Форум » Военная альтернатива » Перспективы войны на море » Ответить

Перспективы войны на море

Seawolf: По мотивам последних страниц Мог ли Гитлер победить Сталина Собственно, сабж. Что строить, какие операции возможно проводить, что сделать, что не делать, варианты развития событий и их осуществимость.

Ответов - 161, стр: 1 2 3 4 5 All

абв: Англия , даже оккупированная, хочет кушать. Вряд ли Черчилль будет морить голодом свой народ. А если будет , то новое англ. правительство примет контрмеры. Вплоть до строительства нового флота( с согласия фюрера конечно) и атаки флота Канады. КУШАТЬ ХОЧЕТСЯ. Фермеры Канады и США разорятся без рынка сбыта в Англии и Европе. Нефтянные фирмы США также получают огромные барыши от торговли с Европой. Воевать с Европой или торговать- решит ФДР и Черчилля спрашивать не станет. Немецкие ПЛ и самолеты патрулируют прибрежные воды Европы, чтобы какой- нибудь рейд Черчилля не прозевать. Большие корабли не особо нужны.

Madmax1975: Ostwind пишет: до поражения Англии немцы должны были действовать с некоторой оглядкой и любые потери не могли себе позволить Не могли. Но они бы и не потребовались. В любом случае в десант уйдут десятки дивизий, а не сотни. Будет чем прикрыть восточную границу рейха.

абв: Шурале пишет: Это бы неплохо доказать. Вам все равно ничего не докажешь. Даже не заметили цепь из ПЯТИ доказательств: Дюнкерк, речь в Рейхстаге, полет Гесса, отказ от атак на Англию и ее владения. Англинчане были в 60 км от Дюнкерка, немецкие танки в 20- и вдруг стоп-приказ. Мол, танки надо беречь. А самолеты беречь не надо? Ни до , ни после этого немцы танки не берегли и вражеские группировки окружали. Англинчане планировали спасти 45 тыс.чел, а спасли 338 тыс. Вот такое чудо под Дюнкерком. Немецкий флот под Дюнкерком тоже почти не участвовал. Гитлер говорил: Мы любим Англию, С Англией надо заключить мир, Моя мечта- союз с Англией.

Madmax1975: Диоген пишет: С этим - к Вашему духовному коллеге абв. Это его хобби. Так объясните тогда, как одна фамилия лидера способна побороть немецкий десант? Одна единственная высадившаяся дивизия - и все, конец. Береговая ПВО нарушена, господства в воздухе нет, флот выметен из пролива, подкрепления прибывают нарастающим потоком. Что этому может противопоставить страна с уничтоженной сухопутной армией? Черчиль сядет на городские ворота Лондона и будет играть на дудочке? У Лондона нет ворот, это во-первых. Во-вторых, Петэн так тоже смог бы. В общем, тема роли личности в истории Вами раскрыта пока недостаточно.

Диоген: Madmax1975 пишет: Одна единственная высадившаяся дивизия - и все, конец. Ненаучная фантастика. А над ненаучной фантастикой я могу стебаться, но всерьез ее обсуждать я не собираюсь. Вы хотите, чтобы я постебался над Вами? Могу. Только дайте торжественное обещание, что не побежите тут же жаловаться Хоксеру.

абв: Диоген пишет: Вам кажется. Нет, не кажется. Не все руководство СССР уничтожено. Верный ленинец Хрущев Никита Сергеевич(г. Киев) уцелел и встает во главе государства. Начинается оттепель, потом перестройка. На первых свободных выборах первое место занимает ЛДПР, монархисты собирают 1% голосов и даже не попадают в Думу. По сценарию АБВ РККА бьет Гитлера и выходит на Рейн, поэтому АБВ никуда не попадает. Гитлер помог РККА разбить панскую Польшу, потом разбил франц. армию и очень тем самым облегчил форсирование линии Мажино РККА, потопил половину англ.флота и тем самым помог РККА провести успешный десант в Англию. Сплошная выгода да и только. Смерть москвичей и самарцев от подлого удара империалиста Черчилля не осталась безнаказанной. Наши славные наркомвнудельцы во главе с т. Судоплатовым подготовили 3 острых ледоруба. Троцкий, Черчилль и мистер Д.(автор идеи атомно-ракетного удара по Москве и Самаре) получили по заслугам.

Madmax1975: Диоген пишет: Только дайте торжественное обещание, что не побежите тут же жаловаться Хоксеру Даю: тут же - не побегу

Ostwind: Madmax1975 пишет: Не могли. Но они бы и не потребовались. В любом случае в десант уйдут десятки дивизий, а не сотни. Будет чем прикрыть восточную границу рейха. Так а речь-то в основном не о потерях н-ного количества дивизий. Потери авиации и флота- более существенны. Любое количество дивизий на Востоке, без достаточной поддержки с воздуха, рассчитывать на крупные успехи не могут. Да и Балтику минировать чем-то нужно...

