Форум » Военная альтернатива » Одна из граней "Морского льва" » Ответить
Одна из граней "Морского льва"
Змей: Почитав ветку, про наступление немцев через Средиземье, отставить, Средиземное море, я вдруг пришел к противоположной идее (заранее извиняюсь, если её уже тёрли, я в альтернативке нечасто бываю): что мешало немцам привлечь к десанту на Альбион итальянцев? Хотя бы как фактор отвлечения Роял Нейви и РАФ?
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
akojanov: Добрый день! В порядке убывания важности - Реджия Марина сотоварищи, Александрия, Мальта, Гибралтар. Хотя, может быть, Гибралтар можно поставить после РМ сотоварищи. WBR, Alex Kojanov
абв: В порядке убывания важности- полное нежелание Адольфа обижать Англию(Дюнкерк например), полное нежелание Гитлера проводить десант. Полные поддавки короче. На Мальте было ТРИ истребителя, захват за 2 дня. Суэц шустрый Роммель займет за 2 недельки. 2 англ. дивизии против 7 ит. и 2 немецких. Италия получает Египет, Мальту. Франко завидует и атакует Гибралтар. Англ. флот на СМ потоплен, СМ- ит. озеро. Ит. флоту больше нечего делать на СМ и он идет в Атлантику. Ит. авиация тоже перебирается в Сев. Францию. Вермахт намного сильнее англ. армии, ВВС Оси- сильнее RAF. Немецкий флот- 3 крейсера и 4 эсминца, итальянский- 6 линкоров, 20 крейс и 60 эсм, 100 подлодок, 100 торп. катеров. Испанские силы скромно не считаем. Хотя испанские летчики конечно сильнее английских. 7.7.1940 в Берлине Чиано передал фюреру горячее стремление дуче участвовать в штурме Брит. островов и предложил 10 ДИВИЗИЙ и 30 эскадрилий. Фюрер отказался. Я же говорю- поддавки.
Seawolf: абв пишет: ВВС Оси- сильнее RAF абв пишет: испанские летчики конечно сильнее английских. Английских лётчиков зря недооцениваете.
абв: Боевой опыт зря недооцениваете. 3 ГОДА гражданской войны против... Большая часть англ. летчиков не имеет опыта боев. Не все же были во Франции или Норвегии, часть их погибла. Радары уничтожат в первый же день немецкие десантники. Захватят пару аэродромов. В боях над морем потери в людях у англинчан возрастут и нельзя отойти- НАДО прикрывать ВМС от бомбежек. ТРИ минуса в сравнении с РИ.
Змей: akojanov пишет: В порядке убывания важности - Реджия Марина Да, итальянские адмиралы проявили себя как безинициативные трусы. Но, речь идет об отвлечении англичан от Канала в день Д. А пара линкоров и, что считаю более важным, несколько флотилий крейсеров и эсминцев в Бресте неизбежно перетянут на себя внимание Ройял Нейви. akojanov пишет: Гибралтар можно поставить после РМ сотоварищи. В Гибралтаре просто не было средств на блокаду пролива от главных сил РМ. Стрелять по радару тогда не умели, минировать - эт вряд ли. akojanov пишет: Александрия, Мальта А надводный флот в блокаде этих пунктов не участвовал.
Змей: абв пишет: Хотя испанские летчики конечно сильнее английских. Любая попытка хенералиссимо поучаствовать в ВМВ на стороне Оси закончится вторым изданием гражданской войны.
абв: Англинчане повредили 3 ит. линкора в Таранто, итальянцы - 2 англ. в Александрии + линк. Нельсон у Мальты в сент.1941. Так , что потери больших кораблей одинаковы. Ит.промышленность и наука значительно слабее английской. В битве у Матапана отсутствие радара привело к поражению ит. флота. Самый мощный корабль ВМВ- авианосец, у ит. флота их нет, у англинчан- есть. Да и вообще англ. флот по качеству и количеству- лучший в мире начиная с 16 века, от него и отступить не стыдно. Нахимов, например, во время Крымской войны даже в море боялся выйти, сидел на берегу. Ит. адмиралы в море все же выходили, опять же топлива мало. После ударов Люфтваффе основные силы англ. флота отошли на север. В день Д в проливах господствует флот Оси, проводит десант. Главные силы англинчан прмбудут вечером или утром дня Д+1. Авиация оси бьет англ. флот, ит. моряки добивают поврежденные суда, в прямой бой не вступают. И на земле, и на суше , и в воздухе идет МОЩНАЯ мясорубка. Но сил у оси больше, поэтому Англия проигрывает.
Змей: абв пишет: Англинчане повредили 3 ит. линкора в Таранто В общем, я предполагаю, что немцы предложат перегнать флот до Таранто, после - макаронники не клюнут. абв пишет: В битве у Матапана отсутствие радара привело к поражению ит. флота. Еще раз. Флот гоним в Брест не для победы, а для отвлечения Роял Нейви. абв пишет: Самый мощный корабль ВМВ- авианосец, у ит. флота их нет, у англинчан- есть. И мощные торпедоносцы-стринбеги.
абв: Англ. адмиралы - не наивные мальчики, на мякине не проведешь. Англ. флот ждет вторжения и атлантические конвои идут без охраны. Ит.флот для отвлечения англинчан выходит в Атлантику и захватывает суда 6 конвоев- около 300 судов в 1.5 млн тонн. Их отправляют во Францию. Клюнет ли Черчилль на итальянскую "приманку"? Наполеон отправил свой флот в Вест-Индию, рассчитывая, что англ.флот уйдет за ним, а фр. флот быстро вернется и армия Наполеона успеет переправиться в Англию до подхода англинчан. Не вышло. Все , кто против Франко погибли или убежали. 2-й гражд. войны не будет. ВСЯ Испания(и белые, и красные) в восторге от захвата Гибралтара. Маленькая успешная война упрочит влияние Франко. Больше 200 лет ждали и наконец Гибралтар снова испанский! Англинчане повредили ит. линкоры в РИ в НОЯБРЕ, а десант в АИ в СЕНТЯБРЕ, так что все живы-здоровы.
