Форум » Военная альтернатива » Перспективы войны на море » Ответить
Перспективы войны на море
Seawolf: По мотивам последних страниц Мог ли Гитлер победить Сталина Собственно, сабж. Что строить, какие операции возможно проводить, что сделать, что не делать, варианты развития событий и их осуществимость.
Ответов - 161, стр:
1 2 3 4 5 All
абв: Штаб Кригсмарине планировал переоборудовать в КРВ 26 транспортов(фактически 10). 60 дней срок переоборудования судна.
Seawolf: абв пишет: Штаб Кригсмарине планировал переоборудовать в КРВ 26 транспортов(фактически 10). 60 дней срок переоборудования судна. Хорошая импровизация боевых кораблей.
абв: Некоторые КРВ потопили больше судов, чем Шеер или Шпее, Хиппер и т.д. А вот если бы Цеппелин вышел в море с Бисмарком, то они наверно неплохо бы поохотились. Цеппелин потопил бы 50 судов, а Бисмарк-10, потому , что дальнобойность самолета 300-500 км, а пушки 15-20 км. Как вы считаете, Seawolf?
Krysa: абв пишет: А вот если бы Цеппелин вышел в море с Бисмарком, то они наверно неплохо бы поохотились. Цеппелин потопил бы 50 судов, а Бисмарк-10Этот недомерок лег бы на дно вместе с "Бисмарком"...И шансов успеть у него было "0"
Seawolf: абв пишет: Некоторые КРВ потопили больше судов, чем Шеер или Шпее, Хиппер и т.д. Ну, дурное дело не хитрое. Лупцевать безоружных "торгашей" можно было и из 88-мм систем. А уж из 15-см(149.1мм действительный) тем более. абв пишет: А вот если бы Цеппелин вышел в море с Бисмарком, то они наверно неплохо бы поохотились. Думаю, да. Вообще, если бы немцы хотя бы на 20% выполняли бы свой план "Z" по тяжёлым(с КРТ) кораблям, англичанам пришлось бы тяжелее.
Krysa: Seawolf пишет: А уж из 155-мм тем более.149мм....Французских трофейных у них еще не было...
абв: Ну зачем так сразу- лег. Шеер, Хиппер, Шарнхорст и Гнейзенау почему- то месяцами плавали. Пусть и этот немножко потанцует. Интересно какие будут результаты. Кстати, Krysa, имя убийцы- в студию. Илластриес, Формидебл- повреждены, а ЛК его не догонят. Викториес- первый раз вышел в море. В первом же конвое было бы 40-50 судов, сколько потопили бы? О том, что Принс оф Уэлс немецкие летчики могли потопить(или серьезно повредить- Бисмарк бы добил инвалида) тоже можно подискутировать. И почему вы так низко оцениваете его шансы? Конкретные причины. Атаку торпедоносцев, которая погубила Бисмарк в РИ, Цеппелин бы отбил. Ойген тоже может помочь в потоплении транспортов. Да и подлодки помогали бы.
Krysa: абв пишет: Krysa, имя убийцы- в студию. Илластриес, Формидебл- повреждены, а ЛК его не догонят. Викториес- первый раз вышел в море. Еси у Вас недостроенный АВ вышел в море,то май бе Формидабл и Илластриес успеют отремонтировать? Наличие АВ у противника прибавит приоритета ремонту. абв пишет: Атаку торпедоносцев, которая погубила Бисмарк в РИ, Цеппелин бы отбил. Ага...Bf-109T.которые еще на заводе стоят...
абв: Англия 1940-1941 по АВ- это ПОЧТИ нуль. Истребители и торпедоносцы плохие, АВ- мало и качество плохое. Т. е. бери голыми руками. Вот я и беру. С 1 хорошим АВ на всю Атлантику много не навоюешь. Все спорные моменты -в пользу АИ, чтобы увидеть максимальный эффект. А вы , Кrysa, хотите его уменьшить с помощью АИ. Вот и будет нулевая АИ. Никакого интереса. Формидебл получил повреждение в время рейда Бисмарка, т.е. он отпадает. Илластриес ремонтировали почти год-до 1942. Кстати они оба повреждены германской авиацией на Средиземном море, т.е. наиболее реальная АИ- потопление обоих(добить надо было). Учитывая то, что в АИ немцы уделяют значительно больше внимания морской и АВ авиации, т.е. больше пилотов и самолетов, чем в РИ было, то вполне реально добить инвалидов. Кстати после отражения удара АВ Арк-Роял, Цеппелин мог ударить и сам- и 1-й в мире бой АВ заканчивается германской победой. В РИ Викториес встретил подлодку без торпед и мог легко быть потоплен.(В АИ подлодка получит торпеды от германской эскадры- в последнюю минуту естественно). ЛК тоже напоролся на эту же пл. Считаем английские потери-5ЛК(2 поврежденных у Крита мы тоже добиваем+Худ, Принс оф Уэлс, Кинг) 4АВ(Арк-Роял, Формидебл, Викториес и Илластриес-этот в январе 1941) Англинчанка больше не гадит. Удача оказалась на стороне немцев. Французы, японцы, итальянцы, испанцы, русские немного радуются. И ирландцы тоже.
Seawolf: А у меня более приземлённая альтернатива: В 1940-м Оси захватывают Мальту и Гибралтар. Немцы укрепляются в этих опорных пунктах: базы ПЛ и надводных кораблей, береговая артиллерия вплоть до 406-мм, авиабазы, всё как полагается [img src=/gif/smk/sm52.gif] . Испания вступает в войну на стороне Оси. Опоры "моста" Гибралтар-Мальта-Александрия подпилены, и, чтобы доставить подкрепления из метрополии, придётся огибать Африку - путь явно не ближний. Т.о. снабжение английских войск, воюющих в Африке, будет серьёзно затруднено, снабжение войск Оси - наоборот улучшается. Так что оттуда можно замахнуться на Ближний Восток, а там и Индия не за горами [img src=/gif/smk/sm52.gif] . Имхо, для 1940-41 годов это более реально, нежели построить "с кондачка" полдесятка АВ и найти к ним мегаобученных пилотов.
Krysa: Seawolf пишет: Имхо, для 1940-41 годов это более реально, нежели построить "с кондачка" полдесятка АВ и найти к ним мегаобученных пилотов. Три проблемы- 1)как высадится на Мальту(ИМХО-решаемо) 2)Как захватить Гибралтар?(Франко послал) 3)Как аставить немецки политиков отказатся от Альбионса?
petrovich: Seawolf пишет: В 1940-м Оси захватывают Мальту и Гибралтар. А можно таймлайн - когда и как? Испания вступает в войну на стороне Оси. Это должно было бы предшествовать захвату Скалы. Вот только Франко особо в бой не рвался. Опоры "моста" Гибралтар-Мальта-Александрия подпилены, и, чтобы доставить подкрепления из метрополии, придётся огибать Африку - путь явно не ближний. Т.о. снабжение английских войск, воюющих в Африке, будет серьёзно затруднено, снабжение войск Оси - наоборот улучшается. И чем это принципиально отличается от РИ? Имхо, для 1940-41 годов это более реально, нежели построить "с кондачка" полдесятка АВ и найти к ним мегаобученных пилотов. Да пожалуй что столь же мало реально.
Seawolf: petrovich пишет: А можно таймлайн - когда и как? Мальту в 1940-м, после Франции, захватить более чем реально. Силы в то время там были не особо большие, из авиации, насколько помню - 4 самолёта. Это уже потом англичане с Острова подвезли туда войск и техники. И даже несколько странно, что к идее захвата Мальты пришли только к 1942 году. Krysa пишет: 2)Как захватить Гибралтар?(Франко послал) ЕМНИП, со временем позиция Франко относительно вступления в войну на стороне Оси была всё более неопределённой. Если после Французской кампании следует оперативный захват Мальты, и усиление своих средиземноморских позиций(соответственно, ослабление английских), то шансов уговорить каудильо к совместному выступлению становилось несколько больше. petrovich пишет: И чем это принципиально отличается от РИ? Как раз-таки принципиально. В РИ Африканский корпус во многом благодаря "нетонущему авианосцу" Мальты избытками поставок не особо радовался. У англичан же перебои были только весной/летом 42-го. Захват Мальты как раз таки позволял одновременно и свои перевозки обезопасить, так и противника - усложнить как минимум.
marat: petrovich пишет: А можно таймлайн - когда и как? Вариант - с воздуха вместо Крита. Правда, придется французов попросить поделиться аэродромами на Лазурном берегу для захвата Гибралтара и итальянцев - для захвата Мальты.
HotDoc: marat пишет: Вариант - с воздуха вместо Крита. Все равно, вопрос - когда? В 1940 - малореально, т.к. в захвате Крита участвовало 500 Ju52. А к концу 1940 их примерно столько же всего и осталось после западной компании. Лишаться, в случае неудачи, всей транспортной авиации может себе позволить только авантюрист.
Диоген: HotDoc пишет: В 1940 - малореально, т.к. в захвате Крита участвовало 500 Ju52. Все-таки Мальта (246 км²) - далеко не Крит (8621 км²). Соответственно, и силы для захвата острова, и потери будут на порядок меньше.
HotDoc: Диоген пишет: Все-таки Мальта (246 км²) - далеко не Крит (8621 км²). Вы забыли, что предполагается силами ВДВ захватывать еще и Гибралтар. Там конечно площадь еще меньше, ЕМНИП 8.5км2, но и орешек этот куда более крепкий.
Диоген: HotDoc пишет: Вы забыли, что предполагается силами ВДВ захватывать Гибралтар. Зачем "силами ВДВ захватывать Гибралтар", если его проще захватить с суши?
HotDoc: Диоген пишет: Зачем "силами ВДВ захватывать Гибралтар", если его проще захватить с суши? Таковы условия задачи: marat пишет: Вариант - с воздуха вместо Крита. Правда, придется французов попросить поделиться аэродромами на Лазурном берегу для захвата Гибралтара и итальянцев - для захвата Мальты.
Hoax: Из беседы Суньера с Гитлером: Фюрер... подчеркнул, что вопрос о захвате Гибралтара уже был тщательно изучен немцами. Например, комиссия немецких офицеров-фронтовиков, тех, кто сыграл важнейшую роль в захвате главных французских и бельгийских укреплений, подобно форту Эбен Эмиль и линии Мажино, отбыла в Испанию, чтобы исследовать вопрос на месте. На основе впечатлений этой комиссии а также на основе подробных данных о Гибралтаре, которым Германия обладала ранее или получила недавно через адмирала Канариса, они пришли к выводу, что в настоящее время Гибралтар может быть захвачен с относительно незначительными потерями. Подобные методы Германия уже успешно использовала на западе. Гибралтар определенно менее приспособлен к обороне чем западные укрепления. [Казематные] пушки можно заставить замолчать легче, чем установленные под бронированными колпаками орудия линии Мажино, а открытая артиллерия Гибралтара может быть разбита еще проще. Военная помощь Германии в Испанской войне состояла бы из: 1. Немедленного уничтожения всех вражеских судов в проливах. 2. Предоставления небольшого отряда специалистов со специальным оружием, с которым завоевание Гибралтара стало бы возможно без больших кровавых жертв. Этим занялся бы небольшой отряд специально обученных саперов, оборудованных специальными приспособлениями (Scharten). Как только Гибралтар будет занят, проблему Средиземноморья можно будет считать решенной, никакой серьезной опасности французское Марокко более не будет представлять.
Диоген: HotDoc пишет: Таковы условия задачи: А если marat поставит условия использовать при штурме Берлина линкоры - будем обсуждать рытье судоходного канала от атлантического побережья Франции до Берлина? Проще переиграть условия. Гибралтар будем захватывать с суши.
Диоген: И, кстати, прежде, чем обсуждать "перспективы войны на море" для сторон, неплохо бы определиться - какие конечные цели эта война будет преследовать? Напоминаю, что развала Британской империи Гитлер вовсе не хотел.
Seawolf: Диоген пишет: какие конечные цели эта война будет преследовать? В принципе, те же самые, что и в РИ, относительно Великобритании.
Hoax: Цель простая -- принуждение Великобритании к миру.
HotDoc: Диоген пишет: А если marat поставит условия использовать при штурме Берлина линкоры - будем обсуждать рытье судоходного канала от атлантического побережья Франции до Берлина? Зачем канал? Все придумано до нас. ЕМНИП, у Ефремова линкоры были поставлены на гусеницы.
абв: Блицкриг на Средиземном море проходит быстро и легко ввиду слабости английских ВС. В июле захватим Мальту, в августе Роммель займет Суэц(2 английские дивизии в Египте- это не проблема). Муссолини получает от друга Адольфа Мальту, Египет, а позже Судан и Аден. В Палестине образуется Израиль. Франко завидует дуче и также решает вступить в войну. Гибралтарский пролив блокирован. Роммель из Египта начинает продвижение в Ирак и Иран- но это уже Азиатский блицкриг. Турция как в ПМВ становится союзником Германии.
RVK: HotDoc пишет: ЕМНИП, у Ефремова линкоры были поставлены на гусеницы. Это не там такой линкор гусеницами зайца раздавил?
BP_TOR: Seawolf пишет: ЕМНИП, со временем позиция Франко относительно вступления в войну на стороне Оси была всё более неопределённой. Если после Французской кампании следует оперативный захват Мальты, и усиление своих средиземноморских позиций(соответственно, ослабление английских), то шансов уговорить каудильо к совместному выступлению становилось несколько больше. Позиция Франко определилась нежеланием немцев удовлетворить его африканские претензии. В Вашей альтернативе они должны пойти на это...
абв: Перед десантом в Англию нужна репетиция, поэтому атакуем Мальту. 500 пилотов, уже подготовленных для ЭАВ, отдыхают в солнечной Сицилии. 500 немецких бомбардировщиков против 3-х(!) английских истребителей Гладиатор с красивыми названиями-Вера, Надежда,Любовь. Итальянская пех. дивизия и германский полк десантируются на Мальту 8.7.1940. Морской десант быстро проходит 100 км расстояние от Сицилии. Несколько германских подлодок и итальянские корабли охраняют десант. 2 новейших ЛК- Литторио и Венето выходят в море(в РИ- хотели, но им не разрешили). Итальянская эскадра- 2ЛК(Чезаре, Кавур), 18кр, 24 эсм встречается с англинчанами-3ЛК, АВ "Игл", 5 легк.КР, 14 эсм . В РИ итальянцы отошли, но у нас АИ. 500 немецких бомбардировщиков атакуют и тяжело повреждают все английские корабли, итльянский флот начинает избиение бедных инвалидов. Спастись бегством удалось немногим. А на суше происходит еще одно чудо, немцы получают приказ отойти(Адольф вдруг испугался английской морской мощи- и где он ее нашел неизвестно) Англинчане бьют итальянцев. Мальтийская твердыня отражает штурм. Немецкие газеты пишут о подвигах пилотов и молчат про судьбу десанта, итальянцы описывают доблесть своего флота, англинчане пишут ,как славно они побили десант, про потери флота не сообщается. Через недельку опомнившийся Адольф решает повторить штурм. Английский флот решает взять реванш и посылает на защиту героического острова мощную эскадру 5ЛК, 2АВ, 12 КР, 25 эсм. Некоторые моряки возражают, т.к. боятся потерь, но Черчилль уверен в победе и не слушает маловеров.