Ostwind: абв пишет: новое англ. правительство примет контрмеры. Вплоть до строительства нового флота( с согласия фюрера конечно) и атаки флота Канады. Французский флот после капитуляции Франции почему-то не ринулся атаковать англичан. А ведь могли бы сильно осложнить жизнь британцам в Средиземном море. абв пишет: Немецкие ПЛ и самолеты патрулируют прибрежные воды Европы, чтобы какой- нибудь рейд Черчилля не прозевать. Большие корабли не особо нужны. Патрулировать придётся не прибрежные воды Европы, а всю западную часть Северной Атлантики.

абв: Зап. часть Сев. Атлантики патрулирует ВМФ США, а немцам незачем ссориться с ними. Примерно 500 км от европ. побережья вполне достаточно. Франция не помирала с голоду в отличии от оккупированной Англии. А чтобы осложнить жизнь британцам лучше действовать не на Сред. море, а на Ла-Манше. 70 франц. ПЛ+20эсм+500 истребителей и 200 бомбардировщиков. Серьезное облегчение для Зеелеве. Если фюрер и Петен договорятся.

Ostwind: абв пишет: Зап. часть Сев. Атлантики патрулирует ВМФ США Срочно прикажите ВМФ США охранять германские морские коммуникации в западной части Северной Атлантики. Иначе Германии это придётся делать самой. абв пишет: Примерно 500 км от европ. побережья вполне достаточно. В таком случае- морская торговля с США и Латинской Америкой для Германии становится невозможна, так как эти страны находятся гораздо дальше, чем в 500 км от европейского побережья. абв пишет: А чтобы осложнить жизнь британцам лучше действовать не на Сред. море, а на Ла-Манше. Ни итальянцы, ни французы не горели желанием прорываться через Гибралтар. абв пишет: Если фюрер и Петен договорятся. Ну и как? В итоге договорились, вы не в курсе?

абв: Амер. танкер(зерновоз) выходит из амер. порта и спокойно плывет в Англию(Германию). Черчилль вряд ли будет его топить. А то ФДР может обидиться. Амер. капиталисты получают барыши. Какие вообще проблемы? Японские и советские суда также берут грузы в США. Испания захватывает Гибралтар и устанавливает контроль над проливом. Сколько можно терпеть англ. оккупантов? Союзные корабли проходят пролив без проблем. Германо-французский договор - основа Европейского Союза. Не вижу причин, почему Гитлер и Петен не могли договориться. Надо в конце концов создать Евросоюз или не надо? В 1941 франц. войска бились вместе с немцами под Москвой. Исторический факт. Видно, договорились по данному вопросу. Могли и по другим прийти к соглашению.

Ostwind: абв пишет: Амер. танкер(зерновоз) выходит из амер. порта и спокойно плывет в Англию(Германию). А немецкий танкер (зерновоз) выходит из герм. порта и очень неспокойно плывёт в Америку (Мексику, Аргентину и т.д.). Может и не доплыть... абв пишет: А то ФДР может обидиться. Амер. капиталисты получают барыши. Реакция ФДР- величина неизвестная. Англия им ещё может понадобиться для давления на Японию. Оккупация англичанами нейтральной Ирландии- новый непотопляемый авианосец и плацдарм для будущих действий в Европе. Чью сторону примет ФДР- большой вопрос. абв пишет: Испания захватывает Гибралтар и устанавливает контроль над проливом. До поражения Англии это вообще ненаучная фантастика. После- никому уже и так не нужно будет помогать в Ла-Манше. абв пишет: В 1941 франц. войска бились вместе с немцами под Москвой. Исторический факт. И много их там билось?

HotDoc: абв пишет: В 1941 франц. войска бились вместе с немцами под Москвой. Исторический факт. Номер/название ФРАНЦУСКОЙ ЧАСТИ бившейся под Москвой? Или Вы это из кинонетленки Озерова почерпнули?

Madmax1975: Ostwind пишет: Оккупация англичанами нейтральной Ирландии У Переслегина, вроде бы, немцы ее первыми оккупировали

абв: 638-й герм. пех. полк(Легион фр. добровольцев) Образован 9.7.1941 Численность 15 тыс.чел. В окт.1941 2452 чел. на Вост. фронте. А еще была 33-я див. СС" Шарлемань", сражалась на ВФ в 1945. 30.6.1941 правительство Франции разорвало дип. отношения с СССР. Легион формировался по франц. инициативе. Ostwind, почему захват Гибралтара ненаучная фантастика? Итальянцы , например, захватили Брит. Сомали в авг.1940, а испанцы хуже что ли? "Голубая" дивизия в СССР 2 года воевала- и не фантастика, а как на англинчан напасть- так сразу фантастика. Сколько в Гибралтаре в 1940 войск, самолетов не подскажите? Сравнили бы с той же "голубой" дивизией. Да и по времени можно быстрей управиться- дня за три. Согласен, что реакция ФДР -величина неизвестная. Но и вы согласитесь, что реакция Франко-тоже величина неизвестная. Но чем больше немецких побед и англ. поражений, тем легче для Испании начать войну.