Змей: абв пишет: Все , кто против Франко погибли или убежали. Нет. абв пишет: Маленькая успешная война упрочит влияние Франко. Маленькой и успешной она не будет.
абв: В сентябре -десант, в октябре- захват Лондона. Конец ВМВ. С кем еще воевать -то? Минимальные людские потери.
Змей: абв пишет: в октябре- захват Лондона. Конец ВМВ. Британцы - не французы. Да и дядю Сэма такой расклад не устроит.
Madmax1975: Змей пишет: дядю Сэма такой расклад не устроит. И в Кремле сидит коварный Сталин...
SVH: Вот тут все подробно разбирается. Макси ВТОРЖЕНИЕ, КОТОРОГО НЕ БЫЛО Обидно для Италии,но ее всерьез никто не учитывал. Итальянцы и так отвлекали флот Каннингхэма(Александрия) и соединение Н Соммервилла(Гибралтар). Без переброски значительных сил немецкой авиации и подлодок сомнительно вытащить их линкоры и крейсеры в Атлантику. Это опять же время и отвлечение ресурсов. В реале немцы перебросили на Сицилию 150 пикировщиков и ввели 25 подлодок для прикрытия конвоев снабжения Роммеля. Макси приводит пространное мнение Манштейна(командира 48 АК в то время) по поводу высадки.
абв: Британцы- не французы. У Англии 25 дивизий, у Франции -100(+40 союзных, в т.ч. 10 английских). 10 англ. дивизий бросили оружие в Дюнкерке и остались безоружными. Если бы были разбиты под Дюнкерком, то у Англии вообще осталось бы только 15 дивизий. Бери голыми руками. Американская армия насчитывала 12 дивизий и амер. парни вовсе не хотели воевать. А у Рузвельта на носу были президентские выборы и было некогда заниматься пустяками. Это Альбион коварный, а тов. Сталин - простой и доверчивый. Пока Гитлер захватывает Англию, РККА прихватывает Болгарию, проливы, Иран и Ирак. Адольф не против.
абв: Макси- это полный БРЕД. Легкая немецкая прогулка, 10 дивизий за 2 недели захватывают Англию. И флот английский где-то в сторонке, и все англинчане- тупицы и трусы. А у немцев нет проблем- ни с разгрузкой войск, ни со снабжением. Даже ни одного морского боя не описано- вроде как их не будет.
Диоген: абв пишет: Макси- это полный БРЕД. Однако все Ваши фантазии - как раз в стиле Макси. Тысячи У-2 снабжают мехкорпуса в рейде в тылу врага, и никто их не сбивает, они даже ни разу не ломаются, и с подготовкой полуторакилометровых аэродромов каждый день у наступающих мехкорпусов никаких проблем.
абв: Боевой опыт ВОВ показал, что потери У-2 были не велики, а если их немного собьют, то прийдет подкрепление. О том , что их ВООБЩЕ не будут сбивать я не писал, наоборот- они дешевые, простые, собьют - не жалко , новых наклепаем. А вот большие трансп. самолеты дороги и их жаль терять, поэтому я их и меняю на У-2. Ломаются- ремонтируем, все как в РИ, вечером - снова в полет. В РИ У-2 редко использовали настоящие аэродромы. Это не мое мнение, а цитирование боевого летчика. У-2 взлетали с полян(аэродромов подскока) в 5 км от линии фронта(чтобы ближе было лететь и сделать больше вылетов). Утром улетали в тыл- на основной аэродром. В наступлении(отступлении) аэродромы менялись ежедневно. Как видите - никаких проблем. Если я "побеждаю" Англию, то у меня все честно и справедливо- упорные бои 2 месяца, жестокая мясорубка и т.д. А у Макси чуть не на каждой странице примечание редактора- это чушь, это бред и т.д. Читать конечно интересно, но обидно за англинчан- такие они лопухи и идиоты.
Змей: SVH пишет: Обидно для Италии,но ее всерьез никто не учитывал.Вот что и интересно. Армия у них, мягко говоря, малобоспособна, но вот флот и авиация достаточно мощные. Уж хуже, чем под Сталинградом всё равно не получилось бы. Тем более в самом начале войны.
SVH: абв пишет: Макси- это полный БРЕД. Легкая немецкая прогулка, 10 дивизий за 2 недели захватывают Англию. И флот английский где-то в сторонке, и все англинчане- тупицы и трусы. А у немцев нет проблем- ни с разгрузкой войск, ни со снабжением. Даже ни одного морского боя не описано- вроде как их не будет. А разгромить Францию за 4 недели?Ну,не полный ли бред в 1939 году? Манштейн считал это рискованной,но вполне выполнимой операцией. Пресловутое господство в воздухе,как он отмечает,вполне достигалось сосредоточением люфтваффе на узком операционном направлении. Для этого вовсе не требуется полное уничтожение или подавление английской авиации на всем ТВД. С чего,кстати,Вы решили,что надо обязательно вступать в морские битвы с Ройял Нэви? Подлодки Деница + пикировщики Кессельринга + постановка минных ограждений узкого места через канал.
SVH: Змей пишет: Вот что и интересно. Армия у них, мягко говоря, малобоспособна, но вот флот и авиация достаточно мощные. Лично мне сдается,что одна из причин в снабжении горючем. Брагантин утверждает,что флот имел 1,8 млн. нефти при 200 тыс. т. расхода в месяц во время боевых действий. Т.е.,немцам пришлось бы отрывать по 2,4 млн. тонн в год для союзника. Это не считая итальянских ВВС.
