Форум » Военная альтернатива » Франция продолжает войну после 22.06.40 » Ответить
Франция продолжает войну после 22.06.40
Змей: Думаю, есть смысл просить модераторов перетащить эту тему из мехкорпусов сюда.
Змей: абв пишет: Если в РИ японцы не купили фр. танки, то это значит , что были неправы. Надо было купить и победить. В АИ пусть купят. Расскажите, расскажите как джапы погонят танки в Японию!
абв: Нормальненько, без проблем. Японский транспорт приходит во фр. порт загружается танками и плывет в родную Йокогаму. Китайцы наверно против. Нейтралы торгуют между собой. Да никто и не узнает- коммерческая тайна.
Змей: Madmax1975 пишет: Ага, 50 миллионов положить не смогли. Идиёты. Зачем французам, в таком случае, армия?
Змей: Lob пишет: Слышали про такого француза - де Голь назывался? Организовал французские части, и те воевали. Было оружие, продовольствие, боеприпасы. Без алжирской промышленности обошлись, даже без территории. Некоторые даже русским оружием воевали. А если б еще Алжир! Спасибо: 0 1939.11.04 Президент США Рузвельт подписывает закон, позволяющий Великобритании и Франции покупать в США оружие на условиях "плати и вези", который дополняет принятый в мае 1937 года Закон о нейтралитете Шурале пишет: И много бы они навоевали без англичан с американцами?! С англичанами немного. С другой стороны, ни Польша, ни Норвегия с немцами на капитуляцию не пошли. Было на кого равняться.
Madmax1975: Змей пишет: Зачем французам, в таком случае, армия? Как и всем - для обеспечения возможности безнаказанного грабежа.
Madmax1975: Змей пишет: ни Польша, ни Норвегия с немцами на капитуляцию не пошли. А разве Франция капитулировала?
Диоген: Madmax1975 пишет: А разве Франция капитулировала? Нет, конечно, но Змей это "забыл".
RVK: Диоген а что мешает так назвать Компьенское перемирие 1940 года? Разве это по-сути не была именно капитуляция?
Диоген: RVK пишет: а что мешает так назвать Компьенское перемирие 1940 года? Давайте называть вещи своими именами. Можно и стол называть "стулом", а шкаф - "дверью".
Шурале: Итак, Франция продолжает сопротивление. Каким-то чудом, преодолевая позицию собственного генералитета, продолжает. Напоминаю последовательность событий. 9 июня рухнул фронт на Эне. Отступление с этого момента приняло неконтролируемый характер. У М. Вейгана осталось где-то 45-49 частично уже разгромленных дивизий против 130 немецких. Французы откатываются на юг. Немцы преследуют. 14 июня они берут Париж. 17 июня окружают 2-ю группу армий на фортах линии «Мажино». Французы бегут (назвать это отступлением уже нельзя) к Луаре. Имея 10 танковых и 6 моторизованных дивизий, немцы продвигаются на юг быстрее, чем туда откатываются остатки французской пехоты. Мобильных резервов у Франции к июню уже не осталось. 22 июня подписывается перемирие. В тот же день немцы в центре форсируют Луару и берут Орлеан. К этому времени, число пленных начинает исчисляться уже сотнями тысяч. На правом фланге еще круче: германский моторизованный корпус, фактически, выходит на испанскую границу, захватив Бордо. Никаких шансов стабилизировать фронт у французского командования уже не было. При отказе от перемирия, логично предположить, что 25-26 июня вермахт выйдет на лазурный берег и полностью оккупирует страну. На организованную эвакуацию разбитых войск в Африку, у французов времени уже не остается. Необходимого тоннажа для этого нет, а рисковать своим под немецкими бомбами ради французов англичане не станут. В северной Африке остаются колониальные части, лишенные тяжелого вооружения. Вместе с англичанами им, возможно, удалось бы нанести поражение итальянцам в Ливии. А дальше на африканском театре появляется DAK Роммеля и все получается, примерно, как получилось в реальности. При этом нельзя забывать, что отказ от формальной капитуляции неизбежно привел бы к ужесточению режима оккупации на французской территории.
Диоген: Кстати, вот примерные потребности в тоннаже при перевозках морем: 1 человек - 1,5 т (водоизмещения транспортного судна) 1 танк - 25 т 1 орудие - 4 т Теперь каждый сам может прикинуть, какое количество транспортных судов потребовалось бы для эвакуации французской армии в Алжир с сохранением тяжелого вооружения.
Змей: Шурале пишет: Никаких шансов стабилизировать фронт у французского командования уже не было. При отказе от перемирия, логично предположить, что 25-26 июня вермахт выйдет на лазурный берег и полностью оккупирует страну. Проблем со снабжением у Вермахта не будет? Шурале пишет: А дальше на африканском театре появляется DAK Роммеля и все получается, примерно, как получилось в реальности Но как, Холмс? (с). Если итальянцев вышибут из Африки (а с французами их, таки пленят всех очень быстро) куда высадятся немцы? А к британскому флоту присоединится французский. Африка целиком в руках союзников, проводить Торч уже гораздо проще. Шурале пишет: При этом нельзя забывать, что отказ от формальной капитуляции неизбежно привел бы к ужесточению режима оккупации на французской территории. Белоруссии там всё равно не будет.
Madmax1975: Шурале пишет: отказ от формальной капитуляции От чего, простите, отказ?
Madmax1975: Шурале пишет: Вместе с англичанами С чего бы вдруг такая трогательная солидарность? Операцию "Катапульта" кто-то отменил?
Шурале: Змей пишет: Проблем со снабжением у Вермахта не будет? Они две трети страны оккупировали без проблем со снабжением. А на оставшейся трети они, вдруг, должны возникнуть?! Ну снизился бы темп продвижения танковых и моторизованных дивизий с 60 до 40 км. в сутки. Для Франции – это, как мертвому припарки. Резервов, все равно, уже нет. Змей пишет: Но как, Холмс? (с). Если итальянцев вышибут из Африки (а с французами их, таки пленят всех очень быстро) куда высадятся немцы? В Триполитании, где и в реальности. В июне пала Франция. Лишь в сентябре началось итальянское наступление в Египте. И лишь в декабре-январе войска Грациани оказались разгромлены. Причем, несмотря на катастрофу, западную часть Ливии они удержали до февраля-марта, то есть до подхода бошей. Если высадка в Африке началась бы по горячим следам (летом 1940 г.), исходным районам сосредоточения германо-итальянских войск вообще бы ничто не угрожало. Змей пишет: А к британскому флоту присоединится французский. Присоединиться то он присоединится! Только в радиусе действий 10-го авиакорпуса люфтваффе находиться, все равно, не сможет. То есть тяжелые французские корабли, как и англичане, из центральной части Средиземного моря уберутся либо в Александрию, либо в Гибралтар. Змей пишет: Африка целиком в руках союзников, проводить Торч уже гораздо проще. В конечном итоге, Африка будет освобождена, а Германия разгромлена. Это бы произошло при любом раскладе, так как у Третьего Рейха не было реальных шансов не проиграть Вторую Мировую войну. Вопрос в том, что менял отказ французов от капитуляции. Я склоняюсь к тому, что он не менял, строго говоря, практически ничего. Змей пишет: Белоруссии там всё равно не будет. Французские политики не знают, где это! Но желания подвергать свой народ тяготам и бедствиям войны у них было явно немного. В общем-то, это основной мотив капитуляции. Раз армия оказалась неспособна защитить страну, нужно выбрасывать белый флаг и не ухудшать и без того бедственное положение народа. Вся европейская философия войны на этом строится. «Мы принесем нацию в жертву, но не сдадимся» - это не для Европы, а, скорее, для Японии. Но даже там, в итоге, решили «вынести невыносимое» и согласились признать поражение.
Шурале: Madmax1975 пишет: От чего, простите, отказ? От формальной капитуляции, в которой был бы прописан статус оккупированной территории. Madmax1975 пишет: С чего бы вдруг такая трогательная солидарность? Операцию "Катапульта" кто-то отменил? «Катапульта» была осуществлена в ответ на угрозу попадания кораблей Дарлана в руки немцев. Если бы Франция не капитулировала, а ее правительство продекларировало продолжение войны, французский флот никто бы топить не стал. Его бы и 3 июля 1940 г. не стали топить, если бы французы приняли условия британского ультиматума. Соммервил в Марс-эль-Кебире предложил французам либо продолжить войну с Германией вместе с англичанами, либо уйти и интернироваться в нейтральных базах, либо затопиться. Лягушатники заартачились, за что и были острапонены. «Нет вечных союзников, есть вечные интересы»…
Madmax1975: Угроза попадания кораблей в руки немцев в условиях отсутствия перемирия - она заметно больше, нежели аналогичная угроза в условиях наличия перемирия. Французы в любой ситуации посылают англичан по адресу, флот в любой ситуации нейтрализуется. Союз распался.
Диоген: Шурале пишет: то есть до подхода бошей Шурале пишет: Лягушатники заартачились Шурале, пункт 5 Правил форума забыли? Или сознательно пренебрегаете?
Змей: Шурале пишет: Они две трети страны оккупировали без проблем со снабжением. При полном непротивлении французов. Шурале пишет: В Триполитании, где и в реальности. В Триполитании, как было сказано выше, итальянцев нет. В море французский флот. Шурале пишет: они удержали до февраля-марта, то есть до подхода бошей. Французские колониальные части вполне дожали бы - реванш за Альпы. Шурале пишет: Вопрос в том, что менял отказ французов от капитуляции. Война пошла бы по другому пути и, думаю, закончилась бы несколько раньше. Шурале пишет: и не ухудшать и без того бедственное положение народа Евреям это расскажите.
Шурале: Диоген пишет: Шурале, пункт 5 Правил форума забыли? Или сознательно пренебрегаете? Виноват! Больше не буду! Madmax1975 пишет: Угроза попадания кораблей в руки немцев в условиях отсутствия перемирия - она заметно больше, нежели аналогичная угроза в условиях наличия перемирия. Французы в любой ситуации посылают англичан по адресу, флот в любой ситуации нейтрализуется. Союз распался. Почему же! Франция не подписывает перемирие. Это значит, что она продолжает войну против Германии в союзе с Великобританией. С чего бы кораблям Дарлана, в этом случае, попадать в руки Гитлера. Он бы присоединился к эскадрам Соммервила и Каннингхема. Угроза, что флот Франции попадет к немцам, резко возрастала именно в условиях перемирия. Британцы не могли знать наверняка его условий, поэтому строили самые черные догадки. Почему в Марс-эль-Кебире французы не приняли ультиматум Соммервила?! В первую очередь, потому что он противоречил соглашению с немцами! Если бы французы передали корабли англичанам (с командами или без), если бы они интернировались, если бы они затопились, немцы могли счесть это нарушением мирного соглашения и полностью оккупировать страну. Никто бы во французском флоте на себя такой ответственности не взял! Змей пишет: При полном непротивлении французов. Развал организованного сопротивления произошел на различных участках фронта после 9 июня. До этого шла битва на Энее, где французы, несмотря на двойной численный перевес противника, пытались сражаться. Очаговое сопротивление, например, на фортах линии «Мажино» встречалось и после 9 июня. Но фронт, как таковой, рухнул. Змей пишет: В Триполитании, как было сказано выше, итальянцев нет. В море французский флот. А почему их там нет?! Летом 1940 г. Италия еще полностью контролировала Ливию, а в сентябре даже предприняла наступление в Египте. Французы в Тунисе вели себя очень пассивно и были озабочены, скорее, отражением возможного наступления итальянцев, а не завоеванием Триполи. Катастрофа армии Грациани – это зима 1940-41 гг., то есть спустя полгода после падения Франции. Змей пишет: Французские колониальные части вполне дожали бы - реванш за Альпы. Французы в Тунисе 10-25 июня 1941 г. сидели не шелохнувшись. Они не думали о захвате Ливии, они думали, как удержать Тунис. На этот случай заблаговременно даже «линию Марета» построили. Летом 1940 г. резервов для того, чтобы уничтожить североафриканскую группировку Италии не было ни у Франции, ни у Британии. Французский же флот, равно как и эскадра Каннигхема, в 1940-1941 гг. в центральной части Средиземного моря действовать еще не могли. Люфтваффе были слишком сильны. Поэтому перерезать коммуникации между Ливией и Италией на тот момент просто не представлялось возможным. Змей пишет: Евреям это расскажите. А что евреи?! У Франции была богатейшая традиция антисемитизма. Расовая политика нацистов никаких нареканий во французском обществе в то время не вызывала. Более того, французские власти на юге страны прямо участвовали в депортациях еврейских семей в лагеря смерти. Полиция работала не за страх, а за совесть. Никакие евреи французского обывателя в то время вообще не волновали. Пусть хоть всех истребят! Главное, чтобы ужесточение режима оккупации не касалось «настоящих» французов.
Madmax1975: Змей пишет: Евреям это расскажите. Они составляли во Франции большинство? Во дела...
Madmax1975: Диоген пишет: пункт 5 Правил Он сформулирован излишне категорично.
Madmax1975: Шурале пишет: С чего бы кораблям Дарлана, в этом случае, попадать в руки Гитлера. Он бы присоединился к эскадрам Соммервила и Каннингхема. На манер поляков?
Диоген: Madmax1975 пишет: Он сформулирован излишне категорично. А надо как? "Участник имеет право использовать оскорбительные клички, если нация ему чем-то не нравится"? Так, что ли? Ну, поспорьте с Хоксером, ветка для этого есть.
Шурале: Madmax1975 пишет: На манер поляков? На манер поляков вряд ли. Флот слишком большой. Но действовать автономно от англичан они бы уже не могли. За пределами Франции отсутствовала необходимая инфраструктура для нормального базирования и обслуживания флота. Бизерта, Оран и Дакар – это базы рассредоточения, там не было необходимых судоремонтных и других производственных мощностей.
Madmax1975: То есть, если не к англичанам на поклон, то флот одноразовый. Значит, к англичанам.
Madmax1975: Диоген пишет: А надо как? Надо запрещать злоупотребление. А не всякое употребление. Не все неофициальные клички оскорбительны, иногда и оскорбительные вполне уместны. Вот почему бы немцев фашистами не назвать?
Диоген: Madmax1975 пишет: Надо запрещать злоупотребление. А не всякое употребление. Не все неофициальные клички оскорбительны, иногда и оскорбительные вполне уместны. Ну точно. Всё, как я и написал. Только я издевался, а Вы и впрямь считаете, что оскорбления другой нации - признак патРРРРРиотизма.
Шурале: Madmax1975 пишет: То есть, если не к англичанам на поклон, то флот одноразовый. Значит, к англичанам. Остатки Франции, без помощи британцев, для Рейха вообще никакой опасности не представляли. Флот должен был стать придатком британского, остатки войск – придатком королевской армии. После оккупации европейской части страны, другого выхода не было. Либо нужно было подписывать перемирие, как они поступили в реальности.
Змей: Шурале пишет: Флот должен был стать придатком британского, остатки войск – придатком королевской армии. Шурале пишет: Либо нужно было подписывать перемирие, как они поступили в реальности. По логике судьба французов сидеть после войны под веником. Спасибо т. Сталину за отстаивание интересов Франции после войны.
абв: Шурале, вы неправы. 3-й Рейх ПОЧТИ выиграл ВМВ. У вас слабая фантазия, наверно. Раскладов, когда Рейх побеждает много. Самый простой- Гитлер удачно проводит Зеелеве, захватывает Англию и оканчивает ВМВ. 2-й вариант- Сталин вступает в Ось и 4 державы быстро и дружно молотят Англию. 3-й вариант -после успешной Зеелеве Гитлер атакует Сталина и быстро добивается победы. Если США не вступят во ВМВ, то Рейх и Япония вполне могут справиться с Англией и СССР(ресурсы позволяют).
Шурале: абв пишет: Раскладов, когда Рейх побеждает много. Самый простой- Гитлер удачно проводит Зеелеве, захватывает Англию и оканчивает ВМВ. Операция «Зеелове» - это фантом. Она лежала за пределами реальных военных возможностей Германии. Во-первых, для нее не было необходимых десантно-высадочных средств. Во-вторых, Люфтваффе, по соотношение сил, не имели шансов обеспечить превосходство в воздухе. Сравните с «Оверлордом» и все будет предельно ясно. Эйзенхауэр обеспечил 50-кртаное превосходство в количестве боевых самолетов на западном театре войны, и располагал 4500 единиц специализированных десантно-высадочных средств. Кригсмарине и Люфтваффе не могли в 1940-1941 гг. обеспечить и тени подобного превосходства. абв пишет: 2-й вариант- Сталин вступает в Ось и 4 державы быстро и дружно молотят Англию. А зачем Сталину это надо?! В «Миттельойропе» мог быть только один хозяин, и Коба прекрасно об этом знал. абв пишет: 3-й вариант -после успешной Зеелеве См. выше!
абв: Шурале, 25 ноября Сталин СОГЛАСИЛСЯ вступить в Ось и выдвинул конкретные условия. Получил бы проливы, Болгарию, Иран, Ирак и т.д. Вы сначала признайте, что мои варианты возможны хотя бы теоретически, потом можно обсудить степень их выполнимости. Оверлорд проводили не НЕМЦЫ, т.е. он мало пригоден для сравнения. Немцы провели УСПЕШНУЮ десантную операцию в Норвегии имея в 10(!) раз меньше кораблей, чем противник. Почему не повторить в Англии через несколько месяцев? В 1941 немцы захватили Крит вообще не имея кораблей. Если в Норвегию перебросили 7 дивизий, почему в Англию нельзя перебросить 20-30 ? Расстояние от Англии до Франции 30-100 км. Сталин провел успешно Керченско-Феодосийскую операцию в 1941 не имея превосходства в воздухе и специальных десантных судов. Люфтваффе захватила контроль над Каналом, английские самолеты и корабли имели приказ не появляться там, чтобы не нести ненужных потерь. Немцы собрали много трансп. судов, барж, катеров- для десанта хватило бы. Впрочем мощная промышленность Германии(Европы) могла произвести еще много судов в случае нужды. Италия и Испания(?) могли помочь Германии самолетами и кораблями. Шурале в соседней теме аккурат Зеелеве обсуждаем.
