Форум » Военная альтернатива » Перспективы войны на море » Ответить
Перспективы войны на море
Seawolf: По мотивам последних страниц Мог ли Гитлер победить Сталина Собственно, сабж. Что строить, какие операции возможно проводить, что сделать, что не делать, варианты развития событий и их осуществимость.
Madmax1975: абв пишет: Я знаю Гесс?
СМ1: Диоген пишет: Вполне вероятен (и очень высоко вероятен) вариант, когда следующий премьер начнет таки попытки заключить такой мир с Германией, при котором Британия "не потеряет своего лица". Я придерживаюсь мнения, что вопросы войны и мира в Британии решает не премьер. Просто в нужный момент достаётся нужный туз из колоды. Диоген пишет: Кто из британских политиков того времени столь упрямо гнул бы линию на продолжение войны с Германией? Кого Вы назовете? Альберт Фредерик Артур Георг Виндзор
Диоген: СМ1 пишет: Я придерживаюсь мнения, что вопросы войны и мира в Британии решает не премьер. Просто в нужный момент достаётся нужный туз из колоды. Конспироложеством не увлекаюсь.
СМ1: Диоген пишет: Конспироложеством не увлекаюсь. Я не знаю что такое "конспироложество". Несколько раз уже просил пояснить. Есть такая простая штука, как структура системы управления. Например, Уинстон Черчилль зачем-то носит приставку "сэр", что означает принадлежность к английской аристократии. Аристократия имеет свою структуру. Черчилль является, чисто номинально разумеется, "герцогом Мальборо". Так вот "герцог Мальборо" (как-то так повелось) находится в вассальной зависимости от британского монарха. Мерилом влияния (одним из) аристократа является недвижимость и земельная собственность. Наглядно показывает кто где Хозяин. Можете выяснить по приколу, например, кому, в основном, принадлежит земля на Острове. Это всё чисто традиционно, конечно. Играются в феодализм, аки дети. С другой стороны, опять таки чисто традиционно, "игрушечно", на 1939 год все "независимые доминионы", со своими ресурсами, подчиняются британской КОРОНЕ, а не прайм министру. Флот и ВВС называются традиционно "королевскими". А так да, выразитель волеизъявления "британской нации" (кто это?), единолично решает: тратить ему ресурсы империи на войну или нет. Он самый главный в структуре. Царь Горы.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я не знаю что такое "конспироложество". Несколько раз уже просил пояснить. СМ1 пишет: Он самый главный в структуре. Царь Горы. Конспироложество - это когда "он самый главный в структуре" начинают распространять на весь остальной мир.
Диоген: СМ1 пишет: А так да, выразитель волеизъявления "британской нации" (кто это?), единолично решает: тратить ему ресурсы империи на войну или нет. Он самый главный в структуре. Царь Горы. Тогда еще один вопрос - кто же был реальным Царем Горы в 1940-м году? Кто решал, тратить ему ресурсы империи на войну или нет? Имя, сестра, имя!
СМ1: Энциклоп пишет: Конспироложество - это когда "он самый главный в структуре" начинают распространять на весь остальной мир. Ваша реплика относится непонятно к чему, потому я не знаю на что отвечать. Диоген пишет: Тогда еще один вопрос - кто же был реальным Царем Горы в 1940-м году? Кто решал, тратить ему ресурсы империи на войну или нет? Имя, сестра, имя! В Британии? В Британии "царём горы" всегда был царь, то есть, монарх (король, королева). В 1940-м году это Георг VI (англ. George VI, крестильные имена Альберт Фредерик Артур Георг (14 декабря 1895, Йорк-Коттедж, Сандринхэм, Норфолк, Англия — 6 февраля 1952, Сандринхэм, Норфолк, Англия) — король Великобритании, Канады, Австралии и Южной Африки с 11 декабря 1936. Он же: * Главнокомандующий Британскими Вооруженными Силами (11 декабря 1936 — 6 февраля 1952); * Главнокомандующий Сухопутными силами, ВВС и ВМС Канады (11 декабря 1936 — 6 февраля 1952); * британский фельдмаршал (11 декабря 1936) * адмирал флота (11 декабря 1936) * маршал Королевских ВВС (11 декабря 1936) * Маршал Королевских Австралийских ВВС (1939, почетное звание). * герцог Нормандский (острова Гернси и Джерси) (11 декабря 1936 — 6 февраля 1952). * владетель острова Мэн (11 декабря 1936 — 6 февраля 1952).