Krysa: SVH пишет: С чего,кстати,Вы решили,что надо обязательно вступать в морские битвы с Ройял Нэви? Подлодки Деница + пикировщики Кессельринга + постановка минных ограждений узкого места через канал. С того....Что мины вам поставить не дадут. И ночной визит чего-нибудь типа "Белфаста" к стоянке транспортов поставит на операйии точку
Змей: Krysa пишет: И ночной визит чего-нибудь типа "Белфаста" к стоянке транспортов поставит на операйии точку А вот исключить такие визиты и должны были бы итальянцы - крейсеров и эм у них хватало.
абв: SVH, план Шлиффена, если вы в курсе, предполагал разгром Франции за 40 дней. В РИ англинчане, бельгийцы и русские помешали немцам, тем не менее до Парижа в 1914 герм. армия не дошла чуть-чуть. В 1918 весеннее герм. наступление едва не привело к разгрому АиФ, но Америка помогла. В 1940 США и СССР- нейтралы, англ.армия во Франции 10 див(в 1918- 60). Каждому ясно, что Франции будет плохо. Польшу разбили за 3 недели. В 1870 пруссаки также били французов- быстро и легко. Гитлер даже не пытался провести десант, Редер трясся при мысли о Ройял Нейви. А Манштейн в 1940 - мелкая фигура, в морских и авиационных вопросах он не очень силен. А если он считал , что надо провести десант, так пошел бы к фюреру- мол давай попробуем. Если вы сосредоточите силы на узком участке, то и англинчане могут сделать то же через пару дней. Не считайте англ. командиров тупыми идиотами. С чего вы, кстати, решили ,что НЕ НАДО вступать в морские битвы с Ройял Нэйви? Для чего вообще существует РН? Задача РН №1- защита Англии от десанта. Испанцы(Непобедимая Армада) пытались провести десант, но РН помешал. Наполеон хотел, но даже не пытался- видать РН(в отличии от вас) боялся. Вы даже не посчитали 100 ит. подлодок, которые могли помочь немцам+ берег. артиллерию. В битве с подлодками Деница РН мог и победить, мины уничтожаются тральщиками. В битве за Англию нем. пикировщики Ю-87 за пару дней понесли большие потери и были выведены в тыл. Немецкие генералы не хотели пропускать свои войска через мясорубку на узком участке фронта и требовали ШИРОКОГО фронта, а Редер не мог этого обеспечить ввиду слабости Кригсмарине. ВВС действуют ДНЕМ, при хорошей погоде. Ночью в море будет господствовать РН. Шансы есть у обоих сторон, все решится в жестоких битвах на суше, в море и воздухе.
SVH: Krysa пишет: С того....Что мины вам поставить не дадут. И ночной визит чего-нибудь типа "Белфаста" к стоянке транспортов поставит на операйии точку Ну да,это пресловутое "подавляющее и легендарное" превосходство RN... Привели бы хоть один пример проявления этого превосходства.
SVH: абв пишет: Гитлер даже не пытался провести десант Именно,и это главное!
SVH: абв пишет: А Манштейн в 1940 - мелкая фигура, в морских и авиационных вопросах он не очень силен. А если он считал , что надо провести десант, так пошел бы к фюреру- мол давай попробуем. Если вы сосредоточите силы на узком участке, то и англинчане могут сделать то же через пару дней. Не считайте англ. командиров тупыми идиотами. Вам приведены соображения Манштейна о высадке.Послевоенные. Заметьте,в частности,Манштейн говорит о некой "дискретности" военного планирования Гитлера. Точнее,отсутствие стратегического плана уровня "победить Францию и Англию". Снести Францию план есть,а дальнейшие действия ожидаются от Англии типа "теперь будем дружить". Я вовсе не считаю Айронсайда и прочих тупыми,но и "гинденбургов" среди них не было. Просто,изменив задачу Герингу: воздушное господство на Англией с подавлением всего и вся - на захват полного воздушного господства над полосой вторжения,эти командиры сразу получали серьезнейшие проблемы. Фактически это был бы узкий участок фронта с возможностью задействования всей фронтовой авиации. По крайней мере,во Франции борьба с люфтваффе окончилась поражением как французов,так и англичан.
Krysa: SVH пишет: Ну да,это пресловутое "подавляющее и легендарное" превосходство RN... Привели бы хоть один пример проявления этого превосходства. Ну...Названия "Адмирал граф Шпее","Бисмарк","Шарнхорст" вам что нибудь говорят?И не надо надеятся на гордых потомков Ромула-их просто не выпустят из Гибралтара
Madmax1975: SVH пишет: пресловутое "подавляющее и легендарное" превосходство RN... Помним Наполеона (о соотношении морального и материального)... То есть объективно шансы у десанта есть и неплохие. Но слишком страшно.
SVH: абв пишет: С чего вы, кстати, решили ,что НЕ НАДО вступать в морские битвы с Ройял Нэйви? Да нечем вступать.Чай не времена Ютланда. Вам этот Макси и предлагает альтернативу: минные постановки+пикировщики + подлодки + высадка. После чего этот РН сам уплывает в Канаду. Для чего вообще существует РН? Задача РН №1- защита Англии от десанта. На мой взгляд,на 1940 год - для запугивания туземцев в колониях. Ну,и для охраны конвоев типа PQ-17. Вот,к примеру,Сингапур этот РН защитил?
абв: У немцев не хватало кораблей и самолетов, поэтому помощь Италии( а возможно и Испании) могла сыграть важную роль. Английская пропаганда веками компостировала всем мозги о морской мощи, о силе РН. Гитлер говорил- на море я трус. Пример превосходства РН- отказ от десанта Адольфа и Наполеона. В 1940 у немцев 4 эсминца, у РН- 150. Немцы удачно провели десант в Норвегию, в 1941- на Крит. Через Средиз. море силы Роммеля отправлены в Ливию. А вот Мальту почему-то не захватили. Гитлер мог послать в Англию десяток дивизий, даже если они погибнут, то и РН понесет большие потери. А дивизий в вермахте 156(лето 1940). И десант можно повторить.