Шурале: абв пишет: Шурале, 25 ноября Сталин СОГЛАСИЛСЯ вступить в Ось и выдвинул конкретные условия. Можно ознакомиться с источником данной сенсации?! абв пишет: Получил бы проливы, Болгарию, Иран, Ирак и т.д. А потом получил бы ядерную бомбу от США, которые уже начали раскручивать моховик своей оборонной промышленности. А возможности, что СССР, что Германии, в реальные возможности американской индустрии укладывались, как зернышко в скорлупку. Знаете, что это за самолетик?! Он начал создаваться в США, как раз, на случай тотальной победы Гитлера в Евразии. Поэтому шансов у фюрера не было даже теоретических. Можно было пытаться воевать с Англией, можно было пытаться воевать с Францией, можно было пытаться воевать даже с Советским Союзом… Но не с Америкой. Это противник совершенно иной весовой категории. абв пишет: Вы сначала признайте, что мои варианты возможны хотя бы теоретически, потом можно обсудить степень их выполнимости. Вариант успешного выполнения «Зеелове»?! Нет – его признать возможным я никак не могу. абв пишет: Оверлорд проводили не НЕМЦЫ, т.е. он мало пригоден для сравнения. Немцы провели УСПЕШНУЮ десантную операцию в Норвегии имея в 10(!) раз меньше кораблей, чем противник. Но люфтваффе имели в небе над важнейшими районами высадки в Норвегии полное господство. Под вражескими бомбами англичане не могли рисковать флотом. В случае же с вторжением в Британию, Люфтваффе даже паритета в небе над южной Англией добиться не смогло. Кроме того, у немцев отсутствовал необходимый десантный тоннаж. абв пишет: Если в Норвегию перебросили 7 дивизий, почему в Англию нельзя перебросить 20-30 ? Расстояние от Англии до Франции 30-100 км. Потому что в Норвегии высаживались в портах, прямо с боевых кораблей, под прикрытием авиации и при полнейшей пассивности норвежской армии. То есть проблема боепитания десанта перед немцами практически не возникала. Когда англичане предприняли контрвысадку в Нарвике, было уже поздно. Кроме того, высаживались мизерные силы. В первом эшелоне была лишь незначительная часть, запланированных Фалькенхорстом пяти дивизий. В Англии нельзя было рассчитывать даже не паритет в воздухе. Там была невозможна высадка в базах. А для высадки на необорудованном побережье отсутствовал необходимый тоннаж. Германский флот считал операцию невозможной и, отчасти, по этой причине, был в числе главных застрельщиков похода против СССР. абв пишет: Сталин провел успешно Керченско-Феодосийскую операцию в 1941 не имея превосходства в воздухе и специальных десантных судов. В декабре 1941 г. у люфтваффе не было серьезных сил в Крыму. 8-й авиакорпус фон Рихтгоффена перебазировался туда лишь весной. Поэтому советское командование имело вполне приемлемую для себя обстановку в воздухе. Кроме того, десант также высаживался с боевых кораблей прямо в Керчи и Феодосии, в условиях пассивности противника. На востоке Крыма стояли в основном румынские дивизии. Как только подошли немецкие подкрепления, они немедленно отбили Феодосию и запечатали керченский плацдарм. Поэтому пример, на мой взгляд, не слишком удачный. абв пишет: Люфтваффе захватила контроль над Каналом, английские самолеты и корабли имели приказ не появляться там, чтобы не нести ненужных потерь. Налеты на базы флота в канале, привели лишь к тяжелым потерям при крайне сомнительных результатах. Не контролировали немцы обстановку в воздухе. Даже близко этим не пахло. абв пишет: Немцы собрали много трансп. судов, барж, катеров- для десанта хватило бы. Командование кригсмарине считало, что не хватило бы. Причем не хватило бы заведомо. Такие операции на рыболовецких шаландах не осуществляются. В Англию требовалось перебросить несколько десятков дивизий с тяжелым вооружением и танками, огромные запасы горючего и боеприпасов. А вести все это было банально не на чем. Посмотрите, какой тоннаж потребовался для десанта на Сицилии, для десанта в Италии, и у Анцио. Норвегию можно было взять минимальными силами, во-первых, и там имелось полное господство в воздухе, во-вторых. Десант в Британии – это проблема совершенно иного порядка. абв пишет: мощная промышленность Германии(Европы) могла произвести еще много судов в случае нужды. Возможностей этой промышленности едва хватало для поддержания численности люфтваффе и панцерваффе на требуемом уровне. Кроме того, судостроение было перегружено заказами подводных лодок. Накопить необходимый тоннаж специальных десантно-высадочных средств даже для США и Англии было нетривиальной задачей. Сколько бы даже не месяцев, а лет, на это ушло у Гитлера германским адмиралам просто не хотелось думать. абв пишет: Италия и Испания(?) могли помочь Германии самолетами и кораблями. Испания продекларировала нейтралитет, поэтому ничем помогать она бы не стала. Мудрый Франко прекрасно понимал стратегическую обреченность Германии и вовсе не планировал таскать для нее каштаны из огня. Рисковать своей властью каудильо не спешил. Италия бы также не смогла помочь. Во-первых, по причине все того же отсутствия десантно-высадочных средств. А, во-вторых, вследствие того, что ее линейные силы были связанны на Средиземном море по рукам и ногам. Прорыв через Гибралтар – это гарантированный бой с эскадрами Каннингхема и Соммервила, который вполне мог закончиться катастрофой. В задачу «Супермарины» входило избегать такого боя, а не нарываться на него. Если же говорить об итальянских ВВС, то в Битве за Англию они приняли участие. Правда, без особого успеха.
Пауль: Шурале пишет: На востоке Крыма стояли в основном румынские дивизии. На Керченском полуострове была только 46-я немецкая пехотная дивизия.
Шурале: Пауль пишет: На Керченском полуострове была только 46-я немецкая пехотная дивизия. Из немецких войск - да.
Диоген: абв пишет: Немцы собрали много трансп. судов, барж, катеров- для десанта хватило бы Давайте так. Вы называете число немецких дивизий (в том числе пехотных, танковых и моторизованных), высадки которых, по-вашему, достаточно для захвата метрополии, и число и общий тоннаж судов, которые немцы реально собрали для "Зеелеве". А я Вам подсчитаю, сколько судов, согласно нормам, для такого десанта требуется. И сравним.
Пауль: Шурале пишет: Из немецких войск - да. А кто из румын был?
Змей: Шурале пишет: Знаете, что это за самолетик?! Он начал создаваться в США, как раз, на случай тотальной победы Гитлера в Евразии. Поэтому шансов у фюрера не было даже теоретических. После оккупации Британии амерам остаётся только вести с немцами холодную войну. Перепрыгнуть Атлантику и высадится в Европе американцы не смогли бы. Шурале пишет: А возможности, что СССР, что Германии, в реальные возможности американской индустрии укладывались, как зернышко в скорлупку. Не Германии, объединённой Европы. Противостояние началось бы не в середине 1990-х, а на полвека раньше. Шурале пишет: при полнейшей пассивности норвежской армии. "Блюхер" сам потоп? Шурале пишет: В Англии нельзя было рассчитывать даже не паритет в воздухе. Там была невозможна высадка в базах. Для второстепенных направлений я и предлагал юзать итальянцев. Хотя бы для переполнения возможностей и флота, и ПВО. Шурале пишет: В Англию требовалось перебросить несколько десятков дивизий с тяжелым вооружением и танками, А кто им противостоял? Хоум гвард с танками НИ? Шурале пишет: вследствие того, что ее линейные силы были связанны на Средиземном море по рукам и ногам Кем? Адмиралами-импотентами? И главная ценность Реджиа Марине не в линкорах, а в лёгких силах. Шурале пишет: Прорыв через Гибралтар – это гарантированный бой с эскадрами Каннингхема и Соммервила, который вполне мог закончиться катастрофой. Англичане соединили эскадры в Гибралтаре? А кто им это даст сделать? Шурале пишет: В задачу «Супермарины» входило избегать такого боя, а не нарываться на него. И всё закончилось Таранто.
абв: Диоген, велосипед не изобретаю. "История ВМВ" т3 с129. 1-й вариант 38 див(13- 1-й эшелон, 6тд и 3мд). 2-й вариант- 24див(9- 1-й эшелон). ВМС считало, что высадка 22 див. займет 14 дней. Имелось 168 судов(план-155, 700 тыс.тонн), 1910 паромов(1722),419 буксиров(472), 1600 катеров(1161).Т.е. план перевыполнен. В Дувре и Портсмуте было 10 эсминцев, Хамбер, Гарвич, Ширнесс- еще 19. Гальдер был убежден, что немцы могли прочно закрепиться на острове. В Норвегии 7 див. переброшены флотом в 1 млн тонн. Японцы хотели атаковать Австралию 12 див и 1.5 млн тонн. Т.е. 7-8див на 1 млн т выходит. Интересно, сколько судов бросила Англия в 1915 на Дарданеллы, или Россия хотела бросить на Босфор? Диоген, не давайте данных о США(у них всегда излишества) и о 1970 г.- у нас 1940 г.
SVH: Шурале пишет: Знаете, что это за самолетик?! Он начал создаваться в США, как раз, на случай тотальной победы Гитлера в Евразии. Поэтому шансов у фюрера не было даже теоретических. Можно было пытаться воевать с Англией, можно было пытаться воевать с Францией, можно было пытаться воевать даже с Советским Союзом… Но не с Америкой. Это противник совершенно иной весовой категории. Ага,то-то американцы килотоннами вывозили документацию и спецов из Германии. После оккупации Англии этот самолетик даром не нужен. Самолетиками не только Европу,но и Вьетнам не завоюешь. Есть,кстати,мнение,что для создания атомной бомбы вовсе не нужен Эйнштейн и др. У Гитлера физиков,химиков и инженеров вполне хватало. А вот Брауна у американцев не было. В этой мрачной альтернативе США имели все шансы получить привет от ФАУ-3 с ядерной боеголовкой. Шурале пишет: Но люфтваффе имели в небе над важнейшими районами высадки в Норвегии полное господство. Под вражескими бомбами англичане не могли рисковать флотом. В случае же с вторжением в Британию, Люфтваффе даже паритета в небе над южной Англией добиться не смогло. Кроме того, у немцев отсутствовал необходимый десантный тоннаж. Потому что люфтваффе выполняло расплывчатую задачу добиться полного воздушного господства над Англией и наносить удары устрашения. После концентрации сил на узкой полосе десантирования вопрос о "паритете" отпал бы. Появилась бы возможность применения боевых машин фронтовой авиации всех типов на коротком плече аэродром-полоса вторжения. Если не выпускать 300 тыс. вояк из Дюнкерка,с кем бы воевали десантники? Конечно,можно ждать выпуска "танкодесантных барж",а можно и собрать все,что может плавать,Редер: Для обеспечения достаточных транспортных средств нам пришлось собрать отовсюду, откуда только возможно, пароходы, баржи, лихтеры, буксиры и даже мотоботы и рыбацкие шаланды, действовавшие во внутренних водах Германии и за пределами морских портов. После того как все эти суда были переделаны в соответствии со своим новым предназначением, они должны были быть сосредоточены в портах погрузки, расположенных вдоль бельгийского и французского побережья. В этих портах от Антверпена до Гавра флот в конце концов сосредоточил 155 крупных плавсредств общим водоизмещением 700 000 тонн плюс 1200 барж и лихтеров, около 500 буксиров и более 1100 мотоботов. Кроме этого, флот подготовил приблизительно 30 000 мин, подводных фугасов и других средств для прикрытия прибрежной полосы высадки от вражеского вторжения. И наконец, флот, который был ответственен [393] за оборонительные работы на побережье, установил несколько тяжелых батарей береговой артиллерии на мысе Гри-Не и в других пунктах на французском побережье напротив Дувра.
Шурале: Пауль пишет: А кто из румын был? 8-я кав. бригада, горная дивизия и подразделения поменьше под управлением штаба корпуса фон Шпонека. абв пишет: После оккупации Британии амерам остаётся только вести с немцами холодную войну. Перепрыгнуть Атлантику и высадится в Европе американцы не смогли бы. Ну Вы сначала «захватите» Англию… Змей пишет: Не Германии, объединённой Европы. Противостояние началось бы не в середине 1990-х, а на полвека раньше. Странные Вы люди! В некоторых американофобия до того зашкаливает, что для них даже Гитлер становится более приемлемым вариантом. Сравните индустриальные потенциалы сторон и вопросы отпадут. США раздавили Японию и участвовали в войне с Германией, вообще не напрягаясь. Одной рукой, не прибегая даже к трудовой мобилизации, не снижая уровня жизни гражданского населения. Играючи!!! А если бы действовали с напряжением даже не Советского Союза, а хотя бы Британии, они имели все шансы уравновесить всех остальных участников войны вместе взятых. Так что воевать с этим монстром занятие по определению безнадежное. Раздавит даже не за счет качества войск: оно там все же не дотягивало до немецкой планки, а просто за счет того, что будет строить по пять танков и пять самолетов на каждый, произведенный вами. Змей пишет: "Блюхер" сам потоп? А потому что пришлось первый эшелон десанта высаживать в портах прямо с боевых кораблей! Даже допотопная береговая оборона, типа «Оскарборга», в этом случае оказалась в состоянии уничтожить новейший тяжелый крейсер. Поэтому в Британии такой номер пройти не мог: там только высадка на необорудованное побережье. А для нее не было тоннажа. Змей пишет: Для второстепенных направлений я и предлагал юзать итальянцев. Хотя бы для переполнения возможностей и флота, и ПВО. Никуда итальянский флот со Средиземного моря не уйдет. Пройти мимо Гибралтара без сражения – невозможно. А итальянцы именно этого сражения и опасаются. Змей пишет: А кто им противостоял? Хоум гвард с танками НИ? Посмотрите боевое расписание, его не так сложно найти. Змей пишет: Кем? Адмиралами-импотентами? И главная ценность Реджиа Марине не в линкорах, а в лёгких силах. Свечку не держал – не знаю!!! Однако итальянцы вовсе не горели желанием вступать с ними в открытый бой. Все победы Каннигхема – это «отлов» неосторожно вышедших в море крупных сил «Супермарины». Англичане к решающему бою, способному навсегда снять проблему итальянского флота, стремились; итальянцы такого боя смертельно боялись и потому всячески его избегали. Вы же, как в компьютерной стратегии, готовы передвигать кораблики, невзирая на моральный, стратегический и логистический контекст. Змей пишет: Англичане соединили эскадры в Гибралтаре? А кто им это даст сделать? А кто помешает?! Итальянцы боятся боя, англичане – нет. Вот и вся разница. Чтобы не дать флотам соединиться, нужно атаковать либо Соммервила, либо Каннингхема. Итальянцы считали такой ход запредельным риском. Поэтому крупных сил «Супермарины» в канале Вы не дождетесь. Змей пишет: И всё закончилось Таранто. Именно.
Шурале: SVH пишет: Ага,то-то американцы килотоннами вывозили документацию и спецов из Германии. Вывезли и рот открыли от удивления: «неужели ведомство Хайзенберга столь незначительно продвинулось в деле ядерных исследований». Ни Гроувс, ни Оппенгеймер в это просто не могли поверить! Однако, что было, то было… SVH пишет: После оккупации Англии этот самолетик даром не нужен. Самолетиками не только Европу,но и Вьетнам не завоюешь. Это средство доставки «изделия». Средство межконтинентальное. SVH пишет: Есть,кстати,мнение,что для создания атомной бомбы вовсе не нужен Эйнштейн и др. Есть мнение, что ксерокс излучает божественный свет!!! Дальше что… SVH пишет: У Гитлера физиков,химиков и инженеров вполне хватало. А вот Брауна у американцев не было. В этой мрачной альтернативе США имели все шансы получить привет от ФАУ-3 с ядерной боеголовкой. У вас Гитлер и 80-миллионная Германия уже сокрушили Британию и Советский Союз?! Ну-Ну… SVH пишет: Потому что люфтваффе выполняло расплывчатую задачу добиться полного воздушного господства над Англией и наносить удары устрашения. К бомбежкам городов люфтваффе переключились, когда поняли, что не в состоянии подавить британскую авиацию. Начало налетов на Лондон, в первую очередь, и стало признанием того, что Геринг не в состоянии выиграть воздушную войну. SVH пишет: После концентрации сил на узкой полосе десантирования вопрос о "паритете" отпал бы. Появилась бы возможность применения боевых машин фронтовой авиации всех типов на коротком плече аэродром-полоса вторжения. Такие действия противоречат азам военной науки, которую немецкое командование прекрасно знало. Большие десанты, против первоклассного противника, без обеспечения полного господства в воздухе не высаживаются. Нет господства – нет десанта. А там даже паритетом не пахло! SVH пишет: Если не выпускать 300 тыс. вояк из Дюнкерка,с кем бы воевали десантники? Если бы смогли – хлопнули бы! Но они не смогли. 1-я французская армия в Лилле пожертвовала собой, но отчасти прикрыла эвакуацию. Сюжет с Дюнкерком слишком избитый, чтобы его поминать без крайне необходимости. Есть монография Карла-Хайнца-Фризера «Легенда Блицкрига», в которой все это поминутно разжевано.
абв: Немцы в 1940-1941 провели 2 десанта против Англии. 2 победы(Норвегия , Крит). Люфтваффе 3 раза заставило РН отступить(Норвегия,Дюнкерк, Крит). Вермахт бил англинчан 5 раз(Норв., Дюнкерк, Ливия, Греция,Крит). Почему не попробовать еще? Даже если англинчане уничтожат десант, то понесут большие потери в кораблях и утратят свое влияние. Конвои через Атлантику нечем будет прикрыть. За неделю англинчане подговили и за 9 дней провели эвакуацию войск из Дюнкерка- 338 тыс. чел, т.е. ок 1млн за месяц. Используя 1 порт и побережье. Никаких спец. десантных судов не было. Возможно и немцы могли перебросить 0.5-1 млн чел (условия, время и место почти совпадают). Плюс трансп. авиация. На Крите 2 див. перебросили за 3 дня(т.е. темп 20 див. в месяц). Расстояние Кале- Дувр 30 км, от Крита до Греции 100. Получаем веселую арифметику- 60 див. в месяц, это конечно фантастика. Плюс итал. трансп. авиация и вообще все, что летает.
Змей: Шурале пишет: Ну Вы сначала «захватите» Англию… Cоздавая свой бомбер американцы на что рассчитывали? Шурале пишет: Странные Вы люди! В некоторых американофобия до того зашкаливает, что для них даже Гитлер становится более приемлемым вариантом. Эт Вы Петена имеете в виду или моих оппонентов? Шурале пишет: не снижая уровня жизни гражданского населения. Играючи!!! Да ба! Даже Ниро Вульф экономил еду! Шурале пишет: будет строить по пять танков и пять самолетов на каждый, произведенный вами. За штурвалы посодют китайцев и айда по дну Атлантики! Шурале пишет: Даже допотопная береговая оборона, типа «Оскарборга», в этом случае оказалась в состоянии уничтожить новейший тяжелый крейсер. А что оная оборона сделала бы с транспортами? Шурале пишет: Поэтому в Британии такой номер пройти не мог: там только высадка на необорудованное побережье. Мало ли в Канале бритнских портов! Шурале пишет: итальянцы такого боя смертельно боялись и потому всячески его избегали. Вот я и предлагаю объедиить силы и поставить во главе немцев. Шурале пишет: готовы передвигать кораблики, невзирая на моральный, стратегический и логистический контекст. Как передвинули через Канал «Шарнхорст» и «Гнейзенау» и примкнувший к ним «Принц Ойген». Шурале пишет: Чтобы не дать флотам соединиться, нужно атаковать либо Соммервила, либо Каннингхема. Достаточно блокировать с воздуха. Что, кстати, и было в РИ. Шурале пишет: Именно. Так и нужно было подогревать боевой дух на овне командров кораблей. А во главе - германские адмиралы. Шурале пишет: Средство межконтинентальное. 9 тонн на какую дальность? Шурале пишет: Гитлер и 80-миллионная Германия уже сокрушили Британию Это ветка АИ, нет? Вроде, как раз, способ сокрушеия обсуждаем. Шурале пишет: К бомбежкам городов люфтваффе переключились, когда поняли, что не в состоянии подавить британскую авиацию. Строго говоря, наоборот.