Hoax: абв пишет: Вообще-то фюрер вообще не пил. Гитлер пил -- и до того, как стал фюрером, и после. В основном пиво, реже -- вино. А вот к концу 30-х свёл на нет, ибо алкоголь конфликтовал с веществами, кот. Гитлер принимал.

абв: У Англии после поражения в Зеелеве нет сил, армия погибла, флот уничтожен. Останется 2-3 див. без вооружения и 10 эсминцев. Ясно , что никакого давления на Японию они не могут оказать, а вот Япония вполне может захватить англ. колонии, раз они остались без охраны. Сил для захвата Ирландии у них тоже нет. Вот это типичная ненаучная фантастика, в ноябре 25 англ.див гибнет в Англии+ 140 эсминцев, в декабре 2 англ.див и 10 эсм. проводят десант в Ирландию, 6000 км от Канады. Они в 1942 в Дьеппе не могли десантироваться- 100 км от Англии. Немцы будут смотреть, как англинчане атакуют Ирландию? Я уж из деликатности не вспоминал Ирландию в связи с Зеелеве, и так англинчанам тяжко. Немцы могли отдать Сев. Ирландию ирландцам и получили бы еще одного союзника, т.е. легче провести Зеелеве. Немецким судам кроме как в США больше некуда плавать? В СССР, Японию, Италию, Африку. Зачем разжигать страсти? Пусть в Германию плывут амер.суда, их владельцы хорошо зарабатывают. Это называется умиротворение. ВМВ надо заканчивать.В 1940. И потери населения минимальны.

HotDoc: абв пишет: 638-й герм. пех. полк(Легион фр. добровольцев) Образован 9.7.1941 Численность 15 тыс.чел. Полк численностью 15.000 человек? Вы в штаты немецкие загляните хотя бы. И даже общего количество прошедших через эту дивизию не будет. По француским данным за три года 41-44г.г. через полк прошло всего 6.000 человек. Далее. 638пп - немецкая часть и солдаты служившие там давали присягу Германии (это зафиксированный факт), солдаты дивизии СС - давали присягу фюреру. Т.е. это все НЕМЕЦКИЕ части, а я Вас просил назвать французскую часть, т.е. подразделение француской армии.

абв: 250-я ПД (голубая дивизия) -немецкая, но служат там испанцы. 638 ПП- немецкий, но служат там французы. 369, 373 и 392 ПД- немецкие, но служат там хорваты. На ВФ воевали французы, подразделений фр. армии там не было. В дивизию "Галичина" 85(?) тыс. чел записалось. Приняли не всех и не сразу. Тоже наверно было и с 638 ПП. Немец. посол в Испании сообщал, что добровольцев было в 40 раз(!) больше, чем было солдат в голубой дивизии. Я что-то сильно сомневаюсь, наверно преувеличил.