O'Bu: СМ1 пишет: В Британии "царём горы" всегда был царь, то есть, монарх (король, королева). Только империей правили столоначальники, как при Николае I. Король может менять кабинеты как перчатки, а незаметный клерк, который "готовит вопросы", сидит на своём месте, и фиг его подвинешь - см. "Законы Паркинсона". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: ФДР самый главный(и те кто за ним). А без ЛендЛиза Англии очень трудно прожить.
СМ1: O'Bu пишет: Только империей правили столоначальники Кто бы спорил. Только не правили, а управляли. Работать управляющим - не царское дело. Премьер-министр главный управляющий хозяйством. "Смотрящий". С него спрос. Что не отменяет того, что он отнюдь не главный при принятии решений. Вопросы войны и мира - это исключительно королевская прерогатива. Как и право назначать премьер-министра. Только монарх имеет право объявлять войну и заключать мир. Причем, не только от имени Великобритании, но также от имени и других стран, которые признают над собой английскую корону - это, например, Канада и Австралия. Также широко распространено ошибочное мнение, что главу кабинета министров выбирают на всеобщем голосовании. На самом деле премьер-министра назначает монарх. По традиции на эту должность утверждается глава победившей на выборах партии, однако законодательно иное никак не запрещено, и в принципе монарх может поставить во главе правительства любого другого человека Полномочия, принадлежащие Короне, называются Королевские прерогативы. Они включают права (как, например, заключать договоры или посылать послов) и обязанности (например, оборонять королевство и поддерживать покой Королевы). Конституционность британской монархии выражается в том, что королевские прерогативы применяются по совету министров. Парламентское одобрение не требуется; более того, Согласие Короны должно быть получено любой из Палат перед просто даже обсуждением билля, влияющего на прерогативы или интересы. Прерогативы имеют ограничения. Например, монарх не может ввести новые налоги; для этого требуется принятие акта парламента. Также прерогативой монарха является созыв, продление и роспуск Парламента. Момент роспуска зависит от множества факторов; обычно премьер-министр выбирает момент наилучших политических условий для его партии. Условия, при которых Суверен может отказаться от роспуска, неясны. * (См. Принципы Ласкаля.) По прошествии пятилетнего срока, однако, парламент автоматически распускается согласно Акту о парламенте 1911. Все парламентские акты принимаются во имя монарха (формула приёма — часть акта). Перед тем, как билль становится законом, требуется королевское согласие (Суверен может дать согласие, забрать или воздержаться). В домашних делах полномочия широки. Назначение министров, тайных советников, членов исполнительных органов и других должностных лиц. За неё это делают премьер-министр и некоторые другие министерства. Вдобавок, монарх глава вооружённых сил (британская армия, королевский флот, королевские ВВС). Прерогатива Суверена — объявлять войну, заключать мир, направлять военные действия. Касаются прерогативы иностранных дел: обсуждать условия и ратифицировать договора, союзы, международные соглашения; парламентские решения не нужны. Только договор не может менять внутренние законы королевства; тогда парламентский акт нужен. Суверен также аккредитует британских высоких комиссаров и послов, и принимает иностранных дипломатов. Британские паспорта выдаются от имени монарха. Также Суверен почитается источником справедливости, и назначает судей по всем видам дел. Лично монарх не правит правосудие; судебные функции и наказания совершаются в её имя. Общий закон гласит, что Корона «не может ошибаться»; монарх не может быть судим в собственном суде за уголовные преступления. Crown Proceedings Act 1947 позволяют гражданские иски против Короны в публичных делах (то есть против правительства); но не против личности монарха. Суверен имеет «прерогативу милосердия» и может простить преступления против Короны (до, после и во время суда). Аналогично, монарх также источник чести, источник всех почестей и достоинства. Создаёт пэров, назначает кавалеров в ордена, даёт звание рыцарей и прочие почести (большинство по совету премьер-министра; лично в ордена Подвязки, Чертополоха, Викторианский и Добродетелей). Наконец, монарх — Верховный правитель англиканской церкви, и может назначать епископов и архиепископов. (Премьер-министр выбирает вместо неё из списка, подготовленных Коронной комиссией по назначениям. О чём я собсно и говорил. "Черчиллей" в предбаннике хватает. А Суверен один. И никто не спорит. Вопросами войны и мира ведает исключительно монарх.