Madmax1975: Шурале пишет: не снижая уровня жизни гражданского населения Это Вы преувеличиваете. Снижение было, хоть и не в такой степени, как в европейских странах.
абв: Шурале, 25 ноября Молотов передал Шуленбургу согласие вступить в Ось. Это весь интернет знает. Посмотрите и найдете. Атомные бомбы, как и в РИ получит Япония, СССР далеко. Ме-262 реактивный истребитель завалит и В-29, и В-36. После Перл-Харбора Сталин вернет Аляску, канадская армия тоже не очень страшная. Зачем лезть сразу в 1945, можно возможности 1941-1942 сначала рассмотреть. ТОФ США разгромлен, Атлантический флот США по численности меньше итальянского(в 1940), армия США в 1939 - 9пд(6 неукомплектованных)+2 кд, 190 тыс. чел. В сер. 1940- 269 тыс. У финнов в 1939 было побольше. В 1944 США произвело 96 тыс. сам, Германия и СССР- по 40 тыс. Япония- 28. Кроме того немцы начали серийное производство реактивной авиации, США отстает. Кроме того немцы произвели ракеты Фау-2 и самолеты-снаряды Фау-1. Их тоже надо учитывать. В 1939 США произвело 47.8 млн т стали, 148 тыс.т алюминия и 161 млрд квтч. Гитлеровская Европа(Германия+ союзники+ оккупир. страны)- 43.6млн т стали, 218 тыс.т алюминия и 110 млрд квтч. Позже производство в США сильно возросло, но учитывая СССР, Японию и захваченную Англию большого превосходства все равно нет. А вы говорите- зерно в скорлупке. США имел в 1946 в союзниках Японию и 4 европ. державы , а СССР не бомбил, не смотря на Берлинский и Корейский кризисы. Если против США будет 6 держав, то они вряд ли вступят в войну без союзников.
Змей: абв пишет: 25 ноября Молотов передал Шуленбургу согласие вступить в Ось. Это весь интернет знает. Убейте меня!
абв: Условия Сталина : 1. Финляндия 2. Пакт с Болгарией, "аренда" проливов, Турция вступает в Ось 3. СССР идет на Юг от линии Баку-Батуми. 4. Япония отказывается от концессий на Сев. Сахалине
SVH: абв пишет: Вывезли и рот открыли от удивления: От Брауна и челюсть могла отпасть... Исключительное средство доставки.При доработке,естественно. Альтернативку рассматриваем: коричневая чума заборола Францию,потом Англию и не хочет нападать на СССР. Узнала про самолетик в 1940 году и дала зеленый свет трем программам: 1. Гейзенбергу с Ганом бомбу делать, 2. Мессершмитту реактивные истребители-перехватчики, 3. Брауну клепать средство доставки изделия Гана и,чтоб без крылышек. Шурале пишет: Это средство доставки «изделия». Средство межконтинентальное. При наличие у противника что получается?Правильно,пат.На чем и стоит наш мир. Шурале пишет: Есть мнение, что ксерокс излучает божественный свет!!! Дальше что… Да,если об него треснуться головой. Странно,что Вы не знаете про участие в проекте Гровса уважаемого Эйнштейна путем написания письма Рузвельту с указанием,что пора,мол,делать бомбу. Иначе нацисты,мол,ее первыми... Шурале пишет: У вас Гитлер и 80-миллионная Германия уже сокрушили Британию и Советский Союз?! Ну-Ну… Нет уж,давайте в альтернативке обойдемся без нас. Пусть Гитлер оккупирует Англию и дальше думает... Шурале пишет: К бомбежкам городов люфтваффе переключились, когда поняли, что не в состоянии подавить британскую авиацию. Начало налетов на Лондон, в первую очередь, и стало признанием того, что Геринг не в состоянии выиграть воздушную войну. Такие действия противоречат азам военной науки, которую немецкое командование прекрасно знало. Большие десанты, против первоклассного противника, без обеспечения полного господства в воздухе не высаживаются. Нет господства – нет десанта. А там даже паритетом не пахло! Для прикрытия высадки в узкой полосе немцы имели все шансы добиться полного господства в воздухе. В частности,полностью задействовать Ме-109 для прикрытия пикировщиков на коротком плече от аэродромов. Гораздо проще,согласитесь,организовать и выполнить фронтовую операцию с простой и достижимой целью,чем "выбомбить ВВС Англии". Азы военной науки как раз и диктуют применения принципа концентрации сил и средств. Есть монография Карла-Хайнца-Фризера «Легенда Блицкрига», в которой все это поминутно разжевано. Думаю,что в этот момент Гитлер и не ставил задачи по оккупации Острова.
Madmax1975: Змей пишет: Убейте меня! Это призыв к модератору?
абв: Шурале, Германия имела 80 млн ДО ВМВ, в 1941 - почти 100+13 польское ген- губернаторство+7 чешский протекторат. Вы пишите: Большие десанты, против первоклассного противника, без полного господства в воздухе, не высаживаются. Во первых, летом 1940 английская армия не очень первоклассная, танков мало, пушек мало, из 27 пд в 15 не доставло вооружения и транспорта. Если у вас полное господство, то вы- первоклассный, а противник- третьеразрядный. В июле 1940 немецкая авиация обладала минимум двойным превосходством над англ. ВВС(История ВМВ т3с130). В районе Ла-Манша, над которым господствовала немецкая авиация и где были установлены плотные минные заграждения, маневр англ. кораблей сковывался.(т3 с 130). Теоретически вы может и правы, но есть конкретная практика. Не хочет Сталин терять Севастополь, высадил десант в Крыму, спец. десант. судов нет, господства в воздухе- нет, а высадились и спасли Севастополь. Немцы хотели в Англию высадить 90 тыс. чел сначала, РККА - 42 тыс(+260 тыс потом). Сравните ресурсы ВСЕЙ Германии и одного ЧФ. Если ЧФ захватил Керчь и Феодосию, почему немцы не могут захватить англ. порты( хотя бы парашютисты). О Соммервиле и Каннингхэме. Каннингхэм сидит в Александрии. Утром Испания объявляет Англии войну. Через 5 минут немецкие и испанские самолеты делают мини- Перл-Харбор Соммервилу. Арт.обстрел, мины. Гибр. пролив блокируют испанцы и немцы. Путь в Атлантику ит. флоту открыт. В планы Франко входил захват Гибралтара, экспансия в Африке, усиление влияния в Латин. Америке. 21.8.1940 до 2 лет увеличен срок службы в ВС. В ВМС было 33 корабля (70 тыс. тонн), в ВВС- ок 1 тыс. сам, в армии - 25 див.
Madmax1975: абв пишет: Утром Испания объявляет Англии войну. И к обеду сдается.
Пауль: Шурале пишет: 8-я кав. бригада, горная дивизия и подразделения поменьше под управлением штаба корпуса фон Шпонека. Нет, на 24 декабря 8-я кбр была в подчинении румынского горного корпуса. Горной дивизии не было, были две горные бригады - 4-я в горном корпусе и 1-я в XXX-м. Манштейн пишет следующее: "Командование 42 ак (генерал граф Шпонек), имевшее в своем распоряжении для обороны полуострова только одну 46 пд, оказалось, конечно, в незавидном положении. Граф Шпонек поэтому запросил у командования армии разрешения на оставление Керченского полуострова, имея в виду запереть выходы из него у Парпачского перешейка. Но командование армии не разделяло его мнения. Если бы противнику удалось укрепиться в районе Керчи, то на полуострове возник бы еще один участок фронта, и обстановка для армии, пока не был еще взят Севастополь, стала бы чрезвычайно опасной. Поэтому командование армии приказало 42 ак, используя слабость только что высадившегося противника, сбросить его в море. Для того чтобы целиком высвободить для выполнения этой задачи 46 пд, командование армии направило в район Феодосии стоявшую под Симферополем 4 румынскую горную бригаду и обеспечивавшую охранение восточного побережья Крыма 8 румынскую кавалерийскую бригаду с задачей ликвидации возможных десантов противника на этом критическом участке фронта".
Шурале: абв пишет: Немцы в 1940-1941 провели 2 десанта против Англии. 2 победы(Норвегия , Крит). Люфтваффе 3 раза заставило РН отступить(Норвегия,Дюнкерк, Крит). Вермахт бил англинчан 5 раз(Норв., Дюнкерк, Ливия, Греция,Крит). Почему не попробовать еще? Даже если англинчане уничтожат десант, то понесут большие потери в кораблях и утратят свое влияние. Конвои через Атлантику нечем будет прикрыть. За неделю англинчане подговили и за 9 дней провели эвакуацию войск из Дюнкерка- 338 тыс. чел, т.е. ок 1млн за месяц. Используя 1 порт и побережье. Никаких спец. десантных судов не было. Возможно и немцы могли перебросить 0.5-1 млн чел (условия, время и место почти совпадают). Плюс трансп. авиация. На Крите 2 див. перебросили за 3 дня(т.е. темп 20 див. в месяц). Расстояние Кале- Дувр 30 км, от Крита до Греции 100. Получаем веселую арифметику- 60 див. в месяц, это конечно фантастика. Плюс итал. трансп. авиация и вообще все, что летает. Да пальчики можно загибать сколько душе угодно. Есть такое слово – обстановка. Она исключала успех десанта. В Норвегии господствовали люфтваффе. У RAF там сил не было. В небе над Критом – также безраздельно господствовали немцы. Каннингхем решил рискнуть кораблями и прикрыл эвакуацию, попутно утопив немецкий морской конвой. Сорвать переброску горных егерей транспортной авиацией ему было не под силу. В небе над Англией немцы не господствовали. Там господствовали RAF. Поэтому минимально необходимые условия успеха просто отсутствовали. Змей пишет: Cоздавая свой бомбер американцы на что рассчитывали? Рассчитывали бомбить объекты в Европе с территории США, если возникнет такая необходимость. Змей пишет: Эт Вы Петена имеете в виду или моих оппонентов? Я имею ввиду некоторых своих оппонентов. Змей пишет: Да ба! Даже Ниро Вульф экономил еду! Сравните с положением воюющих Британии или Германии. Змей пишет: За штурвалы посодют китайцев и айда по дну Атлантики! И по десять боевых кораблей на каждый имеющийся у вас. Змей пишет: А что оная оборона сделала бы с транспортами? Вот поэтому и отпадает вариант с высадкой в портах. К тому же в южных базах, несмотря на бомбардировки, дежурили британские эсминцы и прочие легкие силы. У Рейха не было господства ни на море, ни в воздухе. Как прикажете высаживаться?! Идея «грести на всем, что плавает» германским адмиралам не показалась заманчивой. Змей пишет: Мало ли в Канале бритнских портов! Много! Но в них британские эсминцы, торпедные катера и береговая оборона ни чета «Оскарборгу». Кроме того, половина немецких эсминцев уже благополучно отдыхала на дне Нарвик-фиорда, поэтому возможности немецкого флота, даже по сравнению в апрелем 1940 г., сократились вдвое. Поэтому – только необорудованное побережье. А для такой операции, из трех необходимых составляющих успеха (господство на море, господство в воздухе, наличие необходимого тоннажа) у вас отсутствуют все три. Змей пишет: Вот я и предлагаю объедиить силы и поставить во главе немцев. Итальянцы пошлют вас к черту. Они еще не потерпели поражение ни в Египте, ни в Греции. Поэтому считали себя вполне равноправным союзником, не нуждавшимся в непосредственной немецкой помощи. Это их флот, которым они дорожили и который боялись потерять. А самый верный способ его потерять – это генеральное сражение со средиземноморскими эскадрами англичан, неизбежное при попытке прорыва через Гибралтар. Да и не пошли бы они никуда. Флот прикрывал растянутые коммуникации с Ливией, Албанией, Критом и Додеканезскими островами. Ему было чем заняться в своих собственных водах. Змей пишет: Как передвинули через Канал «Шарнхорст» и «Гнейзенау» и примкнувший к ним «Принц Ойген». Как адмирал Цилиакс провел свою эскадру?! Операция «Цербер» хорошо известна. Несколько месяцев подготовки, сплошное траление, отвлечение всех истребительных эскадрилий немцев на западе для прикрытия всего трех кораблей, ночной прорыв на максимальной скорости впритирочку к французскому побережью. Организация десантной операции – это проблема совершенно иного уровня. Змей пишет: Достаточно блокировать с воздуха. Что, кстати, и было в РИ. Итальянская авиация для этого была слишком слаба. См. ее действия при Матапане! 10-й авиакорпус люфтваффе до Александрии и Гибралтара не доставал. Поэтому Соммервил и Каннингхем могли себя чувствовать вполне уверенно. Змей пишет: Так и нужно было подогревать боевой дух на овне командров кораблей. А во главе - германские адмиралы. Итальянцы вас пошлют куда подальше. Змей пишет: 9 тонн на какую дальность? Максимальная дальность 16.000 км. Боевой радиус при полной нагрузке – 6500 км. От Нью-Йорка до Москвы чуть меньше 9000 км!!! Змей пишет: Это ветка АИ, нет? Вроде, как раз, способ сокрушеия обсуждаем. Пожалуйста! Только на один-два, а не на десять шагов вперед. Иначе полный бред получится. Змей пишет: Строго говоря, наоборот. В битве за Англию было три этапа: 1) налеты на порты на юге. 2) Попытка подавить RAF ударами по аэродромам и в воздушных боях. 3) Бомбардировки городов. К атакам на Лондон перешли от бессилия. абв пишет: Шурале, 25 ноября Молотов передал Шуленбургу согласие вступить в Ось. Это весь интернет знает. Посмотрите и найдете. Интернет и о протоколах сионских мудрецов знает, и о завещании Петра Великого. Источник нужен! абв пишет: Атомные бомбы, как и в РИ получит Япония, СССР далеко. Ме-262 реактивный истребитель завалит и В-29, и В-36. После Перл-Харбора Сталин вернет Аляску, канадская армия тоже не очень страшная. Зачем лезть сразу в 1945, можно возможности 1941-1942 сначала рассмотреть. ТОФ США разгромлен, Атлантический флот США по численности меньше итальянского(в 1940), армия США в 1939 - 9пд(6 неукомплектованных)+2 кд, 190 тыс. чел. В сер. 1940- 269 тыс. У финнов в 1939 было побольше. В 1944 США произвело 96 тыс. сам, Германия и СССР- по 40 тыс. Япония- 28. Кроме того немцы начали серийное производство реактивной авиации, США отстает. Кроме того немцы произвели ракеты Фау-2 и самолеты-снаряды Фау-1. Их тоже надо учитывать. В 1939 США произвело 47.8 млн т стали, 148 тыс.т алюминия и 161 млрд квтч. Гитлеровская Европа(Германия+ союзники+ оккупир. страны)- 43.6млн т стали, 218 тыс.т алюминия и 110 млрд квтч. Позже производство в США сильно возросло, но учитывая СССР, Японию и захваченную Англию большого превосходства все равно нет. А вы говорите- зерно в скорлупке. США имел в 1946 в союзниках Японию и 4 европ. державы , а СССР не бомбил, не смотря на Берлинский и Корейский кризисы. Если против США будет 6 держав, то они вряд ли вступят в войну без союзников. Давайте-ка с «Зеелове» сначала разберемся! SVH пишет: Для прикрытия высадки в узкой полосе немцы имели все шансы добиться полного господства в воздухе. В частности,полностью задействовать Ме-109 для прикрытия пикировщиков на коротком плече от аэродромов. Гораздо проще,согласитесь,организовать и выполнить фронтовую операцию с простой и достижимой целью,чем "выбомбить ВВС Англии". Азы военной науки как раз и диктуют применения принципа концентрации сил и средств. Немцы попеременно испробовали три способа действий. Все три не дали результатов и привели к безвозвратной потере 1700 самолетов с экипажами. И концентрация сил при атаках отдельных объектов, и попытка одновременной атаки множества аэродромов. Все было испробовано, но не помогло. RAF устояли и сохранили господство в воздухе над своей территорией. Для успеха требовалось не локальное, а общее господство. Что наглядно подтверждается опытом всех успешных десантных операций современности. абв пишет: Теоретически вы может и правы, но есть конкретная практика. Не хочет Сталин терять Севастополь, высадил десант в Крыму, спец. десант. судов нет, господства в воздухе- нет, а высадились и спасли Севастополь. Немцы хотели в Англию высадить 90 тыс. чел сначала, РККА - 42 тыс(+260 тыс потом). Сравните ресурсы ВСЕЙ Германии и одного ЧФ. Если ЧФ захватил Керчь и Феодосию, почему немцы не могут захватить англ. порты( хотя бы парашютисты). В Керченско-Феодосийской операции у нашего флота были минимально необходимые условия для успеха. Господство на море, приемлемая ситуация в воздухе, практически полное отсутствие у противника береговой обороны и возможность быстро обеспечить на плацдармах численный перевес над обороняющимися. Осенью 1940 г. у Германии этих условий не было. Ни одного из трех.
Шурале: Пауль пишет: Нет, на 24 декабря 8-я кбр была в подчинении румынского горного корпуса. Горной дивизии не было, были две горные бригады - 4-я в горном корпусе и 1-я в XXX-м. Спасибо, что поправили!
Пауль: Пожалуйста.
абв: Шурале пишет: Итальянцы пошлют вас куда подальше. Роммеля и Кессельринга почему-то не послали. Послали подлодки в Бордо и немного самолетов в северную Францию. 7.7.1940 Чиано предложил Гитлеру 10 див. и 30 эскадрилий для Зеелеве. Франко объявил себя "невоющей" стороной и захватил Танжер. Франция после Мерс-эль -Кебира вела необъявленную войну с Англией. Вы пишите: В небе над Англией немцы не господствовали. Им это и не надо. Им надо господствовать над Каналом. Береговой обороны у англинчан практически не было. Ситуация в воздухе была неплохая. Т.е. 2 из 3 ваших условий немцы выполняли. 50 немецких и 100 итальянских подлодок могли нанести РН большие потери. Англия в сер.1940 очень слаба, поэтому ее можно было легко победить. Под Дюнкерком союзники потеряли за 9 дней 9потопленных и 19 тяжело поврежденных эсминцев из 50. При Зеелеве потери будут больше, т.к. люфтваффе перебазировалось ближе к Англии, больше самолетов будет участвовать+ подлодки. За месяц можно 100-150 эсминцев потерять.
Madmax1975: Шурале пишет: для такой операции, из трех необходимых составляющих успеха (господство на море, господство в воздухе, наличие необходимого тоннажа) у вас отсутствуют все три А тоннаж-то куда пропал? Шурале пишет: Для успеха требовалось не локальное, а общее господство. Когда немцы напали на Францию, ситуация была аналогичной - никакого превосходства. Ан вот поди ж ты...