Ostwind: абв пишет: Ostwind, почему захват Гибралтара ненаучная фантастика? Потому, что Франко не собирался влезать в мировую войну. На переговорах с Гитлером в октябре 1940-го года он высказал сомнения по поводу возможности немцев сокрушить Англию. Кроме того, он полагал, что даже удавшаяся немецкая высадка на Британские острова не помешает английскому флоту уйти и продолжить войну. В феврале 1941 г. 3-му воздушному флоту была поставлена новая задача, а именно: разработать подробные планы операции "Феликс". Эта операция, которую можно было осуществить, лишь заручившись предварительным согласием испанского правительства, предусматривала переброску через Испанию ряда сухопутных и авиационных частей с целью захвата Гибралтара. Как известно, операция "Феликс" так и не вышла из стадии разработки прежде всего из-за неудачных переговоров Гитлера с главой испанского государства в октябре 1940 г. в Монтуаре, на франко-испанской границе. Переговоры не дали положительных результатов. Так же неудачно окончились и последовавшие вслед за этим переговоры немецких и испанских штабных офицеров. Осторожный и хитрый генерал Франко не хотел замешивать в это дело себя и свою страну, Поэтому планирование операции "Феликс" оказалось пустой тратой бумаги. Вернер Крейпе абв пишет: Но и вы согласитесь, что реакция Франко-тоже величина неизвестная. Очень даже известная, как видите. Стремление Испании к активным действиям весьма слабое. Хотя испанцы и очень воодушевлены перспективой возвращения Гибралтара, однако их материальные возможности невелики. Испания все еще продолжает вести оживленный товарообмен с Англией (руда за горючее). Чтобы привлечь к себе Испанию, мы должны взять на себя полностью ее снабжение. Дневник Гальдера. Запись за 1-ое ноября 1940-го года. Общее впечатление от Испании: она испытывает страх перед конфликтом с Англией. Поэтому есть большие опасения, что в Испании или Португалии. будут высажены английские десанты и что англичане займут Канарские острова. Полное расстройство внутреннего административного аппарата. В вопросе снабжения продовольствием и горючим Испания находится в полной зависимости от Англии, за что поставляет ей руду. Трудное положение Франко, который не имеет прочной поддержки внутри страны и поэтому не может рисковать. Его позиция скорее ослабляется, чем усиливается присутствием Суньера, которого можно охарактеризовать как самого ненавистного человека во всей Испании. Не оправданное заслугами высокомерие и чрезмерная обидчивость Франко затрудняют заключение соглашения. К этому присоединяется еще и трусливость Франко. Дневник Гальдера. Запись от 2 ноября 1940-го года. абв пишет: Сколько в Гибралтаре в 1940 войск, самолетов не подскажите? Навскидку- нет. Немцы собирались привлечь значительные силы авиации и артиллерии для захвата Гибралтара. Кроме того, считалось, что может понадобиться ещё и захват Канарских островов. Для этого выделялась, ЕМНИП, парашютно-десантная дивизия. абв пишет: У Англии после поражения в Зеелеве нет сил, армия погибла, флот уничтожен. Останется 2-3 див. без вооружения и 10 эсминцев. Ясно , что никакого давления на Японию они не могут оказать, Как вам такая перспектива: часть английских сухопутных сил окопалась на севере Ирландии, остатки лёгких сил флота и большая часть тяжёлых боевых кораблей ушла. Английские колониальные владения в Азии никуда не делись. абв пишет: Вот это типичная ненаучная фантастика, в ноябре 25 англ.див гибнет в Англии+ 140 эсминцев, в декабре 2 англ.див и 10 эсм. проводят десант в Ирландию, 6000 км от Канады. Не-а. Они туда сразу отступили. Не из Канады, а из гибнущей Англии. абв пишет: Немцы будут смотреть, как англинчане атакуют Ирландию? Неизвестно. Если понесут очень тяжёлые потери в Ла-Манше, то будут смотреть. На ещё один "Морской лев" сил сразу может и не хватить. А у англичан вся Северная Ирландия- плацдарм. абв пишет: Я уж из деликатности не вспоминал Ирландию в связи с Зеелеве, А я из деликатности вспомнил... абв пишет: Немецким судам кроме как в США больше некуда плавать? В СССР, Японию, Италию, Африку. Зачем разжигать страсти? Пусть в Германию плывут амер.суда, их владельцы хорошо зарабатывают. 1)В СССР не надо плавать. 2) В Италию- тоже не обязательно. 3) В Африку опасно- там английские колонии и базы. 4) В Японию опасно- там английские базы в Индийском Океане.

Ostwind: абв пишет: На ВФ воевали французы, подразделений фр. армии там не было. А как же ваша фраза В 1941 франц. войска бились вместе с немцами под Москвой. Исторический факт.?

HotDoc: Ostwind пишет: А как же ваша фраза В ненаучно-фантастическом запале перенес свои эротические фантазии на реальность.

абв: Ostwind пишет: А я из деликатности вспомнил. А вот зря вспомнили, лишние потери для англинчан. Если 26 див и 150 эсм не спасли Англию, то 2див и 10 эсм не удержат Сев.Ирландию. И как вы ее собираетесь снабжать- до Канады 6 тыс. км? По сравнению с Зеелеве- это легкая забава, у врага в 10 раз меньше сил. Какие такие потери должен понести вермахт, чтобы отказаться от Сев. Ирландии?. Ну 10 див. потеряют, так у них их 156, перенесут как -нибудь. Сев. Ирландия близко от Англии, вас Люфтваффе разбомбит. В СССР надо плавать- Мурманск, Архангельск, Питер, Одесса и т.д. В Италию тоже. Англ. базы в Африке и Инд. океане легко и быстро захвачены(из тех, кто не пойдет за новым англ. правительством). У Черчилля нет вооружения(потеряно в Зеелеве), воен. заводы тоже захвачены. Япония наверняка захочет прикарманить англ. колонии(как в РИ, только на год раньше). Канары не надо захватывать, они и так принадлежат Испании, пару исп. дивизий перебросить туда и все. У англинчан нет сил для десанта(все силы- на Зеелеве). Если 5 англ. див и 50 эсм. уйдет на Канары перед началом Зеелеве, то это намного повысит нем. шансы на успех. Гибралтар окружен, блокирован, сил там мало- 5 тыс.чел, 50 самолетов(???). У испанцев значительно больше+вермахт поможет.

