Форум » Военная альтернатива » СССР присоединяется к странам Оси - что дальше? » Ответить
СССР присоединяется к странам Оси - что дальше?
O'Bu: Не корысти ради, а токмо во исполнение данного в другой ветке перед Новым годом обещания. Чтобы конкретизировать - не совсем уж фантастический случай с нейтральной Францией, а конкретная точка бифуркации - на переговорах ноября 1940 года Молотов таки находит с Гитлером консенсус. Что будет дальше? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ответов - 30
Диоген: O'Bu пишет: Что будет дальше? Дальше - выборы нового канцлера Германии и нового Первого секретаря ВКП (б).
Kinhito: На самом деле ситуация развивается по другому: PoD'ом A2WW является гибель Хитлера и группы товарищей 8.11.1939 в Мюнхене. Далее следует период Перемирия с Переговорами о Мире. Советско-финской войны в реально-исторические сроки нет. После смерти Чемберлена новый ПМ Британии Черчилль форсирует исполнение обещанного Каролю - посылает ЭК в Румынию. Французы тоже посылают небольшой контингент. Это провоцирует возобновление 2МВ. Естесвенно, в такой ситуации Сталин не может остаться в стороне - следуют тайные договорённости Германии, Болгарии, Венгрии и СССР. В ответ на вторжение в Румынию англо-французская авиация бомбит Баку, Батуми и Плоешти. Таким образом СССР опять оказывается de facto союзником Германии. Франция, которой не нравится перспектива возобновления войны на Западном фронте, выходит из игры.
Kinhito: Пока не ясен вопрос с США - когда ФДРу удастся втянуть страну в войну? Ясно, однако, что когда Америка вступит, Оси и СССР непоздоровится...
Madmax1975: Диоген пишет: Дальше - выборы нового канцлера Германии и нового Первого секретаря ВКП (б). Почему?
Madmax1975: Kinhito пишет: когда Америка вступит А вступит ли? Бодаться со всей Евразией - это вовсе не то же самое, что победить одну Германию.
Диоген: Madmax1975 пишет: Почему? Потому что эти двое в ноябре 1940-го ни о чем договориться не могли. Для успеха переговоров нужно, чтобы у власти в Германии и ССе стояли совсем другие люди. Но тогда, скорее всего, не будет ни ноябрьских переговоров, ни Оси...
marat: Kinhito пишет: Ясно, однако, что когда Америка вступит, Оси и СССР непоздоровится... Как бы не очевидно - СССР строит три линкора типа "Советский Союз", Германия достраивает "Тирпиц", Япония четыре линкора типа "Ямато" против 8 линкоров у СШа(типов "Саут Дакота" и "Айова"). Т.е. промышленные возможности примерно равны.
Диоген: marat пишет: Как бы не очевидно - СССР строит три линкора типа "Советский Союз" ... Т.е. промышленные возможности примерно равны. М-да, тут уж не знаешь - смеяться или плакать от таких постов таких знатоков...
Madmax1975: marat пишет: СССР строит три линкора типа "Советский Союз" А чего мелочиться? Давайте сразу десяток, а? Нет, в топку десяток, гулять так гулять - полтинник. Намахнем?
Kinhito: А вступит ли? Бодаться со всей Евразией - это вовсе не то же самое, что победить одну Германию. Во-первых - не со всей Евразией а полдюжиной Диктатур, совместный промышленный потенциал которых уступает таковому одних Штатов. Кроме того - Британию тоже со счетов сбрасывать опрометчиво. СССР строит три линкора типа "Советский Союз" Нуну...
Диоген: Madmax1975 пишет: А чего мелочиться? Давайте сразу десяток, а? Нет, в топку десяток, гулять так гулять - полтинник. Намахнем? Это Вы уже перебрали. Тридцать. Пятнадцать линкоров и пятнадцать линейных крейсеров, как и предусматривала программа строительства Большого флота.
Kinhito: На самом деле - есть идея, что с помощью Германии, которая после "Тирпица" откажется от строительства больших кораблей, "СовСоюз" будет таки построен. Но - вряд ли ранее 1944... Война, наверное продлится года до 1947 - так что - у корабля есть шанс поучаствовать.... :)
Диоген: Kinhito пишет: "СовСоюз" будет таки построен. Но - вряд ли ранее 1944... Судя по монографии Васильева - не ранее 1947-го, при условии отсутствия войны.