O'Bu: СМ1 пишет: Кто бы спорил. Только не правили, а управляли. Работать управляющим - не царское дело. Николай наш Павлович был точен в формулировках. И заметил и охарактеризовал фактическую ситуацию, когда "управляли" плавно перетекло в "правили". Опять же - незаметный клерк кнопку под царскую на трон подложит, и царь, принимая иностранного посла, будет зол и раздражён. А там и до объявления войны недалеко. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Николай наш Павлович был точен в формулировках. И заметил и охарактеризовал фактическую ситуацию, когда "управляли" плавно перетекло в "правили". Ну, между Россией и Британией (о которой речь) всё же есть разница. Никто и не спорит, что в тени монарха существует КЛАСС аристократии с различной степенью родства с монархом и с такой же различной степенью взаимного влияния. Нескольковековой клубок. Наличие монарха поддерживает всё это великолепие в равновесии и легитимизирует его существование. Да и правление монарха осуществляется лавированием между интересами топовых кланов. Всё это понятно. Что никак не отменяет факта главенства британского монарха над премьером в области внешней и внутренней политики.
абв: Непонятно ,зачем в Мюнхене в 1938 Гитлер получил,что хотел. А вот летом 1940 не получил. Может быть главную роль играли Чемберлен и Черчилль, поэтому и политика Англии была в 1940 не такая, как в 1938.
СМ1: абв пишет: Может быть главную роль играли Чемберлен и Черчилль Не играет премьер в Британии главной роли. Хотя в последние годы это не мешало Премьер-министрам выполнять свою работу, официальный статус Премьер-министра несколько неоднозначен. У него практически нет законодательно определённой власти над другими членами Кабинета, вся работа по управлению страной теоретически выполняется министрами, полномочия которых более чётко определены актами Парламента. Премьер-министр сам одновременно занимает одну из министерских должностей — Первого лорда казначейства. В порядке старшинства определённым королевской властью Премьер-министр, если исключить членов королевской семьи, находится ниже только Архиепископа Кентерберийского, Архиепископа Йоркского и Лорда-канцлера. Почитайте кто продвинул на премьерство, скажем, Стэнли Болдуина. Соперничество за высший государственный пост и лидерство в партии развернулось между министром иностранных дел лордом Керзоном и министром финансов Стэнли Болдуином. Георг V привлёк для решения проблемы лорда А. Больфура, бывшего премьер-министра, и тот поддержал кандидатуру Болдуина. Авторитет короля и Бальфура оказался достаточным, чтобы партия консерваторов согласилась с этим выбором. В 1938-м у "Британии" были одни цели, в 1940 другие. В зависимости от целей продвигается нужный человек на административный пост.
абв: Черчилль проиграл выборы в 1945 и его сменил Эттли. В 70-е лейбористы выигрывали выборы и правили страной, экономика слабела, Тэтчер выиграла выборы и подняла английскую экономику. В 19 веке Питт, Пальмерстон и т. д. правили страной , а короли(королевы)- для представительства.
СМ1: абв пишет: В 19 веке Питт, Пальмерстон и т. д. правили страной , а короли(королевы)- для представительства. "Для представительства" - это "для декорации"? Что Вы вкладываете в этот термин? Если смотреть на РЕАЛЬНЫЕ юридические полномочия короля\королевы и премьера, то "для представительства" служит именно премьер. С одной стороны он выполняет работу "вместо короля", с другой стороны, юридически его полномочия чётко не определены. Это своего рода "прокладка" между королём, который НЕПОДСУДЕН, и правящим классом. К тому же, премьер - это "символ демократии". "Народ избрал парламент", "парламент избрал премьера", ergo - "премьер избранный нацией лидер". Вот это и есть декорация. В реальности же монарх юридически находится над законом, т.е. суд на членами королевской фамилии даже теоретически невозможен, имеет право созывать и распускать парламент, имеет право назначать премьера по собственному разумению, имеет ещё много всяких прав, за исключением права поднимать налоги без одобрения парламента. Так что, где декорация совершенно очевидно. Утверждение, что пятое лицо государства (это если считать ВСЕХ членов королевской фамилии за одну ступень), "первый среди равных" членов кабинета министров отдаёт, например, приказы ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ Вооружёнными Силами, без всякой опоры на законодательные нормы, выглядит несколько натянуто, не находите?