абв: Франко согласился начать войну, была даже дата- 10.1.1941, но потом отказался. Италия вступила во ВМВ и какие выгоды? Разгром флота в Таранто- ноябрь 1940, в декабре- разгром армии в Ливии. А фюрер ничего не делает, вермахт бездействует, а Франко все видит и понимает. Если фюрер не хочет воевать с Англией, то каудильо -и подавно. Это РИ. Но у нас АИ, фюрер очень хочет разбить Англию. Так что здесь доводы из РИ не подходят. Вермахт захватывает Мальту(репетиция Зеелеве, помощь Италии), потом Египет и т.д. Франко видит, завидует, получает щедрые посулы фюрера и решает тоже поучаствовать, все равно через 2 месяца ВМВ закончится после десанта в Англию. Слабая итал. армия в 1940 атаковала англинчан дважды- Брит. Сомали и Египет, мощный вермахт- ни разу. Вывод ясен и прост. Успешный десант помешает уйти англ. флоту, он примет бой и героически погибнет. Уцелеют немногие корабли. Ввиду слабости армиии, флот - главная надежда Англии. Ostwind, из ваших цитат о Франко можно сделать противоположные по смыслу. Испанцы очень воодушевлены перспективой возвращения Гибралтара. Осторожный и хитрый Франко(Крейпе). Трусливость Франко(Гальдер). Я согласен с Крейпе. Франко объявил страну невоюющей державой, занял Танжер, т.е. потихоньку готовился к атаке. Он имел большие планы по строительству ВМФ, усилению влияния в Лат. Америке и т.д.

Hoax: абв пишет: Франко согласился начать войну, была даже дата- 10.1.1941, Не совсем так. Это Гитлер предложил Франко начать войну 10.1.41. А Франко изначально не собирался в войну вступать. Телеграмма немецкого Посла в Мадриде министерству иностранных дел в Берлине. МАДРИД, 12 декабря 1940. В ответ на телеграфную директиву Номер 2246 от 11 декабря. СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО Из перевода протокола генерала Вигона, описывающего встречу адмирала Канариса с Генералиссимусом (7 декабря 1940): Адмирал был принят в 19:30 в присутствии генерала Вигона. Адмирал передал приветствия от Фюрера, и поставил в известность о намерении Германии предпринять нападение на Гибралтар в ближайшее время, для чего германские части должны прибыть в Испанию к 10 января. Сообщил также, что Фюрер считает настоящий момент наиболее благоприятным, так как части, которые сейчас выделены для операции, сразу по ее завершении планируются к использованнию в других местах, и не могут быть оставлены в Испании на долгое время. На это генералиссимус обьяснил адмиралу, что Испания никоим образом не может начать операцию в предложенный срок по следующим причинам... [отмазки] По этим причинам Испания не может вступить в войну в ближайшее время. Также Испания не в состоянии вести долгую войну, иначе это легло бы невыносимым бременем на плечи испанского народа. Кроме этого, длительная война, без сомнений, приведет к потере части Канарских островов, которые могут обороняться только в течение шести месяцев. Адмирал спросил генералиссимуса, означает ли, что несмотря на то, что в настоящих условиях Испания не может принять дату 10 января, есть возможность установить несколько более поздний срок. Генералиссимус ответил, что поскольку устранение описанных трудностей зависит не только от Испании, то он не может назвать никакого определенного срока, который не мог бы измениться под воздействием обстоятельств.

абв: HotDoc, посмотрел вашу таблицу. Понравилась. ПВО-6.800 чел, ВМФ- 3.200. Т.е. есть основания считать, что и в 1940 французы могли воевать в ПВО и ВМФ. В Легионе было 19.400 чел, на фронт попало 6.400. Англинчане нападали на французов , те оборонялись, т.е. шла необъявленная малая война. Если бы фюрер сделал щедрые посулы и если бы французы сильнее обиделись на Англию, то вполне могла начаться англо-франц.война. Дип. отношения Франция с Англией уже разорвала. Ostwind, вы таким придирчивым не будьте, не все ли равно-французы, франц. войска. Смысл то не меняется. А вот по существу вы не ответили- 7 КР, 20ЭСМ, 70 ПЛ + 500 истреб. и 200 бомб. Франции атакуют бедных англинчан. Шансы Зеелеве растут? Кто виноват, что коварный Черчилль нанес недавнему, верному союзнику подлый удар в спину? Вот теперь пусть расхлебывает . Себе же навредил.

абв: Hoax пишет:Франко изначально не собирался в войну вступать. Собирался. И даже вступил(против СССР). "В момент крушения Франции в июне 1940 Франко поспешил уведомить Гитлера, что ИСПАНИЯ ГОТОВА ВСТУПИТЬ В ВОЙНУ против Франции, при условии, что она получит Фр. Марокко и зап.часть Алжира, а также Германия снабдит армию Франко оружием и припасами. Тогда Гитлер отказался от ненужного предложения. В октябре 1940 он уже хотел получить помощь против Англии и ,в будущем против СССР." В сентябре 1940 Франко посылает миссию С. Суньера в Берлин, Суньер хочет Гибралтар и Фр. Марокко за участие в войне. 23 октября 1940 подписан протокол, предусматривающий ВСТУПЛЕНИЕ ИСПАНИИ В ВОЙНУ. Дата вступления после согласования сторон. Когда Испания будет готова. Из материала Hoaxa видим, что Испания вступит в войну. Потом, сейчас не может. Все зависит от обстоятельств. Обстоятельства можно создать. Захвати немцы Мальту, Египет, Ирак и т.д. Вступи в войну Япония(против Англии естественно)- глядишь и Франко вступил. У нас АИ. Канары испанцы могут оборонять 6 месяцев. За это время пару блицкригов можно провести. 50 тыс. испанцев участвовало в войне против СССР. 2 года воевали. Мстили Сталину за гражд. войну 1936-1939.