SVH: Krysa пишет: Ну...Названия "Адмирал граф Шпее","Бисмарк","Шарнхорст" вам что нибудь говорят? Нет,не говорят.В смысле,о подавляющем превосходстве. Например,о полной невозможности высадки 38 АК Манштейна на пляжи Англии. Или полном прекращении судоходства противника в Средиземном,Балтийском,Северном и др. морях и окиянах. От немцев можно передать привед от U-47(Ройял Оук),U-331(Даркхэм) и т.д. Список от люфтваффе тоже не коротенький... Можно еще от японцев добавить... Где же,черт возьми,это самое пропиаренное превосходство?
абв: ВСЮ ПМВ флот кайзера просидел в базах, не осмеливался в море выйти. Немецкие транспорты захватывались англий скими крейсерами, морская торговля Германии почти прекратилась. Английские суда свободно бороздили океаны и возили сырье, войска и т. д. Во ВМВ- то же самое. Один Шпее сражался с 3 англ. крейсерами и погиб, Бисмарк "ловили" 7 линк и 2 авианосца, тоже погиб. Отдельные немецкие успехи не меняли общей картины. Немецкая и итальянская авиация за ВСЮ ВМВ не потопили ни одного крупного англ. или амер. корабля(линкор, авианосец). Англия имела 50 крейсеров, Германия- 3( 150 и 4 по эсминцам). Моя маленькая альтернатива. 38 АК Манштейна натыкается на английские мины+ берег. артиллерия+ англ.подлодки. На берегу- англ.дивизия(или 2), на следующий день их будет 5. Десяток англ.эсминцев расстреливает дес.суда, англ. истребители защиают их от немец. бомбардировщиков. Англ. бомбардировщики тоже не теряют время даром. 3 крейсера и 15 эсминцев на след.день обстреливают войска 38 АК. Узкий участок, где SVH хочет сосредоточить удар, имеет высокие обрывистые берега, а там , где есть пляжи- это уже широкий участок. Если РН и Черчилль уплывают в Канаду, тогда и обсуждать нечего. От такой радости Фюрер может ПОДАРИТЬ немецкий и ит.флот Черчиллю, только бы быстрее свалил. Но Черчилль даже на мирные переговоры не пошел,т.е. надеялся на РН, больше -то ему надеяться не на что. Krysa, а если немцы и испанцы бомбят и обстреливают Гибралтар, то может итал. флот пройдет через пролив?
Krysa: SVH пишет: Нет,не говорят.В смысле,о подавляющем превосходстве. Например,о полной невозможности высадки 38 АК Манштейна на пляжи Англии Высадится можно,снабжать проблематично...Ночной рейд Ройал Неви уничтожит и транспорта и выгруженые грузы.Спецдесантных кораблей в составе кригсмарине нет,операции снабжения будут идти медленно. SVH пишет: Или полном прекращении судоходства противника в Средиземном,Балтийском,Северном и др. морях и окиянах. В Средиземном они вполне порушили снабжение Роммелю,в Балтике боротся с каботажниками вдали от баз смысла нет...Вы себе вообще как рейд в Балтику представляеете? SVH пишет: От немцев можно передать привед от U-47(Ройял Оук),U-331(Даркхэм) и т.д. Список от люфтваффе тоже не коротенький... "Бархем"...ЛК не шаланда,названия и запомнить можно.)Но в целом успехи германских ПЛ по борьбе с РН более чем скромные.Одно дело на переходе подловить,а совсем другое-блокировать район БД.Я что то не припомню,что бы это хоть кому то удалось. SVH пишет: Список от люфтваффе тоже не коротенький... Вы хотя поинтересовались,сколько ЭМ спокойно базировались в Канале.Где люфты были?
Madmax1975: Krysa пишет: ЭМ спокойно базировались в Канале Вы издеваетесь? Из девяти один уцелел. Спокойно...
SVH: Krysa пишет: Высадится можно,снабжать проблематично...Ночной рейд Ройал Неви уничтожит и транспорта и выгруженые грузы.Спецдесантных кораблей в составе кригсмарине нет,операции снабжения будут идти медленно. Почему же флот не сделал этого в реале? Прошу заметить,что подготовка велась,суда собирались и угроза вторжения была вполне реальной, что признавали сами англичане. Почему не послали флот в реале,а пошлют в альтернативе? Как Вы себе это представляете? Англичане не послали флот,а противник подверг "сильным воздушным налетам объекты на всем побережье между Гавром и Антверпеном"С некоторым успехом. Что характерно,английская авиации совершала налеты ночью,потопив 84 баржи в Дюнкерке. Почему Вы считаете,что пикировщикам Геринга нельзя использовать лунные ночи, да и осветительные бомбы на парашютах?Чтобы утопить РН? По крайней мере,нам известно точно,что немцы(Редер,Йодль,Гальдер) не рассматривали всерьез этот самый страшный ночной рейд,а занимались накоплением судов. Krysa пишет: В Средиземном они вполне порушили снабжение Роммелю,в Балтике боротся с каботажниками вдали от баз смысла нет...Вы себе вообще как рейд в Балтику представляеете? Нанести потери конвоям противника не означает полное воспрепятствование судоходству. Что и предполагает пресловутое превосходство. Насчет Балтики не знаю.Морская блокада или как? Англия - владычица морей?Всех или где?Krysa пишет: "Бархем"...ЛК не шаланда,названия и запомнить можно. Учту. Krysa пишет: Вы хотя поинтересовались,сколько ЭМ спокойно базировались в Канале.Где люфты были? Люфтваффе выполняли грандиозную задачу типа "разгром Англии силами фронтовой авиации". Скажем,13 сентября Легкие корабли британского флота обстреляли главные порты погрузки войск вторжения на Ла-Манше - Остенде, Кале, Булонь и Шербур, в то время как английская авиация потопила 80 барж в гавани Остенде. Где была люфтваффе?