абв: Seawolf пишет( в теме Антирезунизм, Сув.училище):что на остров лезть, что в Россию- чревато для Рейха. В СССР вермахт потерял 200-300 див(?), в Англии он мог потерять 8-10 див, возможно и меньше. Сравните. Если нем.десант разбит, но англ.ВМС потеряли 50%, то все не очень плохо. У немцев 156 див. в 1940, 208 в 1941. Второй десант может быть удачней. Под Дюнкерком союзный флот потерял ок. 60% эсминцев(30 из 50) за 9 дней, при Зеелеве будет еще хуже. А потеря 8 див. вермахт не сильно ослабит. Вы пишите: итал.ЛК заперты на Средиз. море, япон. ЛК хлопотно перебазироваться в Атлантику. Англ.ЛК идти в Сингапур из Англии не хлопотно, а японцам почему-то хлопотно. Лондон чуть побогаче, чем Мидуэй, Гуадалканал и прочие Окинавы вместе взятые. Да и Рожественский до Цусимы дошел. Но вопрос не в том заперт ит.флот или нет, есть у него гсм или нет. Вопрос чисто арифметический: у Оси больше ЛК, подлодок, эсминцев и миноносцев или у Англии? Согласны , что у Оси? В 1940 ФДР не вмешается: сил маловато, президентские выборы надо выиграть. В 1941 Англия уже оккупирована. После Перл-Харбора ВМС США потеряли 8ЛК и ВМС Японии 10ЛК стали больше, чем США-9ЛК. Мелочь, а приятно. Тем , кто не любит янки. Опыт Дарданелл(1915)показывает, что подлодки играют большую роль в десантах. 1 герм. ПЛ U-21 потопила 2ЛК- Триумф и Маджестик за пару дней, еще 2ЛК атаковала. Пока англ. флот атакует нем.суда, герм.ПЛ будут атаковать англ.флот. Из-за отказа торпед в Норвегии нем.ПЛ ничего не потопили, но попаданий было много. Немцы могут СПЕЦИАЛЬНО подставлять свои старые"калоши", чтобы Люфтваффе и ПЛ было удобнее топить англ.корабли.
Seawolf: абв пишет: Если нем.десант разбит, но англ.ВМС потеряли 50% Английским ВМС необязательно даже выводить 50% из гаваней. С десантом и его снабжением, опираясь на оборонительные минные заграждения и береговую артиллерию, наводясь на цели с помощью своих РЛС и авиации вполне могут справиться корабли до КРТ и ПЛ(по необходимости). Вообще, ТВД вокруг Британских островов благоприятствует ведению боевых действий лёгкими силами.абв пишет: Англ.ЛК идти в Сингапур из Англии не хлопотно, а японцам почему-то хлопотно. Англичане могут срезать путь через Суэц и Средиземку или опираться на порты вроде Фритауна, Кейптауна, мадагаскарских и индийских портов. Японцам придётся проводить эскадру через 2 океана без такой возможности. абв пишет: В 1940 ФДР не вмешается: сил маловато, Сколько они там эсминцев на базы обменяли? абв пишет: После Перл-Харбора Вы столь любезно предоставляете японцам право на Перл-Харбор, не будете ли столь любезным далее, и предоставить англичанам право на Таранто? Тем более, они с 1939 практиковали налёты на немецкие базы. абв пишет: Опыт Дарданелл(1915)показывает, что подлодки играют большую роль в десантах. Опыт Норвегии(1940) показывает, что не очень. При этом немцам пришлось на время свернуть всю борьбу с конвоями в Атлантике.
Ostwind: абв пишет: 1 герм. ПЛ U-21 потопила 2ЛК- Триумф и Маджестик за пару дней, Это были не линкоры, а броненосцы. "Majestic"- постройки конца XIX века, около 14820 тонн водоизмещения, 4 орудия ГК 305 мм. "Triumph" 1904 года постройки, водоизмещение около 11800 тонн, 4 орудия ГК 254 мм. Так что, замечательной статистики по потопленным подводными лодками линкорам у вас пока не вырисовывается...
абв: Ostwind, таким уж придирчивым не надо быть. Я хотел показать, что во время десанта ПЛ может сыграть большую роль. Быстро глянул книгу о нем. ПЛ в ПМВ, там написано ЛК, не стал проверять детали. НУ пусть броненосец( или линкор 2 ранга) все равно большой, дорогой корабль, погибли люди, ущерб солидный. 200 сов. ПЛ за 4 года ВОВ много таких корабликов утопили? А здесь ОДНА ПЛ за пару дней. А будь их штук 5? Тихий ужас(для Англии).