Ostwind: абв пишет: Если 26 див и 150 эсм не спасли Англию, то 2див и 10 эсм не удержат Сев.Ирландию. 2 дивизии и 10 эсминцев- это, простите, откуда? Это вы сами себе насчитали? А если дивизий окажется 10-12, а эсминцев 60-70, то что тогда? абв пишет: И как вы ее собираетесь снабжать- до Канады 6 тыс. км? Я её снабжать вообще не собираюсь. Но, как вариант- английские войска после высадки в Северной Ирландии быстро берут контроль над всем островом, после чего английскую временную оккупацию сменяет американская по типу оккупации Исландии в РИ. ВСЁ. Фюрер не пойдёт на данном этапе на угрозу войны с США. Новый непотопляемый авианосец укрепляет свою оборону американским вооружением и остаётся костью в горле у немецкого фюрера. Туда со временем прибывают канадские, индийские, южно-африканские, австралийские и ново-зеландские дивизии и бригады. США создают там свои базы ВМФ и ВВС. У Германии нет ни сил, ни средств, ни желания для новой морской десантной операции. абв пишет: Ну 10 див. потеряют, так у них их 156, перенесут как -нибудь. Это очень зависит от потерь флота при проведении "Зеелёве". Лёгкой победы немцам не видать, потери могут быть очень тяжёлыми. Может статься, что ваши 156 дивизий должны будут добираться до Ирландии вплавь. абв пишет: Сев. Ирландия близко от Англии, вас Люфтваффе разбомбит. Не ближе, чем Англия от Франции. В "Битве за Британию" выбомбить англичан не удалось. После потерь Люфтваффе в "Зеелёве"- неизвестно, сколько сил останется у люфтов. Противовоздушную оборону Англии и Ирландии сравнивать, конечно, нельзя. В Ирландии меньше целей для бомбардировок, но если цели будут американскими- вряд-ли будут вообще бомбить. абв пишет: Англ. базы в Африке и Инд. океане легко и быстро захвачены(из тех, кто не пойдет за новым англ. правительством). У Черчилля нет вооружения(потеряно в Зеелеве), воен. заводы тоже захвачены. Так Черчилль или новое английское правительство? Вы ещё не определились? абв пишет: Канары не надо захватывать, они и так принадлежат Испании, Если там англичане, то, возможно и надо. абв пишет: У испанцев значительно больше+вермахт поможет. До возможного падения Англии Вермахт никому помогать не будет, так как Испания никуда не полезет.

Ostwind: абв пишет: Ostwind, из ваших цитат о Франко можно сделать противоположные по смыслу. Испанцы очень воодушевлены перспективой возвращения Гибралтара. Осторожный и хитрый Франко(Крейпе). Только вы забыли привести данную цитату до конца: Осторожный и хитрый генерал Франко не хотел замешивать в это дело себя и свою страну

абв: 2 див. и 10 эсм. я сам насчитал. Основа- слова Черчилля: мы будем сражаться за каждое поле и каждый дом, мы никогда не сдадимся. Следовательно, ВСЯ англ. армия должна погибнуть в бою с более сильным врагом. То же самое авиация и флот. Спасется небольшая часть, 10% например, т.е. 2див и 10 эсм. Ostwind спрашивает: а если будет 10-12 див. и 60-70 эсм., что тогда? Тогда большое немецкое спасибо за такой подарок! За каждый дом не бьемся? Бежим? Скатертью дорога. Немецкие потери также в 2 раза меньше. Может вообще Англию без боя отдадите, тогда у вас будет 25див и 140 эсм. Хорошо ведь? Наиболее реальный вариант- англинчане теряют на побережьи 15 див. и 120 эсм, после еще ок.10 див и 20 эсм. Деморализованные остатки эвакуируются в Канаду. Как в Дюнкерке. Бросив все оружие.

абв: Если Ostwind займет Сев. Ирландию и не будет ее снабжать, то солдаты без боеприпасов и продовольствия просто сдадутся в плен. У Черчилля были планы эвакуации в Канаду, а вот планов по Сев. Ирландии не было. У ФДР тоже. Деморализованным после Зеелеве англ. войскам нужен отдых, их надо вооружить , пополнить(как было после Дюнкерка в РИ). Сражаться в Ирландии англинчанам невыгодно. Тылы далеко, враг рядом. 10 див. и 70 эсм. не стали умирать за Англию, а теперь будут биться за Ирландию. Исландию США заняло, когда вермахт ушел на Восток, да и ситуация была другая. Франция просила США вступить в войну, США отказалось. А из-за какой -то Ирландии будут воевать. ФДР надо выиграть презид. выборы, ему не до Ирландии. Численность армии США 11 див.(1939). У финнов или греков и то больше. ТОФ США меньше японского, Атлант. флот США примерно равен итальянскому(по численности). А американцы любят воевать имея значит. числен. превосходство. Ostwind пишет: У Германии нет ни сил, не средств. На СССР напасть собираются- и силы есть, и средства. Только у вас вдруг почему-то нет. Богатую страну Англию только что захватили, трофеев- море: суда, самолеты, авто и т.д.