Змей: Шурале пишет: Рассчитывали бомбить объекты в Европе с территории США, если возникнет такая необходимость. Шурале пишет: Максимальная дальность 16.000 км. Боевой радиус при полной нагрузке – 6500 км. От Нью-Йорка до Москвы чуть меньше 9000 км!!! Такой радиус в РИ имел B-52G. Шурале пишет: И по десять боевых кораблей на каждый имеющийся у вас. Битва слона с китом. Проходили. Шурале пишет: Вот поэтому и отпадает вариант с высадкой в портах. К тому же в южных базах, несмотря на бомбардировки, дежурили британские эсминцы и прочие легкие силы. Прикрыть всё южное побережье сильной береговой обороной невозможно. Против лёгких сил РН я и предлагаю использовать итальянцев - там наиболее агрессивные командиры (в РИ они и достигли хоть каких-то результатов). Кстати, этих лёгких сил у англичан было не так много. Шурале пишет: Итальянская авиация для этого была слишком слаба. См. ее действия при Матапане! 10-й авиакорпус люфтваффе до Александрии и Гибралтара не доставал. Задача итальянцев - не победа, а участие. Волей-неволей часть британских сил придётся бросить на союзное воинство. Доставать до Александрии не обязательно - достаточно держать под контролем центр Средиземного моря. Шурале пишет: Итальянцы вас пошлют куда подальше. Дневник Чиано полистайте. Там фашистская верхушка изнывала от желания учинить злодейство мирового масштаба, а тут Шанс! пишет: К атакам на Лондон перешли от бессилия. Чьё мнение? Шурале пишет: Как адмирал Цилиакс провел свою эскадру?! Так и через Гибралтар пропихнули бы. в первую голову, лёгкие силы - крейсера и эсминцы.
абв: Шурале пишет: По 10 боев. кораблей на каждый, имеющийся у вас. 150 англ. эсминцев против 150 подлодок Оси. Почти РАВЕНСТВО. Возможно участие итал.флота- 120 эсминцев и миноносцев, и даже испанцев. Змей, если Испания вступит в ВМВ, то контроль над Гибр. проливом сразу перейдет к Оси и не надо ничего пропихивать. Ит. флот свободно выходит в Атлантику.
K.S.N.: абв пишет: Змей, если Испания вступит в ВМВ, то контроль над Гибр. проливом сразу перейдет к Оси и не надо ничего пропихивать. Ит. флот свободно выходит в Атлантику. 1. Вы почитайте, что пишет Гальдер насчет вступления Испании в войну. У Испании тогда во весь рост встает проблема нехватки продовольствия из-за морской блокады Испании, и снабжать Испанию пришлось бы Германии. Так что от вступления Испании войну у Германии не только плюсы, но и минусы. 2. Помимо Гибралтара есть еще и Суэцкий канал, так что если итальянский флот выходит в Атлантику, то британский флот входит в Средиземное море через Суэц.
Змей: K.S.N. пишет: британский флот входит в Средиземное море через Суэц Что мешало сделать это сразу после Таранто?
Шурале: абв пишет: Итальянцы пошлют вас куда подальше. Роммеля и Кессельринга почему-то не послали. Почтите внимательнее, что я первоначально написал. Речь идет о времени до череды военных катастроф Италии. Роммель и Кессельринг были после. абв пишет: 7.7.1940 Чиано предложил Гитлеру 10 див. и 30 эскадрилий для Зеелеве. Было такое. абв пишет: Франко объявил себя "невоющей" стороной и захватил Танжер. Танжер был международно признанной нейтральной территорией. Это не владения Великобритании. Каудильо был слишком осторожен, чтобы переходить роковую грань. абв пишет: Вы пишите: В небе над Англией немцы не господствовали. Им это и не надо. Им надо господствовать над Каналом. Береговой обороны у англинчан практически не было. Ситуация в воздухе была неплохая. Немцы считали ее неудовлетворительной. Для десанта нужно господство в воздухе, способное прикрыть переход транспортов, способное изолировать район боевых действий, способное нейтрализовать угрозу плацдарму в решающие первые часы высадки. Этого люфтваффе обеспечить не могли. Немцы в Норвегии превосходство в воздухе обеспечили. Немцы на Крите – аналогично. Англо-американцы на Сицилии и в Италии – так же. «Оверлорд», равно как и кампании ВМС США на Тихом океане – это вообще апофеоз. В канун «Зеелове» набор необходимых условий отсутствовал. Немцы попробовали – не получилось. абв пишет: 50 немецких и 100 итальянских подлодок могли нанести РН большие потери. Это слишком смело!!! Во-первых, откуда возьмется 100 итальянских подлодок в Атлантике. Итальянцы столько не дадут. Кроме того, прорыв через Гибралтарский пролив с востока на запад – это была смертельно опасная операция. Посмотрите все обобщающие исследования по подводной войне, они в этом сходятся. Войти в Средиземное море легко, но выйти из него – уже нет. Во-вторых, это середина 1940 г., значит, в кригсмарине еще не был изжит знаменитый «торпедный кризис». Что-то бы, безусловно, удалось утопить, но радикально повлиять на обстановку «серым волкам» было не под силу. абв пишет: Англия в сер.1940 очень слаба, поэтому ее можно было легко победить. В том и проблема, что победить ее было не так просто. абв пишет: Под Дюнкерком союзники потеряли за 9 дней 9потопленных и 19 тяжело поврежденных эсминцев из 50. При Зеелеве потери будут больше, т.к. люфтваффе перебазировалось ближе к Англии Боевая активность RAF также будет существенно выше. К августу, в отличие от немцев, англичане практически оправились от потерь, понесенных во Франции. Madmax1975 пишет: А тоннаж-то куда пропал? Так его и не было. Специализированные десантно-высадочные средства отсутствовали. Но даже если бы немцы рискнули «идти на всем, что плавает», то и рыболовецкие шаланды в Па-де-Кале ранее середины сентября собрать было невозможно. А к этому времени стало совершенно ясно, что воздушное наступление провалилось. Без прикрытия с воздуха, десант становился невозможным, в чем мнение армейских генералов и моряков сходилось. Madmax1975 пишет: Когда немцы напали на Францию, ситуация была аналогичной - никакого превосходства. Ан вот поди ж ты... Во Франции действовала сухопутная армия, которая устроила французам такую войну, к которой Гамелен не был готов даже на уровне теории. В случае с «Зеелове», эту первоклассную армию требовалось как-то доставить на вражеский берег. И вот с этим возникали непреодолимые сложности. Змей пишет: Такой радиус в РИ имел B-52G. У В-36 за счет наличия экономичных поршневых двигателей он был почти таким же. Змей пишет: Прикрыть всё южное побережье сильной береговой обороной невозможно. Против лёгких сил РН я и предлагаю использовать итальянцев - там наиболее агрессивные командиры (в РИ они и достигли хоть каких-то результатов). Кстати, этих лёгких сил у англичан было не так много. У Италии своя война в Средиземном море. Ни в какую Атлантику они не пойдут. Вам они пока еще ничем не обязаны. Кроме того, для их флота такой поход мог обернуться катастрофой. Змей пишет: Задача итальянцев - не победа, а участие. Волей-неволей часть британских сил придётся бросить на союзное воинство. Доставать до Александрии не обязательно - достаточно держать под контролем центр Средиземного моря. Итальянская авиация с этой задачей не справлялась. Без помощи немцев, она не могла атаковать надводные корабли сколь-нибудь успешно. У Муссолини мало бомбардировщиков вообще, а пикировщиков с торпедоносцами – в особенности. Змей пишет: Дневник Чиано полистайте. Там фашистская верхушка изнывала от желания учинить злодейство мирового масштаба, а тут Шанс! Чиано – германофоб!!! А Муссолини, пока ему сопли на кулак не намотали, считал Италию великой военной державой. Вы не можете от них что-либо требовать, вы пока можете только просить. А они ответят: наш флот занят задачами по охране средиземноморских коммуникаций, а подлодки через Гибралтар не пройдут. Войска дадим, самолеты дадим, но жертвовать ради вас флотом – не станем. Змей пишет: Чьё мнение? Распространенное. Например, Лиддел-Харта. Змей пишет: Так и через Гибралтар пропихнули бы. в первую голову, лёгкие силы - крейсера и эсминцы. В Гибралтаре стоит «Force-H» Соммервила. А у вас нет воздушного прикрытия. Так что «пройдете» вы на дно морское. Отто Циллиакс действовал в совершенно иной обстановке: ему не угрожало генеральное сражение с противником, и он шел под крылышком Геринга. K.S.N. пишет: 2. Помимо Гибралтара есть еще и Суэцкий канал, так что если итальянский флот выходит в Атлантику, то британский флот входит в Средиземное море через Суэц. Он уже стоит в Александрии!!! Змей пишет: Что мешало сделать это сразу после Таранто? Ничто не мешало!!! Таронто бомбили с авианосцев Каннигхема, которые, как раз, из Александрии пришли…
Madmax1975: K.S.N. пишет: британский флот входит в Средиземное море через Суэц. А японский флот...
Шурале: Madmax1975 пишет: А японский флот... Он здесь пока ни при чем.
Madmax1975: Шурале пишет: рыболовецкие шаланды в Па-де-Кале ранее середины сентября собрать было невозможно. А к этому времени стало совершенно ясно, что воздушное наступление провалилось. Мое мнение - в этом и состоит ошибка немцев. Они пытались действовать последовательно. Сначала воздух, потом море, потом земля. А надо было ломиться всем и сразу. Авось получилось бы. Шурале пишет: Во Франции действовала сухопутная армия, которая устроила французам такую войну, к которой Гамелен не был готов даже на уровне теории. Люфтваффе тоже предложили их лордствам такую войну, к которой те оказались не готовы.
Madmax1975: Шурале пишет: Он здесь пока ни при чем. Он не даст собрать британский азиатский флот и погнать его в средиземье, как предложил ув. K.S.N (если я его правильно понял).
Шурале: Madmax1975 пишет: А надо было ломиться всем и сразу. Авось получилось бы. Профессиональные военные в таком ключе не мыслят. Madmax1975 пишет: Люфтваффе тоже предложили их лордствам такую войну, к которой те оказались не готовы. Здесь-то, как раз, нет. Ничего сверхъестественного германские ВВС, на фоне британских, собой не представляли: примерный паритет по качеству техники, примерный паритет по выучке летного состава и по технике боевого управления авиацией. У немцев был некоторый численный перевес, но в битве над Англией реализовать его не представлялось возможным.
Шурале: Madmax1975 пишет: Он не даст собрать британский азиатский флот и погнать его в средиземье, как предложил ув. K.S.N (если я его правильно понял). Да глупости это все!!! Состояния войны с Японией у вас нет. До Перл-Харбора – больше года! Средиземноморский флот Каннингхема, базировавшийся в Александрии и Суэце, к дальневосточной эскадре, базировавшейся на Цейлон и Сингапур, никакого отношения не имел. Прежде чем заниматься «контрфактическим моделированием», нужно хотя бы базовые вещи по истории той войны знать…
K.S.N.: Змей пишет: Что мешало сделать это сразу после Таранто? В Таранто затопили весь итальянский флот? Шурале пишет: Он уже стоит в Александрии!!! Я имел ввиду активные действия по всему Средиземному морю, а вылазки время от времени. Madmax1975 пишет: А японский флот... И что японский флот? Японский флот в Индийском океане не смог с британскими конвоями справиться.
Диоген: Madmax1975 пишет: Авось получилось бы. А если бы не получилось, ни к какому миру Британию ни склонить, ни тем более принудить уже не удалось бы.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Он не даст собрать британский азиатский флот и погнать его в средиземье, как предложил ув. K.S.N (если я его правильно понял). При чем тут британский азиатский флот, если в Александрии (о чем только что написал Шурале) была британская эскадра?
абв: KSN, после Зеелеве РН лежит на дне Ла-Манша, конец ВМВ. Кто блокирует Испанию? Канада? Австралия? В сер. 1940 РН имел немного кораблей восточнее Суэца, если они через Суэц войдут в СМ, то немцам будет удобнее их топить, на Мальту их поближе к Люфтваффе.
абв: Madmax1975 пишет: Надо было ломиться всем и сразу. Шурале пишет:Профессиональные военные в таком ключе не мыслят. Вот именно , что аккурат так и мыслят. Принцип сосредоточения ВСЕХ сил и средств в решающий момент, в решающем месте. Может и получится. 3 на 1(Германия, Италия и Испания против Англии). Кстати Япония, СССР, Франция и Ирландия тоже очень сильно любят Англию. США могут прикарманить Ямайку(чтоб другим не досталась).
абв: Шурале пишет: Чиано- германофоб!!! Чиано, как человек, может и фоб. А как министр хочет Савойю, Корсику, Тунис, Мальту, Египет и т.д. Т. е. ДОЛЖЕН любить Германию, исполнять ее требования, может что-то перепадет. Шурале пишет: Прорыв через Гибр. пролив- это смертельно опасная операция. В 1940 25 итал. подлодок ПРОШЛИ в Бордо без потерь, на основании данного факта есть основания считать, что это не очень опасная операция. Вот штук 10 утопили бы- тогда конечно пришлось бы признать. 100(или 90) подлодок лучше, чем 25- может Адольф оценит старания и какой-нибудь Кипр подарит. Проблемы с торпедами немцы решили летом 1940, на основании норвежского опыта, где нем. подлодки могли потопить 5 линкоров(если бы торпеды сработали) можно предположить, что РН будет не сладко в Зеелеве.
Шурале: абв пишет: Вот именно , что аккурат так и мыслят. Принцип сосредоточения ВСЕХ сил и средств в решающий момент, в решающем месте. Может и получится. 3 на 1(Германия, Италия и Испания против Англии). Кстати Япония, СССР, Франция и Ирландия тоже очень сильно любят Англию. США могут прикарманить Ямайку(чтоб другим не досталась). Это не «принцип концентрации»! Это абсурд! абв пишет: Чиано, как человек, может и фоб. А как министр хочет Савойю, Корсику, Тунис, Мальту, Египет и т.д. Т. е. ДОЛЖЕН любить Германию, исполнять ее требования, может что-то перепадет. Это вы хотите! Почему вы решили, что этого хотел граф Чиано. На основании чего?! Италия летом 1940 г. – полноправный союзник Третьего Рейха, а вовсе не «младший партнер». Им она станет лишь в 1941 г. Поэтому распоряжаться итальянскими и, тем более, испанскими силами вам никто бы не позволил. Франко так вообще война была не нужна, и он делал все, чтобы ее избежать. Так что «рассчитывайте» только на себя, а не на то, что кто-то еще обязан вам помочь. Вам пока еще никто, ничем не обязан. абв пишет: В 1940 25 итал. подлодок ПРОШЛИ в Бордо без потерь, на основании данного факта есть основания считать, что это не очень опасная операция Итальянцы проскочили в «окно» между отвлечением сил адмирала Норта на дакарскую операцию и получения им в подкрепление эскадры эсминцев. Впоследствии прорывы через Гибралтар закончились. Итальянские субмарины, которые пришли в Бордо в 1941 г., пришли из Красного моря. абв пишет: 100(или 90) подлодок лучше, чем 25- может Адольф оценит старания и какой-нибудь Кипр подарит. Никакой Кипр не стоил отвлечения крупных сил итальянского флота с решающего для Италии театра войны. Италию интересовало «Mare Nostrum», а не повторение подвигов Вильгельма Завоевателя. абв пишет: Проблемы с торпедами немцы решили летом 1940, на основании норвежского опыта, где нем. подлодки могли потопить 5 линкоров(если бы торпеды сработали) «Торпедный кризис»,при постепенном улучшении ситуации, сказывался, по словам Деница, до лета 1942 г. Поэтому летом-осенью 1940 г. все было почти также плохо, как и во время Норвежской операции. абв пишет: можно предположить, что РН будет не сладко в Зеелеве. Для начала нужно, как минимум, «обеспечить господство люфтваффе над всем районом предполагаемой высадки», как того требовал гроссадмирал Редер. Геринг этого сделать не сумел ни в августе, ни в сентябре. К октябрю же немецкое командование, фактически, признало поражение и вплотную занялось «Барбароссой».
Змей: Шурале пишет: Речь идет о времени до череды военных катастроф Италии. У итальянцев с 1936 г. продолжалась эта самая катастрофа. То их эфиопы гоняли сцаными тряпками, то высадились в Албании и обнаружили, что армия мало отличается от уличного сброда (про это у Чиано хорошо написано). Шурале пишет: У В-36 за счет наличия экономичных поршневых двигателей он был почти таким же. С грузом в 9 т (первые СпАБ были в этом калибре)? Шурале пишет: У Италии своя война в Средиземном море. Ни в какую Атлантику они не пойдут. Вам они пока еще ничем не обязаны. А вот на это нужна дипломатия и харизма - объяснить. что путь в Александрию, Хартум и Афины лежит через Лондон. Шурале пишет: . У Муссолини мало бомбардировщиков вообще, а пикировщиков с торпедоносцами – в особенности. Зато есть истребители и, главное, лётчики. Шурале пишет: Вы не можете от них что-либо требовать, вы пока можете только просить См. выше. Считает военной державой - слабо на Трафальгарской площади свой конный бюст водрузить и т.д. Союзник или тварь дрожащая? Шурале пишет: Отто Циллиакс действовал в совершенно иной обстановке: ему не угрожало генеральное сражение с противником, и он шел под крылышком Геринга. И крался аки тать в нощи. Кстати, в Гибралтаре много ли было авиации? Шурале пишет: Ничто не мешало!!! А Мальта сидела в блокаде. K.S.N. пишет: В Таранто затопили весь итальянский флот? Там утопли чугунные яй... виноват, воля и решимость итальянских адмиралов (не велика потеря, но всё же). K.S.N. пишет: Александрии (о чем только что написал Шурале) была британская эскадра Которая, при всём желании, ни как не могла прийти даже на Мальту.
Madmax1975: Шурале пишет: Профессиональные военные в таком ключе не мыслят. В Германии тех лет, слава богу, профессиональные военные уравновешивались политиком Гитлером. Шурале пишет: германские ВВС, на фоне британских У меня-то фон был иной - РН. КВВС и РН - не лучший пример успешного взаимодействия.
Madmax1975: Диоген пишет: А если бы не получилось Ну, мы, по крайней мере, попробовали
Диоген: Madmax1975 пишет: Ну, мы, по крайней мере, попробовали Слабое утешение для заключенного концлагеря.