Диоген: Seawolf пишет: В принципе, те же самые, что и в РИ, относительно Великобритании. Hoax пишет: Цель простая -- принуждение Великобритании к миру. Ну тогда хватит спецгруппы, которая уберет Черчилля.
RVK: Диоген пишет: Ну тогда хватит спецгруппы, которая уберет Черчилля. См. х/ф "Орёл приземлился".
Диоген: RVK пишет: См. х/ф "Орёл приземлился" Только наша группа Черчилля все-таки уберет.
Madmax1975: Диоген пишет: наша группа НКВД?
Hoax: Диоген пишет: Ну тогда хватит спецгруппы, которая уберет Черчилля. Возможно, это бы сработало, если всё было сделано, как несчастный случай (но как?). А если Ч. убьют так, что всем будет ясно -- это сделали немцы, то вряд ли англичане склонятся к миру, наоборот, ожесточатся.
СМ1: Диоген пишет: Ну тогда хватит спецгруппы, которая уберет Черчилля. А толку? "Черчилль" заменяемая деталь. Относительно легко заменяемая. Премьер в Британии всего лишь менеджер высшего звена управления. Аппарат правительства вообще не меняется. Для дестабилизации надо вырезАть Виндзоров под корень. А тут никакая спецгруппа не справится.
Kinhito: А при чём здесь Винзоры? В Британии - давно не абсолютизм. Впрочем - Черча заменят Иденом. Загасят Идена - заменят следущим. All under control... :D
СМ1: Kinhito пишет: А при чём здесь Винзоры? В Британии - давно не абсолютизм. Конечно, конечно. Британская монархия жёстко ограничена конституцией. Только вот конституции нет. То-то в ИРА дурачки. Всё охотятся на членов королевской семьи. Kinhito пишет: Впрочем - Черча заменят Иденом. Там из "Черчиллей"-"Иденов" ОЧЕРЕДЬ. Сидят в "предбаннике" парламента. Кто десятилетиями, а кто и веками (потомственно). А аппарат правительства, как я уже говорил, остаётся неизменным при любом премьере. Колебания курса зависят лишь от управленческих качеств. Т.е., умения принимать и добиваться утверждения вышестоящими, одобрения членами кабинета и выполнения нижестоящими своих решений. Риторика и дипломатия.
Диоген: СМ1 пишет: А толку? "Черчилль" заменяемая деталь. Относительно легко заменяемая Кто из британских политиков того времени столь упрямо гнул бы линию на продолжение войны с Германией? Кого Вы назовете? Вполне вероятен (и очень высоко вероятен) вариант, когда следующий премьер начнет таки попытки заключить такой мир с Германией, при котором Британия "не потеряет своего лица".
Ostwind: Диоген пишет: Вполне вероятен (и очень высоко вероятен) ваниант, когда следующий премьер начнет таки попытки заключить такой мир с Германией Всё-таки очень жаль, что так теперь никто и никогда уже, наверное, не узнает, для чего же Гесс полетел в Англию...
абв: Я знаю, для чего Гесс полетел в Англию. ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Вероятно на взаимовыгодных условиях.
Madmax1975: абв пишет: Я знаю Гесс?
СМ1: Диоген пишет: Вполне вероятен (и очень высоко вероятен) вариант, когда следующий премьер начнет таки попытки заключить такой мир с Германией, при котором Британия "не потеряет своего лица". Я придерживаюсь мнения, что вопросы войны и мира в Британии решает не премьер. Просто в нужный момент достаётся нужный туз из колоды. Диоген пишет: Кто из британских политиков того времени столь упрямо гнул бы линию на продолжение войны с Германией? Кого Вы назовете? Альберт Фредерик Артур Георг Виндзор
Диоген: СМ1 пишет: Я придерживаюсь мнения, что вопросы войны и мира в Британии решает не премьер. Просто в нужный момент достаётся нужный туз из колоды. Конспироложеством не увлекаюсь.
СМ1: Диоген пишет: Конспироложеством не увлекаюсь. Я не знаю что такое "конспироложество". Несколько раз уже просил пояснить. Есть такая простая штука, как структура системы управления. Например, Уинстон Черчилль зачем-то носит приставку "сэр", что означает принадлежность к английской аристократии. Аристократия имеет свою структуру. Черчилль является, чисто номинально разумеется, "герцогом Мальборо". Так вот "герцог Мальборо" (как-то так повелось) находится в вассальной зависимости от британского монарха. Мерилом влияния (одним из) аристократа является недвижимость и земельная собственность. Наглядно показывает кто где Хозяин. Можете выяснить по приколу, например, кому, в основном, принадлежит земля на Острове. Это всё чисто традиционно, конечно. Играются в феодализм, аки дети. С другой стороны, опять таки чисто традиционно, "игрушечно", на 1939 год все "независимые доминионы", со своими ресурсами, подчиняются британской КОРОНЕ, а не прайм министру. Флот и ВВС называются традиционно "королевскими". А так да, выразитель волеизъявления "британской нации" (кто это?), единолично решает: тратить ему ресурсы империи на войну или нет. Он самый главный в структуре. Царь Горы.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я не знаю что такое "конспироложество". Несколько раз уже просил пояснить. СМ1 пишет: Он самый главный в структуре. Царь Горы. Конспироложество - это когда "он самый главный в структуре" начинают распространять на весь остальной мир.
Диоген: СМ1 пишет: А так да, выразитель волеизъявления "британской нации" (кто это?), единолично решает: тратить ему ресурсы империи на войну или нет. Он самый главный в структуре. Царь Горы. Тогда еще один вопрос - кто же был реальным Царем Горы в 1940-м году? Кто решал, тратить ему ресурсы империи на войну или нет? Имя, сестра, имя!
СМ1: Энциклоп пишет: Конспироложество - это когда "он самый главный в структуре" начинают распространять на весь остальной мир. Ваша реплика относится непонятно к чему, потому я не знаю на что отвечать. Диоген пишет: Тогда еще один вопрос - кто же был реальным Царем Горы в 1940-м году? Кто решал, тратить ему ресурсы империи на войну или нет? Имя, сестра, имя! В Британии? В Британии "царём горы" всегда был царь, то есть, монарх (король, королева). В 1940-м году это Георг VI (англ. George VI, крестильные имена Альберт Фредерик Артур Георг (14 декабря 1895, Йорк-Коттедж, Сандринхэм, Норфолк, Англия — 6 февраля 1952, Сандринхэм, Норфолк, Англия) — король Великобритании, Канады, Австралии и Южной Африки с 11 декабря 1936. Он же: * Главнокомандующий Британскими Вооруженными Силами (11 декабря 1936 — 6 февраля 1952); * Главнокомандующий Сухопутными силами, ВВС и ВМС Канады (11 декабря 1936 — 6 февраля 1952); * британский фельдмаршал (11 декабря 1936) * адмирал флота (11 декабря 1936) * маршал Королевских ВВС (11 декабря 1936) * Маршал Королевских Австралийских ВВС (1939, почетное звание). * герцог Нормандский (острова Гернси и Джерси) (11 декабря 1936 — 6 февраля 1952). * владетель острова Мэн (11 декабря 1936 — 6 февраля 1952).
O'Bu: СМ1 пишет: В Британии "царём горы" всегда был царь, то есть, монарх (король, королева). Только империей правили столоначальники, как при Николае I. Король может менять кабинеты как перчатки, а незаметный клерк, который "готовит вопросы", сидит на своём месте, и фиг его подвинешь - см. "Законы Паркинсона". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: ФДР самый главный(и те кто за ним). А без ЛендЛиза Англии очень трудно прожить.
СМ1: O'Bu пишет: Только империей правили столоначальники Кто бы спорил. Только не правили, а управляли. Работать управляющим - не царское дело. Премьер-министр главный управляющий хозяйством. "Смотрящий". С него спрос. Что не отменяет того, что он отнюдь не главный при принятии решений. Вопросы войны и мира - это исключительно королевская прерогатива. Как и право назначать премьер-министра. Только монарх имеет право объявлять войну и заключать мир. Причем, не только от имени Великобритании, но также от имени и других стран, которые признают над собой английскую корону - это, например, Канада и Австралия. Также широко распространено ошибочное мнение, что главу кабинета министров выбирают на всеобщем голосовании. На самом деле премьер-министра назначает монарх. По традиции на эту должность утверждается глава победившей на выборах партии, однако законодательно иное никак не запрещено, и в принципе монарх может поставить во главе правительства любого другого человека Полномочия, принадлежащие Короне, называются Королевские прерогативы. Они включают права (как, например, заключать договоры или посылать послов) и обязанности (например, оборонять королевство и поддерживать покой Королевы). Конституционность британской монархии выражается в том, что королевские прерогативы применяются по совету министров. Парламентское одобрение не требуется; более того, Согласие Короны должно быть получено любой из Палат перед просто даже обсуждением билля, влияющего на прерогативы или интересы. Прерогативы имеют ограничения. Например, монарх не может ввести новые налоги; для этого требуется принятие акта парламента. Также прерогативой монарха является созыв, продление и роспуск Парламента. Момент роспуска зависит от множества факторов; обычно премьер-министр выбирает момент наилучших политических условий для его партии. Условия, при которых Суверен может отказаться от роспуска, неясны. * (См. Принципы Ласкаля.) По прошествии пятилетнего срока, однако, парламент автоматически распускается согласно Акту о парламенте 1911. Все парламентские акты принимаются во имя монарха (формула приёма — часть акта). Перед тем, как билль становится законом, требуется королевское согласие (Суверен может дать согласие, забрать или воздержаться). В домашних делах полномочия широки. Назначение министров, тайных советников, членов исполнительных органов и других должностных лиц. За неё это делают премьер-министр и некоторые другие министерства. Вдобавок, монарх глава вооружённых сил (британская армия, королевский флот, королевские ВВС). Прерогатива Суверена — объявлять войну, заключать мир, направлять военные действия. Касаются прерогативы иностранных дел: обсуждать условия и ратифицировать договора, союзы, международные соглашения; парламентские решения не нужны. Только договор не может менять внутренние законы королевства; тогда парламентский акт нужен. Суверен также аккредитует британских высоких комиссаров и послов, и принимает иностранных дипломатов. Британские паспорта выдаются от имени монарха. Также Суверен почитается источником справедливости, и назначает судей по всем видам дел. Лично монарх не правит правосудие; судебные функции и наказания совершаются в её имя. Общий закон гласит, что Корона «не может ошибаться»; монарх не может быть судим в собственном суде за уголовные преступления. Crown Proceedings Act 1947 позволяют гражданские иски против Короны в публичных делах (то есть против правительства); но не против личности монарха. Суверен имеет «прерогативу милосердия» и может простить преступления против Короны (до, после и во время суда). Аналогично, монарх также источник чести, источник всех почестей и достоинства. Создаёт пэров, назначает кавалеров в ордена, даёт звание рыцарей и прочие почести (большинство по совету премьер-министра; лично в ордена Подвязки, Чертополоха, Викторианский и Добродетелей). Наконец, монарх — Верховный правитель англиканской церкви, и может назначать епископов и архиепископов. (Премьер-министр выбирает вместо неё из списка, подготовленных Коронной комиссией по назначениям. О чём я собсно и говорил. "Черчиллей" в предбаннике хватает. А Суверен один. И никто не спорит. Вопросами войны и мира ведает исключительно монарх.
O'Bu: СМ1 пишет: Кто бы спорил. Только не правили, а управляли. Работать управляющим - не царское дело. Николай наш Павлович был точен в формулировках. И заметил и охарактеризовал фактическую ситуацию, когда "управляли" плавно перетекло в "правили". Опять же - незаметный клерк кнопку под царскую на трон подложит, и царь, принимая иностранного посла, будет зол и раздражён. А там и до объявления войны недалеко. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Николай наш Павлович был точен в формулировках. И заметил и охарактеризовал фактическую ситуацию, когда "управляли" плавно перетекло в "правили". Ну, между Россией и Британией (о которой речь) всё же есть разница. Никто и не спорит, что в тени монарха существует КЛАСС аристократии с различной степенью родства с монархом и с такой же различной степенью взаимного влияния. Нескольковековой клубок. Наличие монарха поддерживает всё это великолепие в равновесии и легитимизирует его существование. Да и правление монарха осуществляется лавированием между интересами топовых кланов. Всё это понятно. Что никак не отменяет факта главенства британского монарха над премьером в области внешней и внутренней политики.
абв: Непонятно ,зачем в Мюнхене в 1938 Гитлер получил,что хотел. А вот летом 1940 не получил. Может быть главную роль играли Чемберлен и Черчилль, поэтому и политика Англии была в 1940 не такая, как в 1938.
СМ1: абв пишет: Может быть главную роль играли Чемберлен и Черчилль Не играет премьер в Британии главной роли. Хотя в последние годы это не мешало Премьер-министрам выполнять свою работу, официальный статус Премьер-министра несколько неоднозначен. У него практически нет законодательно определённой власти над другими членами Кабинета, вся работа по управлению страной теоретически выполняется министрами, полномочия которых более чётко определены актами Парламента. Премьер-министр сам одновременно занимает одну из министерских должностей — Первого лорда казначейства. В порядке старшинства определённым королевской властью Премьер-министр, если исключить членов королевской семьи, находится ниже только Архиепископа Кентерберийского, Архиепископа Йоркского и Лорда-канцлера. Почитайте кто продвинул на премьерство, скажем, Стэнли Болдуина. Соперничество за высший государственный пост и лидерство в партии развернулось между министром иностранных дел лордом Керзоном и министром финансов Стэнли Болдуином. Георг V привлёк для решения проблемы лорда А. Больфура, бывшего премьер-министра, и тот поддержал кандидатуру Болдуина. Авторитет короля и Бальфура оказался достаточным, чтобы партия консерваторов согласилась с этим выбором. В 1938-м у "Британии" были одни цели, в 1940 другие. В зависимости от целей продвигается нужный человек на административный пост.