абв: Если англинчане вступают в Ирландию, то у Германии новый союзник. Конечно ВС Ирландии не очень мощные, но все же. Ваш непотопляемый авианосец(правда без авиации) похож на лагерь для пленных- 1 удар и все в плену у вермахта. У вас 10 див., у нас 20 и мы легко побеждаем. Вы везете 5див.- за 6 тыс км, а мы 15- за 30-100 км. Половина ваших войск может быть утоплена ПЛ, Люфтваффе. В РИ в 1941 было то же- Греция и Крит. Эвакуация 10див. из Англии в Ирландию похожа на Дюнкерк, тоже 10 див. Наверно как в Дюнкерке бросят все оружие, 30 эсм потеряют. Желание атаковать Крит было, почему нет желания ударить по Ирландии непонятно. Лучше бить англинчан в Ирландии, чем гоняться за ними по всему миру. 10 эсм трудней утопить у берегов Канады, чем у берегов Ирландии- тем более Люфтваффе. Потери ВМФ: эвакуация из Дюнкерка- 30 эсм(РИ), эвакуация из Англии в Ирландию- еще 30 эсм(по опыту Дюнкерка), эвакуация в Канаду- еще 30 эсм!!! А еще можно на Канарах помолотить англ. флот- 20-30 эсм. Если англинчане проведут десант. На Крите потери англинчан составили 25 потоп. и поврежд. кораблей. При обороне Ирландии тоже возможны потери.

абв: Индию может СССР прикарманить. Если ИВС захочет, или Роммель, или Япония. Она же атакует Австралию и НЗеландию. ВС ЮАС- 1 или 2 див. Так что, кроме Канады, ждать подмоги неоткуда. Вместо обороны 26 див. и 150 эсм. предлагается экономия 10 див. и 70 эсм. Немецкие потери значительно меньше, Англию захватим намного быстрее. В Ирландии нет баз ВВС и ВМФ, обороняться там трудно. Потери Люфтваффе возместит промышленность, возможно даже английская. Кригсмарине- тоже. У Англии 2 правительства(как у Франции) : в Канаде- Черчилль, в Лондоне- Хор? Галифакс? Черчилль- поджигатель войны, Хор- за мир и дружбу между народами(особенно между английским и немецким). Неизвестно под чьим контролем будут колонии.

Диоген: Это уже не "Военная альтернатива", это "Новости психиатрии".

Ostwind: абв пишет: 2 див. и 10 эсм. я сам насчитал. Я так и думал. абв пишет: Следовательно, ВСЯ англ. армия должна погибнуть в бою с более сильным врагом. То же самое авиация и флот. И лучше, если это произойдёт ещё до немецкой высадки. абв пишет: За каждый дом не бьемся? Бежим? Не бежим, а отступаем на заранее подготовленные позиции. абв пишет: Если Ostwind займет Сев. Ирландию и не будет ее снабжать, то солдаты без боеприпасов и продовольствия просто сдадутся в плен. Не напомните, когда в РИ в плен здался немецкий гарнизон в Лорьяне, например? абв пишет: США отказалось. А из-за какой -то Ирландии будут воевать. ФДР надо выиграть презид. выборы, ему не до Ирландии. А чё так? Когда речь заходит о Франко вы гораздо смелее в своих фантазиях. А ФДР, почему то, обязан быть менее свободным в своём выборе, чем каудильо. ФДР, может, не хочет видеть Германский Рейх гегемоном Европы. Может ФДР имеет свои планы на гегемонию в Европе. Для этого ему нужно поддержать гибнущую Англию, чтобы иметь в Европе плацдарм на всякий пожарный. И промышленность США не будет простаивать- англичане много заказов смогут сделать. абв пишет: На СССР напасть собираются- и силы есть, и средства. Только у вас вдруг почему-то нет. Вы разницу между сухопутным планом "Барбаросса" и морской десантной операцией понимаете? Есть некоторая разница, видите ли... абв пишет: В РИ в 1941 было то же- Греция и Крит. В РИ операция в Греции была морской-десантной? абв пишет: Индию может СССР прикарманить. Если ИВС захочет, или Роммель, или Япония. Она же атакует Австралию и НЗеландию. Японцы вам лично обещали это сделать?

