Форум » Военная альтернатива » Перспективы войны на море » Ответить
Перспективы войны на море
Seawolf: По мотивам последних страниц Мог ли Гитлер победить Сталина Собственно, сабж. Что строить, какие операции возможно проводить, что сделать, что не делать, варианты развития событий и их осуществимость.
абв: Штаб Кригсмарине планировал переоборудовать в КРВ 26 транспортов(фактически 10). 60 дней срок переоборудования судна.
Seawolf: абв пишет: Штаб Кригсмарине планировал переоборудовать в КРВ 26 транспортов(фактически 10). 60 дней срок переоборудования судна. Хорошая импровизация боевых кораблей.
абв: Некоторые КРВ потопили больше судов, чем Шеер или Шпее, Хиппер и т.д. А вот если бы Цеппелин вышел в море с Бисмарком, то они наверно неплохо бы поохотились. Цеппелин потопил бы 50 судов, а Бисмарк-10, потому , что дальнобойность самолета 300-500 км, а пушки 15-20 км. Как вы считаете, Seawolf?
Krysa: абв пишет: А вот если бы Цеппелин вышел в море с Бисмарком, то они наверно неплохо бы поохотились. Цеппелин потопил бы 50 судов, а Бисмарк-10Этот недомерок лег бы на дно вместе с "Бисмарком"...И шансов успеть у него было "0"
Seawolf: абв пишет: Некоторые КРВ потопили больше судов, чем Шеер или Шпее, Хиппер и т.д. Ну, дурное дело не хитрое. Лупцевать безоружных "торгашей" можно было и из 88-мм систем. А уж из 15-см(149.1мм действительный) тем более. абв пишет: А вот если бы Цеппелин вышел в море с Бисмарком, то они наверно неплохо бы поохотились. Думаю, да. Вообще, если бы немцы хотя бы на 20% выполняли бы свой план "Z" по тяжёлым(с КРТ) кораблям, англичанам пришлось бы тяжелее.
Krysa: Seawolf пишет: А уж из 155-мм тем более.149мм....Французских трофейных у них еще не было...
абв: Ну зачем так сразу- лег. Шеер, Хиппер, Шарнхорст и Гнейзенау почему- то месяцами плавали. Пусть и этот немножко потанцует. Интересно какие будут результаты. Кстати, Krysa, имя убийцы- в студию. Илластриес, Формидебл- повреждены, а ЛК его не догонят. Викториес- первый раз вышел в море. В первом же конвое было бы 40-50 судов, сколько потопили бы? О том, что Принс оф Уэлс немецкие летчики могли потопить(или серьезно повредить- Бисмарк бы добил инвалида) тоже можно подискутировать. И почему вы так низко оцениваете его шансы? Конкретные причины. Атаку торпедоносцев, которая погубила Бисмарк в РИ, Цеппелин бы отбил. Ойген тоже может помочь в потоплении транспортов. Да и подлодки помогали бы.
Krysa: абв пишет: Krysa, имя убийцы- в студию. Илластриес, Формидебл- повреждены, а ЛК его не догонят. Викториес- первый раз вышел в море. Еси у Вас недостроенный АВ вышел в море,то май бе Формидабл и Илластриес успеют отремонтировать? Наличие АВ у противника прибавит приоритета ремонту. абв пишет: Атаку торпедоносцев, которая погубила Бисмарк в РИ, Цеппелин бы отбил. Ага...Bf-109T.которые еще на заводе стоят...
абв: Англия 1940-1941 по АВ- это ПОЧТИ нуль. Истребители и торпедоносцы плохие, АВ- мало и качество плохое. Т. е. бери голыми руками. Вот я и беру. С 1 хорошим АВ на всю Атлантику много не навоюешь. Все спорные моменты -в пользу АИ, чтобы увидеть максимальный эффект. А вы , Кrysa, хотите его уменьшить с помощью АИ. Вот и будет нулевая АИ. Никакого интереса. Формидебл получил повреждение в время рейда Бисмарка, т.е. он отпадает. Илластриес ремонтировали почти год-до 1942. Кстати они оба повреждены германской авиацией на Средиземном море, т.е. наиболее реальная АИ- потопление обоих(добить надо было). Учитывая то, что в АИ немцы уделяют значительно больше внимания морской и АВ авиации, т.е. больше пилотов и самолетов, чем в РИ было, то вполне реально добить инвалидов. Кстати после отражения удара АВ Арк-Роял, Цеппелин мог ударить и сам- и 1-й в мире бой АВ заканчивается германской победой. В РИ Викториес встретил подлодку без торпед и мог легко быть потоплен.(В АИ подлодка получит торпеды от германской эскадры- в последнюю минуту естественно). ЛК тоже напоролся на эту же пл. Считаем английские потери-5ЛК(2 поврежденных у Крита мы тоже добиваем+Худ, Принс оф Уэлс, Кинг) 4АВ(Арк-Роял, Формидебл, Викториес и Илластриес-этот в январе 1941) Англинчанка больше не гадит. Удача оказалась на стороне немцев. Французы, японцы, итальянцы, испанцы, русские немного радуются. И ирландцы тоже.