абв: Черчилль проиграл выборы в 1945 и его сменил Эттли. В 70-е лейбористы выигрывали выборы и правили страной, экономика слабела, Тэтчер выиграла выборы и подняла английскую экономику. В 19 веке Питт, Пальмерстон и т. д. правили страной , а короли(королевы)- для представительства.
СМ1: абв пишет: В 19 веке Питт, Пальмерстон и т. д. правили страной , а короли(королевы)- для представительства. "Для представительства" - это "для декорации"? Что Вы вкладываете в этот термин? Если смотреть на РЕАЛЬНЫЕ юридические полномочия короля\королевы и премьера, то "для представительства" служит именно премьер. С одной стороны он выполняет работу "вместо короля", с другой стороны, юридически его полномочия чётко не определены. Это своего рода "прокладка" между королём, который НЕПОДСУДЕН, и правящим классом. К тому же, премьер - это "символ демократии". "Народ избрал парламент", "парламент избрал премьера", ergo - "премьер избранный нацией лидер". Вот это и есть декорация. В реальности же монарх юридически находится над законом, т.е. суд на членами королевской фамилии даже теоретически невозможен, имеет право созывать и распускать парламент, имеет право назначать премьера по собственному разумению, имеет ещё много всяких прав, за исключением права поднимать налоги без одобрения парламента. Так что, где декорация совершенно очевидно. Утверждение, что пятое лицо государства (это если считать ВСЕХ членов королевской фамилии за одну ступень), "первый среди равных" членов кабинета министров отдаёт, например, приказы ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ Вооружёнными Силами, без всякой опоры на законодательные нормы, выглядит несколько натянуто, не находите?
абв: Seawolf пишет( в теме Антирезунизм, Сув.училище):что на остров лезть, что в Россию- чревато для Рейха. В СССР вермахт потерял 200-300 див(?), в Англии он мог потерять 8-10 див, возможно и меньше. Сравните. Если нем.десант разбит, но англ.ВМС потеряли 50%, то все не очень плохо. У немцев 156 див. в 1940, 208 в 1941. Второй десант может быть удачней. Под Дюнкерком союзный флот потерял ок. 60% эсминцев(30 из 50) за 9 дней, при Зеелеве будет еще хуже. А потеря 8 див. вермахт не сильно ослабит. Вы пишите: итал.ЛК заперты на Средиз. море, япон. ЛК хлопотно перебазироваться в Атлантику. Англ.ЛК идти в Сингапур из Англии не хлопотно, а японцам почему-то хлопотно. Лондон чуть побогаче, чем Мидуэй, Гуадалканал и прочие Окинавы вместе взятые. Да и Рожественский до Цусимы дошел. Но вопрос не в том заперт ит.флот или нет, есть у него гсм или нет. Вопрос чисто арифметический: у Оси больше ЛК, подлодок, эсминцев и миноносцев или у Англии? Согласны , что у Оси? В 1940 ФДР не вмешается: сил маловато, президентские выборы надо выиграть. В 1941 Англия уже оккупирована. После Перл-Харбора ВМС США потеряли 8ЛК и ВМС Японии 10ЛК стали больше, чем США-9ЛК. Мелочь, а приятно. Тем , кто не любит янки. Опыт Дарданелл(1915)показывает, что подлодки играют большую роль в десантах. 1 герм. ПЛ U-21 потопила 2ЛК- Триумф и Маджестик за пару дней, еще 2ЛК атаковала. Пока англ. флот атакует нем.суда, герм.ПЛ будут атаковать англ.флот. Из-за отказа торпед в Норвегии нем.ПЛ ничего не потопили, но попаданий было много. Немцы могут СПЕЦИАЛЬНО подставлять свои старые"калоши", чтобы Люфтваффе и ПЛ было удобнее топить англ.корабли.
Seawolf: абв пишет: Если нем.десант разбит, но англ.ВМС потеряли 50% Английским ВМС необязательно даже выводить 50% из гаваней. С десантом и его снабжением, опираясь на оборонительные минные заграждения и береговую артиллерию, наводясь на цели с помощью своих РЛС и авиации вполне могут справиться корабли до КРТ и ПЛ(по необходимости). Вообще, ТВД вокруг Британских островов благоприятствует ведению боевых действий лёгкими силами.абв пишет: Англ.ЛК идти в Сингапур из Англии не хлопотно, а японцам почему-то хлопотно. Англичане могут срезать путь через Суэц и Средиземку или опираться на порты вроде Фритауна, Кейптауна, мадагаскарских и индийских портов. Японцам придётся проводить эскадру через 2 океана без такой возможности. абв пишет: В 1940 ФДР не вмешается: сил маловато, Сколько они там эсминцев на базы обменяли? абв пишет: После Перл-Харбора Вы столь любезно предоставляете японцам право на Перл-Харбор, не будете ли столь любезным далее, и предоставить англичанам право на Таранто? Тем более, они с 1939 практиковали налёты на немецкие базы. абв пишет: Опыт Дарданелл(1915)показывает, что подлодки играют большую роль в десантах. Опыт Норвегии(1940) показывает, что не очень. При этом немцам пришлось на время свернуть всю борьбу с конвоями в Атлантике.
Ostwind: абв пишет: 1 герм. ПЛ U-21 потопила 2ЛК- Триумф и Маджестик за пару дней, Это были не линкоры, а броненосцы. "Majestic"- постройки конца XIX века, около 14820 тонн водоизмещения, 4 орудия ГК 305 мм. "Triumph" 1904 года постройки, водоизмещение около 11800 тонн, 4 орудия ГК 254 мм. Так что, замечательной статистики по потопленным подводными лодками линкорам у вас пока не вырисовывается...
абв: Ostwind, таким уж придирчивым не надо быть. Я хотел показать, что во время десанта ПЛ может сыграть большую роль. Быстро глянул книгу о нем. ПЛ в ПМВ, там написано ЛК, не стал проверять детали. НУ пусть броненосец( или линкор 2 ранга) все равно большой, дорогой корабль, погибли люди, ущерб солидный. 200 сов. ПЛ за 4 года ВОВ много таких корабликов утопили? А здесь ОДНА ПЛ за пару дней. А будь их штук 5? Тихий ужас(для Англии).
абв: Seawolf пишет: сколько эсминцев на базы обменяли. Старье сменяли на важные базы. Начался дележ Бр. империи, итальянцы Сомали хапнули, японцы -Сингапур. У русских и испанцев тоже слюнки текут. Когда пишу, что ВС США слабоваты, имею в виду количество дивизий в армии США в 1940- 10 или 12. У Финляндии или Греции и то больше. ВВС тоже не очень. С 1943-1944 не сравнить. Рассуждаем логически 1940- 50 старых кораблей США дает Англии, в 1941 даст 100 новых. Вывод: надо громить Англию сейчас ,в 1941 будет поздно. ЛК"Уорспайт" в Норвегии ПЛ 2 раза атаковали, но торпеды подвели. Немецкие штурм.группы атакуют РЛС и бер.батареи, шансы на успех очень неплохие, учитывая их успехи в Бельгии(Эбен-Эммануэль). У англинчан мало пушек даже для пехоты, для бер. батарей- тем более, да они в основном на флот надеялись. Захватят пару аэродромов- еще хуже для англ.ВВС. Так шаг за шагом и будут идти вперед. У немцев много трофейного оружия(французского), вооружат легкие суда и задавят ими англинчан. Вы же пишите: ТВД Брит. островов благоприятен для легких сил.
Seawolf: абв пишет: ТВД Брит. островов благоприятен для легких сил. Есть такое. Только лёгкие силы есть и у британцев. Так что для немцев десант - риск однозначно.
Ostwind: абв пишет: А здесь ОДНА ПЛ за пару дней. А будь их штук 5? Тихий ужас(для Англии). В районах предполагаемой высадки придётся стрелять по большей части по торпедным катерам, миноносцам и эсминцам. Уверяю вас, впечатляющих результатов может и не получиться. абв пишет: Рассуждаем логически 1940- 50 старых кораблей США дает Англии, в 1941 даст 100 новых. Вывод: надо громить Англию сейчас ,в 1941 будет поздно. ЛК"Уорспайт" в Норвегии ПЛ 2 раза атаковали, но торпеды подвели. А чем ваши подводные лодки будут стрелять в 1940-ом, так как в 1941-ом "будет поздно"? Правильно, стрелять вы будете теми же самыми торпедами, которые не потопили "Уорспайт" и "Нельсон" с Черчиллем на борту. Теми же самыми торпедами, которые не удерживают заданную глубину хода и не имеют надёжных взрывателей. Всё ещё надеетесь на большие успехи?
абв: То, что десант- риск, это само собой разумеется. А отсутствие десанта- еще больший риск. США наштампует 50 тыс. самолетов и выбомбит Германию- что хорошего? Черчилль и англ. адмиралы не хотели рисковать большими кораблями, поэтому линкоры и тяжелые крейсера в Ла-Манш не отправили бы- значит, немец. десанту будет легче. После Норвегии ситуация с торпедами нормализовалась и нем. ПЛ топили англ. торг. суда в больших количествах- торпедами естественно. Например 21 сент.1940 потоплено 11 судов+1 повреждено(англ.данные) 10 сент.- 5 судов. 18 окт.- 17 судов. 19 окт-21 судно. Всего с мая по октябрь потоплено 287 судов(1.450 тыс. тонн).
Ostwind: абв пишет: После Норвегии ситуация с торпедами нормализовалась Не совсем. ...Итак, эффективность торпед до декабря 1942 года, когда был введён новый магнитный взрыватель (типа Pi-2), не превышала эффективности, существовавшей в период Первой мировой войны... ... С конца 1942 года, после усовершенствования гиростата, ход торпеды по глубине стал устойчивым. С декабря 1942 года корабли начали получать первые образцы нового магнитного взрывателя, который одновременно мог быть использован и как ударный. Карл Дёниц. После Норвегии не ситуация нормализовалась, а перестали использовать старый магнитный взрыватель, стрельба производилась только с использованием ударного взрывателя, а это очень ограничивало немецких подводников. Ещё раз процитирую Карла Дёница: Чтобы определить эффективность торпед, которые нам приходилось оснащать ударными взрывателями, было рассмотрено 816 попаданий за период с января по июнь 1942 года. 40% судов противника было потоплено одной торпедой, 38% требовало двух торпедных попаданий и более и 22% кораблей ушло, получив от одного до четырёх попаданий.
абв: Враг не дурак, тоже контрмеры предпринимает. В этих условиях 80% потопленных кораблей- вполне приемлемый результат. Возможно судно потонет через пять часов после 1 торпеды, но вы тратите 2-ю, чтобы добить его сразу. Вы повреждаете судно, хотите добить и вдруг ему на помощь приходит эсминец, вы не рискуете и атакуете другие суда без охраны. Статистика попаданий несколько портится. И без магнитного взрывателя можно воевать- как показал опыт ПМВ. Во ВМВ ударные взрыватели также нанесли немалые потери врагу. В 1942 потоплено 8 млн тонн со старыми взрывателями, Рi-2 появился в дек.1942. Без него неплохо управлялись.
Ostwind: абв пишет: Враг не дурак, тоже контрмеры предпринимает. В этих условиях 80% потопленных кораблей- вполне приемлемый результат. Возможно судно потонет через пять часов после 1 торпеды, но вы тратите 2-ю, чтобы добить его сразу. Вы повреждаете судно, хотите добить и вдруг ему на помощь приходит эсминец, вы не рискуете и атакуете другие суда без охраны. Статистика попаданий несколько портится. И без магнитного взрывателя можно воевать- как показал опыт ПМВ. Во ВМВ ударные взрыватели также нанесли немалые потери врагу. В 1942 потоплено 8 млн тонн со старыми взрывателями, Рi-2 появился в дек.1942. Без него неплохо управлялись. Да дело не в том можно ли управляться или нельзя управляться. Дело в эффективности торпедных атак. Конечно упущенные 20-25 процентов транспортов портят статистику, но при высадке морского десанта вам придётся атаковать корабли лёгких сил британского флота: эсминцы, корветы, торпедные катера. У всех этих плавсредств, в отличие от транспортных судов, небольшая осадка, если ваши торпеды не держат глубину хода и уходят на 2.5-3 метра ниже заданной глубины, то ваши ударные взрыватели будут вообще бесполезны, так как торпеды будут проходить под килем у цели. А магнитные взрыватели будут срабатывать раньше времени по причине ненадёжности (избыточное давление на гиростат вследствие недостаточной герметизации). Посылать подводные лодки с таким ненадёжным оружием в бой против их основных (на тот момент) врагов, корветов и эсминцев- это было бы несколько недальновидно. P.S. Откуда у вас такие данные по потопленному тоннажу?
абв: Писал по памяти, проверил, посчитал. В 1942 г. потери союзников составили 7.8 млн т, в т.ч. от ПЛ 6.1 млн т (История ВМВ т4-6). 287 торг. cудов с мая по октябрь 1940 чем потопили? И нельзя этим же оружием сотню боев. кораблей потопить? В ПМВ с торпедами у немцев проблем не было. Торп.катера атакуются своими катерами, а не ПЛ. Корветы нужны для эскорта конвоев, а не для боев с эскадрами врага. Пока ваши эсминцы атакуют десант, ПЛ расстреливают их+мины, берег. артиллерия и люфтваффе. При атаке конвоев в Атлантике ПЛ встречались с эсминцами и корветами и побеждали, нанося большой ущерб. Почему бы им не встретиться в Ла-Манше, где ПЛ активно поддержит люфтваффе?
Ostwind: абв пишет: 287 торг. cудов с мая по октябрь 1940 чем потопили? Я вам говорил уже (по-моему это бесполезно правда), что торговое судно, в большинстве случаев, гораздо легче потопить. абв пишет: И нельзя этим же оружием сотню боев. кораблей потопить? А вы большой оптимист однако. За одну операцию, несколькими ПЛ вы хотите утопить примерно столько же, сколько весь германский подводный флот утопил за всю войну. Флаг в руки! абв пишет: Корветы нужны для эскорта конвоев, а не для боев с эскадрами врага. Что не помешает им, в случае чего, оборонять побережье. ИМХО. Корвет вполне может атаковать паром или какой нибудь каботажный транспорт. Да и против немецких миноносцев сойдёт. абв пишет: При атаке конвоев в Атлантике ПЛ встречались с эсминцами и корветами и побеждали, нанося большой ущерб. Ну, большой-не большой, но случалось топить и эсминцы, и фрегаты, и корветы, это правда. Не всегда торпеды подводили- иногда они вели себя так, как должны были вести. По поводу большого ущерба: за два полных года с 1940 по 1942 (по конец декабря) немецкие подводные лодки атаковали и уничтожили порядка 22-х эсминцев. По фрегатам и корветам точно сказать не могу, но фрегатов (по Дёницу) потопили всего 2 и ещё 4 повредили. Корветов потопили, опять-же, по Дёницу, 26, но Дёниц не приводит данных по периодам, поэтому сказать сколько потопили ДО декабря 1942-го трудно. абв пишет: Почему бы им не встретиться в Ла-Манше, В Ла-Манше глубина от 20-ти до 70-ти метров, редко, когда больше. На такой глубине уйти от преследования для подводной лодки мало реально. В общем, моё ИМХО, использовать ПЛ в Ла-Манше при предполагаемой высадке для уничтожения боевых кораблей Королевского флота- слишком рискованно и не сулит крупных успехов.