Kinhito: Полагаю - многие проблемы могут быть решены с помощью немецких инженеров и предприятий. Небесплатно, конечно, но - их опыт нужно использовать. В конце-концов если СССР втягивается в войну с англосаксами - советской линкор - в помощь Кригсмарине.
Seawolf: Kinhito пишет: что с помощью Германии, которая после "Тирпица" откажется от строительства больших кораблей, Не факт. У немцев после "Тирпитца" были монстроподобные проекты плана "Z", сопоставимые с "Советским Союзом". Их к 1948 году предполагалось иметь 6 штук +2 типа "Бисмарк" +2 типа "Гнейзенау", итого 10 полноценных ЛК. Первый "гросскампшифф" по плану "Z" был заложен уже весной 1939 года. Если бы их не пустили на слом, то ориентировочно первых можно было ждать спуска на воду году к 42-43-му.
marat: Madmax1975 пишет: А чего мелочиться? Давайте сразу десяток, а? Нет, в топку десяток, гулять так гулять - полтинник. Намахнем? Т.е. вы утверждаете, что СССР не строил три линкора и два тяжелых крейсера? И в случае оси Берлин-Москва-Токио не мог их достроить? Свертывание программы судостроения произошло совсем в других условиях от предлагаемых - зачем СССР еще более мощные сухопутные войска, когда Германия и Япония(основные сухопутные противники) в союзниках? Диоген пишет: М-да, тут уж не знаешь - смеяться или плакать от таких постов таких знатоков... Так вы просветитесь, тогда может и определитесь что же вам делать. Диоген пишет: Это Вы уже перебрали. Тридцать. Пятнадцать линкоров и пятнадцать линейных крейсеров, как и предусматривала программа строительства Большого флота. Спишем на посленовогодние праздники - люди с бодуна не могут отличить планов от реального строительства, прерванного приближающейся войной с Германией, которая в предложенной альтернатива - союзник. Диоген пишет: Судя по монографии Васильева - не ранее 1947-го, при условии отсутствия войны. А с чего некоторые решили, что в случае оси Берлин-Москва-Токио события будут развиваться как в реале? Немцы могут переключиться на строительство флота, СССР тоже не нужно увеличивать сухопутную армию - можно спокойно достраивать заложенные корабли, при технической помощи немцев(поставки Круппом 381-мм орудий на Кронштадт и Севастополь, поставки брони и подшипников, оборудования странами Европы на линкоры типа Советский Союз). Или нафиг рассматривать эту ось, если участники будут действовать в собственных интересах, опасаясь друг друга? Тогда как в реале - Барбаросса и т.д. Диоген пишет: Судя по монографии Васильева - не ранее 1947-го, при условии отсутствия войны. Так и война будет совсем другая - на море. Есть сомнения, что наличных сил СССР и Германии не хватит для выноса англичан из Ближнего Востока, Ирана и арабского полуострова, Египта и Индии?
Диоген: marat пишет: Так вы просветитесь, тогда может и определитесь что же вам делать. Я уже просветился, г-н marat, а потому по вашей фразе "можно спокойно достраивать заложенные корабли, при технической помощи немцев" вижу, что вы о существовании этой монографии даже не подозреваете. Скачайте, благо она есть в сети, прочитайте, и только после этого выдвигайте смелые альтернативы о "достройке в СССР трех линкоров и двух тяжелых крейсеров" разом.
marat: Диоген пишет: Я уже просветился, г-н marat, а потому по вашей фразе "можно спокойно достраивать заложенные корабли, при технической помощи немцев" вижу, что вы о существовании этой монографии даже не подозреваете. Скачайте, благо она есть в сети, прочитайте, и только после этого выдвигайте смелые альтернативы о "достройке в СССР трех линкоров и двух тяжелых крейсеров" разом. Гы-гы. Не интернетом единым жив человек. Есть она у меня в бумажном виде, как раз перечитывал. Ну так вот поделитесь, какие же непреодолимые препятствия встают перед СССР при достройке 5 тяжелых кораблей с учетом технической помощи Германии?