SVH: абв пишет: Узкий участок, где SVH хочет сосредоточить удар, имеет высокие обрывистые берега, а там , где есть пляжи- это уже широкий участок. А вот не надо делать меня автором альтернативки.Все табуретки к Макси. Спор "узкий vs широкий" участок высадки суть даже не к Макси. В реале Редер хотел узкий(ВМФ проще),Гальдер хотел широкий(хоть какой-то маневр). абв пишет: Если РН и Черчилль уплывают в Канаду, тогда и обсуждать нечего. Вы не поняли Макси.Флот уплывает в Канаду после захвата немцами Острова. Прочтите,право слово,эту альтернативку.
O'Bu: Krysa пишет: Названия "Адмирал граф Шпее","Бисмарк","Шарнхорст" вам что нибудь говорят? Да, сразу заставляют вспомнить классику: Справились с маленьким, да? — укоризненно произнес Данилка. Подумал и начал потихоньку барабанить каблуками по стенке шкафа. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: SVH, я читал Макси 3 раза(за последние 3 дня). Вы Черчилля почитайте, как он хотел обороняться. Флот ДОЛЖЕН погибнуть в боях, защищая Родину, а в Канаду поплывут его остатки. Вместе с моряками и летчиками бьется английская пехота- до последнего солдата. У Крита флот сражался без авиации и отошел с потерями, в Англии ВВС все -таки была и флот будет прикрыт.
Krysa: SVH пишет: Почему же флот не сделал этого в реале? Прошу заметить,что подготовка велась,суда собирались и угроза вторжения была вполне реальной, что признавали сами англичане. Почему не послали флот в реале,а пошлют в альтернативе? А что,в реале немцы высадились?Я и не знал Зачем "собирать" шаланды,размазанные по всему Каналу?При высадке они бы были сосредоточены в узком месте. SVH пишет: С некоторым успехом. Что характерно,английская авиации совершала налеты ночью,потопив 84 баржи в Дюнкерке. Почему Вы считаете,что пикировщикам Геринга нельзя использовать лунные ночи, да и осветительные бомбы на парашютах?Чтобы утопить РН? 1.Разницу между баржей с 6-10уз ходом и ЭМ с 30 уз представить можете?ЭМ можно держать и не в Канале. 2.Разведку то ж вести при помощи осветительных бомб? SVH пишет: Нанести потери конвоям противника не означает полное воспрепятствование судоходству. Что и предполагает пресловутое превосходство. И США со всей своей мощью не полностью парализовала судоходство японцев.Однако и в первом и во втором случаях этого оказалось вполне достаточно. SVH пишет: Насчет Балтики не знаю.Морская блокада или как? Англия - владычица морей?Всех или где? Понятно....А в 45 году США не могли нанести поражение СССР на море,так как не контролировали Каспий и Арал. Рейды на Балтику РН не имеют смысла.
SVH: абв пишет: я читал Макси 3 раза(за последние 3 дня). Вы Черчилля почитайте, как он хотел обороняться. Черчилль предлагал бить десант по головам пивными бутылками.Но героически. Поверьте,я не считаю альтернативку Макси выдающимся произведением.Или хотя бы хорошо придуманной/продуманной. Просто у меня сложилось устойчивое мнение,что Гитлер и не собирался вторгаться на Остров. Весь этот зее лева суть только средство давления,а затем и деза для СССР. При серьезном подходе к вторжению действительно возникает вопрос,поставленный коллегой Змеем - почему такое халатное отношение к ВМС Италии? Считаю второй причиной(кроме затрат дефицитного горючего) такого отношения именно отсутствие серьезного намерения Гитлера захватить Остров. Если бы таковое было,немцам логичней было бы принять меры заранее для вывода флота дуче за Гибралтар.
SVH: Krysa пишет: А что,в реале немцы высадились?Я и не знал Зачем "собирать" шаланды,размазанные по всему Каналу?При высадке они бы были сосредоточены в узком месте. Приведите хоть какие-то основания по версии "ночного рейда". Редер опасался,что: Германское же вторжение в Англию должно явиться вопросом жизни и смерти для них, а поэтому англичане без колебания пожертвуют своим флотом до последнего корабля и до последнего моряка, бросив их в бой за выживание своей страны. Но нигде я не встречал упоминания об этом превентивном ночном рейде. Krysa пишет: 1.Разницу между баржей с 6-10уз ходом и ЭМ с 30 уз представить можете?ЭМ можно держать и не в Канале. 2.Разведку то ж вести при помощи осветительных бомб? Редер: Необходимейшей предпосылкой всей операции должно было бы быть абсолютное превосходство в воздухе и действенное прикрытие минными полями обоих флангов сил вторжения во время форсирования пролива плюс заградительный огонь тяжелых орудий, установленных на французском берегу Ла-Манша. Ночью немцы будут спать.Перевозить войска днем. Дался Вам этот "ночной рейд". Krysa пишет: И США со всей своей мощью не полностью парализовала судоходство японцев.Однако и в первом и во втором случаях этого оказалось вполне достаточно. Понятно....А в 45 году США не могли нанести поражение СССР на море,так как не контролировали Каспий и Арал. Рейды на Балтику РН не имеют смысла. Простите,а мне не понятно,что Вы утверждаете и против чего спорите.