Seawolf: А у меня более приземлённая альтернатива: В 1940-м Оси захватывают Мальту и Гибралтар. Немцы укрепляются в этих опорных пунктах: базы ПЛ и надводных кораблей, береговая артиллерия вплоть до 406-мм, авиабазы, всё как полагается [img src=/gif/smk/sm52.gif] . Испания вступает в войну на стороне Оси. Опоры "моста" Гибралтар-Мальта-Александрия подпилены, и, чтобы доставить подкрепления из метрополии, придётся огибать Африку - путь явно не ближний. Т.о. снабжение английских войск, воюющих в Африке, будет серьёзно затруднено, снабжение войск Оси - наоборот улучшается. Так что оттуда можно замахнуться на Ближний Восток, а там и Индия не за горами [img src=/gif/smk/sm52.gif] . Имхо, для 1940-41 годов это более реально, нежели построить "с кондачка" полдесятка АВ и найти к ним мегаобученных пилотов.
Krysa: Seawolf пишет: Имхо, для 1940-41 годов это более реально, нежели построить "с кондачка" полдесятка АВ и найти к ним мегаобученных пилотов. Три проблемы- 1)как высадится на Мальту(ИМХО-решаемо) 2)Как захватить Гибралтар?(Франко послал) 3)Как аставить немецки политиков отказатся от Альбионса?
petrovich: Seawolf пишет: В 1940-м Оси захватывают Мальту и Гибралтар. А можно таймлайн - когда и как? Испания вступает в войну на стороне Оси. Это должно было бы предшествовать захвату Скалы. Вот только Франко особо в бой не рвался. Опоры "моста" Гибралтар-Мальта-Александрия подпилены, и, чтобы доставить подкрепления из метрополии, придётся огибать Африку - путь явно не ближний. Т.о. снабжение английских войск, воюющих в Африке, будет серьёзно затруднено, снабжение войск Оси - наоборот улучшается. И чем это принципиально отличается от РИ? Имхо, для 1940-41 годов это более реально, нежели построить "с кондачка" полдесятка АВ и найти к ним мегаобученных пилотов. Да пожалуй что столь же мало реально.
Seawolf: petrovich пишет: А можно таймлайн - когда и как? Мальту в 1940-м, после Франции, захватить более чем реально. Силы в то время там были не особо большие, из авиации, насколько помню - 4 самолёта. Это уже потом англичане с Острова подвезли туда войск и техники. И даже несколько странно, что к идее захвата Мальты пришли только к 1942 году. Krysa пишет: 2)Как захватить Гибралтар?(Франко послал) ЕМНИП, со временем позиция Франко относительно вступления в войну на стороне Оси была всё более неопределённой. Если после Французской кампании следует оперативный захват Мальты, и усиление своих средиземноморских позиций(соответственно, ослабление английских), то шансов уговорить каудильо к совместному выступлению становилось несколько больше. petrovich пишет: И чем это принципиально отличается от РИ? Как раз-таки принципиально. В РИ Африканский корпус во многом благодаря "нетонущему авианосцу" Мальты избытками поставок не особо радовался. У англичан же перебои были только весной/летом 42-го. Захват Мальты как раз таки позволял одновременно и свои перевозки обезопасить, так и противника - усложнить как минимум.
marat: petrovich пишет: А можно таймлайн - когда и как? Вариант - с воздуха вместо Крита. Правда, придется французов попросить поделиться аэродромами на Лазурном берегу для захвата Гибралтара и итальянцев - для захвата Мальты.
HotDoc: marat пишет: Вариант - с воздуха вместо Крита. Все равно, вопрос - когда? В 1940 - малореально, т.к. в захвате Крита участвовало 500 Ju52. А к концу 1940 их примерно столько же всего и осталось после западной компании. Лишаться, в случае неудачи, всей транспортной авиации может себе позволить только авантюрист.
Диоген: HotDoc пишет: В 1940 - малореально, т.к. в захвате Крита участвовало 500 Ju52. Все-таки Мальта (246 км²) - далеко не Крит (8621 км²). Соответственно, и силы для захвата острова, и потери будут на порядок меньше.