абв: Seawolf пишет: сколько эсминцев на базы обменяли. Старье сменяли на важные базы. Начался дележ Бр. империи, итальянцы Сомали хапнули, японцы -Сингапур. У русских и испанцев тоже слюнки текут. Когда пишу, что ВС США слабоваты, имею в виду количество дивизий в армии США в 1940- 10 или 12. У Финляндии или Греции и то больше. ВВС тоже не очень. С 1943-1944 не сравнить. Рассуждаем логически 1940- 50 старых кораблей США дает Англии, в 1941 даст 100 новых. Вывод: надо громить Англию сейчас ,в 1941 будет поздно. ЛК"Уорспайт" в Норвегии ПЛ 2 раза атаковали, но торпеды подвели. Немецкие штурм.группы атакуют РЛС и бер.батареи, шансы на успех очень неплохие, учитывая их успехи в Бельгии(Эбен-Эммануэль). У англинчан мало пушек даже для пехоты, для бер. батарей- тем более, да они в основном на флот надеялись. Захватят пару аэродромов- еще хуже для англ.ВВС. Так шаг за шагом и будут идти вперед. У немцев много трофейного оружия(французского), вооружат легкие суда и задавят ими англинчан. Вы же пишите: ТВД Брит. островов благоприятен для легких сил.
Seawolf: абв пишет: ТВД Брит. островов благоприятен для легких сил. Есть такое. Только лёгкие силы есть и у британцев. Так что для немцев десант - риск однозначно.
Ostwind: абв пишет: А здесь ОДНА ПЛ за пару дней. А будь их штук 5? Тихий ужас(для Англии). В районах предполагаемой высадки придётся стрелять по большей части по торпедным катерам, миноносцам и эсминцам. Уверяю вас, впечатляющих результатов может и не получиться. абв пишет: Рассуждаем логически 1940- 50 старых кораблей США дает Англии, в 1941 даст 100 новых. Вывод: надо громить Англию сейчас ,в 1941 будет поздно. ЛК"Уорспайт" в Норвегии ПЛ 2 раза атаковали, но торпеды подвели. А чем ваши подводные лодки будут стрелять в 1940-ом, так как в 1941-ом "будет поздно"? Правильно, стрелять вы будете теми же самыми торпедами, которые не потопили "Уорспайт" и "Нельсон" с Черчиллем на борту. Теми же самыми торпедами, которые не удерживают заданную глубину хода и не имеют надёжных взрывателей. Всё ещё надеетесь на большие успехи?
абв: То, что десант- риск, это само собой разумеется. А отсутствие десанта- еще больший риск. США наштампует 50 тыс. самолетов и выбомбит Германию- что хорошего? Черчилль и англ. адмиралы не хотели рисковать большими кораблями, поэтому линкоры и тяжелые крейсера в Ла-Манш не отправили бы- значит, немец. десанту будет легче. После Норвегии ситуация с торпедами нормализовалась и нем. ПЛ топили англ. торг. суда в больших количествах- торпедами естественно. Например 21 сент.1940 потоплено 11 судов+1 повреждено(англ.данные) 10 сент.- 5 судов. 18 окт.- 17 судов. 19 окт-21 судно. Всего с мая по октябрь потоплено 287 судов(1.450 тыс. тонн).
Ostwind: абв пишет: После Норвегии ситуация с торпедами нормализовалась Не совсем. ...Итак, эффективность торпед до декабря 1942 года, когда был введён новый магнитный взрыватель (типа Pi-2), не превышала эффективности, существовавшей в период Первой мировой войны... ... С конца 1942 года, после усовершенствования гиростата, ход торпеды по глубине стал устойчивым. С декабря 1942 года корабли начали получать первые образцы нового магнитного взрывателя, который одновременно мог быть использован и как ударный. Карл Дёниц. После Норвегии не ситуация нормализовалась, а перестали использовать старый магнитный взрыватель, стрельба производилась только с использованием ударного взрывателя, а это очень ограничивало немецких подводников. Ещё раз процитирую Карла Дёница: Чтобы определить эффективность торпед, которые нам приходилось оснащать ударными взрывателями, было рассмотрено 816 попаданий за период с января по июнь 1942 года. 40% судов противника было потоплено одной торпедой, 38% требовало двух торпедных попаданий и более и 22% кораблей ушло, получив от одного до четырёх попаданий.