HotDoc: Ostwind пишет: Корвет вполне может атаковать паром или какой нибудь каботажный транспорт. Да-да-да. А уж абв`шные речные трамвайчики вообще топил бы пачками таранным ударом.
абв: Не речные, а морские трамвайчики. Они при таранном ударе могут потопить не только корвет, но даже эсминец. Например трамвай везет 30 тонн боеприпасов, лихой английский капитан идет на таран. Трамваев у немцев больше, чем у Англии эсминцев. При встрече 2-х трамваев с корветом они расходятся в противоположных направлениях, так что потопите один, а не пачку. Вооружение корвета Флауэр состояло из 1 100мм и 1 40мм пушек. Вооружение транспорта, парома и даже трамвая может оказаться посолиднее, поэтому я и писал, что корвет не подходит для боев с эскадрами врага. Немецкий Зибель и русский Эльпидифор имели по 3 100 мм пушки, к примеру.
абв: Говорят, у Англии подавляющее превосходство на море в 1940. 50 КРЛ и 150 ЭСМ, у немцев+ итальянцев 50+100 ПЛ, т.е. по количеству нет особых различий. При помощи люфтваффе вполне могут нанести большие потери. Вашим кораблям надо бить десант, а не подлодки преследовать. Атаковать 100-200 мишеней ежедневно сулит хороший успех, риск не велик- если что люфт выручит. Немецкий миноносец Меве имел 3 105 мм пушки и скорость 34 узла, корвет Флауэр 1 пушку 100мм и 16 узлов. Немецкие ПЛ атаковали торг.суда всю войну. Если бы перешли на боев. корабли, да еще в хорошей обстановке- успехи были бы неплохими. Было бы у Крита 10 ПЛ- добили бы с десяток поврежденных авиацией боев. кораблей.
Ostwind: абв пишет: Немецкий Зибель и русский Эльпидифор имели по 3 100 мм пушки, к примеру. И сколько было немецких паромов Зибеля? Это во первых, во вторых: их вооружение, в основном, было таки послабее.
Ostwind: абв пишет: Говорят, у Англии подавляющее превосходство на море в 1940. 50 КРЛ и 150 ЭСМ, у немцев+ итальянцев 50+100 ПЛ, т.е. по количеству нет особых различий. 1) Вам итальянцы лично пообещали своё участие? 2) Английские ПЛ вы в расчёт не берёте? абв пишет: Немецкий миноносец Меве имел 3 105 мм пушки и скорость 34 узла, корвет Флауэр 1 пушку 100мм и 16 узлов. У немцев примерно половина миноносцев были вооружены похуже, чем "Мёве". Сильно вооружены были миноносцы классов "Raubvogel-Klasse" и "Raubtier-Klasse". Их было всего 12 штук, обоих классов. Три из них не дожили до лета 1940-го: "Tiger" затонул после аварии в августе 1939-го, "Albatros" и "Leopard" погибли в апреле 1940-го. Миноносцы класса "Torpedoboot Typ 1935" имели в качестве главного калибра одно 105-мм орудие. То есть- никакого превосходства над корветом типа "Flower". Только если по количеству мелкокалиберных зениток.
Ostwind: HotDoc пишет: топил бы пачками таранным ударом От томми можно и этого было бы ожидать. Пример "Глоуворма".
абв: Чиано предложил фюреру 10 див. и 30 эскадрилий, итал. адмиралы предложили ит. ПЛ. 27 ит. ПЛ вышло из Средиз. моря и приняло участие в битве за Атлантику. Ит. авиация приняла участие(небольшое) в битве за Англию. Английские ПЛ в расчет не берем, т.к. в прибрежных водах Ла-Манша превосходство люфтваффе и ПЛ быстро обнаружат и уничтожат+ большое число тральщиков, катеров в т.ч. ПЛО в охране конвоев. ПЛ не атакуют малые быстроходные суда. Немецкие транспорты прикрыты противоторпедными сетями- от атак эсминцев( и ПЛ). Других нем. паромов 1940 г. не знаю, поэтому привел пример Зибеля. Речь не о их количестве, а о том что они могут отразить атаку корвета. Размен 2-3 паромов на 1 корвет англинчанам невыгоден. Не в курсе какова стоимость Зибеля или Флауэра? Сравнили бы. О миноносцах, забыли- их скорость намного больше корвета, т.е. преимущество.
Seawolf: абв пишет: О миноносцах, забыли- их скорость намного больше корвета, т.е. преимущество. А уж если ЭМ или КРЛ - так вообще красота. абв пишет: в прибрежных водах Ла-Манша превосходство люфтваффе А вот превосходство там вряд ли будет. RAF тоже не пальцем деланы. В своей луже англичане хозяйствовать умели - что на море, что в воздухе.
абв: Seawolf, прошу прокомментировать совет. военную классику. История ВМВ т 3 с130:"В июле 1940 немецкая авиация обладала минимум двойным превосходством над английскими ВВС. Осуществление планов высадки не требовало стратегического господства в воздухе над всей Англией и полного подавления англ.истреб. авиации. К тому же брит. командование не имело необходимого количества истребителей в зоне Ла-Манша. В немец. боевых приказах отмечалось, что "над всем проливом достигнуто ярко выраженное превосходство в воздухе" В районе Ла-Манша, над которым господствовала нем. авиация и где были установлены плотные минные поля, маневр англ. кораблей сковывался. У южного побережья Англии находилось 10 эсминцев. В ближайших базах-Хамбер, Гарвич, Ширнесс -19 эсминцев." Я думаю, что с 10 эсм. немцы справятся и высадят десант, с 19 эсм. будут бои. Итал. флот имел ок. 60 эсм и 60 миноносцев.
Ostwind: абв пишет: 27 ит. ПЛ вышло из Средиз. моря и приняло участие в битве за Атлантику. Результаты их участия были более, чем скромными. Исключений из этого было крайне мало. абв пишет: в прибрежных водах Ла-Манша превосходство люфтваффе и ПЛ быстро обнаружат и уничтожат Далеко не факт. абв пишет: Речь не о их количестве И об этом тоже. О катастрофической нехватке именно этих паромов летом 1940-го года сокрушался в своих мемуарах Кессельринг. абв пишет: а о том что они могут отразить атаку корвета А вдобавок к корветам ещё могут быть и вооружённые траулеры, и миноносцы... абв пишет: Размен 2-3 паромов на 1 корвет англинчанам невыгоден. Это почему? Учитывая небольшое число таких паромов- вполне. Кроме того: англичанам терять нечего, Ла-Манш- это последний рубеж их обороны. Как только Вермахт высадится и развернётся, англичанам можно сливать воду. Так что, выгода размена одних единиц на другие их волновать будет в данном случае мало.
Диоген: абв пишет: Других нем. паромов 1940 г. не знаю, поэтому привел пример Зибеля. Ну давайте посмотрим, что такое паром Зибеля образца 1940 года. Водоизмещение стандартное 25 т, полное 46 т. Длина 18,5 м, ширина 5,7 м, осадка 0,9 м. Два бензиновых мотора общей мощностью 260 л.с., скорость 8 узлов. Вооружение: один 20-мм зенитный автомат. Представляю дуэль этого парома с корветом типа "Castle" (1x1 — 102-мм/45, 1x1 — 40-мм/40 и 2 х 1 — 20-мм), "Flower" (1x1 — 102-мм/45, 1x1— 40-мм/40), или хотя бы "Kil" (1 х 1 — 76-мм/50,3 х 1 —40-мм/56,4x1— 20-мм). Душераздирающее, надо полагать, будет зрелище. Паромы Зибеля водоизмещением 140 т, которые, видимо, и имеет в виду абв, на момент проведения "Зеелеве" еще не были бы построены.
абв: На 4.9.1940 немцы имели 1910 паромов. Ostwind пишет: Учитывая небольшое число паромов. Размен дешевых паромов на дорогой(относительно) боев. корабль- дело нестоящее. При массовом производстве в сжатые сроки можно наклепать огр. количества этих судов. Если принято решение о Зеелеве, то автоматически включаем конвейер. Для производства Зибелей даже верфи не нужны. Любой механич. завод подходит. Производство боев. кораблей значительно дороже и дольше. О вооруженных траулерах зря написали, здесь немец. превосходство. Пусть траулеров больше у англинчан, но оружия не хватает даже для армии. У немцев только трофейного франц. оружия- больше 10 тыс. орудий. У немцев опытные солдаты , у англинчан- гражданские люди. Кто сильнее? На Зибеле свет клином не сошелся, было много и других паромов. Так что Кессльрингу лучше было сокрушаться о катастрофическом отказе от Зеелеве или о Дюнкерке. Англ. берег. авиация успешно отгоняла нем. ПЛ от прибрежных конвоев, значит и нем. авиация сделает тоже самое и ПЛ Англии не добиться больших успехов. Тот же Зибель нельзя было поразить торпедой. Итал. флот и авиация слабее немцев и англинчан, но даже их небольшой вклад может быть решающим. Диоген, Зибель 1941 в артилл. варианте имел 3 88мм пушки( и даже 105). У немцев в 1940 были паромы 150-200 тонн и их можно вооружить как Зибель 1941. Больших проблем здесь не вижу. Совет. несамох. баржа мобилизована и имела 3 100мм пушки, 1 37мм и 2 20мм. 4 баржи имели по 2 152мм пушки и 2 120мм миномета. Сов. бронекатер 47 тонн в/изм имел 2 76мм пушки и был план 2 85мм. Так ,что все эти кораблики вполне могли биться с вашим слабосильным корветом. Зря вы его впрягаете. Все равно не тянет. Да и на Зибель 1940 вполне можно поставить 1 или 2 пушки 75(88) мм. И 3 Зибеля дадут жару 1 корвету. Тем более, что англ.корабли должны бить десант, а не с эскортом заниматься.
Ostwind: абв пишет: Размен дешевых паромов на дорогой(относительно) боев. корабль- дело нестоящее. Ещё раз могу повторить: ИМХО, англичан это мало волновало бы. На карте- существование метрополии. абв пишет: О вооруженных траулерах зря написали, здесь немец. превосходство. Пусть траулеров больше у англинчан, но оружия не хватает даже для армии. Нет, не зря написал. Англичане сумели вооружить многие десятки, если не сотни траулеров к лету 1940-го года. Нехватка вооружения как-то не сказалась. Из них до конца июня 1940-го погибло около 16-ти. За июль погибли ещё три, за август- семь. Остальные вполне могли участвовать в обороне побережья, ИМХО. Боевая единица не Бог весть какая, но лучше, чем ничего. Особенно- против паромов. абв пишет: Так что Кессльрингу лучше было сокрушаться Вношу поправку- я слегка ошибся- Кессельринг просто писАл, что паромы Зибеля можно было бы произвести в больших количествах и что они могли бы быть весьма эффективны. Сокрушений и упоминаний о их численности, вроде бы, нет. абв пишет: Англ. берег. авиация успешно отгоняла нем. ПЛ от прибрежных конвоев В каком году? В 1940-ом? абв пишет: Итал. флот и авиация слабее немцев и англинчан, но даже их небольшой вклад может быть решающим. Итальянский флот в Ла-Манше- это плод вашей фантазии. В реальности, итальянцы не горели желанием рисковать своими кораблями. То, что они послали некоторое количество ПЛ участвовать в Битве за Атлантику, ещё не говорит об их желании рисковать своим флотом.
абв: Италия бежала впереди паровоза. 7.7.1940 Чиано предложил 10 див. и 30 эскадрилий. 24.7.1940 ит. ВМФ предложил послать ит. ПЛ. Зачем делаются такие предложения? Не догадываетесь? А зачем Италия вообще вступила во ВМВ? Зачем рисковать кораблями, самолетами, армией, экономикой, колониями и т.д.? Дуче рискнул своей шкурой и проиграл, был повешен в 1945. 12 див. посланы в СССР. Зачем? Кстати, а зачем Италии ВМФ? Ну пусть он ВЕСЬ погиб в Ла-Манше. Разве плохо? Побежденная Англия компенсирует ВСЕ потери, англ. верфи строят корабли для Италии. Англия выплатит огромную контрибуцию. В РИ Италия флот сохранила, но ВМВ проиграла. После захвата Лондона ВМВ вполне могла закончиться. Союзники должны помогать друг другу , тем более в решающие моменты, чтобы получить взаимные выгоды.
Ostwind: абв пишет: Италия бежала впереди паровоза. 7.7.1940 Чиано предложил 10 див. и 30 эскадрилий. 24.7.1940 ит. ВМФ предложил послать ит. ПЛ. Какого числа Италия предложила свой надводный флот для действий в Ла-Манше? абв пишет: А зачем Италия вообще вступила во ВМВ? Зачем рисковать кораблями, самолетами, армией, экономикой, колониями и т.д.? Дуче рискнул своей шкурой и проиграл, был повешен в 1945. 12 див. посланы в СССР. Зачем? Извините, но тяжело уследить за потоками вашего сознания. ИМХО, вопрос "Зачем Италия вступила в ВМВ?" никак не связан с обсуждаемой темой. абв пишет: Кстати, а зачем Италии ВМФ? Ну пусть он ВЕСЬ погиб в Ла-Манше. Разве плохо? По мнению итальянцев- наверное плохо... абв пишет: Побежденная Англия компенсирует ВСЕ потери А если ещё при гибели всего флота, Англия выстоит... Тогда, думаю, Муссолини будет просто счастлив. абв пишет: Союзники должны помогать друг другу , тем более в решающие моменты, чтобы получить взаимные выгоды. Вот с этим иногда возникают проблемы, это да.
HotDoc: абв пишет: Союзники должны помогать друг другу , тем более в решающие моменты, чтобы получить взаимные выгоды. Даже божьи заповеди нарушаются. А уж тут то... Временные выгоды ничто, собственные выгоды всё!