Krysa: SVH пишет: Приведите хоть какие-то основания по версии "ночного рейда".Действия РН днем (особенно крупных НК) будут затруднены авиацией.Захваченный плацдарм,равно и как транспорты никуда с закатом не денутся. SVH пишет: Ночью немцы будут спать.Перевозить войска днем. Вот спящих эти войска и накроют.Вы серьезно считаете,что за световой день успеют разгрузить всё?при отсутствии ДК,на необорудованное побережье? И все грузы будут убраны с пляжей? SVH пишет: Простите,а мне не понятно,что Вы утверждаете и против чего спорите. Вы как то пытались вывести слабость РН из-за отсутствия контроля Балтики.
SVH: Krysa пишет: Действия РН днем (особенно крупных НК) будут затруднены авиацией.Захваченный плацдарм,равно и как транспорты никуда с закатом не денутся. Krysa пишет: Вот спящих эти войска и накроют.Вы серьезно считаете,что за световой день успеют разгрузить всё?при отсутствии ДК,на необорудованное побережье? И все грузы будут убраны с пляжей? Да уж,ночью самое время для РН лезть на минные заграждения. Под бодрящие всплески снарядов тяжелой береговой артиллерии. Да и что будет мешать немцам задействовать авиацию даже ночью в узком месте при обнаружении НК? Krysa пишет: Вы как то пытались вывести слабость РН из-за отсутствия контроля Балтики. Нет,это Вы весьма слабо пытались раскрыть всесокрушающую мощь РН. Свое личное мнение о роли и весе РН я озвучил. Нигде и никогда этот РН не сорвал хотя бы одну крупную операцию немцев/японцев. Норвегия,Триполи,Крит и пр. Вполне себе фактор,остальное - пиар оунли,сэр.
Змей: SVH пишет: Крит Ни один боец Вермахта на Крит морем не попал. Опять же, полное унасекомливание итальянского флота.
Krysa: SVH пишет: Да уж,ночью самое время для РН лезть на минные заграждения. Под бодрящие всплески снарядов тяжелой береговой артиллерии. Как забавно....Значит немецким минзагам лезть под английский берег мины ставить можно,а английскому КР огонь максимум 10-ка стволов с предельной дистанции-смертелен?SVH пишет: Да и что будет мешать немцам задействовать авиацию даже ночью в узком месте при обнаружении НК? Да никто....Только возрастет время реакции,часть кораблей останутся незамеченными,будет массовая потеря оринтировки авиацией.Сделать можно-эффекта мало. SVH пишет: Норвегия,Триполи,Крит и пр. В Норвегии ?Нарвик вы забыли?Судьба Норвегии решилась не на море... Про Крит вам написали выше,а Триполи не являлся целью для РН-с уменьшением поставок Роммелю вполне справлялись и ПЛ. Да и НК не спали 19 июля 1940 г. крейсера «BARTOLOMEO COLLEONI» и «GIOVANI DELLE BANDE NERE» участвовали в бою у мыса Спада, в ходе которого первый из них был потоплен, а второй легко поврежден английским отрядом кораблей в составе легкого крейсера «SIDNEY» и 4 эскадренных миноносцев. «ALBERTO DI GIUSSANO» и «ALBERICO DA BARBIANO» 13 декабря 1941 г. торпедированы и потоплены у мыса Бон соединением в составе 3 английских и 1 датского эскадренных миноносцев. «GIOVANI DELLE BANDE NERE» 1 апреля 1942 г. торпедирован и потоплен английской подводной лодкой «URGE» в 8 милях от Стромболи. ЕМНИП,все они шли в Триполи или Бенгази
SVH: Змей пишет: Ни один боец Вермахта на Крит морем не попал. Опять же, полное унасекомливание итальянского флота. Ага,налицо блестящие действия британского флота по эвакуации гарнизона острова. У немцев на вооружении моторные баркасы. Правильно выразился г. Рихтгофен: Я убежден, мы одержали большую и решающую победу. Мы окончательно доказали, сколь уязвим флот на море в пределах радиуса действия люфтваффе - конечно, если погода позволяет осуществлять полеты"
Змей: SVH пишет: налицо блестящие действия британского флота по эвакуации гарнизона острова. Войны эвакуациями не выгрывают. SVH пишет: У немцев на вооружении моторные баркасы. Вы преувеличиваете. Кстати, опять на союзников забили. И что Гитлер в Первого капрала империи такой влюблённый? SVH пишет: Правильно выразился г. Рихтгофен: Но факт на лице: морем: ни одного немца.
SVH: Krysa пишет: Как забавно....Значит немецким минзагам лезть под английский берег мины ставить можно,а английскому КР огонь максимум 10-ка стволов с предельной дистанции-смертелен? Забавней Ваше упорство в отстаивании "страшного ночного рейда". Странно,что Редер и Шнивинд в упор этой угрозы не видели. Krysa пишет: Да никто....Только возрастет время реакции,часть кораблей останутся незамеченными,будет массовая потеря оринтировки авиацией.Сделать можно-эффекта мало. Мне вообще сомнительно,чтобы англичане ввели корабли в зону действия ударного кулака фронтовой авиации. Немцы могли задействовать даже Bf 109 как легкие бомберы. Что они с успехом и сделали при Крите(крейсер Фиджи). Krysa пишет: В Норвегии ?Нарвик вы забыли?Судьба Норвегии решилась не на море... Про Крит вам написали выше,а Триполи не являлся целью для РН-с уменьшением поставок Роммелю вполне справлялись и ПЛ. Да и НК не спали Мы с Вами говорим про разные вещи. Я утверждаю,что ни одной крупной операции этот пресловутый РН немцам не сорвал,а Вы мне рассказываете про уменьшение поставок... Посмотрите,что натворил этот "пропущенный" корпус с Роммелем - это и есть оценка эффективности РН.
SVH: Змей пишет: Войны эвакуациями не выгрывают. Зато "флот выполнил свой долг...". Змей пишет: Вы преувеличиваете. Кстати, опять на союзников забили. И что Гитлер в Первого капрала империи такой влюблённый? Сдается,ну,не планировал Гитлер возню в Средиземном море и Африке. Горючки самому не хватало. Змей пишет: Но факт на лице: морем: ни одного немца. Да,это большая победа РН.