Шурале: Змей пишет: У итальянцев с 1936 г. продолжалась эта самая катастрофа. Не надо разводить ля-ля!!! Абиссинию взяли за семь месяцев, как Бадольо и планировал до войны. В Испании итальянский экспедиционный корпус сыграл решающую роль во взятии Малаги, в прорыве арагонского фронта, в боях под Валенсией и при финальном наступлении в Каталонии в феврале 1939 г. Крупная неудача его постигал лишь весной 1937 г. под Гвадалахарой. Высадка в Албании был спланирована кое-как, но там итальянцам не было оказано практически никакого сопротивления. К 1940 г. Италия воспринималась внутри страны как первоклассная военная держава и вполне равноправный союзник Третьего Рейха. Чтобы это мнение рассыпалось, потребовалась катастрофа с операцией «Компас» и провал вторжения в Грецию. То есть это зима-весна 1941 г. Никак не раньше… Змей пишет: С грузом в 9 т (первые СпАБ были в этом калибре)? Не понял?! Реальный «Писмэйкер» летал с подарками мегатонного класса. А в 9 т полезной нагрузки можно было уместить все, что угодно… Змей пишет: А вот на это нужна дипломатия и харизма - объяснить. что путь в Александрию, Хартум и Афины лежит через Лондон. Да не нужен был бесноватому Лондон!!! Ему был нужен мирный договор с расово полноценными и близкими арийцам англосаксами… Провальная для немцев Битва за Англию – это вынуждена мера, на которую пошли, когда стало ясно, что Черчилль не собирается идти на мирные переговоры. До июля 1940 г. у немцев не было даже приблизительного плана боевых действий против Британии, все разрабатывалось в последний момент на коленке. Змей пишет: Зато есть истребители и, главное, лётчики. И как истребителем атаковать крупную надводную цель?! Змей пишет: См. выше. Считает военной державой - слабо на Трафальгарской площади свой конный бюст водрузить и т.д. Союзник или тварь дрожащая? Можно было произносить какие угодно заклинания, итальянский флот, все равно, оставался прикованным к «Mare Nostrum». Змей пишет: И крался аки тать в нощи. Кстати, в Гибралтаре много ли было авиации? Он не крался, он «топил» вовсю. Корабли шли почти полным ходом. Авиации в Гибралтаре немного, и на авианосце Соммервила – то же. Но у немцев и итальянцев, при попытке прорыва, ее не будет вообще. Они будут слепы и глухи, в отличие от противника. Поэтому в расширенном варианте повторится ситуация Матапана. Змей пишет: А Мальта сидела в блокаде. Тогда еще нет. Мальту удалось относительно изолировать лишь после переброски на Сицилию авиации 2-го воздушного флота в начале 1942 г. Змей пишет: Которая, при всём желании, ни как не могла прийти даже на Мальту. Пока немцы не нарастили группировку своей авиации – вполне могла. Madmax1975 пишет: В Германии тех лет, слава богу, профессиональные военные уравновешивались политиком Гитлером. К счастью для противников Германии – ДА!!! Madmax1975 пишет: У меня-то фон был иной - РН. КВВС и РН - не лучший пример успешного взаимодействия. У люфтваффе и кригсмарине все обстояло еще хуже. Об антагонизме Геринга и моряков в Рейхе знали все.
Madmax1975: Шурале пишет: Об антагонизме Геринга и моряков в Рейхе Правильнее будет "Об антагонизме Геринга и всего окружающего мира" Как этот антагонизм мешал немцам топить англичан в прибрежных водах?
абв: Змей пишет: У итальянцев с 1936 г. катастрофы. Какие катастрофы? Одни победы! В 1936 захватили Эфиопию и образовали Ит. империю! Триумф в Испании! Захват Албании в 1939.Победа над Францией в 1940! Захват Брит. Сомали. И наконец -вторжение в Египет в сент.1940. Если бы союзники- Германия и Япония не сачковали, то вполне могли еще что-нибудь сделать. Да и испанцы могли помочь.
Шурале: Madmax1975 пишет: Правильнее будет "Об антагонизме Геринга и всего окружающего мира" Как этот антагонизм мешал немцам топить англичан в прибрежных водах? Так Вы же ведете речь о «взаимодействии» и сравниваете с взаимодействием флота и авиации у англичан?! Во-первых, у англичан имелась специализированная морская авиация, которую Геринг с его знаменитым: «все, что летает - моё» - создать не дал. Во-вторых, у англичан флот худо-бедно стал взаимодействовать даже с самыми оголтелыми доктринерами из бомбардировочного командования, у которых Джулио Дуэ и Хью Тренчард в подкорке сидели. У немцев пример успешного взаимодействия флота и авиации, по сути, ограничивается «Цербером». Во всех остальных случаях, дело обстояло значительно хуже.
Madmax1975: Шурале пишет: флот худо-бедно стал взаимодействовать даже с самыми оголтелыми доктринерами из бомбардировочного командования Это когда ради "рейдов 1000" раздели береговое командование? Хорошее взаимодействие!
Шурале: Madmax1975 пишет: Это когда ради "рейдов 1000" раздели береговое командование? Хорошее взаимодействие! Большие рейды Харриса – это май 1942 г., не раньше. Много чего было и до этого, и после. Взаимодействие с ВВС при «охоте на Бисмарка». В Битве за Атлантику. На Средиземноморье. Да и тот же Харрис, так же как и его предшественник Тренчард помешанный на идее «стратегических» бомбардировок городов, несколько месяцев отвлекал практически все свободные резервы бомбардировочного командования для налетов на Брест, когда там стояла эскадра Циллиакса. То есть он, вопреки своим представлениям, действовал в интересах флота.
абв: Шурале пишет: У Муссолини мало бомбардировщиков вообще, а пикировщиков с торпедоносцами- в особенности. Никто и не спорит, что у Италии мало бомбардировщиков. ТОЛЬКО у Англии еще меньше. К началу ВМВ Италия имела 691 истр. и 890 бомб. Англия- 536 бомб-в (История ВМВ т2 с384 и 404). 10.5.1940 RAF имел 800 истр. и 544 бомб-а. Люфтваффе- 1264 истр. и 1462 бомб-а. На 4.6.1940 RAF имел 446 истр( т.е. МЕНЬШЕ итальянцев!) , на 11.8.1940- 704. (История ВМВ т3с 89 и 133). Итальянские торпедоносцы в 1940 повредили 3 англ. крейсера и в сент.1941 -линкор Нельсон. Успехи например немецких торпедоносцев были скромнее. Германия + Италия имели ок. 2 тыс истр. и 2.400 бомб-в, т.е. в 3 раза больше истребителей( в 5 раз если считать в начале июня) и в 5 раз больше бомб-в. Немцы 10.5.1940 имели в 2 раза больше бомб-в, чем союзники, но в 1.5 раза меньше истребителей. Около 1 тыс. сам имела Испания,в битвах гражд. войны - Арагонской, Каталонской участвовало по 500- 700 сам.
абв: Я пишу: Чиано хочет Савойю, Корсику, Тунис и т.д. Шурале пишет: Это вы хотите! Почему вы решили, что этого хочет Чиано. На основании чего? Если Италия вступила во ВМВ, то она наверно чего-то хочет. Я написал чего они хотели, а вы не написали. Так чего хотел дуче, вступая в войну с АиФ? Ответьте. Выступая на Большом фашистком совете в феврале 1939 дуче заявил, что Италия - пленница Сред. моря. Выходы к океанам преграждает " железная решетка": Корсика, Тунис, Мальта, Кипр , Суэц и Гибралтар. Надо прорвать эту преграду и выйти к Атлант. и Индийскому океанам.(История ВМВ т2 с368) Ит. ГШ хотел захватить Ниццу, Корсику, Савойю, Балканы,Мальту, Египет, Судан, Брит. Сомали, Кению и Уганду.(с 370) Шурале пишет:Италию интересовало "Mare Nostrum". Никакой Кипр не стоил отвлечения сил ит. флота. Сами себе пртиворечите. Кипр( также как и Корсика, Тунис, Мальта и т. д.) аккурат и находится в "Mare Nоstrum". Шурале пишет: Франко война не нужна, он делал все, чтоб ее избежать. Испанские ВС пару раз проводили мобилизацию во время ВМВ. "Голубая дивизия" воевала 2 года против СССР- 50 тыс.чел. Если б не политич. давление Англии и США, то их могло быть и больше. Добровольцев было в 40 раз (!) больше, как писал герман. дипломат. Испанцы помогали нем. подлодкам, ит. диверсантам Боргезе, снабжали державы Оси товарами из нейтр. стран.
абв: Боевой союз каудильо, дуче и фюрера победил Испан. республику и Сталина в 1939 г. Почему бы не повторить в 1940 против Англии? Дениц пишет:24 июля итал. мор. ведомство изъявило готовность принять участие в боевых действиях в Атлантике большим количеством подлодок. 25 июля немцы согласились. 9 июня 1940 года "U-37" после действий в Атлантике вернулась в Вильгельмсхафен. За 26 суток она потопила 43 тыс тонн.Выход из тупика был найден. Т.е. немецкие подлодки снова в бою. Торпедный тупик преодолен. Под Дюнкерком нем. подлодка тоже пару эсминцев потопила. А Италия ОЧЕНЬ хочет получить Корсику и Тунис. Поэтому старается показать себя хорошим союзником. Ит.флот посылает подлодки, помочь любимым немцам. Чиано 7 июля предложил 10 див. и 30 эскадрилий против Брит. островов. ДВА хороших предложения за 1 месяц. Жаль , что Петен не был германофобом(как Чиано- как Шурале написал), а то глядишь тоже 10 див и 30 эскадрилий против Англии послал. За Мерс-эль-Кебир заодно посчитался бы. Долг платежом красен.
HotDoc: абв пишет: "Голубая дивизия" воевала 2 года против СССР- 50 тыс.чел. Если б не политич. давление Англии и США, то их могло быть и больше. Добровольцев было в 40 раз (!) больше, как писал герман. дипломат. А вот испанские историки говорят об обратном. Из 70 000 человек прошедших через "Голубую дивизию" только 46 000 были действительно добровольцами. Здесь. Что косвенно свидетельствует о крайне вялой поддержке Франко населением.
Шурале: абв пишет: У Муссолини мало бомбардировщиков вообще, а пикировщиков с торпедоносцами- в особенности. Никто и не спорит, что у Италии мало бомбардировщиков. ТОЛЬКО у Англии еще меньше. К началу ВМВ Италия имела 691 истр. и 890 бомб. Англия- 536 бомб-в (История ВМВ т2 с384 и 404). 10.5.1940 RAF имел 800 истр. и 544 бомб-а. Люфтваффе- 1264 истр. и 1462 бомб-а. На 4.6.1940 RAF имел 446 истр( т.е. МЕНЬШЕ итальянцев!) , на 11.8.1940- 704. (История ВМВ т3с 89 и 133). А теперь осталось выяснить, сколько из этого заявленного числа самолетов у итальянцев реально было в эскадрильях в боеготовом состоянии. Как показал Джеймс Корум, эти цифры могли различаться в несколько раз. К 1943 г. они различались уже на порядок. Дело в том, что Италия, в отличие от Рейха и Британии, производила авиатехнику в гомеопатических количествах. Пиком боеготовности Италии, таким образом, был первый день войны. В дальнейшем, возможности ее военно-воздушных сил, в отличие о остальных участников войны, неуклонно снижались. абв пишет: Германия + Италия имели ок. 2 тыс истр. и 2.400 бомб-в, т.е. в 3 раза больше истребителей( в 5 раз если считать в начале июня) и в 5 раз больше бомб-в. Немцы 10.5.1940 имели в 2 раза больше бомб-в, чем союзники, но в 1.5 раза меньше истребителей. Около 1 тыс. сам имела Испания,в битвах гражд. войны - Арагонской, Каталонской участвовало по 500- 700 сам. Химерой являются оба столпа этой «теории». Во-первых, Франко ни за что не вступил бы в эту войну. Во-вторых, сконцентрировать все ресурсы на одном стратегическом направлении было чисто физически невозможно. Италия не могла «уйти» со Средиземноморья в разгар там боевых действий. абв пишет: Я пишу: Чиано хочет Савойю, Корсику, Тунис и т.д. Шурале пишет: Это вы хотите! Почему вы решили, что этого хочет Чиано. На основании чего? Если Италия вступила во ВМВ, то она наверно чего-то хочет. Я написал чего они хотели, а вы не написали. Так чего хотел дуче, вступая в войну с АиФ? Ответьте. Выступая на Большом фашистком совете в феврале 1939 дуче заявил, что Италия - пленница Сред. моря. Выходы к океанам преграждает " железная решетка": Корсика, Тунис, Мальта, Кипр , Суэц и Гибралтар. Надо прорвать эту преграду и выйти к Атлант. и Индийскому океанам.(История ВМВ т2 с368) Ит. ГШ хотел захватить Ниццу, Корсику, Савойю, Балканы,Мальту, Египет, Судан, Брит. Сомали, Кению и Уганду.(с 370) Шурале пишет:Италию интересовало "Mare Nostrum". Никакой Кипр не стоил отвлечения сил ит. флота. Сами себе пртиворечите. Кипр( также как и Корсика, Тунис, Мальта и т. д.) аккурат и находится в "Mare Nоstrum". Муссолини, с точки зрения территориальных приобретений, мог хотеть все, что угодно. Нужно понимать другое: он не хотел воевать! Дуче вступал в войну, прибывая в полной уверенности, что Италии предстоят лишь символические боевые действия. Об этом в один голос кричали и Бадольо, и Кавальеро, и практически все исследователи фашистского режима. К большой войне, требующей полного напряжения всех сил и ресурсов, Италия готова не была, и вести такую войну совсем не рассчитывала. Поэтому все идеи относительно того, что итальянский флот покинет Средиземное море, что итальянская авиация где-то сыграет решающую роль – все это была химера!!! Италия теряла самолеты большими темпами, чем производила. С первого же дня войны начался процесс «вымывания» численности ее авиапарка. Нищая полуаграрная страна, при всем желании, не могла вести современную индустриальную войну. И толку в такой войне, что от Италии, что от Испании, было очень и очень мало. Линейный флот был единственным, что позволяло Италии поддерживать иллюзию «великодержавного статуса». И рисковать этим флотом за пределами Средиземного моря, она бы не стала ни при каких обстоятельствах. У Италии приоритетный театр военных действий был только один. абв пишет: Боевой союз каудильо, дуче и фюрера победил Испан. республику и Сталина в 1939 г. Почему бы не повторить в 1940 против Англии? Потому что, в отличие от победы в гражданской войне, задача сокрушения Британии Франко была до лампочки. Ради немцев, он не стал бы рисковать доставшейся столь дорогой ценой абсолютной властью над страной. Гитлер – параноик, Муссолини – романтик, Франко – прагматик: в этом и состояла принципиальная разница между тремя диктаторами. абв пишет: Шурале пишет: Франко война не нужна, он делал все, чтоб ее избежать. Испанские ВС пару раз проводили мобилизацию во время ВМВ. "Голубая дивизия" воевала 2 года против СССР- 50 тыс.чел. Если б не политич. давление Англии и США, то их могло быть и больше. Добровольцев было в 40 раз (!) больше, как писал герман. дипломат. Испанцы помогали нем. подлодкам, ит. диверсантам Боргезе, снабжали державы Оси товарами из нейтр. стран. Франко помог сырьем, он сделал красивый жест с «добровольцами», но он ни за что не стал бы по-настоящему воевать. Слишком умен и хитер он был для подобной глупости. абв пишет: Дениц пишет:24 июля итал. мор. ведомство изъявило готовность принять участие в боевых действиях в Атлантике большим количеством подлодок. 25 июля немцы согласились. 9 июня 1940 года "U-37" после действий в Атлантике вернулась в Вильгельмсхафен. За 26 суток она потопила 43 тыс тонн.Выход из тупика был найден. Т.е. немецкие подлодки снова в бою. Торпедный тупик преодолен. А Вы внимательнее почитайте Деница! Когда же, на самом деле, был преодолен «торпедный кризис». Кризис не означал, что ни одна торпеда не взрывалась. Он означал лишь, что недопустимо высоким остался риск отказа двигателя и взрывателя. абв пишет: А Италия ОЧЕНЬ хочет получить Корсику и Тунис. Поэтому старается показать себя хорошим союзником. Ит.флот посылает подлодки, помочь любимым немцам. Подлодки они отправили! Но Вам же мало подлодок, вы хотите, чтобы они отправили в ваше распоряжение все, до последнего гвоздя. А это заведомо невозможно, так как решающим театром военных действий для Италии, по-прежнему, оставалось Средиземноморье, и ее главные силы были обречены оставаться именно там, а не где-либо еще. Это, все равно, что спрашивать, почему это немцы 6 июня 1944 г. не сняли все войска с Восточного фронта и не отправили их во Францию.
Шурале: Хотите поставить англичан на колени, найдите способ выиграть воздушную войну. Это первое и главное условие. Ни помощь второсортных союзников, ни сбор шаланд, буксиров, катеров, речных трамвайчиков, баркасов, шлюпок и плотов, а завоевание господства в воздухе имело решающее значение. Если нет господства в небе – все остальные мероприятия сразу же становятся бессмысленными. Но как его добиться, пока еще никто вразумительно объяснить не смог!!! Все время происходит скатывание к каким-то нелепым и не имеющим никакого отношения к военному искусству фантазиям в стиле: «как-нибудь на ладьях дойдем»…
Madmax1975: Шурале пишет: завоевание господства в воздухе имело решающее значение Это заклинание звучит постоянно и не только у Вас. А смогли бы англичане использовать отсутствие немецкого господства? Вы всерьез полагаете, что КВВС могли бы внести серьезный вклад в дело срыва немецкого десанта? Чем и как?
абв: Шурале пишет: Италия в отличии от Рейха производила авиатехнику в гомеопатических количествах. В 1940 г. Рейх произвел 9867 сам, Италия - 3257 сам.(Мельтюхов). К Т.е. не гомеопатические, а вполне приличные количества. При этом Рейх производил стали в 10 раз больше, население -почти в 2.5 раза. 1-я половина 1940 - Италия в отличии от Рейха в ВМВ еще не участвует, промышленность не мобилизована. Рейх вступил во ВМВ почти на год раньше. Шурале пишет: Пик боеготовности ит. авиации- 1-й день войны. С этим можно согласиться. А можно сказать о богатых трофеях, покупке техники за границей и т.д. Т.е. возможны варианты. ЕСЛИ Англия побеждена, то можно пополнить ит. ВВС Спитфайрами и Москито. Шурале пишет: Италия не могла уйти со Средиз. моря в разгар боевых действий. А какие собственно боевые действия велись на СМ летом 1940? Тем более их РАЗГАР. Так, чуть-чуть постреливали, потери минимальные. Шурале, вы рассуждаете теоретически правильно, но мы живем на грешной земле. НЕТ у Черчилля господства в воздухе над Дюнкерком, а войска спасать НАДО. За 9 дней вывез 338 тыс. чел(т.е. темп - 1 млн в месяц). Флота нет под рукой- специального, десантного, использовал что было. Так, что не обижайте баркасы, шаланды и тем более речные трамвайчики.