Ostwind: абв пишет: У Черчилля были планы эвакуации в Канаду, а вот планов по Сев. Ирландии не было. У ФДР тоже. А я вам на это отвечу вашей же фразой: абв пишет: Это РИ. Но у нас АИ, фюрер очень хочет разбить Англию. Так что здесь доводы из РИ не подходят. Так что, ваши доводы относительно планов Черчилля и Рузвельта не подходят, согласно вам же. абв пишет: Франция просила США вступить в войну, США отказалось. А из-за какой -то Ирландии будут воевать. ФДР надо выиграть презид. выборы, ему не до Ирландии. См. выше. абв пишет: Исландию США заняло, когда вермахт ушел на Восток По вашему, США всерьёз опасались, что Вермахт всей своей мощью ломанётся в Исландию? Только Восточный поход германской армии создал предпосылки для того, чтобы США приняло ответственность за оккупацию Исландии? Представляю себе картину: 22-го июня 1941-го года Рузвельт облегчённо вздохнул, вытер холодный пот со лба и произнёс судьбоносное: "Ну, теперь можно!"

абв: О Лориане. Укрепления там строились несколько лет, запасы завозились. А главное - никаких выгод от этой обороны вермахт не имел. Лучше бы они Одер обороняли. Франко- диктатор, имеет полную власть. ФДР не имеет таких возможностей, поэтому действует осторожно , потихоньку. В действиях Франко не вижу ничего сверхъестественного- хочет вернуть свою, испанскую землю от англ. оккупантов. Весь исп. народ, даже коммунисты, в этом вопросе его поддерживают. Ситуация благоприятная- есть сильные союзники- Германия, Италия, Япония(еще не воюющая- ПОКА). Англия одна, без союзников. Самое время решать гибрал. вопрос. Потом будет поздно. Франко не лезет за 6 тыс. км, как у вас ФДР. Кстати, в июне 1941 горячие головы предлагали объявить войну СССР и послать 100 тыс. добровольцев на ВФ, но Франко не стал это делать.

абв: ФДР не надо поддерживать гибнущую Англию. Гораздо выгоднее(и значит - реальнее) поддержать Англию и Францию. Объвить войну 20.5.1940 и Италия тогда не осмелится вступить в войну, и Испания. А свою гегемонию США в Зап. Европе и так установило, обойдясь при этом без оккупации Ирландии. Не нужна она им. О чем я вам уже говорил. Но мы здесь обсуждаем возможность проведения Зеелеве, а не планы ФДР по гегемонии в Европе. То, что англ.армия может оказаться в Сев. Ирландии возможно. Нет больших кораблей для рейса в Канаду, так спасаясь от немец. танков на малых судах уйти в СИрландию. И там дождаться эвакуации в Канаду. Т. е. это будет не план Черчилля, а инициатива на местах. Может что-то получится. Англинчане бежали в 1941 из Греции на Крит, точно также могут в 1940 бежать из Англии в С.Ирландию. Полная аналогия. Но Крит немцы через месяц захватили, так же и Ирландию захватят. Непотопляемый авианосец, атакующий Лондон, им не подходит. Кстати, промышленность США не простаивала, у англинчан деньги кончились, пришлось ленд-лиз ввести. Сходство Зеелеве и Барбароссы - большое участие Люфтваффе, впрочем и ПД, ТД в Зеелеве тоже нужны.

Ostwind: абв пишет: О Лориане. Укрепления там строились несколько лет, запасы завозились. А главное - никаких выгод от этой обороны вермахт не имел. Вопрос не в том, имел Вермахт выгоды от обороны, или не имел. Вопрос в том, что они не сдались вплоть до последнего дня войны. абв пишет: Франко- диктатор, имеет полную власть. Не совсем так. О чём, между прочим, вам уже говорилось. Перечитайте запись дневника Гальдера от 2-го ноября 1940-го года. Трудное положение Франко, который не имеет прочной поддержки внутри страны и поэтому не может рисковать. абв пишет: ФДР не надо поддерживать гибнущую Англию. Это всего лишь ваше ИМХО. абв пишет: А свою гегемонию США в Зап. Европе и так установило, обойдясь при этом без оккупации Ирландии. А это ваше послезнание. абв пишет: Сходство Зеелеве и Барбароссы - большое участие Люфтваффе Да вы что? Вы же, не далее, как вчера, побрякивали полутора сотнями дивизий. Теперь выясняется, что ещё и Люфтваффе нужны будут. А случай, если Люфтваффе будет обескровлено в такой операции, вы, похоже, вообще не рассматриваете. Вам это неудобно. Вы всё повторяете мантры: "Люфтваффе разбомбит", "Люфтваффе уничтожит", "Люфтваффе поможет", но факт в том, что решительного превосходства над англичанами Люфтваффе не имело. "Превосходство Люфтваффе над английскими военно-воздушными силами оказалось не столь значительным, как оно всем в то время представлялось. Люфтваффе не были способны вести систематические налёты на объекты в Англии крупными силами бомбардировочной авиации (а именно этого опасались англичане), и немецкая истребительная авиация в численном отношении ненамного превосходила английскую." Б. Г. Лиддел Гарт.



полная версия страницы