абв: Ostwind, Италия НАДВОДНЫХ кораблей не предлагала, а немцы не просили, т.к. не собирались проводить Зеелеве. В принципе какая разница- надводные или подводные суда? Ит. надв. суда воевали против СССР на Черном море и Ладож. озере. Вполне могли и против Англии повоевать. Небольшие суда можно перевезти по ж.д. Например торпед. катера. По вашему у дуче одна цель - беречь корабли, не рисковать флотом. Самый лучший способ тогда- вообще не вступать во ВМВ. Ну а если уж вступил, тогда надо действовать. И вы не знаете, хотели или не хотели они рисковать. А считать , что противник дурак и не использует выгодный момент не совсем реально. Хотя гос. деятели часто совершают ошибки. Англия может выстоять, пусть будет как вы пишите. А какие потери ее флот понесет? Как торг.суда по всему миру защищать. 3-е степенная держава с малым флотом. Вы пишите: На карте существование Англии. Ну и Германия проигрывает ВМВ без Зеелеве( о чем Черчилль писал). Так что обе стороны должны напрячь все силы, чтобы победить. Англия побогаче Польши или Югославии, поэтому и воевать с ней выгоднее. Добыча больше.
Диоген: абв пишет: Англия побогаче Польши или Югославии, поэтому и воевать с ней выгоднее. Добыча больше. И что же Вы там, непосредственно на Островах, добудете?
Ostwind: абв пишет: Италия НАДВОДНЫХ кораблей не предлагала, а немцы не просили, т.к. не собирались проводить Зеелеве. Летом 1940-го ещё вполне собирались, по крайней мере официально. Перестали собираться только со второй половины сентября- первой половины октября. Вы много упоминали о итальянских предложениях июля- "Морской лев" был ещё вполне актуален. Однако никаких итальянских предложений выделить крейсера и эсминцы, если не ошибаюсь, не последовало. С чего бы это, не подскажете? абв пишет: И вы не знаете, хотели или не хотели они рисковать. Я знаю, что немцы называли итальянские ВМФ "парадным флотом", намекая на то, что итальянские боевые корабли очень неохотно вступают в стычки с англичанами. абв пишет: Англия может выстоять, пусть будет как вы пишите. А какие потери ее флот понесет? Как торг.суда по всему миру защищать. 3-е степенная держава с малым флотом. Потери могли бы быть весьма высокими, но неудача вторжения обошлась бы немцам ещё дороже. К тому же, на горизонте уже маячила помощь США. Даже при относительно сопоставимых потерях, в случае неудачи высадки, для Англии и для Германии эти потери означали бы далеко не одно и то же. абв пишет: Ну и Германия проигрывает ВМВ без Зеелеве Это вы сейчас знаете о затяжной тотальной войне на два фронта. Летом-осенью 1940-го вы бы о ней, вероятнее всего, не знали бы.
Ostwind: абв пишет: По вашему у дуче одна цель - беречь корабли, не рисковать флотом. Думаю, у дуче была ещё одна цель- втягивать немцев в ненужные им кампании.
абв: Диоген пишет:Что вы там на Островах , добудете. Первое. Что англ. промышленность не работает ПРОТИВ Рейха. Второе. Англ. пром-ь работает НА Рейх. ВС Англии не воюют с Рейхом. В 1941 Англия произвела ок.5 тыс. танков и 20 тыс. самолетов. Все это(или даже только 50%) вермахту не повредило. Автопарк Англии насчитывал ок. 500 тыс. грузовиков. 1937 г. Англия произвела 13 млн т стали, 244 млн т угля. Германия 19 и 240. Польша 1.4 и 38(1938 г.). Оккупиров. территории СССР производили 10 млн т стали и 90 млн т угля. Про англ. судостроение уж и не говорим.
абв: Гитлер не хотел воевать с Англией. Поэтому выпустил англ.армию из Дюнкерка, произнес речь в рейхстаге о мире с Англией- 19.7.1940, отказался от Зеелеве, не атаковал брит. владения(Египет, Мальта и т.д.), послал Гесса в Англию. Вермахт ровно целый год бездействовал, вместо того , чтобы бить англинчан.(22 июня 1940 -22 июня 1941). Сторонников проведения Зеелеве среди герм. руководителей не было. При атаке Польши был большой риск получить удар в тыл и проиграть войну. При ударе по Англии был риск потерять 8-10 див., в вермахте было 156 див. летом 1940 и 208 летом 1941, т.е. потерю 8-10 див. легко компенсировать. У Англии есть риск потерять 70 % эсминцев за полмесяца боев, через месяц не будет ничего. Под Дюнкерком за 9 дней потери составили 60%( 9 потопленных и 19 тяжело поврежденных союзных эсминцев из 50 участвовавших). Некоторые историки пишут о 13 потопленнных эсминцах. При этом мины и берег. артиллерия а также ПЛ немцами использовались слабо. Итальянцы могут выставить 100 ПЛ, 100 торп. катеров и 1-2 тыс. самолетов. Их можно использовать в боях или для транспорта войск. Испания тоже может вступить в войну. В этом случае ит.флот- линкоры, крейсера,эсминцы может без проблем выйти в Атлантику. Франция, Япония и СССР Англию тоже не любили.
Шурале: абв пишет: Гитлер не хотел воевать с Англией. Поэтому выпустил англ.армию из Дюнкерка Это мало написать, это еще было бы неплохо доказать!
Змей: Шурале пишет: Это мало написать, это еще было бы неплохо доказать! Ну как же: абв пишет: не атаковал брит. владения(Египет, Мальта и т.д.) Кто такой Роммель абв ещё не знает.
Ostwind: абв пишет: Вермахт ровно целый год бездействовал, вместо того , чтобы бить англинчан. Ливия, Греция? абв пишет: У Англии есть риск потерять 70 % эсминцев за полмесяца боев, через месяц не будет ничего. Летом 1940-го у Германии было 13 эсминцев (включая трофейный голландский ZH-1). Даже если посчитать ещё и Z-23, Z-24 и Z-25, включённые в состав флота в сентябре, октябре и ноябре, то получаем 16 эсминцев. Итого- в ноябре Кригсмарине имеет 16 эсминцев. Кто раньше имеет неплохие шансы на "не будет ничего"- Англия или Германия? абв пишет: Итальянцы могут выставить 100 ПЛ, 100 торп. катеров и 1-2 тыс. самолетов. Их можно использовать в боях или для транспорта войск. Испания тоже может вступить в войну. Советский Союз предоставляет немцам весь свой флот для проведения "Зеелёве", а потом, после падения Англии, СССР самоликвидируется. Картина маслом.
Диоген: Диоген пишет: И что же Вы там, непосредственно на Островах, добудете? абв пишет: Англ. пром-ь работает НА Рейх. ... В 1941 Англия произвела ок.5 тыс. танков и 20 тыс. самолетов. Все это(или даже только 50%) вермахту не повредило. Автопарк Англии насчитывал ок. 500 тыс. грузовиков. 1937 г. Англия произвела 13 млн т стали, 244 млн т угля. Германия 19 и 240. Польша 1.4 и 38(1938 г.). Оккупиров. территории СССР производили 10 млн т стали и 90 млн т угля. Про англ. судостроение уж и не говорим. Из всего перечисленного Германия не получит ничего. Британские доменные и мартеновские печи при реальной угрозе достаться немцам будут просто заморожены - и дешевле будет построить новые, чем восстанавливать замороженные. Основная конструкторская и технологическая документация на танки и самолеты будет вывезена либо уничтожена. Уцелевшие в боях танки и самолеты будут приведены в негодность. Конструкторы и технологи будут эвакуированы в Канаду. Английский военный и торговый флот уплывет туда же. В итоге, завоевав Британию (метрополию), Германия вынуждена будет кормить за счет своих ресурсов около 40 миллионов человек, не получая от них никакой реальной отдачи для экономики Германии.
HotDoc: Диоген пишет: Основная конструкторская и технологическая документация на танки и самолеты будет вывезена либо уничтожена. Даже при ее наличии, немцы не особо использовали в боевых частях трофеи. Спорадическое использование - не в счет, не те масштабы. Опять же где брать экипажи? Учитывая их критерии подготовки ... ЕМНИП, недавно уже на форуме пробегала мысль, что немцы создавали части под то, что у них есть в наличии. Здесь смысл тот же. Есть чужая техника, но под нее нет самой главной детали - людей. Так нафига козе баян?
Диоген: HotDoc пишет: Есть чужая техника, но под нее нет самой главной детали - людей. Так нафига козе баян? Вы главный аргумент абв помните? - "Фюрер прикажет - люди появятся". У фюрера множество barracks по изготовлению всевозможных специалистов.
HotDoc: Диоген пишет: Вы главный аргумент абв помните? - "Фюрер прикажет - люди появятся". У него этот аргумент не только к фюреру относится, там чего не коснись - "Сталин прикажет...", "Наполеон прикажет...", "Македонский...", "Мужик сказал..." Список бесконечен. Диоген пишет: У фюрера множество barracks по изготовлению всевозможных специалистов. +5 И еще поле тиберума (чудес) где на деревьях растут финансы и ресурсы.
абв: Если нем. танкистам не ндравятся англ. танки, то их купят японцы, испанцы, турки, финны,румыны и т.д. Акулы англ. капитализма на военных заказах наживутся и в новом 1942 УДВОЯТ выпуск продукции. Прибыль вырастет втрое. Производители самолетов тоже ложку мимо рта не пронесут. Испанская авиация оснащалась советскими, немецкими, итальянскими самолетами в 1936-1939. Английские -то чем хуже? И подготовку кадров как-то наладили.
Madmax1975: Немцам нельзя использовать английские трофеи? А Роммель-то и не знал... А даже если и нельзя. Ликвидация непотопляемого авианосца - она стоит любых потерь.
Диоген: абв пишет: Акулы англ. капитализма на военных заказах наживутся и в новом 1942 УДВОЯТ выпуск продукции. "Акулы англ. капитализма" ничего не УДВОЯТ, потому что вместе с правительством Британии уплывут в Канаду. Немцам достанутся замороженные домны с мартенами, и коробки цехов без важнейшего оборудования, без тех.документации и без конструкторов и технологов. А если немцы через пяток лет сумеют хоть что-то восстановить, то все сырье им придется завозить из Германии.
Madmax1975: Диоген пишет: Немцам достанутся замороженные домны с мартенами, и коробки цехов без важнейшего оборудования, без тех.документации и без конструкторов и технологов. Это было бы верно, руководи Британией тов. Сталин. Но имя что премьера, что короля было другим. И режим в стране был другой. И влияние промышленных кругов тоже. Так что не факт.
абв: Диоген, у вас 5 заводов и замок в Англии. Вы все взрываете, сжигаете и едете в Канаду. Только там нищие не очень нужны. Ваш сосед покупает за гроши ваши бывшие заводы, пускает производство и делает миллионы. Немцы в ПМВ и ВМВ захватывали территории Бельгии, Франции, Польши и заводы не разрушались, и продукция шла. За небольшими исключениями. Почему бельг., голланд., франц. капиталисты не убежали в 1940? Под Дюнкерком было брошено много оружия, тоже будет и в Англии. Немцы соберут хорошие трофеи. Англинчане не камикадзе, как вы их рисуете, а вполне благоразумные люди. И быстро найдут общий язык с немцами. Кстати после Зеелеве ПЛ немцам не очень нужны, сэкономленные средства тратим на Гудериана.
Диоген: абв пишет: Диоген, у вас 5 заводов и замок в Англии. Вы все взрываете, сжигаете и едете в Канаду. А все мои капиталы заранее переведены в американские банки. абв пишет: Почему бельг., голланд., франц. капиталисты не убежали в 1940? Потому что премьером у них был не Черчилль. абв пишет: Под Дюнкерком было брошено много оружия, тоже будет и в Англии. Немцы соберут хорошие трофеи. Только зачем им столько металлолома? Его же еще на переплавку в Германию везти. абв пишет: Англинчане не камикадзе, как вы их рисуете, а вполне благоразумные люди. И быстро найдут общий язык с немцами. Это да. За каждого убитого немецкого солдата немцы будут вешать 10 англичан. И так до тех пор, пока все англичане в Англии не закончатся.
Диоген: Madmax1975 пишет: Это было бы верно, руководи Британией тов. Сталин. Но имя что премьера, что короля было другим. Да. Британией руцководил господин Черчилль, а не господин Петэн.
Madmax1975: Хм, ув. Диоген, Вы гарантируете, что г-н Черчилль сохранит свой пост в случае успешной высадки немцев? Я предпочитаю залог недвижимости, если что :-)
Ostwind: Madmax1975 пишет: Ликвидация непотопляемого авианосца - она стоит любых потерь. Это действительно дорогого стоит- это да. Но вот могли ли немцы себе позволить любые потери в свете того, что дружба с товарищем Сталиным начинала заканчиваться? Да и была ещё надежда удушить Англию подводной войной... Кроме того- немецкое воздушное наступление на Англию из "прелюдии" к "Зеелёве" переросло в не совсем то, что от него ожидалось. Как по ходу операции и её результатам, так и по понесённым потерям.
абв: Черчилль всегда действовал неудачно, Дарданеллы, интервенция в Россию, поражение в Норвегии, битву за Францию проиграл. Но тут Адольф начал игру в поддавки и битва за Англию не состоялась. В 1945 ИВС обвел незадачливого Уинстона вокруг пальца и оттяпал пол-Европы. Неудачник Черчилль даже умудрился проиграть выборы после победной войны и был отправлен в отставку. Когда наконец до наивного Черчилля дошло, как ИВС его объегорил, то в Фултоне он произнес речь о " железном занавесе". Если бы не амер. мощь, ИВС наверно провел десант в Англию( он же не лопух Адольф) и пришлось бы сэру Уинстону драпать в Канаду. В 1942 японцы оттяпали у британцев Гонконг, Сингапур, Малайю, Бирму. Да и Индию вполне могли оттяпать. Но снова повезло . Если бы Зеелеве закончилась успешно для немцев, то Черчилля конечно убрали бы. Кому нужны неудачники.
Диоген: Madmax1975 пишет: Хм, ув. Диоген, Вы гарантируете, что г-н Черчилль сохранит свой пост в случае успешной высадки немцев? Он сохранит свой пост, потому что высадка будет неуспешной. А неуспешной она будет, потому что фамилия британского премьера "Черчилль", а не "Петэн". абв пишет: Черчилль всегда действовал неудачно А в Британии он будет действовать удачно, вот и всё. абв пишет: Кому нужны неудачники. Никому. Но в Британии удача Черчиллю улыбнется (улыбнулась). Немцы начали "Зеелёве", но потерпели неудачу. И.В.Сталин договорился с Черчиллем и ударил по Германии с Востока. До начала 1941 года КА отрезала Германию от Румынии и Болгарии, захватила всю Польшу и закрепилась на Одере.