Шурале: Madmax1975 пишет: Это заклинание звучит постоянно и не только у Вас. Дважды два равняется четырем, даже если это будет утверждать параноик! Madmax1975 пишет: А смогли бы англичане использовать отсутствие немецкого господства? Вы всерьез полагаете, что КВВС могли бы внести серьезный вклад в дело срыва немецкого десанта? Чем и как? Англичане атаковали бы с воздуха исходные районы сосредоточения плавсредств. Они бы осуществляли целенаправленную и непрерывную разведку движения «флотилии», если бы она рискнула выйти в море. Они бы открыли дорогу легким силам флота, которые бы немедленно разметали этот плавучий зоопарк, подобно тому, что Каннингхем проделал у Крита. Немцы бы не смогли добиться изоляции района высадки десанта, не было бы возможности обеспечить устойчивую коммуникационную линию через Канал. Отсюда вытекала столь огромная важность превосходства в воздухе. абв пишет: В 1940 г. Рейх произвел 9867 сам, Италия - 3257 сам.(Мельтюхов). К Т.е. не гомеопатические, а вполне приличные количества. При этом Рейх производил стали в 10 раз больше, население -почти в 2.5 раза. 1-я половина 1940 - Италия в отличии от Рейха в ВМВ еще не участвует, промышленность не мобилизована. Итальянская промышленность вообще не была мобилизована! абв пишет: С этим можно согласиться. А можно сказать о богатых трофеях, покупке техники за границей и т.д. Т.е. возможны варианты. ЕСЛИ Англия побеждена, то можно пополнить ит. ВВС Спитфайрами и Москито. «Англосаксы – лучшая раса на земле! Их нельзя победить» (А. Гитлер). абв пишет: А какие собственно боевые действия велись на СМ летом 1940? Тем более их РАЗГАР. Так, чуть-чуть постреливали, потери минимальные. Войска Грациани уже вступили в бой. А это означало, что задача снабжения ливийской группировки всецело ложилась на флот. Летом 1940 г. он уже ее обеспечивал с полным напряжением сил. У Брагадина это очень хорошо показано. Так, что «Regia Marina» уже прочно связана на Средиземном море и никуда с него не уйдет. абв пишет: Шурале, вы рассуждаете теоретически правильно, но мы живем на грешной земле. НЕТ у Черчилля господства в воздухе над Дюнкерком, а войска спасать НАДО. За 9 дней вывез 338 тыс. чел(т.е. темп - 1 млн в месяц). Флота нет под рукой- специального, десантного, использовал что было. Так, что не обижайте баркасы, шаланды и тем более речные трамвайчики. Над Дюнкерком был паритет. Люфтваффе не смогли сорвать эвакуацию, англичане же не смогли провести ее беспрепятственно (потери у них были чувствительные). Задача же по завоеванию вражеского побережья, куда сложнее задачи прикрытия бегства. Мало, чтобы первая волна десанта вышла на берег, нужно еще обеспечить устойчивую коммуникацию с тылом. Нужно, чтобы на плацдармы, как по конвейеру, поступали подкрепления, горючее и боеприпасы. Нужно, чтобы противник не имел возможности немедленно контратаковать!!! А такие задачи, без изоляции района высадки, даже теоретически невыполнимы. Это красноречиво подтверждает весь опыт десантных операций Второй Мировой войны! А против реального боевого опыта не попрешь.
Madmax1975: Шурале пишет: Англичане атаковали бы с воздуха исходные районы сосредоточения плавсредств. Они бы осуществляли целенаправленную и непрерывную разведку движения «флотилии», если бы она рискнула выйти в море. Они бы открыли дорогу легким силам флота 1. Чем все это было бы проделано? 2. Противодействие немцев.
Шурале: Madmax1975 пишет: 1. Чем все это было бы проделано? Наличными силами ВВС и флотом. Madmax1975 пишет: 2. Противодействие немцев. Возможность немцев противодействовать всему этому была бы прямопропорциональна степени их господства в воздухе. Поскольку они его обеспечить не сумели даже близко, о высадке не могло быть и речи. Все очень последовательно и логично. Война слишком сложное и ответственное дело, чтобы, как в деревенской драке, очертя голову кидаться вперед с оглоблей наперевес. Поэтому рассуждения в силе: «надо было форсировать Ла-Манш вплавь», «авось как-нибудь удалось бы предотвратить вмешательство в сражение морских и воздушных сил противника» - достойны были, скорее, романтически настроенных школьников, но никак не профессиональных военных.
HotDoc: абв пишет: Так, что не обижайте баркасы, шаланды и тем более речные трамвайчики. А там реально были "речные трамвайчики"? Названия перечислить можете?
абв: Шурале пишет: Итальянская промышленность вообще не была мобилизована. В первый раз Шурале против Англии. В РИ не была, а у нас в АИ будет, 700 лишних самолетов дуче не повредят.(в 1940) Шурале пишет:"Англосаксы- лучшая раса на земле. Их нельзя победить"(А. Гитлер) Адольф много и часто говорил всякую бели берду. Что ж ему верить. Я вам приводил случаи, когда сам Адольф бил "непобедимых" англинчан. На суше- 5раз, 2 удачных десанта(Норвегия, Крит) и т.д. Японцы били Англию под Сингапуром, афганцы, турки у Дарданелл, французы ,американцы и испанцы- в войне за независимость США. Даже итальянцы захватили Брит. Сомали в 1940.
Krysa: абв , не надо превращать альтернативу в горячечный бред
абв: HotDoc пишет: А там были речные трамвайчики? Названия перечислить можете? Не знаю, наверно были. Могу, но только советских. В ВОВ были мобилизованы, работали как тральщики, сторожевики. Под Сталинградом доставляли боеприпасы, вывозили раненых. В Питере за ночь перевозили по батальону( в Финском заливе). "Леваневский" 173 т в/изм , 14 км в час, 300 пасс, 6 штук в мае 37 г. около Москвы. "Москва"93 т, 24 км в час, 300 л.с., 243 пасс, 1948 г. Хотели построить трамваи со скоростью 35 км/ч и 300 пасс, но ВОВ помешала. Еще были морские трамваи. 20 трамваев на маршруте Кале-Дувр(33 км) 6 тыс. пасс и 6 рейс ежедневно=36 тыс, за месяц больше 1 млн пасс. Расчеты чисто теоретические, конечно.
Madmax1975: Шурале пишет: Наличными силами ВВС У англичан не было достойных упоминания сил ВВС, способных повредить флоту. Пикировщиков две эскадрильи, то есть на одну атаку. Торпедоносцы - тут даже не смешно. Горизонтальные бомбардировщики в корабли попадать отказываются. Чем топить-то будете флот вторжения?
Змей: Madmax1975 пишет: У англичан не было достойных упоминания сил ВВС, способных повредить флоту Да и с самолётами поля боя тоже не фонтан.
Диоген: Madmax1975 пишет: У англичан не было достойных упоминания сил ВВС, способных повредить флоту.Змей пишет: Да и с самолётами поля боя тоже не фонтан. А немцы взяли, да и испугались высаживаться. Вот дурачье-то...
Madmax1975: Диоген пишет: Вот дурачье-то... Конечно. Даже не попробовали
Диоген: Madmax1975 пишет: Конечно. Даже не попробовали Во-во. А ведь так интересно было бы посмотреть, как - в условиях господства в небе над Каналом британской авиации - пара биртанских линкоров очищает Канал от немецких десантных барж, шаланд и речных трамвайчиков просто своими корпусами. Вот бы германцев перетопло!... М-м, песня!
абв: Пара британских линкоров будет потоплена подлодками Деница. Если погибнет десяток трамвайчиков- переживем. А вообще-то бесплатный сыр бывает только в ... Германские солдаты начнут пользоваться трамвайчиками после потопления английского флота, до этого трамвайчики возят продовольствие(боеприпасы или гсм жаль терять). Приманка для дурашливых и наивных английских адмиралов.
HotDoc: абв пишет: Не знаю, наверно были. Так были или не были? абв пишет: Могу, но только советских. В ВОВ были мобилизованы, работали как тральщики, сторожевики. Ссылку на работу "речных трамвайчиков" в Вов как СТОРОЖЕВИКОВ и ТРАЛЬЩИКОВ в студию, плиз. абв пишет: Под Сталинградом доставляли боеприпасы, вывозили раненых. Реку сравнивать с проливом - "Это фантастика". абв пишет: "Леваневский" "Леваневский" относится к речным теплоходам. абв пишет: "Москва"93 т, 24 км в час, 300 л.с., 243 пасс, 1948 г. Ну это уже совсем альтернативка. Корабль из 48г. переносим в начало 1940г.г. P.S. Вы наверное не в курсе, но большая часть войск из Дюнкерка была эвакуирована тривиальными эсминцами, миноносцами, тральщиками, обыкновенными транспортами, морскими паромами. Теми же ЭМ были эвакуированы 1/3. Так что не выдумывайте экзотику! Выигрыли войну грузовики, а не У-2 и ЭМ, а не "речные трамвайчики".
Диоген: абв, Вы меня поражаете. Уже 186 постов - и еще ни одного толкового. Как Вам это удается?
абв: HotDoc, ЭМ и миноносцы надо ИМЕТЬ. А если нет - тогда и импровизация может быть. Я, кстати, нигде не писал, что реч. трамвайчик может выиграть войну. Вы спросили о трамвайчиках- я ответил, что знал, привел кое-какие характеристики( за неимением иностранных, взял советские). Судно 1948 г. вполне могли построить раньше, если б не ВОВ. Если река обстреливается, а пролив- нет, то уж лучше плыть в проливе. Мор. трамваи перевели в катера-тральщики, стор.катера, но надо поискать , найду- сообщу. В целой Европе были, конечно, трамваи, но ничего конкретного не скажу. Но то , что они малые, недорогие и берут много людей- факт. Можно использовать или нет, кто как хочет. РККА использовало. Ваш МК погибнет без ГСМ и боеприпасов, а мой- получит снабжение, сам уцелеет и врага разобьет. А какое было снабжение- экзотическое или нормальное, это вопрос десятый. Главное- бойцы спасены!
абв: Диоген пишет: Вы меня поражаете. Ну поражают 2 ваших линкора ребята Деница. Но у вас еще 8. Придумайте что-нибудь красивое. Вы хотели рассчитать, сколько судов надо немцам для десанта. Сообщите ваши данные, если не трудно.
Диоген: абв пишет: Придумайте что-нибудь красивое. За полетом Вашей фантазии мне все равно не угнаться. Так что даже пытаться не буду. абв пишет: Вы хотели рассчитать, сколько судов надо немцам для десанта. А не хочу больше. Кормить троллей неинтересно.
абв: У вас свои данные, у меня - свои. Сравнили бы, обсудили. Может вы правы, а я ошибаюсь. Насчет полета фантазии. Участник Змей в соседней теме послал ит. флот к Англии. Вот и развиваем тему. Союзники должны помогать друг другу.
Madmax1975: Диоген пишет: господства в небе над Каналом британской авиации Да не было там господства. Шла борьба на равных. А вообще идея хорошая - заманить в пролив линкоры. Это же верная смерть. За такое не жалко пару трамвайчиков отдать. Ложный десант. Повторять, пока у англичан корабли не кончатся. А вот потом и...
Krysa: Madmax1975 пишет: А вообще идея хорошая - заманить в пролив линкоры. Это же верная смерть. За такое не жалко пару трамвайчиков отдать. Ложный десант. Повторять, пока у англичан корабли не кончатся. А вот потом и...И сколько трамваев надо послать,что бы выманить ЛК?) Ложный десант 1 тд в море скинет и без ЛК....Кстати,а никому в голову не приходило,что к месту высадки может подойти не ЛК,а пару КРЛ?152мм снарядов вполне хватит...
абв: Не надо заманивать ЛК. Они сами заманятся. Морская мощь Англии и т.д. и т.п. Кстати, никому в голову не приходило, что трамвайчик - это вундерваффе. 2 дня боев- 2 ЛК и 2 ЛКР потоплены. При таких темпах...М-м, песня! Krysa пишет: Сколько трамваев надо послать? Десант 1тд в море скинет. Сколько надо, столько и пошлем. Будем биться до последнего английского эсминца. А сколько дивизий в англ. армии, в т.ч. ТД? Сколько танков? В июне было 200, в сентябре- 800(500 пулеметных). Вы не знаете, где будет десант, а потом может быть поздно. В Ливии Роммель заманивал англ. танки в засады и расстреливал из ПТО.
Krysa: абв ,такой феерический бред нам в голову не приходил. 1.ЛК и ЛКР вы то ж трамваями топить собрались? 2.Никто ЛК не пошлет,хватит и вооруженых траулеров с ЭМ 3.Не "сколько надо",а сколько найдете.Причем,хотя бы с минимальной мореходностью....А то есть у французского побережья остров Нуармутье абв пишет: Вы не знаете, где будет десант, а потом может быть поздно. Потом и начнется самое веселое-с суши десант без тяжелого вооружения "зафиксируют" английские войска,а на море РН утопит вооружение и снабжение абв пишет: В Ливии Роммель заманивал англ. танки в засады и расстреливал из ПТО. Ага....Только у Роммеля можно было оборону в глубину эшелонировать,а на плацдарме-нет... И кранов для разгрузки 88 нету....Роммеля то с комфортом в Триполи выгружали
Шурале: абв пишет: В первый раз Шурале против Англии. В РИ не была, а у нас в АИ будет, 700 лишних самолетов дуче не повредят.(в 1940) А кто будет обеспечивать оборону Ливии, Эфиопии, Эритреи и Сомали?! Кто будет обеспечивать действия итальянского командования в Средиземноморье, если непонятно зачем Вы практически всю их авиацию зашарашите на канал. Дуче, как и в случае с флотом, пошлет вас всех куда подальше. И будет абсолютно прав. Ему своя рубашка ближе к телу. Madmax1975 пишет: У англичан не было достойных упоминания сил ВВС, способных повредить флоту. Пикировщиков две эскадрильи, то есть на одну атаку. Торпедоносцы - тут даже не смешно. Горизонтальные бомбардировщики в корабли попадать отказываются. Чем топить-то будете флот вторжения? «Флот вторжения» - это громко сказано!!! Зрелище при виде этого плавучего зоопарка было бы на редкость угарным. Топить этих смертников будет флот. Задача британской авиации была в том, чтобы не позволить люфтваффе изолировать район высадки и не помешать флоту порезвиться. Поэтому немцы так старались выиграть воздушную битву! От ее исхода зависело все остальное. Все прекрасно помнили, что англичане сделали с эскадрой немецких эсминцев в Нарвике, который, будучи слишком далеко на севере, не находился в радиусе действия самолетов со свастикой. Madmax1975 пишет: Конечно. Даже не попробовали Оттого и не попробовали, что с головой порядок был. абв пишет: Пара британских линкоров будет потоплена подлодками Деница. Если погибнет десяток трамвайчиков- переживем. А вообще-то бесплатный сыр бывает только в ... Германские солдаты начнут пользоваться трамвайчиками после потопления английского флота, до этого трамвайчики возят продовольствие(боеприпасы или гсм жаль терять). Приманка для дурашливых и наивных английских адмиралов. Голубчик, если бы флот ненавистных англосаксов можно было утопить также легко и непринужденно, как вы это расписываете, Британия бы проиграла войну… Оказалось, что вывести его из игры совсем непросто! В Нарвике ПОЛОВИНА всех эскадренных миноносцев Гитлера перестала существовать за пару часов боя с «Уорспайтом»!!! Никто не смог выйти в торпедную атаку! Ни один командир эсминца! Все героически пошли на дно… В канале без поддержки с воздуха было бы то же самое. Гроссадмирал Редер, в отличие от вас, это прекрасно понимал. И бесноватый фюрер германской нации тоже!
Диоген: абв пишет: Krysa пишет: Сколько трамваев надо послать? Десант 1тд в море скинет. Сколько надо, столько и пошлем. Будем биться до последнего английского эсминца. А сколько дивизий в англ. Ну, если каждый английский корабль от линкора до эсминца будет размениваться на одну немецкую дивизию, то у немцев дивизии кончатся раньше, чем у британцев - корабли. После этого Берлин возьмет одна британская пулеметная рота. "М-м, песня!" (© абв)
SVH: Шурале пишет: Поэтому немцы так старались выиграть воздушную битву! От ее исхода зависело все остальное. Давайте все же разделять "битву за Англию" и достижение воздушного господства над проливом,точнее над полосой вторжения. Совершенно,на мой взгляд,точно пишет Кессельринг: Любому здравомыслящему человеку, в том числе Гитлеру, было ясно, что Англию нельзя поставить на колени одними лишь силами люфтваффе. Следовательно, бесполезно было рассуждать о том, что, мол, германские ВВС не могут достичь недостижимой цели. Для нас, командиров люфтваффе, очевидным было также и то, что, хотя мы и могли добиться временного преимущества над британскими ВВС, постоянное господство в воздухе нельзя было обеспечить без оккупации островов — по той простой причине, что значительное число баз английских военно-воздушных сил, а также самолетостроительных заводов и предприятий, выпускавших авиационные двигатели, находилось за пределами радиуса действия наших бомбардировщиков. По той же причине мы могли атаковать лишь немногие из английских портов. Ограниченность радиуса действия наших истребителей еще больше усугубляла наши трудности. Гитлер поставил задачу Герингу,которую можно сформулировать именно так,по смыслу,как пишет Кессельринг: "принудить Англию к миру силами люфтваффе". Дополнительно для усиления нажима происходило накапливания сил и средств квази вторжения + подводная война + минирование. На мой взгляд,совершенно бессмысленным является обсуждение была ли эта имитация вторжения осуществима. Не понимаю,какой смысл обсуждать "осуществимость" операции,которая(Кессельринг): В данном случае я вынужден согласиться с мнением британского военного историка Фуллера, который писал, что операция «Морской лев» часто обдумывалась, но никогда не планировалась. Ежели ставить первой необходимой предпосылкой захват воздушного господства над полосой вторжения,то,на мой взгляд,у 2 и 3 флотов были все шансы. Эта задача вполне достижима.Просто ее никто не ставил.
Диоген: SVH пишет: Ежели ставить первой необходимой предпосылкой захват воздушного господства над полосой вторжения,то,на мой взгляд,у 2 и 3 флотов были все шансы. Эта задача вполне достижима.Просто ее никто не ставил. 1) Однако при продвижения вглубь метрополии сухопутные части Вермахта оказались бы без воздушного прикрытия. 2) Смогли бы немцы защитить все порты, из которых идет снабжение десанта, от ударов британских ВВС и британского флота?
Удафф: Кстати, а как обстаяли дела в воздухе над Дьеппом в 1942? Для сравнения.
Змей: Удафф пишет: как обстаяли дела в воздухе над Дьеппом Лехко: Битва в воздухе над городом Союзники: 70 эскадрилий, 48 из которых — истребители «Спитфайр», а это, господа, согласитесь все таки не хрен собачий, а лучший истребитель второй мировой. Если быть точнее, то (вдруг кому в школе реферат задали :)))): Командование истребительной авиации Королевских ВВС, группа 11: Эскадрилии Spitfire №: 19, 41, 64, 65, 66, 71, 81, 91, 111, 118, 121, 124, 129, 130, 131, 133, 154, 165, 222, 232, 242, 302, 303, 306, 307, 308, 309, 310, 312, 317, 331, 332, 340, 350, 401, 402, 403, 411, 412, 416, 485, 501, 602, 610, 611 & 616. Эскадрилии Hurricane №: 3, 32, 43, 87, 174, 175, 245 & 253. Эскадрилии Typhoon №: 56, 266 & 609. Эскадрилии Boston №: 88, 107, 226, 418 & 605. Эскадрилии Blenheim №: 13 & 614. Эскадрилии Mustang №: 26, 239, 400 & 414. Эскадрилии Beaufighter Squadron: 141. ВВС СШУ 97 бомбардировочная группа: Эскадрилии B-17 №: 340, 341, 342 & 414. Нацисты: 200 (около 17 полных по штату эскадрилий) истребителей, преимущественно FW 190, и сотня бомбардировщиков, в основном Дорнье-217. Тут надо сказать, что у Королевских ВВС сразу все пошло на перексяк. А вернее, они столкнулись с теми же трудностями, что и немцы во время «Битвы за Британию». При такой дальности перелета у них оставалось крайне мало времени для ведения воздушного боя и возврата на базу. Немцы же вступали в бой и садились для дозаправки и перевооружения «не отходя от кассы». По этому преимущество в воздухе завоевать не получилось, а потери британцы понесли весьма и весьма... В небе над городом происходило одно из самых кровопролитных воздушных сражений, в результате которого союзные ВВС потеряли 119 самолетов (91 пилот погиб). Немцы потеряли 46.