Змей: SVH пишет: ну,не планировал Гитлер возню в Средиземном море и Африке И с упорством достойным лучшего применения, вытаскивал Италию из авантюр. SVH пишет: Да,это большая победа РН. Всё, что мог. Махра обделалась ещё жиже.
абв: SVH пишет : Не планировал Гитлер возни на СМ и Африке. Горючки самому не хватало. К счастью, Италия вступила во ВМВ и у Гитлера появилась реальная возможность быстро и легко заграбастать нефть Бл. Востока. Английские силы слабы. Всю авиацию, подлодки и танки отправить на СМ, чтобы получить горючку.Тем более, что после капитуляции Франции вермахту и заняться -то нечем.
Krysa: SVH пишет: Забавней Ваше упорство в отстаивании "страшного ночного рейда".Днем в Канале смогут действовать только легкие силы РН,противодействуя тем же минным постановкам.Кстати,вы так и не ответили-как вы планируете ставить сплошное минное поле под носом английских батарей?SVH пишет: SVH пишет: Мне вообще сомнительно,чтобы англичане ввели корабли в зону действия ударного кулака фронтовой авиации. Немцы могли задействовать даже Bf 109 как легкие бомберы. Что они с успехом и сделали при Крите(крейсер Фиджи). Потому и придется перейти к ночным действиям.Один черт,немцы ни тяжеое вооружение за световой день не разгрузят,ни выгруженное с берега убрать не успеют. Ага....В варианте JaBo....В зоне действия английской авиации SVH пишет: Мы с Вами говорим про разные вещи. Я утверждаю,что ни одной крупной операции этот пресловутый РН немцам не сорвал,а Вы мне рассказываете про уменьшение поставок... Посмотрите,что натворил этот "пропущенный" корпус с Роммелем - это и есть оценка эффективности РН. 1.Мы говорим про одно и то же,только я удосужился на карту посмотреть,а вы-нет. 2.Саму высадку флот в данных условиях впринципе сорвать не в состоянии-у него время реакции велико.Однако,возьмем Норвегию-корабельная группировка немцев уничтожена,город отбит.Судьба Нарвика решилась не на море,а под Дюнкерком 3.Корпус Роммеля натворил лишь то,что позволил РН....Горючки и техники ему нехватало регулярно и привело к закономерному концу в Тунисе. Опять же,можно понять простую вещь,что выгрузка в порту Триполи (у себя в тылу)"чуть" менее опасна,чем десант на чужое побережье в 3 часах хода от вражеских баз? 4.Крит...Флот сделал что мог-ЛК с авиацией не борются
Madmax1975: Krysa пишет: ЛК с авиацией не борются Саут Дакота
Krysa: Madmax1975 пишет: Саут Дакота Которая "сбила" каждые 3 из 2 самолетов,участвоваввших в налете...
SVH: абв пишет: К счастью, Италия вступила во ВМВ и у Гитлера появилась реальная возможность быстро и легко заграбастать нефть Бл. Востока. Не знаю,как Вас,а меня всегда поражало громадное несоответствие между реальными возможностями гордых потомков римских легионеров и их непомерными амбициями. Антифашистская коалиция должна быть благодарна за участие Италии в ВМВ на стороне Гитлера. Такой союзник действительно дорогого стоит.
marat: абв пишет: Английские силы слабы. Всю авиацию, подлодки и танки отправить на СМ, чтобы получить горючку.Тем более, что после капитуляции Франции вермахту и заняться -то нечем. И что они там делать будут? ГСМ Роммелю с его 500 танками не хватало, а вы собираетесь снабжать в 10 раз больше, да еще авиацию.
SVH: Krysa пишет: Днем в Канале смогут действовать только легкие силы РН,противодействуя тем же минным постановкам.Кстати,вы так и не ответили-как вы планируете ставить сплошное минное поле под носом английских батарей? Черчилль: Успех всего плана создания коридора с перилами в виде минных полей, которые предполагалось заложить и поддерживать под прикрытием германской авиации перед лицом подавляющего превосходства английских флотилий и мелких судов, зависел от разгрома английской авиации и установления полного господства немцев в воздухе над Ла-Маншем и юго-восточным побережьем Англии, причем не только над переправами, но и над районами высадки. Для подавления батарей в таком случае используются "Штуки". Поэтому до сих пор и спорят про "достижимость господства в воздухе". Krysa пишет: В зоне действия английской авиации Гальдер в план закладывал 52 зенитные батареи,да и разбомбят "неспящие" аэродромы. Krysa пишет: 1.Мы говорим про одно и то же,только я удосужился на карту посмотреть,а вы-нет. Да,но понимание совершенно разное. Кстати,до сих пор спорят на тему,что делал Роммель в Африке.В смысле,какие цели преследовал Гитлер такими силами? Спасал союзника? Тем не менее,до Эль Аламейна Роммель "развлекал" англичан по полной программе. Ключевой вопрос для понимания роли РН. Ладно,реакция не той системы. А блокаду возможных портов высадки РН мог осуществить? К примеру,Триполи. При полном-то превосходстве.
абв: Батареи не подавляем, а захватываем- парашютисты, штурм. группы. Штуки нужны для ударов по РН. Подвозим орудия для бер. обороны, устанавливаем на захваченном англ. берегу. Огонь бер. артиллерии с франц. и англ. берегов полностью перекрывает 33 км Па-де-Кале. Под прикрытием бер. артиллерии и ВВС ставим мощные минные поля. Мины, пушки, самолеты, подлодки создают мощный барьер Кале- Дувр. При попытке его пройти РН понесет крупные потери и будет разделено надвое.
