уже воюем.
RVK: Madmax1975 пишет: Но союзники его подвели - прихлопнули западный фронт слишком рано (да, это я про немцев). Когда это немцы успели сделаться союзниками СССР? Madmax1975 пишет: Однако война - это не только сухопутный фронт. Если это большая европейская война, то сухопутный фронт будет наиглавнейшим. Madmax1975 пишет: Вторая пуническая и миллионные потери? Я писал про миллионные потери во второй пунической? Где? Я имел ввиду потери в процентном отношении, я встречал оценки в 50% безвозвартных потерь к числу годных к военной службе. Madmax1975 пишет: Почти. Неясно вот что: зачем отказываться от возможности давить по двум каналам сразу: и через ИРА, и через Германию? Зачем сразу отказываться, будет более благоприятная ситуация, для давления, к тому каналу вернутся.
гость: Уважаемый Cat. Вы пишете 25-30 див в 1-ой волне. План ЗЕЕЛЕВЕ в 1-ом эшелоне 13 див(вс 38) 2-ой вариант -9 (при 24 див). 1944 г. ОВЕРЛОРД-5пд и 3вдд (при 39 див). Цифры 8 и 9 почти совпадают. А если 10 дней по 3 див-и по воздуху?
гость: Уважаемый Диоген. Вам очевидно ,что АГ в1941 войну не выиграет. А мне очевидно , что выиграет. Ваши аргументы меня не убеждают. Тотальную войну начал ИВС в 1941, а АГ- только в 1943. Если бы АГ начал ее в 1941 (еще лучше в 1940), то имел бы больше танков, самол, дивизий. Вы сами писали, что Мос и Лен-д АГ мог захватить. Потом вышел бы на Волгу, а там уж и до Урала недалеко. От границы до Смоленска 650 км . См-к занят 16 июля. 1000км до Волги и еще 700- до Урала. Лучшие силы РККА погибли на Границе, т. е. дальше должно быть легче. Т. е. еще 3-4месяца и Гудериан в Танкограде. Если бы АГ не послал его на Киев(500км на юг и обратно еще 500), то он прошел бы 700 км до В0лги до начала зимы. Зачем воевать 36 мес и нести потери и расходы, если можно окончить за 4? В 1944 в вермахт 16-летних начали призывать. В 1942 АГ мог уже производить на оккупир. террит-х танки Т-34, самолеты, подлодки. США, Англия производили все больше оружия и увеличивали Ленд Лиз. В 1944 АГ хана. Надо в1941 в крайнем случае в 1942 побеждать.
Seawolf: гость пишет: От границы до Смоленска 650 км . См-к занят 16 июля. 1000км до Волги и еще 700- до Урала. Лучшие силы РККА погибли на Границе, т. е. дальше должно быть легче. Т. е. еще 3-4месяца и Гудериан в Танкограде. Если бы АГ не послал его на Киев(500км на юг и обратно еще 500), то он прошел бы 700 км до В0лги до начала зимы. Зачем воевать 36 мес и нести потери и расходы, если можно окончить за 4? Зачем немцам идти ва-банк, когда "и так неплохо получается"?
Madmax1975: RVK пишет: Когда это немцы успели сделаться союзниками СССР? У нас тут этому вопросу была посвящена то ли специальная тема, то ли пара оборотов темы про Финляндию. Там много чего говорилось, все не воспроизведу. Если говорить только о времени - то скорее всего с момента совместной оккупации Польши. RVK пишет: Если это большая европейская война, то сухопутный фронт будет наиглавнейшим. Не факт. Коль скоро мы тут упоминаем и пунические войны тоже, то вот пример обратного - первая пуническая. Основное содержание - борьба на море. Война вполне европейская и довольно большая. Избиение Сербии - воздух онли. Так что не факт. RVK пишет: Я писал про миллионные потери во второй пунической? Не Вы, а я :-) RVK пишет: Я имел ввиду потери в процентном отношении, я встречал оценки в 50% безвозвартных потерь к числу годных к военной службе. Тогда были негодные? :-) На самом деле пример Ваш хорош. Одно смущает - все-таки со второй пунической до 1941 года много веков прошло, можно уже было научиться и не повторять ошибок предков? RVK пишет: к тому каналу вернутся Да как же они к нему вернутся, если последний русский убил последнего немца и умер сам?