абв: Ostwind пишет: Ливия, Греция. У вермахта 200 див., в Ливии участвует 2-3, на Балканах побольше, но недолго. Больших ресурсов там нет. И то в 1941 г., обстоятельства вынудили(неудачи дуче в Ливии и Греции). По собственной инициативе ничего не делали. 16 герм. эсминцев уклоняются от боев с превосх. силами англинчан, Люфтваффе при помощи ПЛ топит англ. корабли. Если СССР получит проливы, то поможет немцам кораблями и авиацией. Чем плохо уничтожить еще одно империалистическое государство- как спросил бы нас т. Сталин-тем более чужими руками. Все враги СССР- панская Польша, белая Франция и империалистическая Англия уничтожены. Тов. Молотов посетил Берлин 12 ноября и лично поздравил фюрера с новой победой. Фюрер поблагодарил Сталина за помощь в Зеелеве и передал Бисмарк и Тирпиц советским ВМФ. Недостроенные авианосцы Цеппелин и Штрассер были переданы еще раньше.
Madmax1975: Ostwind пишет: дружба с товарищем Сталиным начинала заканчиваться? После поражения Англии тов. Сталин стал бы не телеграммы поздравительные присылать - лично бы начал ездить в Берлин, дабы припасть к ханской туфле.
Madmax1975: Диоген пишет: потому что фамилия британского премьера "Черчилль", Плюс 20 единиц экспириенса у юнитов и много маны?
Madmax1975: абв пишет: Фюрер...передал Бисмарк и Тирпиц советским ВМФ. Нет, ну фюрера я понять еще могу - на радостях лишнего тяпнул, море по колено. Но Сталину-то нафига два голых линкора?
Ostwind: абв пишет: Фюрер поблагодарил Сталина за помощь в Зеелеве и передал Бисмарк и Тирпиц советским ВМФ. Фюрер столько не пил.
Ostwind: Madmax1975 пишет: После поражения Англии тов. Сталин стал бы не телеграммы поздравительные присылать Это не меняет того факта, что до поражения Англии немцы должны были действовать с некоторой оглядкой и любые потери не могли себе позволить. ИМХО.
Диоген: Madmax1975 пишет: Плюс 20 единиц экспириенса у юнитов и много маны? С этим - к Вашему духовному коллеге абв. Это его хобби.
абв: Сэр Уинстон выиграл ВМВ, но Брит. империю развалил. Диоген пишет: Удача улыбнется Черчиллю. Нет, не улыбнется. Это вам(и Черчиллю) только кажется. После выхода на Одер РККА, вермахт бросил все силы на Восток и Сталин попросил Черчилля открыть второй фронт, англинчане высадили 30 див и заняли Францию, тем временем последовал мощный удар с Востока и 240 див. РККА вышли на Рейн. Грязные провокации английской военщины вынудили т. Сталина нанести два сталинских удара- по Парижу и по Дюнкерку. Из 30 англ.див в Англию вернулось 3. Воспитанные ленинской партией сталинские соколы уничтожили почти всю англ. авиацию одним могучим ударом. Потом т. Сталин приказал добить подлого зверя в его берлоге. Начался десант в Англию. Акулы капитализма бежали в Канаду. Сэр Уинстон тоже.
абв: Ostwind пишет: Фюрер столько не пил. Вообще-то фюрер вообще не пил. За помощь надо платить. СССР интересовался покупкой немецких кораблей, в т.ч. Тирпица и Цеппелина. И зачем Германии эти корабли, если Англия разбита. С Канадой и без Тирпица справятся.
Ostwind: абв пишет: И зачем Германии эти корабли, если Англия разбита. С Канадой и без Тирпица справятся. 1) Уцелевшая часть английского флота уходит именно в Канаду и оттуда угрожает немецкому торговому флоту в Атлантике. 2) Если предположить, что Англия (метрополия) всё-таки разбита, то эти корабли всё равно не будут лишними, учитывая пункт номер один.
Диоген: абв пишет: Акулы капитализма бежали в Канаду. Сэр Уинстон тоже. Это Вам только кажется. Сэр Уинстон приказывает, и британские ученые быстро создают атомное оружие и баллистические ракеты. Удары наносятся по Москве и Куйбышеву, все руководство СССР уничтожено, народ восстает и свергает диктатуру большевиков. Сотрудников НКВД и НКГБ развешивают на елках в качестве новогодних украшений. В СССР проходят первые свободные выборы по восстановлению монархии и выбору нового монарха. Пособников и сторонников Гитлера вносят в списки на повешение. абв попадает в почетную первую сотню.
абв: Англия , даже оккупированная, хочет кушать. Вряд ли Черчилль будет морить голодом свой народ. А если будет , то новое англ. правительство примет контрмеры. Вплоть до строительства нового флота( с согласия фюрера конечно) и атаки флота Канады. КУШАТЬ ХОЧЕТСЯ. Фермеры Канады и США разорятся без рынка сбыта в Англии и Европе. Нефтянные фирмы США также получают огромные барыши от торговли с Европой. Воевать с Европой или торговать- решит ФДР и Черчилля спрашивать не станет. Немецкие ПЛ и самолеты патрулируют прибрежные воды Европы, чтобы какой- нибудь рейд Черчилля не прозевать. Большие корабли не особо нужны.
Madmax1975: Ostwind пишет: до поражения Англии немцы должны были действовать с некоторой оглядкой и любые потери не могли себе позволить Не могли. Но они бы и не потребовались. В любом случае в десант уйдут десятки дивизий, а не сотни. Будет чем прикрыть восточную границу рейха.
абв: Шурале пишет: Это бы неплохо доказать. Вам все равно ничего не докажешь. Даже не заметили цепь из ПЯТИ доказательств: Дюнкерк, речь в Рейхстаге, полет Гесса, отказ от атак на Англию и ее владения. Англинчане были в 60 км от Дюнкерка, немецкие танки в 20- и вдруг стоп-приказ. Мол, танки надо беречь. А самолеты беречь не надо? Ни до , ни после этого немцы танки не берегли и вражеские группировки окружали. Англинчане планировали спасти 45 тыс.чел, а спасли 338 тыс. Вот такое чудо под Дюнкерком. Немецкий флот под Дюнкерком тоже почти не участвовал. Гитлер говорил: Мы любим Англию, С Англией надо заключить мир, Моя мечта- союз с Англией.
Madmax1975: Диоген пишет: С этим - к Вашему духовному коллеге абв. Это его хобби. Так объясните тогда, как одна фамилия лидера способна побороть немецкий десант? Одна единственная высадившаяся дивизия - и все, конец. Береговая ПВО нарушена, господства в воздухе нет, флот выметен из пролива, подкрепления прибывают нарастающим потоком. Что этому может противопоставить страна с уничтоженной сухопутной армией? Черчиль сядет на городские ворота Лондона и будет играть на дудочке? У Лондона нет ворот, это во-первых. Во-вторых, Петэн так тоже смог бы. В общем, тема роли личности в истории Вами раскрыта пока недостаточно.
Диоген: Madmax1975 пишет: Одна единственная высадившаяся дивизия - и все, конец. Ненаучная фантастика. А над ненаучной фантастикой я могу стебаться, но всерьез ее обсуждать я не собираюсь. Вы хотите, чтобы я постебался над Вами? Могу. Только дайте торжественное обещание, что не побежите тут же жаловаться Хоксеру.
абв: Диоген пишет: Вам кажется. Нет, не кажется. Не все руководство СССР уничтожено. Верный ленинец Хрущев Никита Сергеевич(г. Киев) уцелел и встает во главе государства. Начинается оттепель, потом перестройка. На первых свободных выборах первое место занимает ЛДПР, монархисты собирают 1% голосов и даже не попадают в Думу. По сценарию АБВ РККА бьет Гитлера и выходит на Рейн, поэтому АБВ никуда не попадает. Гитлер помог РККА разбить панскую Польшу, потом разбил франц. армию и очень тем самым облегчил форсирование линии Мажино РККА, потопил половину англ.флота и тем самым помог РККА провести успешный десант в Англию. Сплошная выгода да и только. Смерть москвичей и самарцев от подлого удара империалиста Черчилля не осталась безнаказанной. Наши славные наркомвнудельцы во главе с т. Судоплатовым подготовили 3 острых ледоруба. Троцкий, Черчилль и мистер Д.(автор идеи атомно-ракетного удара по Москве и Самаре) получили по заслугам.
Madmax1975: Диоген пишет: Только дайте торжественное обещание, что не побежите тут же жаловаться Хоксеру Даю: тут же - не побегу
Ostwind: Madmax1975 пишет: Не могли. Но они бы и не потребовались. В любом случае в десант уйдут десятки дивизий, а не сотни. Будет чем прикрыть восточную границу рейха. Так а речь-то в основном не о потерях н-ного количества дивизий. Потери авиации и флота- более существенны. Любое количество дивизий на Востоке, без достаточной поддержки с воздуха, рассчитывать на крупные успехи не могут. Да и Балтику минировать чем-то нужно...
Ostwind: абв пишет: новое англ. правительство примет контрмеры. Вплоть до строительства нового флота( с согласия фюрера конечно) и атаки флота Канады. Французский флот после капитуляции Франции почему-то не ринулся атаковать англичан. А ведь могли бы сильно осложнить жизнь британцам в Средиземном море. абв пишет: Немецкие ПЛ и самолеты патрулируют прибрежные воды Европы, чтобы какой- нибудь рейд Черчилля не прозевать. Большие корабли не особо нужны. Патрулировать придётся не прибрежные воды Европы, а всю западную часть Северной Атлантики.
абв: Зап. часть Сев. Атлантики патрулирует ВМФ США, а немцам незачем ссориться с ними. Примерно 500 км от европ. побережья вполне достаточно. Франция не помирала с голоду в отличии от оккупированной Англии. А чтобы осложнить жизнь британцам лучше действовать не на Сред. море, а на Ла-Манше. 70 франц. ПЛ+20эсм+500 истребителей и 200 бомбардировщиков. Серьезное облегчение для Зеелеве. Если фюрер и Петен договорятся.
Ostwind: абв пишет: Зап. часть Сев. Атлантики патрулирует ВМФ США Срочно прикажите ВМФ США охранять германские морские коммуникации в западной части Северной Атлантики. Иначе Германии это придётся делать самой. абв пишет: Примерно 500 км от европ. побережья вполне достаточно. В таком случае- морская торговля с США и Латинской Америкой для Германии становится невозможна, так как эти страны находятся гораздо дальше, чем в 500 км от европейского побережья. абв пишет: А чтобы осложнить жизнь британцам лучше действовать не на Сред. море, а на Ла-Манше. Ни итальянцы, ни французы не горели желанием прорываться через Гибралтар. абв пишет: Если фюрер и Петен договорятся. Ну и как? В итоге договорились, вы не в курсе?
абв: Амер. танкер(зерновоз) выходит из амер. порта и спокойно плывет в Англию(Германию). Черчилль вряд ли будет его топить. А то ФДР может обидиться. Амер. капиталисты получают барыши. Какие вообще проблемы? Японские и советские суда также берут грузы в США. Испания захватывает Гибралтар и устанавливает контроль над проливом. Сколько можно терпеть англ. оккупантов? Союзные корабли проходят пролив без проблем. Германо-французский договор - основа Европейского Союза. Не вижу причин, почему Гитлер и Петен не могли договориться. Надо в конце концов создать Евросоюз или не надо? В 1941 франц. войска бились вместе с немцами под Москвой. Исторический факт. Видно, договорились по данному вопросу. Могли и по другим прийти к соглашению.
Ostwind: абв пишет: Амер. танкер(зерновоз) выходит из амер. порта и спокойно плывет в Англию(Германию). А немецкий танкер (зерновоз) выходит из герм. порта и очень неспокойно плывёт в Америку (Мексику, Аргентину и т.д.). Может и не доплыть... абв пишет: А то ФДР может обидиться. Амер. капиталисты получают барыши. Реакция ФДР- величина неизвестная. Англия им ещё может понадобиться для давления на Японию. Оккупация англичанами нейтральной Ирландии- новый непотопляемый авианосец и плацдарм для будущих действий в Европе. Чью сторону примет ФДР- большой вопрос. абв пишет: Испания захватывает Гибралтар и устанавливает контроль над проливом. До поражения Англии это вообще ненаучная фантастика. После- никому уже и так не нужно будет помогать в Ла-Манше. абв пишет: В 1941 франц. войска бились вместе с немцами под Москвой. Исторический факт. И много их там билось?
HotDoc: абв пишет: В 1941 франц. войска бились вместе с немцами под Москвой. Исторический факт. Номер/название ФРАНЦУСКОЙ ЧАСТИ бившейся под Москвой? Или Вы это из кинонетленки Озерова почерпнули?
Madmax1975: Ostwind пишет: Оккупация англичанами нейтральной Ирландии У Переслегина, вроде бы, немцы ее первыми оккупировали
абв: 638-й герм. пех. полк(Легион фр. добровольцев) Образован 9.7.1941 Численность 15 тыс.чел. В окт.1941 2452 чел. на Вост. фронте. А еще была 33-я див. СС" Шарлемань", сражалась на ВФ в 1945. 30.6.1941 правительство Франции разорвало дип. отношения с СССР. Легион формировался по франц. инициативе. Ostwind, почему захват Гибралтара ненаучная фантастика? Итальянцы , например, захватили Брит. Сомали в авг.1940, а испанцы хуже что ли? "Голубая" дивизия в СССР 2 года воевала- и не фантастика, а как на англинчан напасть- так сразу фантастика. Сколько в Гибралтаре в 1940 войск, самолетов не подскажите? Сравнили бы с той же "голубой" дивизией. Да и по времени можно быстрей управиться- дня за три. Согласен, что реакция ФДР -величина неизвестная. Но и вы согласитесь, что реакция Франко-тоже величина неизвестная. Но чем больше немецких побед и англ. поражений, тем легче для Испании начать войну.
Hoax: абв пишет: Вообще-то фюрер вообще не пил. Гитлер пил -- и до того, как стал фюрером, и после. В основном пиво, реже -- вино. А вот к концу 30-х свёл на нет, ибо алкоголь конфликтовал с веществами, кот. Гитлер принимал.