Диоген: marat пишет: Гы-гы. Ха-ха.
shutt: Тарантино нервно курит...
marat: Диоген пишет: Ха-ха. То есть привести непреодолимые препятствия к постройке линкоров в СССР вы не в состоянии. Ожидаемо.
Диоген: marat пишет: То есть привести непреодолимые препятствия к постройке линкоров в СССР вы не в состоянии. Почему же не в состоянии? Очень даже в состоянии. Упомянутая мною монография, страницы 81, 105-107. Только если вы до сих пор не поняли, то и теперь вряд ли поймете.
marat: Диоген пишет: Почему же не в состоянии? Очень даже в состоянии. Упомянутая мною монография, страницы 81, 105-107. Только если вы до сих пор не поняли, то и теперь вряд ли поймете. Угу, чукча писатель - понять, что приведены сложности СССР в РИ, а предлагается союз Берлин-Москва-Япония вы не в состоянии. Даже в условиях отстутствия такого союза Крупп соглашался поставлять броню в СССР, пусть худшего качества. Что помешает ему поставлять броню по ТУ для германского флота при наличии такого союза? Вера в непримиримость нацизма и коммунизма? Ну так это нужно было обсуждать в рамках возможности союза, а не возможности постройки СССР линкоров при наличии такого союза. Трудности были, они преодолевались(закупки оборудования, расширение и реконструкция заводов, заказ части оборудования и изделий в Европе) и отсутствие войны между Германией и СССР дает основания полагать, что будут преодолены. Тем более, что основной упор придется делать на строительство флота. И я ни где не утверждал, что корабли будут построены к определенному сроку. Было сказано - строятся и при отсутствии в Германии судостроительной программы по линейным кораблям(достраивается Тирпиц) ничто не мешает мощности Германии бросить на достройку советских линкоров. Ну или Германия достраивает "Тирпиц" и закладывает еще 4 линкора "Н" (тогда будет 6 германских(Бисмарк+Тирпиц+4 Н) + 4 японских(Ямато, Мусаси, Синано и без названия) против 10 американских).
marat: Диоген пишет: Кто такой marat, я уже понял. Вот и чудненько. Осталось понять, что препятствия на с. 81, 105-107 не являлись непреодолимыми. Для справки: 1. Валы заказаны в Голландии 2. Турбины заказаны и получены из Швейцарии 3. Артиллерию(для тяжелых и легких крейсеров) и броню был готов поставлять Крупп даже в реале. 4. Оборудование для изготовления брони(прокат листов) закупалось в Германии 5. Заводы модернизировались и расширялись
Диоген: marat пишет: Осталось понять, что препятствия на с. 81, 105-107 не являлись непреодолимыми. Являлись, к вашему огорчению. И главное препятствие - отсутствие брони на постройку даже одного линкора, а не то что 3 ЛК + 2 ЛКР.
amyatishkin: Диоген пишет: Являлись, к вашему огорчению. И главное препятствие - отсутствие брони на постройку даже одного линкора, а не то что 3 ЛК + 2 ЛКР. Т.е. отсутствие у вас дома коровы - непреодолимое препятствие для кормления детишек молочком.
marat: Диоген пишет: Являлись, к вашему огорчению. И главное препятствие - отсутствие брони на постройку даже одного линкора, а не то что 3 ЛК + 2 ЛКР. Один вопрос - на какую дату? Второй вопрос - Германия принципиально не продаст союзнику броню?
Kinhito: Полагаю - продаст... когда убедится, что СССР - союзник.
Диоген: marat пишет: Один вопрос - на какую дату? Ну прочтите имеющуюся у вас монографию. Там есть дата. marat пишет: Второй вопрос - Германия принципиально не продаст союзнику броню? Опять же прочтите в монографии, какую броню Германию была готова продавать союзнику. amyatishkin пишет: Т.е. отсутствие у вас дома коровы - непреодолимое препятствие для кормления детишек молочком. Да, если больше никто вам молочко не продаст. Вот как ССу отказывались продавать корабельную броню.
гос: Быстренько проводим десантик в Англию. Люфтваффе и сталинские соколы топят английский флот. Строить линкоры долго, дорого и бесполезно. ВСЕ решит авиация.
полная версия страницы