Madmax1975: гость пишет: Тотальную войну начал ИВС в 1941, а АГ- только в 1943. Если бы АГ начал ее в 1941 (еще лучше в 1940), то имел бы больше танков, самол, дивизий. С какого перепугу Аде начинать тоталенкриг в 1940, если во врагах у него - слабый до неприличия СССР? Какая вообще может быть война один на один в 1940 году? Я совсем запутался в Вашем сценарии.
Ostwind: RVK пишет: Во второй половине 1941 года? Мне кажется что не совсем. Для них основная угроза была несколько иного типа. Но тоже вполне серьёзная.
Kinhito: Забавная Арихметика. Как не выпячивай - у Америки всё-равно больше. А вот - что бы не было обидно - не лучше ль сравнить потенциал Германии+СССР+Японии vs. ВБр+США. Франузы и итальянцы пусть остнутся нейтралами. А?
Диоген: Kinhito пишет: А вот - что бы не было обидно - не лучше ль сравнить потенциал Германии+СССР+Японии vs. ВБр+США. Франузы и итальянцы пусть остнутся нейтралами. А? Британия+США - больше половины мирового промышленного и военного потенциала. Флот Британия+США - три четверти мирового. Коалиции Германии+СССР+Японии ничего не светит.
O'Bu: Диоген пишет: Коалиции Германии+СССР+Японии ничего не светит. С чего бы? Она на раз выносит англосаксов в западное полушарие (разве только при нейтралитете Франции может остаться Взлётная полоса № 1), и пускай там бултыхаются со своим флотом. Обратно у них получится вернуться, только мостя себе дорогу ядрёнбатонами. Тема отдельной ветки на самом деле заслуживает, вот после Нового года можно будет расслабиться/отвлечься, тогда и пообсуждаем. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Диоген пишет: Британия+США - больше половины мирового промышленного и военного потенциала. Кроме железа нужны люди.
гость: Уважаемый Seawolf. Лучшее- враг хорошего. Зачем иметь "неплохо" , если есть возможность для ВЕЛИКОЛЕПНО. Захват Киева и Харькова- неплохо , а Мос-ы и Лен-да -лучше , а Баку , Ташкент, Казань и Самара ЕЩЕ лучше(+ ослабление сил врага). А Пермь и Челябинск еще и т.д. А на горизонте АГ уже светилась война с США(+Англия). Т.е. в идеале лучше кончить ИВСа в 1941. И использовать его ресурсы против Запада.
Madmax1975: гость пишет: в идеале лучше кончить ИВСа в 1941. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Диоген: O'Bu пишет: Она на раз выносит англосаксов в западное полушарие Чем? Как Вы собрались захватывать хотя бы Британские острова при абсолютном господстве на море флотов США и Британии? O'Bu пишет: и пускай там бултыхаются со своим флотом Это значит, что все ресурсы британских колоний и стран содружества Вы оставляете Британии и США. Весьма опрометчиво. O'Bu пишет: Обратно у них получится вернуться, только мостя себе дорогу ядрёнбатонами Вы чересчур преувеличиваете экономическую мощь СССР, явно отводя ему роль гегемона в потенциальном союзе СС+Г+Я. Madmax1975 пишет: Кроме железа нужны люди. О производительности и качестве труда британских и американских рабочих даже немцы могли только мечтать. К примеру, производство "Спитфайра" в Германии наладить было невозможно, даже если передать туда весь комплект конструкторской и технологической документаций. А американцы во время WWII каждый месяц вводили в строй по одному ударному авианосцу и одному линкору.
Madmax1975: Ув. O'Bu сделал здравое предложение насчет несмешения альтернатив. Присоединяюсь.
RVK: Madmax1975 пишет: У нас тут этому вопросу была посвящена то ли специальная тема, то ли пара оборотов темы про Финляндию. Там много чего говорилось, все не воспроизведу. Если говорить только о времени - то скорее всего с момента совместной оккупации Польши. В этом я с Вами принципиально не согласен, ну да ладно. Этот вопрос в данном обсуждении не принципиален. Опустим. Madmax1975 пишет: Коль скоро мы тут упоминаем и пунические войны тоже, то вот пример обратного - первая пуническая. Основное содержание - борьба на море. Пуническиую я привел только как пример потерь. Это война за Средиземное море и фактически за господство во всей тогдашней вселенной - средиземноморье. А что ПМВ, что ВМВ вращаются в основном вокруг господства на европейском континенте. Madmax1975 пишет: Одно смущает - все-таки со второй пунической до 1941 года много веков прошло, можно уже было научиться и не повторять ошибок предков? Это все очень хотят. Но увы и ах... Madmax1975 пишет: Да как же они к нему вернутся, если последний русский убил последнего немца и умер сам? Вы это прям буквально понимаете?