абв: У Англии после поражения в Зеелеве нет сил, армия погибла, флот уничтожен. Останется 2-3 див. без вооружения и 10 эсминцев. Ясно , что никакого давления на Японию они не могут оказать, а вот Япония вполне может захватить англ. колонии, раз они остались без охраны. Сил для захвата Ирландии у них тоже нет. Вот это типичная ненаучная фантастика, в ноябре 25 англ.див гибнет в Англии+ 140 эсминцев, в декабре 2 англ.див и 10 эсм. проводят десант в Ирландию, 6000 км от Канады. Они в 1942 в Дьеппе не могли десантироваться- 100 км от Англии. Немцы будут смотреть, как англинчане атакуют Ирландию? Я уж из деликатности не вспоминал Ирландию в связи с Зеелеве, и так англинчанам тяжко. Немцы могли отдать Сев. Ирландию ирландцам и получили бы еще одного союзника, т.е. легче провести Зеелеве. Немецким судам кроме как в США больше некуда плавать? В СССР, Японию, Италию, Африку. Зачем разжигать страсти? Пусть в Германию плывут амер.суда, их владельцы хорошо зарабатывают. Это называется умиротворение. ВМВ надо заканчивать.В 1940. И потери населения минимальны.
HotDoc: абв пишет: 638-й герм. пех. полк(Легион фр. добровольцев) Образован 9.7.1941 Численность 15 тыс.чел. Полк численностью 15.000 человек? Вы в штаты немецкие загляните хотя бы. И даже общего количество прошедших через эту дивизию не будет. По француским данным за три года 41-44г.г. через полк прошло всего 6.000 человек. Далее. 638пп - немецкая часть и солдаты служившие там давали присягу Германии (это зафиксированный факт), солдаты дивизии СС - давали присягу фюреру. Т.е. это все НЕМЕЦКИЕ части, а я Вас просил назвать французскую часть, т.е. подразделение француской армии.
абв: 250-я ПД (голубая дивизия) -немецкая, но служат там испанцы. 638 ПП- немецкий, но служат там французы. 369, 373 и 392 ПД- немецкие, но служат там хорваты. На ВФ воевали французы, подразделений фр. армии там не было. В дивизию "Галичина" 85(?) тыс. чел записалось. Приняли не всех и не сразу. Тоже наверно было и с 638 ПП. Немец. посол в Испании сообщал, что добровольцев было в 40 раз(!) больше, чем было солдат в голубой дивизии. Я что-то сильно сомневаюсь, наверно преувеличил.
Ostwind: абв пишет: Ostwind, почему захват Гибралтара ненаучная фантастика? Потому, что Франко не собирался влезать в мировую войну. На переговорах с Гитлером в октябре 1940-го года он высказал сомнения по поводу возможности немцев сокрушить Англию. Кроме того, он полагал, что даже удавшаяся немецкая высадка на Британские острова не помешает английскому флоту уйти и продолжить войну. В феврале 1941 г. 3-му воздушному флоту была поставлена новая задача, а именно: разработать подробные планы операции "Феликс". Эта операция, которую можно было осуществить, лишь заручившись предварительным согласием испанского правительства, предусматривала переброску через Испанию ряда сухопутных и авиационных частей с целью захвата Гибралтара. Как известно, операция "Феликс" так и не вышла из стадии разработки прежде всего из-за неудачных переговоров Гитлера с главой испанского государства в октябре 1940 г. в Монтуаре, на франко-испанской границе. Переговоры не дали положительных результатов. Так же неудачно окончились и последовавшие вслед за этим переговоры немецких и испанских штабных офицеров. Осторожный и хитрый генерал Франко не хотел замешивать в это дело себя и свою страну, Поэтому планирование операции "Феликс" оказалось пустой тратой бумаги. Вернер Крейпе абв пишет: Но и вы согласитесь, что реакция Франко-тоже величина неизвестная. Очень даже известная, как видите. Стремление Испании к активным действиям весьма слабое. Хотя испанцы и очень воодушевлены перспективой возвращения Гибралтара, однако их материальные возможности невелики. Испания все еще продолжает вести оживленный товарообмен с Англией (руда за горючее). Чтобы привлечь к себе Испанию, мы должны взять на себя полностью ее снабжение. Дневник Гальдера. Запись за 1-ое ноября 1940-го года. Общее впечатление от Испании: она испытывает страх перед конфликтом с Англией. Поэтому есть большие опасения, что в Испании или Португалии. будут высажены английские десанты и что англичане займут Канарские острова. Полное расстройство внутреннего административного аппарата. В вопросе снабжения продовольствием и горючим Испания находится в полной зависимости от Англии, за что поставляет ей руду. Трудное положение Франко, который не имеет прочной поддержки внутри страны и поэтому не может рисковать. Его позиция скорее ослабляется, чем усиливается присутствием Суньера, которого можно охарактеризовать как самого ненавистного человека во всей Испании. Не оправданное заслугами высокомерие и чрезмерная обидчивость Франко затрудняют заключение соглашения. К этому присоединяется еще и трусливость Франко. Дневник Гальдера. Запись от 2 ноября 1940-го года. абв пишет: Сколько в Гибралтаре в 1940 войск, самолетов не подскажите? Навскидку- нет. Немцы собирались привлечь значительные силы авиации и артиллерии для захвата Гибралтара. Кроме того, считалось, что может понадобиться ещё и захват Канарских островов. Для этого выделялась, ЕМНИП, парашютно-десантная дивизия. абв пишет: У Англии после поражения в Зеелеве нет сил, армия погибла, флот уничтожен. Останется 2-3 див. без вооружения и 10 эсминцев. Ясно , что никакого давления на Японию они не могут оказать, Как вам такая перспектива: часть английских сухопутных сил окопалась на севере Ирландии, остатки лёгких сил флота и большая часть тяжёлых боевых кораблей ушла. Английские колониальные владения в Азии никуда не делись. абв пишет: Вот это типичная ненаучная фантастика, в ноябре 25 англ.див гибнет в Англии+ 140 эсминцев, в декабре 2 англ.див и 10 эсм. проводят десант в Ирландию, 6000 км от Канады. Не-а. Они туда сразу отступили. Не из Канады, а из гибнущей Англии. абв пишет: Немцы будут смотреть, как англинчане атакуют Ирландию? Неизвестно. Если понесут очень тяжёлые потери в Ла-Манше, то будут смотреть. На ещё один "Морской лев" сил сразу может и не хватить. А у англичан вся Северная Ирландия- плацдарм. абв пишет: Я уж из деликатности не вспоминал Ирландию в связи с Зеелеве, А я из деликатности вспомнил... абв пишет: Немецким судам кроме как в США больше некуда плавать? В СССР, Японию, Италию, Африку. Зачем разжигать страсти? Пусть в Германию плывут амер.суда, их владельцы хорошо зарабатывают. 1)В СССР не надо плавать. 2) В Италию- тоже не обязательно. 3) В Африку опасно- там английские колонии и базы. 4) В Японию опасно- там английские базы в Индийском Океане.
Ostwind: абв пишет: На ВФ воевали французы, подразделений фр. армии там не было. А как же ваша фраза В 1941 франц. войска бились вместе с немцами под Москвой. Исторический факт.?
HotDoc: Ostwind пишет: А как же ваша фраза В ненаучно-фантастическом запале перенес свои эротические фантазии на реальность.
абв: Ostwind пишет: А я из деликатности вспомнил. А вот зря вспомнили, лишние потери для англинчан. Если 26 див и 150 эсм не спасли Англию, то 2див и 10 эсм не удержат Сев.Ирландию. И как вы ее собираетесь снабжать- до Канады 6 тыс. км? По сравнению с Зеелеве- это легкая забава, у врага в 10 раз меньше сил. Какие такие потери должен понести вермахт, чтобы отказаться от Сев. Ирландии?. Ну 10 див. потеряют, так у них их 156, перенесут как -нибудь. Сев. Ирландия близко от Англии, вас Люфтваффе разбомбит. В СССР надо плавать- Мурманск, Архангельск, Питер, Одесса и т.д. В Италию тоже. Англ. базы в Африке и Инд. океане легко и быстро захвачены(из тех, кто не пойдет за новым англ. правительством). У Черчилля нет вооружения(потеряно в Зеелеве), воен. заводы тоже захвачены. Япония наверняка захочет прикарманить англ. колонии(как в РИ, только на год раньше). Канары не надо захватывать, они и так принадлежат Испании, пару исп. дивизий перебросить туда и все. У англинчан нет сил для десанта(все силы- на Зеелеве). Если 5 англ. див и 50 эсм. уйдет на Канары перед началом Зеелеве, то это намного повысит нем. шансы на успех. Гибралтар окружен, блокирован, сил там мало- 5 тыс.чел, 50 самолетов(???). У испанцев значительно больше+вермахт поможет.
абв: Франко согласился начать войну, была даже дата- 10.1.1941, но потом отказался. Италия вступила во ВМВ и какие выгоды? Разгром флота в Таранто- ноябрь 1940, в декабре- разгром армии в Ливии. А фюрер ничего не делает, вермахт бездействует, а Франко все видит и понимает. Если фюрер не хочет воевать с Англией, то каудильо -и подавно. Это РИ. Но у нас АИ, фюрер очень хочет разбить Англию. Так что здесь доводы из РИ не подходят. Вермахт захватывает Мальту(репетиция Зеелеве, помощь Италии), потом Египет и т.д. Франко видит, завидует, получает щедрые посулы фюрера и решает тоже поучаствовать, все равно через 2 месяца ВМВ закончится после десанта в Англию. Слабая итал. армия в 1940 атаковала англинчан дважды- Брит. Сомали и Египет, мощный вермахт- ни разу. Вывод ясен и прост. Успешный десант помешает уйти англ. флоту, он примет бой и героически погибнет. Уцелеют немногие корабли. Ввиду слабости армиии, флот - главная надежда Англии. Ostwind, из ваших цитат о Франко можно сделать противоположные по смыслу. Испанцы очень воодушевлены перспективой возвращения Гибралтара. Осторожный и хитрый Франко(Крейпе). Трусливость Франко(Гальдер). Я согласен с Крейпе. Франко объявил страну невоюющей державой, занял Танжер, т.е. потихоньку готовился к атаке. Он имел большие планы по строительству ВМФ, усилению влияния в Лат. Америке и т.д.
Hoax: абв пишет: Франко согласился начать войну, была даже дата- 10.1.1941, Не совсем так. Это Гитлер предложил Франко начать войну 10.1.41. А Франко изначально не собирался в войну вступать. Телеграмма немецкого Посла в Мадриде министерству иностранных дел в Берлине. МАДРИД, 12 декабря 1940. В ответ на телеграфную директиву Номер 2246 от 11 декабря. СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО Из перевода протокола генерала Вигона, описывающего встречу адмирала Канариса с Генералиссимусом (7 декабря 1940): Адмирал был принят в 19:30 в присутствии генерала Вигона. Адмирал передал приветствия от Фюрера, и поставил в известность о намерении Германии предпринять нападение на Гибралтар в ближайшее время, для чего германские части должны прибыть в Испанию к 10 января. Сообщил также, что Фюрер считает настоящий момент наиболее благоприятным, так как части, которые сейчас выделены для операции, сразу по ее завершении планируются к использованнию в других местах, и не могут быть оставлены в Испании на долгое время. На это генералиссимус обьяснил адмиралу, что Испания никоим образом не может начать операцию в предложенный срок по следующим причинам... [отмазки] По этим причинам Испания не может вступить в войну в ближайшее время. Также Испания не в состоянии вести долгую войну, иначе это легло бы невыносимым бременем на плечи испанского народа. Кроме этого, длительная война, без сомнений, приведет к потере части Канарских островов, которые могут обороняться только в течение шести месяцев. Адмирал спросил генералиссимуса, означает ли, что несмотря на то, что в настоящих условиях Испания не может принять дату 10 января, есть возможность установить несколько более поздний срок. Генералиссимус ответил, что поскольку устранение описанных трудностей зависит не только от Испании, то он не может назвать никакого определенного срока, который не мог бы измениться под воздействием обстоятельств.
абв: HotDoc, посмотрел вашу таблицу. Понравилась. ПВО-6.800 чел, ВМФ- 3.200. Т.е. есть основания считать, что и в 1940 французы могли воевать в ПВО и ВМФ. В Легионе было 19.400 чел, на фронт попало 6.400. Англинчане нападали на французов , те оборонялись, т.е. шла необъявленная малая война. Если бы фюрер сделал щедрые посулы и если бы французы сильнее обиделись на Англию, то вполне могла начаться англо-франц.война. Дип. отношения Франция с Англией уже разорвала. Ostwind, вы таким придирчивым не будьте, не все ли равно-французы, франц. войска. Смысл то не меняется. А вот по существу вы не ответили- 7 КР, 20ЭСМ, 70 ПЛ + 500 истреб. и 200 бомб. Франции атакуют бедных англинчан. Шансы Зеелеве растут? Кто виноват, что коварный Черчилль нанес недавнему, верному союзнику подлый удар в спину? Вот теперь пусть расхлебывает . Себе же навредил.
абв: Hoax пишет:Франко изначально не собирался в войну вступать. Собирался. И даже вступил(против СССР). "В момент крушения Франции в июне 1940 Франко поспешил уведомить Гитлера, что ИСПАНИЯ ГОТОВА ВСТУПИТЬ В ВОЙНУ против Франции, при условии, что она получит Фр. Марокко и зап.часть Алжира, а также Германия снабдит армию Франко оружием и припасами. Тогда Гитлер отказался от ненужного предложения. В октябре 1940 он уже хотел получить помощь против Англии и ,в будущем против СССР." В сентябре 1940 Франко посылает миссию С. Суньера в Берлин, Суньер хочет Гибралтар и Фр. Марокко за участие в войне. 23 октября 1940 подписан протокол, предусматривающий ВСТУПЛЕНИЕ ИСПАНИИ В ВОЙНУ. Дата вступления после согласования сторон. Когда Испания будет готова. Из материала Hoaxa видим, что Испания вступит в войну. Потом, сейчас не может. Все зависит от обстоятельств. Обстоятельства можно создать. Захвати немцы Мальту, Египет, Ирак и т.д. Вступи в войну Япония(против Англии естественно)- глядишь и Франко вступил. У нас АИ. Канары испанцы могут оборонять 6 месяцев. За это время пару блицкригов можно провести. 50 тыс. испанцев участвовало в войне против СССР. 2 года воевали. Мстили Сталину за гражд. войну 1936-1939.