Krysa: абв ,адрес дилера в личку сбросьте.Я вам в ответ-справочник по кригсмарине и карту
абв: Krysa, я в компьютерах полный профан, поэтому не могу ничего сделать.
Madmax1975: Krysa пишет: Которая "сбила" каждые 3 из 2 самолетов,участвоваввших в налете... То есть на самом деле это японцы утопили Саут Дакоту?
Krysa: Madmax1975 пишет: То есть на самом деле это японцы утопили Саут Дакоту? Нет....Но а)Саут Дакота заявила ЕМНИП 26-32 самолета из 18 участвующих в налете. б)Там еще корабли были...к примеру КР ПВО "Сан Хуан" в)Оно не боролась с авацией противника,а отбивала налет на себя,любимую.Прикрыть от высадки воздшных десантов все побережье Крита потребовалось бы слишком ного ЛК
Krysa: SVH пишет: А блокаду возможных портов высадки РН мог осуществить? К примеру,Триполи. Вы хотя бы карту посмотрели-какова длина побережья Ливии Это сколько кораблей то надо?А самое главное-зачем?Ближняя блокада не нужна.... SVH пишет: Кстати,до сих пор спорят на тему,что делал Роммель в Африке.В смысле,какие цели преследовал Гитлер такими силами? И потихоньку доспасался,потеряв больше,чем под Сталинградом
Madmax1975: Krysa пишет: отбивала налет на себя,любимую Скорее не себя, а авианосную TF. Krysa пишет: Прикрыть от высадки воздшных десантов все побережье Крита потребовалось бы слишком ного ЛК А все-то зачем? Парочка блокирует подступы по кратчайшему пути, еще парочка на флангах. Радар засекает стадо транспортников, командир дает отмашку, ЛК встают на пути у стада и вуаля
Диоген: Madmax1975 пишет: Радар засекает стадо транспортников, командир дает отмашку, ЛК встают на пути у стада и вуаля Линкор? Против транспортов? А из пушки по воробьям пробовали?
Seawolf: Диоген пишет: Линкор? Против транспортов? А из пушки по воробьям пробовали? "Шарнхорст" с "Гнейзенау" стреляли по транспортам, и ничего, совесть не плакала. "Не бойся ложки, бойся вилки. Один удар - четыре дырки". Хотя крейсера и эсминцы с их торпедным вооружением практичней будут.
Madmax1975: Диоген пишет: А из пушки по воробьям пробовали? Лично я нет. Вообще из пушек не стрелял. В масштабе страны занимаемся этим регулярно. В мировом масштабе...
Madmax1975: Seawolf пишет: крейсера и эсминцы с их торпедным вооружением - лучшее средство от воздушных десантов!
Диоген: Seawolf пишет: "Шарнхорст" с "Гнейзенау" стреляли по транспортам, и ничего, совесть не плакала. Нет, никто не утверждает, что из пушки по воробьям нельзя. Можно, если спонсор ну очень богатый.
Seawolf: Madmax1975 пишет: лучшее средство от воздушных десантов! "Пардон, херню-с сморозил". В смысле того, что "транспорта" ввели в заблуждение, подумал на корабли. Навскидку, по самолётам же стрелял из главного калибра тот же "Ямато"(правда, не особо-то ему это в итоге помогло)
Диоген: Seawolf пишет: Навскидку, по самолётам же стрелял из главного калибра тот же "Ямато" Ну, можно и по воздушноу десанту из главного калибра садануть...
Seawolf: Диоген пишет: Ну, можно и по воздушноу десанту из главного калибра садануть. И тех, что уцелеют, брать тёпленькими.
Madmax1975: Вообще-то ув. Krysa был прав: линкоры обр. 1941 с авиацией воевали так себе. На Крите вряд ли у кого получилось бы лучше. Но уже через пару лет ситуация изменилась. Опять же, рывок сделали только американцы, королевский флот, если мне не изменяет память, так всю войну без радиовзрывателей и просидел.
Диоген: Seawolf пишет: И тех, что уцелеют, брать тёпленькими. Никто не уцелеет, все десантники помрут от смеха еще в воздухе.
K.S.N.: Seawolf пишет: Навскидку, по самолётам же стрелял из главного калибра тот же "Ямато"(правда, не особо-то ему это в итоге помогло) Не только "Ямато" стрелял, англичане тоже. Только стоит уточнить, стрельба корабельными орудиями велась против торпедоносцев, и только тогда, когда они ложились на боевой курс, снижаясь метров до пятидесяти над уровнем моря. Тогда корабли вели заградительную стрельбу, чтобы перед торпедоносцами вздымался столб воды от взрыва снаряда и торпедоносец бы влетал в этот водяной столб. Это было в большей степени психологическое средство, чтобы вынудит летчика торпедоносца свернуть с боевого курса и сбросить торпеды не прицельно и с более дальней чем нужно дистанции.
Krysa: K.S.N. пишет: Не только "Ямато" стрелял, англичане тоже. Только стоит уточнить, стрельба корабельными орудиями велась против торпедоносцев, и только тогда, когда они ложились на боевой курс, снижаясь метров до пятидесяти над уровнем моря.Не только.В последнем бою Ямато открыл огонь снарядами миль с десяти
Madmax1975: Это вообще было модно в ту войну - из пушек по воробьям. Батарея на о-ве Гернси постоянно этим развлекалась. Выберут себе жертву и ну ее обкладывать воздушными разрывами 305-мм снарядов.
O'Bu: Seawolf пишет: "Шарнхорст" с "Гнейзенау" стреляли по транспортам, и ничего, совесть не плакала. Денежки плакали... Хотя правильно, не наши - не жалко! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Seawolf: O'Bu пишет: Денежки плакали... Главное, чтобы они заставили плакать ещё больше денежек противника
Krysa: O'Bu пишет: Денежки плакали... Хотя правильно, не наши - не жалко!Торпеда -дороже...
полная версия страницы