абв: Враг не дурак, тоже контрмеры предпринимает. В этих условиях 80% потопленных кораблей- вполне приемлемый результат. Возможно судно потонет через пять часов после 1 торпеды, но вы тратите 2-ю, чтобы добить его сразу. Вы повреждаете судно, хотите добить и вдруг ему на помощь приходит эсминец, вы не рискуете и атакуете другие суда без охраны. Статистика попаданий несколько портится. И без магнитного взрывателя можно воевать- как показал опыт ПМВ. Во ВМВ ударные взрыватели также нанесли немалые потери врагу. В 1942 потоплено 8 млн тонн со старыми взрывателями, Рi-2 появился в дек.1942. Без него неплохо управлялись.
Ostwind: абв пишет: Враг не дурак, тоже контрмеры предпринимает. В этих условиях 80% потопленных кораблей- вполне приемлемый результат. Возможно судно потонет через пять часов после 1 торпеды, но вы тратите 2-ю, чтобы добить его сразу. Вы повреждаете судно, хотите добить и вдруг ему на помощь приходит эсминец, вы не рискуете и атакуете другие суда без охраны. Статистика попаданий несколько портится. И без магнитного взрывателя можно воевать- как показал опыт ПМВ. Во ВМВ ударные взрыватели также нанесли немалые потери врагу. В 1942 потоплено 8 млн тонн со старыми взрывателями, Рi-2 появился в дек.1942. Без него неплохо управлялись. Да дело не в том можно ли управляться или нельзя управляться. Дело в эффективности торпедных атак. Конечно упущенные 20-25 процентов транспортов портят статистику, но при высадке морского десанта вам придётся атаковать корабли лёгких сил британского флота: эсминцы, корветы, торпедные катера. У всех этих плавсредств, в отличие от транспортных судов, небольшая осадка, если ваши торпеды не держат глубину хода и уходят на 2.5-3 метра ниже заданной глубины, то ваши ударные взрыватели будут вообще бесполезны, так как торпеды будут проходить под килем у цели. А магнитные взрыватели будут срабатывать раньше времени по причине ненадёжности (избыточное давление на гиростат вследствие недостаточной герметизации). Посылать подводные лодки с таким ненадёжным оружием в бой против их основных (на тот момент) врагов, корветов и эсминцев- это было бы несколько недальновидно. P.S. Откуда у вас такие данные по потопленному тоннажу?
абв: Писал по памяти, проверил, посчитал. В 1942 г. потери союзников составили 7.8 млн т, в т.ч. от ПЛ 6.1 млн т (История ВМВ т4-6). 287 торг. cудов с мая по октябрь 1940 чем потопили? И нельзя этим же оружием сотню боев. кораблей потопить? В ПМВ с торпедами у немцев проблем не было. Торп.катера атакуются своими катерами, а не ПЛ. Корветы нужны для эскорта конвоев, а не для боев с эскадрами врага. Пока ваши эсминцы атакуют десант, ПЛ расстреливают их+мины, берег. артиллерия и люфтваффе. При атаке конвоев в Атлантике ПЛ встречались с эсминцами и корветами и побеждали, нанося большой ущерб. Почему бы им не встретиться в Ла-Манше, где ПЛ активно поддержит люфтваффе?
Ostwind: абв пишет: 287 торг. cудов с мая по октябрь 1940 чем потопили? Я вам говорил уже (по-моему это бесполезно правда), что торговое судно, в большинстве случаев, гораздо легче потопить. абв пишет: И нельзя этим же оружием сотню боев. кораблей потопить? А вы большой оптимист однако. За одну операцию, несколькими ПЛ вы хотите утопить примерно столько же, сколько весь германский подводный флот утопил за всю войну. Флаг в руки! абв пишет: Корветы нужны для эскорта конвоев, а не для боев с эскадрами врага. Что не помешает им, в случае чего, оборонять побережье. ИМХО. Корвет вполне может атаковать паром или какой нибудь каботажный транспорт. Да и против немецких миноносцев сойдёт. абв пишет: При атаке конвоев в Атлантике ПЛ встречались с эсминцами и корветами и побеждали, нанося большой ущерб. Ну, большой-не большой, но случалось топить и эсминцы, и фрегаты, и корветы, это правда. Не всегда торпеды подводили- иногда они вели себя так, как должны были вести. По поводу большого ущерба: за два полных года с 1940 по 1942 (по конец декабря) немецкие подводные лодки атаковали и уничтожили порядка 22-х эсминцев. По фрегатам и корветам точно сказать не могу, но фрегатов (по Дёницу) потопили всего 2 и ещё 4 повредили. Корветов потопили, опять-же, по Дёницу, 26, но Дёниц не приводит данных по периодам, поэтому сказать сколько потопили ДО декабря 1942-го трудно. абв пишет: Почему бы им не встретиться в Ла-Манше, В Ла-Манше глубина от 20-ти до 70-ти метров, редко, когда больше. На такой глубине уйти от преследования для подводной лодки мало реально. В общем, моё ИМХО, использовать ПЛ в Ла-Манше при предполагаемой высадке для уничтожения боевых кораблей Королевского флота- слишком рискованно и не сулит крупных успехов.