SVH: Диоген пишет: 1) Однако при продвижения вглубь метрополии сухопутные части Вермахта оказались бы без воздушного прикрытия. Как это можно? а)Гальдер планировал переправку 52 батарей 8,8 + МЗА, б)кроме захваченных аэродромов 11-13 авиагрупп немцы умели летать с грунтовых, в)в полосе вторжения нетрудно наладить воздушный мост снабжения на Ю-52. 2) Смогли бы немцы защитить все порты, из которых идет снабжение десанта, от ударов британских ВВС и британского флота? а)немцы умели централизованно и динамично управлять концентрацией авиации на ударных направлениях,что в полосе было вполне применимо, б)Кессельринг хвалился мощью ПВО для защиты портов погрузки и выгрузки,утверждая,что бомберы RAF не смогли причинить существенного ущерба и в дальнейшем: Что касается бомбардировщиков, то я не могу себе представить, чтобы английские части непосредственной боевой поддержки при их сравнительно небольшой численности и боевой мощи могли нанести нам большой урон, тем более при той практически непроходимой противовоздушной обороне, которую могли бы организовать вокруг портов люфтваффе и наши военно-морские силы. в)по части великого и могучего Ройял Нэйви,его ночных налетов и пр.,выражу свое личное мнение: раскройте тему потенциальных успешных действий надводных кораблей в условиях: 1.не море,а "суп с клецками"-тралить и еще раз тралить, 2. господство в воздухе за немцами, 3. береговая артиллерия.
Диоген: SVH пишет: раскройте тему А какой смысл, если для Вас: а) "Гальдер планировал переправку 52 батарей 8,8 + МЗА" равно "Гальдеру всё запланированное удалось", б) планирование захвата британских аэродромов = "захватили британские аэродромы" + "за несколько минут оборудовали грунтовые аэродромы" непонятно как и где, и захватили господство в воздухе - хотя немецкие истребители могли находиться над плацдармом всего несколько минут, в) Ю-52 неуязвимы, несбиваемы, на 100% прикрыты немецкими истребителями, их вполне достаточно для снабжения десанта любого размера? г) у немцев сильнейшая "береговая артиллерия", а вся британская вдруг куда-то подевалась, д) гемцы способны из моря сделать "суп с клецками" (хотя в реальности морских мин для этого у них попросту не было) - а британцы никак не могут догадаться засыпать Канал минами. Согласно Вашим условиям - а Вы готовы обсуждать альтернативу только на Ваших условиях - немцы не несут никаких потерь, а британцы не в состоянии хоть как-то помешать немецким планам. Какой смысл и интерес в этой "игре в одни ворота"?
абв: SVH, о парнях Деница не забывайте.
Удафф: Змей пишет: Тут надо сказать, что у Королевских ВВС сразу все пошло на перексяк. А вернее, они столкнулись с теми же трудностями, что и немцы во время «Битвы за Британию». При такой дальности перелета у них оставалось крайне мало времени для ведения воздушного боя и возврата на базу. Немцы же вступали в бой и садились для дозаправки и перевооружения «не отходя от кассы». По этому преимущество в воздухе завоевать не получилось, а потери британцы понесли весьма и весьма... В небе над городом происходило одно из самых кровопролитных воздушных сражений, в результате которого союзные ВВС потеряли 119 самолетов (91 пилот погиб). Немцы потеряли 46. Ну собственно, ЧТД. Чтобы толком высадиться, что в одну, что в другую сторону, нужны авиаармии англо-саксов 1944 года (и количественно и технически) или куча ВДД, чтобы с большой кровью захватить аэродромы (см. Крит).
Змей: Удафф пишет: Ну собственно, ЧТД. Вы состав британской авиагруппы оцените, а ведь это 1942г. Я напомню - у англичан в 1940г. фронтовая авиация способно только наводить ужас на папуасов и иракцев. В отличие от.
Диоген: Змей пишет: Я напомню - у англичан в 1940г. фронтовая авиация способно только наводить ужас на папуасов и иракцев. Люфтваффе, которую в 1940-м вынесла фронтовая авиация британцев - это "папуасы и иракцы". Змей, за нобелевокй - марш-марш!
Удафф: Змей пишет: англичан в 1940г. фронтовая авиация способно только наводить ужас на папуасов и иракцев. В отличие от. Дык, англичане как раз обороняются и дома. В отличие от. Впрочем, считается иногда, что Геринг мог дожать истребительную авиацию КВВС, но начал бомбежки Лондона. Ну и потом, это еще полдела. Поддержку десанту надо оказывать.
Змей: Удафф пишет: Дык, англичане как раз обороняются и дома. Только с техникой у них шлехт. А шуши из хоумгарда, кроме морального разложения смехом, ни на что не пригодны. Удафф пишет: Поддержку десанту надо оказывать. На Крите, как раз, смогли.
SVH: Диоген пишет: а) "Гальдер планировал переправку 52 батарей 8,8 + МЗА" равно "Гальдеру всё запланированное удалось", Гальдеру все запланированное,черт возьми,очень долго удавалось до роковой записи "не будет преувеличением сказать,что компания в России выиграна за 14 дней". Начните лучше Вашим мнением по тезису "люфтваффе вполне по силам обеспечить воздушное господство над полосой вторжения". Вот это и начало дискуссии. б) планирование захвата британских аэродромов = "захватили британские аэродромы" + "за несколько минут оборудовали грунтовые аэродромы" непонятно как и где, и захватили господство в воздухе - хотя немецкие истребители могли находиться над плацдармом всего несколько минут, В темпе развития уже фронтовой операции войска захватывают территорию с аэродромами,пастбищами для овец и другими пригодными площадками для оборудования грунтовых аэродромов. Кессельринг писал о захвате аэродромов парашютистами Штудента. Не пойму,все это уже немцам удавалось в Польше,Голландии и Франции,в чем же Вы видите особые трудности на Острове? Насчет "минут над плацдармом" - это Ваши фантазии. Берем до плацдарма 150 км. "Эмиль" долетит за 20 мин. Обратно тоже 20 мин. Минимум 40 минут для боя. При чем это потребуется для первых нескольких суток до оборудования первых аэродромов на Острове. в) Ю-52 неуязвимы, несбиваемы, на 100% прикрыты немецкими истребителями, их вполне достаточно для снабжения десанта любого размера? Основной канал снабжения - морской,несомненно.С неизбежными потерями войск,судов и материалов. Который англичанам тоже не удастся перекрыть даже на 50%. Для захвата плацдарма,его удержания и развития успеха хороши все средства:парашютисты,сброс грузов с Ю-52 и т.д. Захват первых аэродромов,пригодных для приема транспортников,позволит создать мост,на 90% прикрытый МЕ-109. Мост,как вспомогательный канал снабжения. Диоген пишет: г) у немцев сильнейшая "береговая артиллерия", а вся британская вдруг куда-то подевалась, Кессельринг,как старый артиллерист, пишет о принципиальной невозможности на 100% подавить береговую артиллерию при высадках. Вполне естественно предполагать, что береговые батареи противника следовало подавить — в этом смысле можно было ожидать хороших результатов от артиллерийского огня через пролив и бомбовых ударов авиации. Однако ставить в качестве условия начала вторжения подавление всей английской береговой артиллерии в полосе нашего наступления и в соседних секторах побережья — это уже было чересчур. Диоген пишет: д) гемцы способны из моря сделать "суп с клецками" (хотя в реальности морских мин для этого у них попросту не было) - а британцы никак не могут догадаться засыпать Канал минами. Канал засыпали минами обе стороны. 1. В ночь на 18 октября 1939 г. отряд из шести эскадренных миноносцев под командованием контр-адмирала Лютьенса поста-вил минное заграждение в устье реки Хамбер. Успех этой дерзкой операции оказался неожиданно крупным - погибло семь британских и нейтральных судов общим тоннажем в 25.825 брт. 2. Дениц: До 1 марта 1940 года германские подводные лодки поставили мины в следующих пунктах: На западном побережье Великобритании: залив Лох-Ю, залив Ферт-оф-Клайд, Ливерпуль, Суонси, Бристольский залив, мыс Норт-Форленд. На английском побережье пролива Ла-Манш: Фалмут, Портленд, Веймут, Портсмут, Дувр. На восточном побережье Великобритании: Инвергордон, Данди, залив Ферт-оф-Форт, Блайт, Ньюкасл, Хартлпул, банка Иннер-Даусинг, банка Ньюарк, мель Кросс-Сайд, Лоустофт, мыс Орфорд-Несс, мыс Данджнесс, Кромарти, Грейт-Ярмут, Хофден, банка Норт-Хиндер, мыс Фламборо-Хед. 3.Роскил: Всего за первые 7 месяцев войны на минах погибли 128 судов водоизмещением 429899 тонн. Эти мины не той системы? Что мешало немцам к часу "D" наделать этих "клецок"? Диоген пишет: Согласно Вашим условиям - а Вы готовы обсуждать альтернативу только на Ваших условиях - немцы не несут никаких потерь, а британцы не в состоянии хоть как-то помешать немецким планам. Какой смысл и интерес в этой "игре в одни ворота"? Да,помилуйте,кто же утверждает,что без потерь? Манштейн,Кессельринг пишут именно о рискованности этой операции,как и любой другой на войне.
SVH: Диоген пишет: Люфтваффе, которую в 1940-м вынесла фронтовая авиация британцев - это "папуасы и иракцы". После этого удара(29 июля) Адмиралтейство было вынуждено запретить использовать эсминцы в Ла-Манше в дневное время. Несомненно, это было результатом действий пикировщиков в ходе боев, продолжавшихся всего несколько недель. ... Однако использование пикировщиков в роли стратегических бомбардировщиков, а не тактических, какими они были созданы, было совершенно ошибочным и привело к тяжелым последствиям. Смит История пикировщика В этой главе Смит живописует "правильное применение" Ю-87 с прикрытием Ме-109 и не менее "правильные результаты" решения задачи "прекратить судоходство в Канале".
абв: Диоген, вам надо прикрывать аэродромы и флот, на Ю-52 уже силенок не хватит. Получается , что они несбиваемые. При крайнем напряжении сил могут снабжать всю армию вторжения. Кроме Ю-52 есть и другие самолеты. Большая часть английской артиллерии стала немецким трофеем у Дюнкерка. Очень плохо было у Англии с пушками летом 1940. Немцы наоборот захватили в Зап. Европе много оружия. Мощная промышленность Германии+ Европа могли произвести огромные количества любого оружия, в т. ч. и морских мин. Было бы желание . Вы не хотите игры в одни ворота, и при этом желаете " разменять" 1 эсминец на 1 дивизию. Не реально. На Крите было 2 нем. дивизии, англ. потери 4 крейсера, 6 эсм потоплены. 3 ЛК, 1 АВ, 3 КР, 8 ЭСМ повреждены. Поврежденных надо было потопить. 5-7 таких десантов и у РН кораблей не останется. А у вермахта 200 дивизий, ну пусть будет 190. Можно новые сформировать.
абв: Krysa, 1. Топим не трамваями а подлодками и авиацией. Трамваи- приманка. Неужели не ясно? 2. Диоген послал 2ЛК, вы ЛИЧНО послали 2ЛКР с 152-мм орудиями(ваш пост №3103) 3.Сколько конкретно ЭМ вы хотите послать?4. Какие силы РН вы пошлете для потопления вооружения? Если снабжение идет по воздуху, как РН этому помешает? Для расстрела пулеметных танков подойдет любое ПТО. Пока ваша ТД атакует ложный десант, настоящий десант время даром не теряет. У вас пехота безоружная, а вы траулеры вооружаете. Вот немцы трофейным( в т.ч. английским) оружием могут оснастить свои траулеры, если захотят. 140 дивизий в Зап. Европе бросили оружие- все немцам досталось.
HotDoc: абв пишет: Для расстрела пулеметных танков подойдет любое ПТО. Вы уверены? Под Аррасом немцы смогли остановить пулеметные танки англичан только Flak18.
Змей: HotDoc пишет: Под Аррасом немцы смогли остановить пулеметные танки англичан только Flak18 Так они и остались во Франции. Боюсь, на островах с Матильдами в 1940г. было тоже, не ахти как хорошо.
Madmax1975: HotDoc пишет: Под Аррасом немцы смогли остановить пулеметные танки англичан только Flak18. После Дюнкерка Матильд у них не осталось вообще.
абв: В 1940 г., армия вторжения, примерно 150 тыс. отборных солдат, могла бы произвести огромное опустошение в нашей среде.(Черчилль). В июле 1940 Англия имела 217 танков, 446 истреб.,491 бомб-к(376 экипажей), 176 пто.(История ВМВ т3 с124-125). У южного побережья (Дувр- Портсмут)- 10 эсминцев. Еще 19 -в Хамбер, Гарвич, Ширнесс.(с 130). Справятся ли 10 эсминцев с вторжением? НЕТ.
HotDoc: Madmax1975 пишет: После Дюнкерка Матильд у них не осталось вообще. После Арраса, англичане понимая, что война вот-вот переместится на острова, приняли решение выпускать самый неуязвимый танк - Матильду. Подключили Канаду, разместили заказы в США - к началу вторжения имели достаточное количество. Машина простая. Клепать десятками на поровозостроительных фирмах. Ну и т.д. в духе абв, сами знаете...
абв: Шурале пишет: Кто будет обеспечивать оборону Ливии? Вермахту после Франции нет работы. Поэтому маленькая тренировка перед Зеелеве. Десант на Мальту. 1 нем.див+1 итал. У Кессельринга 500 сам. на Сицилии. 9.7.1940 в РИ ит.эскадра Кампиони встретилась с эскадрой Каннингхема. Ит. авиация бомбила англ.флот, но безуспешно. У нас АИ и герм. самолеты топят и повреждают англ. флот. Доблестный ит. флот храбро добивает остатки. Бьют лежачего короче. Подлодки Деница также вносят свой вклад. 3ЛК, 1АВ, 5 КР, 16 ЭСМ- англ. флот, почти весь утоплен. После занимаем Мальту. Войска Роммеля плывут в Ливию. Фюреру нужна нефть Бл. Востока, ну и англинчанам дать научку слегка. Французы ликуют- Мерс-эль-Кебир отомщен. Петен, Франко, Сталин, японцы поздравляют фюрера, на Черчилля смотрят как на изгоя. Роммель за пару недель бьет англинчан и занимает Суэц. Дуче получает Мальту, Египет, а вскоре и Судан. 2-я Римская империя! Благодарный дуче передает фюреру флот и авиацию- на СМ все спокойно. Завистливый Франко грызет ногти с досады- тоже хочется что-нибудь прихватизировать. Испания вступает в войну- немцы и испанцы бомбят Гибралтар, эскадра Соммервиля идет на дно. Флот дуче проходит Гибр. пролив. Японцы тоже хотят не опаздать на автобус.
абв: В июле 1940 у Англии было 200 танков, в сентябре- 800( 500 пулеметных, возможно Матильды). Т.е. время даром не теряли. Производство самолетов тоже сильно возросло. Делали максимум возможного.
Krysa: SVH пишет: 1.не море,а "суп с клецками"-тралить и еще раз тралить,Вам надо его создать,при активном противодействиии РН.На 41 год у вас под это есть каких то 149 тральщиков,из них-77 катерных...Даже при 100% готовности и оголении всех других театров-немного.На 40й год-еще меньше.Из за полного отсутсвия ДК-тем же силам еще и высаживать первую волну десанта Минзагов-всего 10.Переоборудовать возможности нет,это отнимет тоннаж у "Зеелеве". SVH пишет: б)кроме захваченных аэродромов 11-13 авиагрупп немцы умели летать с грунтовых, А грунтом они "Эмили" заправлять умели? SVH пишет: б)Кессельринг хвалился мощью ПВО для защиты портов погрузки и выгрузки Какой порт был использован для выгрузки? SVH пишет: Канал засыпали минами обе стороны. 1. В ночь на 18 октября 1939 г. отряд из шести эскадренных миноносцев под командованием контр-адмирала Лютьенса поста-вил минное заграждение в устье реки Хамбер. Успех этой дерзкой операции оказался неожиданно крупным - погибло семь британских и нейтральных судов общим тоннажем в 25.825 брт. Одно дело-посавить минное заграждение на незащищенных коммуникациях,другое-блокировать весь Канал.Или вам необхдимо объяснить,что барьер с ПЛ не поставишь? SVH пишет: Берем до плацдарма 150 км. "Эмиль" долетит за 20 мин. Обратно тоже 20 мин. Минимум 40 минут для боя. А вам нужен непрерывный зонтик.Считаем дальше-если держать над плацдармом всего одну группу,то при 14 часовом световом дне вам надо задействовать 28 групп.При 2 вылетах в день-14 Брал по 5 мин перекрытия в смену. Я понимаю,что вы ,как обычно,пытаетесь расставить фигуры в положение "мат в три хода" и только потом начать игру,но в реале так не бывает. абв ,специально для вас сообщаю,что тяжелые наркотики я не принимаю,посему в диспут с вами вступать не собираюсь,за невозможносью угнатся за полетом Вашей мысли
Madmax1975: Krysa пишет: вам нужен непрерывный зонтик Аэродромы подскока.
Krysa: Madmax1975 пишет: Аэродромы подскока.Аэродромы подскока еще надо захватить,причем расширив плацдарм хотя бы на 15 км в глубину .Или вы под гаубичным огнем будете авиацию базировать? Снабжение у аэродрома то ж на грядке не растет А вот после определения места высадки можно уже пустить ночью КРЛ ,ЭМ....Ну и "Мэксмэн" с систершипами абв пишет: 2. Диоген послал 2ЛК, вы ЛИЧНО послали 2ЛКР с 152-мм орудиями Я лично послал Вас,учить матчасть...в том числе и сокращения....ЛКР-линейный крейсер,а загонять слабобронированные "Ринаун" и "Рипалс" в Канал я не ппредлагал.
абв: Для защиты плацдарма от атак с моря используем береговую артиллерию, мины ,подлодки, торп.катера. Преследуя катер или подлодку легко наскочить на мину, заманят на минное поле- и гуд бай, ЭМ. Опыт Гуадалканала учит, что обстрел аэродрома вещь неприятная, но не смертельная. Паром ЗИБЕЛЬ использовался как минзаг, кан. лодка и т.д. Строили их быстро и много. В боях показали себя неплохо.
Змей: Krysa пишет: можно уже пустить ночью КРЛ ,ЭМ....Ну и "Мэксмэн" с систершипами Вот поэтому я и предлагаю привлечь к операции итальянцев, лёгкие силы у них вполне боеспособны.
HotDoc: абв пишет: Паром ЗИБЕЛЬ использовался как минзаг, кан. лодка и т.д. Строили их быстро и много. А Вы в курсе когда первый серийный Зибель приняли в войсках? В мае 1941г.