HotDoc: Диоген пишет: Все-таки Мальта (246 км²) - далеко не Крит (8621 км²). Вы забыли, что предполагается силами ВДВ захватывать еще и Гибралтар. Там конечно площадь еще меньше, ЕМНИП 8.5км2, но и орешек этот куда более крепкий.
Диоген: HotDoc пишет: Вы забыли, что предполагается силами ВДВ захватывать Гибралтар. Зачем "силами ВДВ захватывать Гибралтар", если его проще захватить с суши?
HotDoc: Диоген пишет: Зачем "силами ВДВ захватывать Гибралтар", если его проще захватить с суши? Таковы условия задачи: marat пишет: Вариант - с воздуха вместо Крита. Правда, придется французов попросить поделиться аэродромами на Лазурном берегу для захвата Гибралтара и итальянцев - для захвата Мальты.
Hoax: Из беседы Суньера с Гитлером: Фюрер... подчеркнул, что вопрос о захвате Гибралтара уже был тщательно изучен немцами. Например, комиссия немецких офицеров-фронтовиков, тех, кто сыграл важнейшую роль в захвате главных французских и бельгийских укреплений, подобно форту Эбен Эмиль и линии Мажино, отбыла в Испанию, чтобы исследовать вопрос на месте. На основе впечатлений этой комиссии а также на основе подробных данных о Гибралтаре, которым Германия обладала ранее или получила недавно через адмирала Канариса, они пришли к выводу, что в настоящее время Гибралтар может быть захвачен с относительно незначительными потерями. Подобные методы Германия уже успешно использовала на западе. Гибралтар определенно менее приспособлен к обороне чем западные укрепления. [Казематные] пушки можно заставить замолчать легче, чем установленные под бронированными колпаками орудия линии Мажино, а открытая артиллерия Гибралтара может быть разбита еще проще. Военная помощь Германии в Испанской войне состояла бы из: 1. Немедленного уничтожения всех вражеских судов в проливах. 2. Предоставления небольшого отряда специалистов со специальным оружием, с которым завоевание Гибралтара стало бы возможно без больших кровавых жертв. Этим занялся бы небольшой отряд специально обученных саперов, оборудованных специальными приспособлениями (Scharten). Как только Гибралтар будет занят, проблему Средиземноморья можно будет считать решенной, никакой серьезной опасности французское Марокко более не будет представлять.
Диоген: HotDoc пишет: Таковы условия задачи: А если marat поставит условия использовать при штурме Берлина линкоры - будем обсуждать рытье судоходного канала от атлантического побережья Франции до Берлина? Проще переиграть условия. Гибралтар будем захватывать с суши.
Диоген: И, кстати, прежде, чем обсуждать "перспективы войны на море" для сторон, неплохо бы определиться - какие конечные цели эта война будет преследовать? Напоминаю, что развала Британской империи Гитлер вовсе не хотел.
Seawolf: Диоген пишет: какие конечные цели эта война будет преследовать? В принципе, те же самые, что и в РИ, относительно Великобритании.
Hoax: Цель простая -- принуждение Великобритании к миру.
HotDoc: Диоген пишет: А если marat поставит условия использовать при штурме Берлина линкоры - будем обсуждать рытье судоходного канала от атлантического побережья Франции до Берлина? Зачем канал? Все придумано до нас. ЕМНИП, у Ефремова линкоры были поставлены на гусеницы.
абв: Блицкриг на Средиземном море проходит быстро и легко ввиду слабости английских ВС. В июле захватим Мальту, в августе Роммель займет Суэц(2 английские дивизии в Египте- это не проблема). Муссолини получает от друга Адольфа Мальту, Египет, а позже Судан и Аден. В Палестине образуется Израиль. Франко завидует дуче и также решает вступить в войну. Гибралтарский пролив блокирован. Роммель из Египта начинает продвижение в Ирак и Иран- но это уже Азиатский блицкриг. Турция как в ПМВ становится союзником Германии.
RVK: HotDoc пишет: ЕМНИП, у Ефремова линкоры были поставлены на гусеницы. Это не там такой линкор гусеницами зайца раздавил?
BP_TOR: Seawolf пишет: ЕМНИП, со временем позиция Франко относительно вступления в войну на стороне Оси была всё более неопределённой. Если после Французской кампании следует оперативный захват Мальты, и усиление своих средиземноморских позиций(соответственно, ослабление английских), то шансов уговорить каудильо к совместному выступлению становилось несколько больше. Позиция Франко определилась нежеланием немцев удовлетворить его африканские претензии. В Вашей альтернативе они должны пойти на это...