Ostwind: абв пишет: Если 26 див и 150 эсм не спасли Англию, то 2див и 10 эсм не удержат Сев.Ирландию. 2 дивизии и 10 эсминцев- это, простите, откуда? Это вы сами себе насчитали? А если дивизий окажется 10-12, а эсминцев 60-70, то что тогда? абв пишет: И как вы ее собираетесь снабжать- до Канады 6 тыс. км? Я её снабжать вообще не собираюсь. Но, как вариант- английские войска после высадки в Северной Ирландии быстро берут контроль над всем островом, после чего английскую временную оккупацию сменяет американская по типу оккупации Исландии в РИ. ВСЁ. Фюрер не пойдёт на данном этапе на угрозу войны с США. Новый непотопляемый авианосец укрепляет свою оборону американским вооружением и остаётся костью в горле у немецкого фюрера. Туда со временем прибывают канадские, индийские, южно-африканские, австралийские и ново-зеландские дивизии и бригады. США создают там свои базы ВМФ и ВВС. У Германии нет ни сил, ни средств, ни желания для новой морской десантной операции. абв пишет: Ну 10 див. потеряют, так у них их 156, перенесут как -нибудь. Это очень зависит от потерь флота при проведении "Зеелёве". Лёгкой победы немцам не видать, потери могут быть очень тяжёлыми. Может статься, что ваши 156 дивизий должны будут добираться до Ирландии вплавь. абв пишет: Сев. Ирландия близко от Англии, вас Люфтваффе разбомбит. Не ближе, чем Англия от Франции. В "Битве за Британию" выбомбить англичан не удалось. После потерь Люфтваффе в "Зеелёве"- неизвестно, сколько сил останется у люфтов. Противовоздушную оборону Англии и Ирландии сравнивать, конечно, нельзя. В Ирландии меньше целей для бомбардировок, но если цели будут американскими- вряд-ли будут вообще бомбить. абв пишет: Англ. базы в Африке и Инд. океане легко и быстро захвачены(из тех, кто не пойдет за новым англ. правительством). У Черчилля нет вооружения(потеряно в Зеелеве), воен. заводы тоже захвачены. Так Черчилль или новое английское правительство? Вы ещё не определились? абв пишет: Канары не надо захватывать, они и так принадлежат Испании, Если там англичане, то, возможно и надо. абв пишет: У испанцев значительно больше+вермахт поможет. До возможного падения Англии Вермахт никому помогать не будет, так как Испания никуда не полезет.
Ostwind: абв пишет: Ostwind, из ваших цитат о Франко можно сделать противоположные по смыслу. Испанцы очень воодушевлены перспективой возвращения Гибралтара. Осторожный и хитрый Франко(Крейпе). Только вы забыли привести данную цитату до конца: Осторожный и хитрый генерал Франко не хотел замешивать в это дело себя и свою страну
абв: 2 див. и 10 эсм. я сам насчитал. Основа- слова Черчилля: мы будем сражаться за каждое поле и каждый дом, мы никогда не сдадимся. Следовательно, ВСЯ англ. армия должна погибнуть в бою с более сильным врагом. То же самое авиация и флот. Спасется небольшая часть, 10% например, т.е. 2див и 10 эсм. Ostwind спрашивает: а если будет 10-12 див. и 60-70 эсм., что тогда? Тогда большое немецкое спасибо за такой подарок! За каждый дом не бьемся? Бежим? Скатертью дорога. Немецкие потери также в 2 раза меньше. Может вообще Англию без боя отдадите, тогда у вас будет 25див и 140 эсм. Хорошо ведь? Наиболее реальный вариант- англинчане теряют на побережьи 15 див. и 120 эсм, после еще ок.10 див и 20 эсм. Деморализованные остатки эвакуируются в Канаду. Как в Дюнкерке. Бросив все оружие.
абв: Если Ostwind займет Сев. Ирландию и не будет ее снабжать, то солдаты без боеприпасов и продовольствия просто сдадутся в плен. У Черчилля были планы эвакуации в Канаду, а вот планов по Сев. Ирландии не было. У ФДР тоже. Деморализованным после Зеелеве англ. войскам нужен отдых, их надо вооружить , пополнить(как было после Дюнкерка в РИ). Сражаться в Ирландии англинчанам невыгодно. Тылы далеко, враг рядом. 10 див. и 70 эсм. не стали умирать за Англию, а теперь будут биться за Ирландию. Исландию США заняло, когда вермахт ушел на Восток, да и ситуация была другая. Франция просила США вступить в войну, США отказалось. А из-за какой -то Ирландии будут воевать. ФДР надо выиграть презид. выборы, ему не до Ирландии. Численность армии США 11 див.(1939). У финнов или греков и то больше. ТОФ США меньше японского, Атлант. флот США примерно равен итальянскому(по численности). А американцы любят воевать имея значит. числен. превосходство. Ostwind пишет: У Германии нет ни сил, не средств. На СССР напасть собираются- и силы есть, и средства. Только у вас вдруг почему-то нет. Богатую страну Англию только что захватили, трофеев- море: суда, самолеты, авто и т.д.
абв: Если англинчане вступают в Ирландию, то у Германии новый союзник. Конечно ВС Ирландии не очень мощные, но все же. Ваш непотопляемый авианосец(правда без авиации) похож на лагерь для пленных- 1 удар и все в плену у вермахта. У вас 10 див., у нас 20 и мы легко побеждаем. Вы везете 5див.- за 6 тыс км, а мы 15- за 30-100 км. Половина ваших войск может быть утоплена ПЛ, Люфтваффе. В РИ в 1941 было то же- Греция и Крит. Эвакуация 10див. из Англии в Ирландию похожа на Дюнкерк, тоже 10 див. Наверно как в Дюнкерке бросят все оружие, 30 эсм потеряют. Желание атаковать Крит было, почему нет желания ударить по Ирландии непонятно. Лучше бить англинчан в Ирландии, чем гоняться за ними по всему миру. 10 эсм трудней утопить у берегов Канады, чем у берегов Ирландии- тем более Люфтваффе. Потери ВМФ: эвакуация из Дюнкерка- 30 эсм(РИ), эвакуация из Англии в Ирландию- еще 30 эсм(по опыту Дюнкерка), эвакуация в Канаду- еще 30 эсм!!! А еще можно на Канарах помолотить англ. флот- 20-30 эсм. Если англинчане проведут десант. На Крите потери англинчан составили 25 потоп. и поврежд. кораблей. При обороне Ирландии тоже возможны потери.
абв: Индию может СССР прикарманить. Если ИВС захочет, или Роммель, или Япония. Она же атакует Австралию и НЗеландию. ВС ЮАС- 1 или 2 див. Так что, кроме Канады, ждать подмоги неоткуда. Вместо обороны 26 див. и 150 эсм. предлагается экономия 10 див. и 70 эсм. Немецкие потери значительно меньше, Англию захватим намного быстрее. В Ирландии нет баз ВВС и ВМФ, обороняться там трудно. Потери Люфтваффе возместит промышленность, возможно даже английская. Кригсмарине- тоже. У Англии 2 правительства(как у Франции) : в Канаде- Черчилль, в Лондоне- Хор? Галифакс? Черчилль- поджигатель войны, Хор- за мир и дружбу между народами(особенно между английским и немецким). Неизвестно под чьим контролем будут колонии.
Диоген: Это уже не "Военная альтернатива", это "Новости психиатрии".
Ostwind: абв пишет: 2 див. и 10 эсм. я сам насчитал. Я так и думал. абв пишет: Следовательно, ВСЯ англ. армия должна погибнуть в бою с более сильным врагом. То же самое авиация и флот. И лучше, если это произойдёт ещё до немецкой высадки. абв пишет: За каждый дом не бьемся? Бежим? Не бежим, а отступаем на заранее подготовленные позиции. абв пишет: Если Ostwind займет Сев. Ирландию и не будет ее снабжать, то солдаты без боеприпасов и продовольствия просто сдадутся в плен. Не напомните, когда в РИ в плен здался немецкий гарнизон в Лорьяне, например? абв пишет: США отказалось. А из-за какой -то Ирландии будут воевать. ФДР надо выиграть презид. выборы, ему не до Ирландии. А чё так? Когда речь заходит о Франко вы гораздо смелее в своих фантазиях. А ФДР, почему то, обязан быть менее свободным в своём выборе, чем каудильо. ФДР, может, не хочет видеть Германский Рейх гегемоном Европы. Может ФДР имеет свои планы на гегемонию в Европе. Для этого ему нужно поддержать гибнущую Англию, чтобы иметь в Европе плацдарм на всякий пожарный. И промышленность США не будет простаивать- англичане много заказов смогут сделать. абв пишет: На СССР напасть собираются- и силы есть, и средства. Только у вас вдруг почему-то нет. Вы разницу между сухопутным планом "Барбаросса" и морской десантной операцией понимаете? Есть некоторая разница, видите ли... абв пишет: В РИ в 1941 было то же- Греция и Крит. В РИ операция в Греции была морской-десантной? абв пишет: Индию может СССР прикарманить. Если ИВС захочет, или Роммель, или Япония. Она же атакует Австралию и НЗеландию. Японцы вам лично обещали это сделать?
Ostwind: абв пишет: У Черчилля были планы эвакуации в Канаду, а вот планов по Сев. Ирландии не было. У ФДР тоже. А я вам на это отвечу вашей же фразой: абв пишет: Это РИ. Но у нас АИ, фюрер очень хочет разбить Англию. Так что здесь доводы из РИ не подходят. Так что, ваши доводы относительно планов Черчилля и Рузвельта не подходят, согласно вам же. абв пишет: Франция просила США вступить в войну, США отказалось. А из-за какой -то Ирландии будут воевать. ФДР надо выиграть презид. выборы, ему не до Ирландии. См. выше. абв пишет: Исландию США заняло, когда вермахт ушел на Восток По вашему, США всерьёз опасались, что Вермахт всей своей мощью ломанётся в Исландию? Только Восточный поход германской армии создал предпосылки для того, чтобы США приняло ответственность за оккупацию Исландии? Представляю себе картину: 22-го июня 1941-го года Рузвельт облегчённо вздохнул, вытер холодный пот со лба и произнёс судьбоносное: "Ну, теперь можно!"
абв: О Лориане. Укрепления там строились несколько лет, запасы завозились. А главное - никаких выгод от этой обороны вермахт не имел. Лучше бы они Одер обороняли. Франко- диктатор, имеет полную власть. ФДР не имеет таких возможностей, поэтому действует осторожно , потихоньку. В действиях Франко не вижу ничего сверхъестественного- хочет вернуть свою, испанскую землю от англ. оккупантов. Весь исп. народ, даже коммунисты, в этом вопросе его поддерживают. Ситуация благоприятная- есть сильные союзники- Германия, Италия, Япония(еще не воюющая- ПОКА). Англия одна, без союзников. Самое время решать гибрал. вопрос. Потом будет поздно. Франко не лезет за 6 тыс. км, как у вас ФДР. Кстати, в июне 1941 горячие головы предлагали объявить войну СССР и послать 100 тыс. добровольцев на ВФ, но Франко не стал это делать.
абв: ФДР не надо поддерживать гибнущую Англию. Гораздо выгоднее(и значит - реальнее) поддержать Англию и Францию. Объвить войну 20.5.1940 и Италия тогда не осмелится вступить в войну, и Испания. А свою гегемонию США в Зап. Европе и так установило, обойдясь при этом без оккупации Ирландии. Не нужна она им. О чем я вам уже говорил. Но мы здесь обсуждаем возможность проведения Зеелеве, а не планы ФДР по гегемонии в Европе. То, что англ.армия может оказаться в Сев. Ирландии возможно. Нет больших кораблей для рейса в Канаду, так спасаясь от немец. танков на малых судах уйти в СИрландию. И там дождаться эвакуации в Канаду. Т. е. это будет не план Черчилля, а инициатива на местах. Может что-то получится. Англинчане бежали в 1941 из Греции на Крит, точно также могут в 1940 бежать из Англии в С.Ирландию. Полная аналогия. Но Крит немцы через месяц захватили, так же и Ирландию захватят. Непотопляемый авианосец, атакующий Лондон, им не подходит. Кстати, промышленность США не простаивала, у англинчан деньги кончились, пришлось ленд-лиз ввести. Сходство Зеелеве и Барбароссы - большое участие Люфтваффе, впрочем и ПД, ТД в Зеелеве тоже нужны.
Ostwind: абв пишет: О Лориане. Укрепления там строились несколько лет, запасы завозились. А главное - никаких выгод от этой обороны вермахт не имел. Вопрос не в том, имел Вермахт выгоды от обороны, или не имел. Вопрос в том, что они не сдались вплоть до последнего дня войны. абв пишет: Франко- диктатор, имеет полную власть. Не совсем так. О чём, между прочим, вам уже говорилось. Перечитайте запись дневника Гальдера от 2-го ноября 1940-го года. Трудное положение Франко, который не имеет прочной поддержки внутри страны и поэтому не может рисковать. абв пишет: ФДР не надо поддерживать гибнущую Англию. Это всего лишь ваше ИМХО. абв пишет: А свою гегемонию США в Зап. Европе и так установило, обойдясь при этом без оккупации Ирландии. А это ваше послезнание. абв пишет: Сходство Зеелеве и Барбароссы - большое участие Люфтваффе Да вы что? Вы же, не далее, как вчера, побрякивали полутора сотнями дивизий. Теперь выясняется, что ещё и Люфтваффе нужны будут. А случай, если Люфтваффе будет обескровлено в такой операции, вы, похоже, вообще не рассматриваете. Вам это неудобно. Вы всё повторяете мантры: "Люфтваффе разбомбит", "Люфтваффе уничтожит", "Люфтваффе поможет", но факт в том, что решительного превосходства над англичанами Люфтваффе не имело. "Превосходство Люфтваффе над английскими военно-воздушными силами оказалось не столь значительным, как оно всем в то время представлялось. Люфтваффе не были способны вести систематические налёты на объекты в Англии крупными силами бомбардировочной авиации (а именно этого опасались англичане), и немецкая истребительная авиация в численном отношении ненамного превосходила английскую." Б. Г. Лиддел Гарт.
Ostwind: Ostwind пишет: Летом 1940-го у Германии было 13 эсминцев (включая трофейный голландский ZH-1). Даже если посчитать ещё и Z-23, Z-24 и Z-25, включённые в состав флота в сентябре, октябре и ноябре, то получаем 16 эсминцев. Итого- в ноябре Кригсмарине имеет 16 эсминцев. Сам себя поправлю, был неточен: у меня совершенно вылетели из головы эсминцы "Леберехт Маас" и "Макс Шульц", которые погибли ещё до Норвежской кампании. Так что, в реальности Германия имела к ноябрю 1940-го года ещё меньше...
полная версия страницы