HotDoc: Ostwind пишет: Корвет вполне может атаковать паром или какой нибудь каботажный транспорт. Да-да-да. А уж абв`шные речные трамвайчики вообще топил бы пачками таранным ударом.
абв: Не речные, а морские трамвайчики. Они при таранном ударе могут потопить не только корвет, но даже эсминец. Например трамвай везет 30 тонн боеприпасов, лихой английский капитан идет на таран. Трамваев у немцев больше, чем у Англии эсминцев. При встрече 2-х трамваев с корветом они расходятся в противоположных направлениях, так что потопите один, а не пачку. Вооружение корвета Флауэр состояло из 1 100мм и 1 40мм пушек. Вооружение транспорта, парома и даже трамвая может оказаться посолиднее, поэтому я и писал, что корвет не подходит для боев с эскадрами врага. Немецкий Зибель и русский Эльпидифор имели по 3 100 мм пушки, к примеру.
абв: Говорят, у Англии подавляющее превосходство на море в 1940. 50 КРЛ и 150 ЭСМ, у немцев+ итальянцев 50+100 ПЛ, т.е. по количеству нет особых различий. При помощи люфтваффе вполне могут нанести большие потери. Вашим кораблям надо бить десант, а не подлодки преследовать. Атаковать 100-200 мишеней ежедневно сулит хороший успех, риск не велик- если что люфт выручит. Немецкий миноносец Меве имел 3 105 мм пушки и скорость 34 узла, корвет Флауэр 1 пушку 100мм и 16 узлов. Немецкие ПЛ атаковали торг.суда всю войну. Если бы перешли на боев. корабли, да еще в хорошей обстановке- успехи были бы неплохими. Было бы у Крита 10 ПЛ- добили бы с десяток поврежденных авиацией боев. кораблей.
Ostwind: абв пишет: Немецкий Зибель и русский Эльпидифор имели по 3 100 мм пушки, к примеру. И сколько было немецких паромов Зибеля? Это во первых, во вторых: их вооружение, в основном, было таки послабее.
Ostwind: абв пишет: Говорят, у Англии подавляющее превосходство на море в 1940. 50 КРЛ и 150 ЭСМ, у немцев+ итальянцев 50+100 ПЛ, т.е. по количеству нет особых различий. 1) Вам итальянцы лично пообещали своё участие? 2) Английские ПЛ вы в расчёт не берёте? абв пишет: Немецкий миноносец Меве имел 3 105 мм пушки и скорость 34 узла, корвет Флауэр 1 пушку 100мм и 16 узлов. У немцев примерно половина миноносцев были вооружены похуже, чем "Мёве". Сильно вооружены были миноносцы классов "Raubvogel-Klasse" и "Raubtier-Klasse". Их было всего 12 штук, обоих классов. Три из них не дожили до лета 1940-го: "Tiger" затонул после аварии в августе 1939-го, "Albatros" и "Leopard" погибли в апреле 1940-го. Миноносцы класса "Torpedoboot Typ 1935" имели в качестве главного калибра одно 105-мм орудие. То есть- никакого превосходства над корветом типа "Flower". Только если по количеству мелкокалиберных зениток.
Ostwind: HotDoc пишет: топил бы пачками таранным ударом От томми можно и этого было бы ожидать. Пример "Глоуворма".