абв: Перед десантом в Англию нужна репетиция, поэтому атакуем Мальту. 500 пилотов, уже подготовленных для ЭАВ, отдыхают в солнечной Сицилии. 500 немецких бомбардировщиков против 3-х(!) английских истребителей Гладиатор с красивыми названиями-Вера, Надежда,Любовь. Итальянская пех. дивизия и германский полк десантируются на Мальту 8.7.1940. Морской десант быстро проходит 100 км расстояние от Сицилии. Несколько германских подлодок и итальянские корабли охраняют десант. 2 новейших ЛК- Литторио и Венето выходят в море(в РИ- хотели, но им не разрешили). Итальянская эскадра- 2ЛК(Чезаре, Кавур), 18кр, 24 эсм встречается с англинчанами-3ЛК, АВ "Игл", 5 легк.КР, 14 эсм . В РИ итальянцы отошли, но у нас АИ. 500 немецких бомбардировщиков атакуют и тяжело повреждают все английские корабли, итльянский флот начинает избиение бедных инвалидов. Спастись бегством удалось немногим. А на суше происходит еще одно чудо, немцы получают приказ отойти(Адольф вдруг испугался английской морской мощи- и где он ее нашел неизвестно) Англинчане бьют итальянцев. Мальтийская твердыня отражает штурм. Немецкие газеты пишут о подвигах пилотов и молчат про судьбу десанта, итальянцы описывают доблесть своего флота, англинчане пишут ,как славно они побили десант, про потери флота не сообщается. Через недельку опомнившийся Адольф решает повторить штурм. Английский флот решает взять реванш и посылает на защиту героического острова мощную эскадру 5ЛК, 2АВ, 12 КР, 25 эсм. Некоторые моряки возражают, т.к. боятся потерь, но Черчилль уверен в победе и не слушает маловеров.
Диоген: Seawolf пишет: В принципе, те же самые, что и в РИ, относительно Великобритании. Hoax пишет: Цель простая -- принуждение Великобритании к миру. Ну тогда хватит спецгруппы, которая уберет Черчилля.
RVK: Диоген пишет: Ну тогда хватит спецгруппы, которая уберет Черчилля. См. х/ф "Орёл приземлился".
Диоген: RVK пишет: См. х/ф "Орёл приземлился" Только наша группа Черчилля все-таки уберет.
Madmax1975: Диоген пишет: наша группа НКВД?
Hoax: Диоген пишет: Ну тогда хватит спецгруппы, которая уберет Черчилля. Возможно, это бы сработало, если всё было сделано, как несчастный случай (но как?). А если Ч. убьют так, что всем будет ясно -- это сделали немцы, то вряд ли англичане склонятся к миру, наоборот, ожесточатся.
СМ1: Диоген пишет: Ну тогда хватит спецгруппы, которая уберет Черчилля. А толку? "Черчилль" заменяемая деталь. Относительно легко заменяемая. Премьер в Британии всего лишь менеджер высшего звена управления. Аппарат правительства вообще не меняется. Для дестабилизации надо вырезАть Виндзоров под корень. А тут никакая спецгруппа не справится.
Kinhito: А при чём здесь Винзоры? В Британии - давно не абсолютизм. Впрочем - Черча заменят Иденом. Загасят Идена - заменят следущим. All under control... :D
СМ1: Kinhito пишет: А при чём здесь Винзоры? В Британии - давно не абсолютизм. Конечно, конечно. Британская монархия жёстко ограничена конституцией. Только вот конституции нет. То-то в ИРА дурачки. Всё охотятся на членов королевской семьи. Kinhito пишет: Впрочем - Черча заменят Иденом. Там из "Черчиллей"-"Иденов" ОЧЕРЕДЬ. Сидят в "предбаннике" парламента. Кто десятилетиями, а кто и веками (потомственно). А аппарат правительства, как я уже говорил, остаётся неизменным при любом премьере. Колебания курса зависят лишь от управленческих качеств. Т.е., умения принимать и добиваться утверждения вышестоящими, одобрения членами кабинета и выполнения нижестоящими своих решений. Риторика и дипломатия.
Диоген: СМ1 пишет: А толку? "Черчилль" заменяемая деталь. Относительно легко заменяемая Кто из британских политиков того времени столь упрямо гнул бы линию на продолжение войны с Германией? Кого Вы назовете? Вполне вероятен (и очень высоко вероятен) вариант, когда следующий премьер начнет таки попытки заключить такой мир с Германией, при котором Британия "не потеряет своего лица".
Ostwind: Диоген пишет: Вполне вероятен (и очень высоко вероятен) ваниант, когда следующий премьер начнет таки попытки заключить такой мир с Германией Всё-таки очень жаль, что так теперь никто и никогда уже, наверное, не узнает, для чего же Гесс полетел в Англию...
абв: Я знаю, для чего Гесс полетел в Англию. ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Вероятно на взаимовыгодных условиях.
полная версия страницы