RVK: Диоген пишет: Чем? Как Вы собрались захватывать хотя бы Британские острова при абсолютном господстве на море флотов США и Британии? А что в английском канале у флота есть шанс при господстве в небе береговой авиации? Диоген пишет: Вы чересчур преувеличиваете экономическую мощь СССР, явно отводя ему роль гегемона в потенциальном союзе СС+Г+Я. Если у англосаксов флот, то Япония из этой коалиции выпадает. Остаются СССР и Германия против США и Великобритании. Т.е. иносказательно сухопутный европейский лев против антлантического кашалота. Может быть пат на определенное время? СССР и Германия (на мой вгляд почти равные союзники) господствуют в Евразии, США и Великобритания (из колоний, острова пали) на океане и америках. Как то так.
Kinhito: ОК, потом - так потом... Хотя замечу - что Флот - дело наживное, но - гораздо быстрее теряемое. А без Флота придётся Черчиллю в Канаду переезжать. Далее - остаётся либо Война в Африке, либо сразу Пат. Впрочем - с потерей Британии, вероятно никакой ФДР не сможет объяснить американцам смысл продолжения войны...
гость: Уважаемый Kinhito. Зачем резко менять РИ. Пусть будет, как было. Франция захвачена, Италия шакалит(т.е. я хотел сказать -верно исполняет долг перед союзником). У ИВСа текут слюнки. АГ торжественно предлагает проливы(не свое, не жалко). Взамен- помощь в десанте в Англию. Самолеты, подлодки ,торп. катера и т.д. У Франко тоже разыгрывается аппетит, Япония перед презид. выборами в США делает ФДР маленький подарок. 6 на 1. Петен решает, что Черч-ю капут и вступает в клуб победителей. Классический снежный ком или принцип домино. Жаркие страсти при дележе награбленного. Возможны и потасовки.
Диоген: RVK пишет: А что в английском канале у флота есть шанс при господстве в небе береговой авиации? Заметьте, в предложенном варианте Франция остается нейтральной. С какого берега летает немецкая береговая авиация? RVK пишет: Может быть пат на определенное время? Может. RVK пишет: острова пали Острова держатся. При нейтральной Франции и господстве на море флотов Британии и США десант на Острова - особо извращенная форма самоубийства. Kinhito пишет: Флот - дело наживное Скорость наживы зависит от мощности экономики. Kinhito пишет: но - гораздо быстрее теряемое При "производительности" американских верфей один линкор и один ударный авианосец в месяц даже размен 1:1 невероятно выгоден. У СС+Г+Я материал заканчивается значительно быстрее. Kinhito пишет: А без Флота придётся Черчиллю в Канаду переезжать А Флот остается у ВБ+США, а СС+Я+Г остаются без флота.
Диоген: гость пишет: У ИВСа текут слюнки. АГ торжественно предлагает проливы(не свое, не жалко). Вы только что подарили ИВСу контроль над всей ближневосточной нефтью - следовательно, возможность дергать АГ за яйца, когда это захочется ИВСу.
RVK: Диоген пишет: Заметьте, в предложенном варианте Франция остается нейтральной. Помоему это не реально: Франции придется прислонится или туда или туда.
RVK: Диоген пишет: Острова держатся. При нейтральной Франции и господстве на море флотов Британии и США десант на Острова - особо извращенная форма самоубийства. А если Франция втягивается в конфликт? А лично не верю в её нейтральность в такой ситуации, это даже не от неё будет зависеть. Диоген пишет: Скорость наживы зависит от мощности экономики. Это да. Диоген пишет: А Флот остается у ВБ+США, а СС+Я+Г остаются без флота. А выше писал про льва и кошалота.
Kinhito: При "производительности" американских верфей один линкор и один ударный авианосец в месяц даже размен 1:1 невероятно выгоден. 1 линкор на одну ПЛ? 1 авианосец на один бомбер? Да хоть на дюжину... В моей Альтернативе Хитлер убит, у власти Гёринг. Рулит Люфтваффе - и ответ, соответственно не зеркальный. К 1943-44 у Германии есть адекватные средства для уничтожения Флота. Помоему это не реально: Франции придется прислонится или туда или туда. Пурки бы не па? Франция немножко отступает в амбициях и - остаётся нейтральной. Хм... кстати - сепаратисты Квебека требуют выхода Канады из войны.
полная версия страницы