абв: Чиано предложил фюреру 10 див. и 30 эскадрилий, итал. адмиралы предложили ит. ПЛ. 27 ит. ПЛ вышло из Средиз. моря и приняло участие в битве за Атлантику. Ит. авиация приняла участие(небольшое) в битве за Англию. Английские ПЛ в расчет не берем, т.к. в прибрежных водах Ла-Манша превосходство люфтваффе и ПЛ быстро обнаружат и уничтожат+ большое число тральщиков, катеров в т.ч. ПЛО в охране конвоев. ПЛ не атакуют малые быстроходные суда. Немецкие транспорты прикрыты противоторпедными сетями- от атак эсминцев( и ПЛ). Других нем. паромов 1940 г. не знаю, поэтому привел пример Зибеля. Речь не о их количестве, а о том что они могут отразить атаку корвета. Размен 2-3 паромов на 1 корвет англинчанам невыгоден. Не в курсе какова стоимость Зибеля или Флауэра? Сравнили бы. О миноносцах, забыли- их скорость намного больше корвета, т.е. преимущество.
Seawolf: абв пишет: О миноносцах, забыли- их скорость намного больше корвета, т.е. преимущество. А уж если ЭМ или КРЛ - так вообще красота. абв пишет: в прибрежных водах Ла-Манша превосходство люфтваффе А вот превосходство там вряд ли будет. RAF тоже не пальцем деланы. В своей луже англичане хозяйствовать умели - что на море, что в воздухе.
абв: Seawolf, прошу прокомментировать совет. военную классику. История ВМВ т 3 с130:"В июле 1940 немецкая авиация обладала минимум двойным превосходством над английскими ВВС. Осуществление планов высадки не требовало стратегического господства в воздухе над всей Англией и полного подавления англ.истреб. авиации. К тому же брит. командование не имело необходимого количества истребителей в зоне Ла-Манша. В немец. боевых приказах отмечалось, что "над всем проливом достигнуто ярко выраженное превосходство в воздухе" В районе Ла-Манша, над которым господствовала нем. авиация и где были установлены плотные минные поля, маневр англ. кораблей сковывался. У южного побережья Англии находилось 10 эсминцев. В ближайших базах-Хамбер, Гарвич, Ширнесс -19 эсминцев." Я думаю, что с 10 эсм. немцы справятся и высадят десант, с 19 эсм. будут бои. Итал. флот имел ок. 60 эсм и 60 миноносцев.
Ostwind: абв пишет: 27 ит. ПЛ вышло из Средиз. моря и приняло участие в битве за Атлантику. Результаты их участия были более, чем скромными. Исключений из этого было крайне мало. абв пишет: в прибрежных водах Ла-Манша превосходство люфтваффе и ПЛ быстро обнаружат и уничтожат Далеко не факт. абв пишет: Речь не о их количестве И об этом тоже. О катастрофической нехватке именно этих паромов летом 1940-го года сокрушался в своих мемуарах Кессельринг. абв пишет: а о том что они могут отразить атаку корвета А вдобавок к корветам ещё могут быть и вооружённые траулеры, и миноносцы... абв пишет: Размен 2-3 паромов на 1 корвет англинчанам невыгоден. Это почему? Учитывая небольшое число таких паромов- вполне. Кроме того: англичанам терять нечего, Ла-Манш- это последний рубеж их обороны. Как только Вермахт высадится и развернётся, англичанам можно сливать воду. Так что, выгода размена одних единиц на другие их волновать будет в данном случае мало.
Диоген: абв пишет: Других нем. паромов 1940 г. не знаю, поэтому привел пример Зибеля. Ну давайте посмотрим, что такое паром Зибеля образца 1940 года. Водоизмещение стандартное 25 т, полное 46 т. Длина 18,5 м, ширина 5,7 м, осадка 0,9 м. Два бензиновых мотора общей мощностью 260 л.с., скорость 8 узлов. Вооружение: один 20-мм зенитный автомат. Представляю дуэль этого парома с корветом типа "Castle" (1x1 — 102-мм/45, 1x1 — 40-мм/40 и 2 х 1 — 20-мм), "Flower" (1x1 — 102-мм/45, 1x1— 40-мм/40), или хотя бы "Kil" (1 х 1 — 76-мм/50,3 х 1 —40-мм/56,4x1— 20-мм). Душераздирающее, надо полагать, будет зрелище. Паромы Зибеля водоизмещением 140 т, которые, видимо, и имеет в виду абв, на момент проведения "Зеелеве" еще не были бы построены.
полная версия страницы