SVH: Krysa пишет: Вам надо его создать,при активном противодействиии РН. Не мне,а немцам.И,точнее,не засыпать Канал минами,а создать двое минных "перил" для полосы. Полосу,наоборот,протралить от своих и английских мин. Для этого не требуется мегаколичества судов и мин. Редер считал сию задачу вполне выполнимой. Про РН и эсминцы читаем Смита,как Ю-87 с прикрытием 109-х прекратили дневное судоходство. Включая вынос эсминцев. Читаем также г. Редера про 700 тыс. тоннажа для вторжения. Зибелей,конечно,не было,но транспортов и "шаланд" набрали,как указал ихний фюрер. Krysa пишет: А грунтом они "Эмили" заправлять умели? В частности,они умели "грузить бензин бочками". Один Ю-52 мог доставить около 1,5 тонн. Это почти 4 заправки для Эмиля. Krysa пишет: Какой порт был использован для выгрузки? Да любой.Бы. Krysa пишет: Одно дело-посавить минное заграждение на незащищенных коммуникациях,другое-блокировать весь Канал.Или вам необхдимо объяснить,что барьер с ПЛ не поставишь? См. выше.Засыпать немцы будут "перила". Для этого годятся все средства. Krysa пишет: А вам нужен непрерывный зонтик. Это в идеале. Предотвратить действия авиации противника на 100% невозможно в принципе. Задачей любой ПВО,включая истребительную авиацию,является сведение потерь от этих действий к минимуму. Другой вопрос,на чем бы бомбили вермахт англичане? Как у них обстояли дела с фронтовыми пикировщиками? Krysa пишет: Я понимаю,что вы ,как обычно,пытаетесь расставить фигуры в положение "мат в три хода" и только потом начать игру,но в реале так не бывает. Нет,я пытаюсь обсудить простой вопрос: имели немцы возможность создать господство в воздухе в полосе вторжения? Как необходимой предпосылки и т.д. При достаточном ощутимых потерях на всех стадиях операции.Как в реале. Без фантазий на тему заправки Эмилей грунтом или овечьим сыром.
Шурале: абв пишет: Вермахту после Франции нет работы. Поэтому маленькая тренировка перед Зеелеве. Десант на Мальту. 1 нем.див+1 итал. Не на чем высаживаться – раз! Слишком мало авиации, чтобы нейтрализовать средиземноморский флот англичан – два! абв пишет: У Кессельринга 500 сам. на Сицилии. В начале 1942 г. А у нас август 1940… абв пишет: У нас АИ и герм. самолеты топят и повреждают англ. флот. Когда началось воздушное сражение над каналом, сил для действий на Средиземноморье у люфтваффе не оставалось. Поэтому не нужно писать ахинею. Немцы сочли положение Британии неуязвимым. Для них даже риск войны с СССР казался меньшим, чем попытка форсировать Ла-Манш.
Змей: Шурале пишет: Слишком мало авиации, чтобы нейтрализовать средиземноморский флот англичан – два! Флот разделён на две части и прорываться мимо Италии англичане вряд ли рискнут. Шурале пишет: сил для действий на Средиземноморье у люфтваффе не оставалось Есть ещё и итальянцы. Я вот всё хочу понять почему их не привлекли.
Krysa: SVH пишет: Не мне,а немцам.И,точнее,не засыпать Канал минами,а создать двое минных "перил" для полосы. Полосу,наоборот,протралить от своих и английских мин. Для этого не требуется мегаколичества судов и мин. Редер считал сию задачу вполне выполнимой. Каким это макаром? ЭМ вы задействовать не можете-они вам нужны для охранения,тральщики-то же.У вас остается 10 минзагов ,вместимостью т 200 до 400 мин.И мины вам ставить под наблюдеием РЛС британцев.+ведя перед минзагами контрольное траление.Англичанам ведь ничего не мешает ночью поставить палочку на Т своим оборонительным заграждением.И ПЛ британские к каравану подтянутся.А каковы возможности немецких ЭМ боротся с ПЛ?Правильно=0,ибо это минирейдер,а не кораль охранения. SVH пишет: Да любой.Бы. неее...Вы еще не решили вопрос создания минзаграждения,не завоевали господство в воздухе,не захватили плацдарм достаточной глубины,а уже Емили в Хитроу перегнали. SVH пишет: См. выше.Засыпать немцы будут "перила". Для этого годятся все средства. Не годятся.ПЛ и ВВС не могут обеспечить остановку оборонительного заграждения из-за маой вместимости.Точность определения не та. Онять же,если ПЛ и Ю-52 ставят мины,то кто сдерживает РН? SVH пишет: Как у них обстояли дела с фронтовыми пикировщиками? А они им в этой ситуации неособо и нужны-высадка на необорудованное побережье приведет к образованию таких завалов средств снабжения на берегу,что и с горизонта н промахнешься.Вы фото дня Д хоть одно видели?Там промахнутся почти невозможно. Вы не можете понять,что все стоящие задачи при крайнем напряжении сил волне выполнимы,но а)Для выполнения разных задач надо использовать одни и те же средства,что сразу ставит под вопрос выполнение задачи №2,3 и т.д,так как средств и так критично мало,а на каждом этапе они будут нести потери. б)Фактор времени требует выполнение нескольких задач одновременно,что распыляет и так незначительные ресурсы.
Шурале: Змей пишет: Флот разделён на две части и прорываться мимо Италии англичане вряд ли рискнут. При Матапане рискнули же! Змей пишет: Есть ещё и итальянцы. Я вот всё хочу понять почему их не привлекли. Их ВВС, в силу технологической отсталости и тактической слабости, в глазах немцев считались практически бесполезными и непригодными для решения самостоятельных задач.
Madmax1975: Шурале пишет: Для них даже риск войны с СССР казался меньшим, чем попытка форсировать Ла-Манш. Я и говорю - идиоты.
Шурале: Madmax1975 пишет: Я и говорю - идиоты. А я все больше склоняюсь к тому, что они были правы!!! Вернее, к тому, что военное положение Гитлера, в стратегическом отношении, стало безнадежным уже 3 сентября 1939 г. Германия проиграла Вторую Мировую войну еще до ее начала. Спор мог вестись о том, когда и по какому конкретно сценарию Рейх потерпит поражение, но не о самом конечном итоге.
Krysa: Змей пишет: Есть ещё и итальянцы. Я вот всё хочу понять почему их не привлекли. Потому что а)итальянцам важнее Средиземноморье б)переброска итальянского флота-отдельная операция.Там вообще столь "если" набегает,что ничего спрогнозировать нельзя
SVH: Krysa пишет: Каким это макаром? ЭМ вы задействовать не можете-они вам нужны для охранения Смита,значить,читать не хотите? Повторюсь,для меня начальной предпосылкой является захват воздушного господства. И,разумеется,грамотное применение Ю-87 с прикрытие для полного подавления надводного флота в полосе и на флангах. Естественно,в дневное время. Смит показывает,что немцы этого вполне достигли в Канале на конец июля. Удивительно,что Редер,которому поручена морская часть операции,ни разу не упоминает проблем с минами или их постановкой. Думаю,что у немцев на самом деле никаких проблем не было. Первое условие Редера - обеспечить воздушное господство над полосой и флангах. Вы не хотите признать очевидной связной логической цепочки: 1. воздушное господство - 2. нету никаких судов днем в полосе. Кстати,я уже дважды просил раскрыть тему пресловутых ночных рейдов. Krysa пишет: Вы еще не решили вопрос создания минзаграждения Эту выдуманную проблему в упор не видел и Редер. Krysa пишет: Онять же,если ПЛ и Ю-52 ставят мины,то кто сдерживает РН? Ю-52 сдерживают РН? Krysa пишет: А они им в этой ситуации неособо и нужны-высадка на необорудованное побережье приведет к образованию таких завалов средств снабжения на берегу,что и с горизонта н промахнешься.Вы фото дня Д хоть одно видели?Там промахнутся почти невозможно. Это сильное преувеличение. Немцы первым делом высадят и развернут ПВО согласно уставам. Легкой жизни бомберам не будет. А на массированный налет подлетят Эмили. Вы не можете понять,что все стоящие задачи при крайнем напряжении сил волне выполнимы,но И возникает вопрос альтернативы - оккупировать Остров при напряжении сил или напасть на СССР,чтоб Англия больше не надеялась... Первый вариант требует 40 дивизий по разнарядке и вполне обозрим по времени.Это месяц-другой. Да,риск,да, напряжение вермахта,ВМС и ВВС. Но - полное господство в Западной и Центральной Европе + Африка. Так нет же,нам предлагают совершенно невероятную версию причин похода на СССР: а)англичане - это германцы, б)от развала империи Германия ничего не выиграет, в)риск и РН слишком велик, г)СССР ударит в спину, д)англичане героически выиграли "битву за Англию". Поэтому,мол,надо набрать 190 дивизий и переться нах Москоу. При этом,главное,нельзя смотреть на карты.И сравнивать зону вторжения через канал нах Лондон и карту выхода нах линию А-А.
marat: Шурале пишет: При Матапане рискнули же! 3 к 1 по линкорам + авианосец. Итальянцы должны были убиться об стену?
marat: Змей пишет: Есть ещё и итальянцы. Я вот всё хочу понять почему их не привлекли. Ээээ... к битве за Англию привелекли пару бомбардировочных групп. Качество взаимодействия ВВС и ВМФ Италии на Средиземном море ниже плинтуса.
Змей: marat пишет: Качество взаимодействия ВВС и ВМФ Италии на Средиземном море ниже плинтуса. Задача итальянцев - отвлекать на себя лёгкие силы РН. Их и так у англичан не много, не зря меняли базы на эсминцы.
Krysa: marat пишет: 3 к 1 по линкорам + авианосец. Итальянцы должны были убиться об стену? Они и при обратом раскладе бегали от англичан.+говенная баллистика итальянских пушек.
абв: Шурале, если США не вступает во ВМВ или вступает слишком поздно, то Ось вполне может победить. Т.е. вы не правы.
абв: HotDoc, спасибо за информацию. Вы не в курсе сколько стоили ЗИБЕЛИ? Где, когда и сколько их произвели? У нас АИ , а не РИ, так что немного подыграть немцам можно. В конце концов надо им за счет чего-то победить. Да и ЗИБЕЛЬ не Тирпиц. Если немцы хотят победить , они проведут какие-то действия для этого. Или вы не согласны с этим?
Madmax1975: Шурале пишет: военное положение Гитлера, в стратегическом отношении, стало безнадежным уже 3 сентября 1939 г. Германия проиграла Вторую Мировую войну еще до ее начала. Это, конечно, так. Но подергались они преизрядно. Хотя не совсем верно. Имея СССР в союзниках, они могли дергаться до бесконечности. Точнее, пока СССР не надоест быть союзником
Krysa: SVH пишет: Повторюсь,для меня начальной предпосылкой является захват воздушного господства.За лето немцам это не удалось,борьба дальше не имеет смысла...Погода..Что дальше? SVH пишет: Смита,значить,читать не хотите? Читал SVH пишет: Вы не хотите признать очевидной связной логической цепочки: 1. воздушное господство - 2. нету никаких судов днем в полосе. Из первого-не следует второе. а)В борьбе за полное господство в воздухе бомберы могут понести потери,не позволяющие оспаривать превосходство на море РН б)Вы не можете добится господства в воздухе БЕЗ ДЕСАНТА.Авиазаводы Британии-вне зоны дейсвия ВВС. SVH пишет: Кстати,я уже дважды просил раскрыть тему пресловутых ночных рейдов. Что вам непонятно?Раз днем в проливе появится нельзя,то корабли РН будут появлятся ночью. Жизнь заставит...Если что-то и теперь непонятно,почитайте про адмирала Микаву,остров Гуадалканал и так далее Из-за отсутсвия десантных судов они застанут крупные транспорта с тяжелым вооружением под разгрузкой на рейде,а грузы-сваленные кучей на берегу.Танки и артиллерию вам выгрузить не дадут. SVH пишет: Эту выдуманную проблему в упор не видел и Редер. А что Редеру заморачиватся?Ему надо вначале полное превосходство в воздухе,а его нет и не предвидится.... Это все равно,что мне дергатся из-за отсутствия Бэнтли в самарских автосалонах. SVH пишет: Немцы первым делом высадят и развернут ПВО согласно уставам. С чего?У вас нет десантных судов... Сколько вы вручную сгрузите с транспортов на баркасы и переправите на необорудованный берег? Первые дни десант будет без ПВО. ЕМНИП,немцы давали десанту 2 недели жизни
Шурале: SVH пишет: И возникает вопрос альтернативы - оккупировать Остров при напряжении сил или напасть на СССР,чтоб Англия больше не надеялась... Первый вариант требует 40 дивизий по разнарядке и вполне обозрим по времени.Это месяц-другой. Да,риск,да, напряжение вермахта,ВМС и ВВС. Но - полное господство в Западной и Центральной Европе + Африка. Так нет же,нам предлагают совершенно невероятную версию причин похода на СССР: а)англичане - это германцы, б)от развала империи Германия ничего не выиграет, в)риск и РН слишком велик, г)СССР ударит в спину, д)англичане героически выиграли "битву за Англию". Поэтому,мол,надо набрать 190 дивизий и переться нах Москоу. При этом,главное,нельзя смотреть на карты.И сравнивать зону вторжения через канал нах Лондон и карту выхода нах линию А-А. Первый вариант упирался в интегральную слабость германского флота перед лицом британского, и в отсутствие необходимых условий для успешного форсирования «противотанкового рва с соленой водой». Второй вариант был дольше по времени, но казался более надежным. СССР воспринимался, как колосс на глиняных ногах. Возможности советской военной индустрии занижались, точных данных о мобилизационных и экономических ресурсах сталинского государства немцы не имели, в реальности и так бывшая достаточно низкой боеспособность Красной Армии в германских оценках также занижалась. Немцы сочли положение на западе патовым, и имели для такого мнения достаточно веские мотивы. marat пишет: 3 к 1 по линкорам + авианосец. Итальянцы должны были убиться об стену? Были и другие эпизоды! Итальянский флот не выдерживал боя вне зависимости от соотношения сил. А еще более слабая авиация дуче мало чем могла ему помочь.
Шурале: SVH пишет: Давайте все же разделять "битву за Англию" и достижение воздушного господства над проливом,точнее над полосой вторжения. Совершенно,на мой взгляд,точно пишет Кессельринг: Господство в воздухе – это протяженная во времени величина. Также как и господство на море. Поэтому для господства в небе над всей западной Европой летом 1944 г. Эйзенхауэру потребовался 50-кратный численный перевес в авиации. В условия примерного количественного и качественного паритета, даже локальное господство в воздухе было едва ли достижимой целью. Это на Восточном фронте, немцы могли контролировать воздушную обстановку, уступая противнику в численности в несколько раз. Количественное превосходство советских ВВС нивелировалось их тактической и технической слабостью, равно как и недопустимо низким, по немецким меркам, уровнем выучки основной массой летного состава. В небе над Ла-Маншем и южной Англией такое было невозможно. Британцы, в отличие от Сталина, не отправляли людей в бой с 15-20 часами налета. абв пишет: SVH, о парнях Деница не забывайте. От них было бы толку не больше, чем в Норвегии. «Волчьи стаи» в принципе не могли решать задачу обеспечения господства на море. У них совершенно иная область применения. Возможность нейтрализовать вражеский надводный флот субмаринами – есть не более чем блаженная иллюзия, недостижимая в проклятой реальности. абв пишет: Шурале, если США не вступает во ВМВ или вступает слишком поздно, то Ось вполне может победить. Т.е. вы не правы. То, что США не могут не вступить в войну было понятно уже в 1940 г. Для американского политического руководства война – это уникальная возможность использовать те шансы, которые не смог реализовать Вудро Вилсон. А заодно окончательно обеспечить себе великодержавный статус и преодолеть экономическую рецессию 1937 г. К тридцатым Америка была уже слишком прочно связана с Британией, чтобы в случае войны оставаться в стороне. абв пишет: В конце концов надо им за счет чего-то победить. В некоторых обстоятельствах победить невозможно в принципе. Например, в условиях, когда масштаб военных действий заведомо превышает военные и индустриальные возможности данного государства. Третий Рейх, как раз, в таковых обстоятельствах находился. Madmax1975 пишет: Это, конечно, так. Но подергались они преизрядно. Еще как!!! Madmax1975 пишет: Хотя не совсем верно. Имея СССР в союзниках, они могли дергаться до бесконечности. Точнее, пока СССР не надоест быть союзником СССР никогда не был и не мог быть союзником Германии. В 1939 г. удалось на взаимовыгодной основе решить несколько насущных проблем, но назвать это в полном смысле союзом вряд ли правомерно. Более того, в Пакте и Договоре о дружбе и границах подобная формулировка отсутствовала. Просто в «Миттельойропе» не могло быть двух хозяев. Такова геополитическая реальность. Сильная Германия несовместима с сильной Россией и наоборот. Поэтому, в конечном итоге, должен был остаться кто-то один… Krysa пишет: С чего?У вас нет десантных судов... Сколько вы вручную сгрузите с транспортов на баркасы и переправите на необорудованный берег? Первые дни десант будет без ПВО. Казалось бы очевидная вещь! Но, видимо, не для всех!
Krysa: Шурале пишет: Казалось бы очевидная вещь! Но, видимо, не для всех!Мы только об очевидных вещах и говорим... Тут понять не могут элементарного-70ТЩ немцам просто не хватит.Они нужны:для 1.Для контрольного траления. 2.Охранения на переходе десантных сил. 3.Огневой поддержки десанта(19ти шаланд со старыми французскими пушками недостаточно). 4.высадки 1ой волны десанта(ну нет у немцев больше мелкосидящих,но при этом достаточно мореходных и быстроходных судов). 5.Возобновления оборонительных минных заграждений и их патрулирования(тут КТЩ,конечно в первом помогут). И все это одновременно!!! Даже если поделить поровну ,на выполнение каждой задачи будет приходится по 12 ТЩ и 14 КТЩ....А ведь и ротация должна быть)
Madmax1975: Шурале пишет: в «Миттельойропе» не могло быть двух хозяев. Так-то СССР в Восточной Европе...
Шурале: Madmax1975 пишет: Так-то СССР в Восточной Европе... «Политических Европ» много. Реальность в том, что СССР претендовал на статус крупнейшей европейской державы, и этот статус был не совместим с существованием сильной Германии. Примеры 1945-1990, равно как и более ранний пример 1815-1853, когда Россия являлась европейской доминантой, ясно это показывают.
amyatishkin: Шурале пишет: В небе над Ла-Маншем и южной Англией такое было невозможно. Британцы, в отличие от Сталина, не отправляли людей в бой с 15-20 часами налета. Это кто вам сказал? «Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на „Спитфайрах“?» «Восемнадцать, сэр». «Двадцать три, сэр». «Девятнадцать, сэр».
абв:
абв: На Гуадалканале у американцев не было господства в море, в воздухе, на суше. Шли упорные бои. И все равно победили. Здесь тоже, только масштаб другой.
абв: Гитлер не хотел обижать Англию и поэтому не хотел проводить Зеелеве. Это главная проблема. Если допустим, что фюрер стал ярым сторонником десанта(чтобы быстрее закончить ВМВ, пока США не вмешались), тогда будет хорошая подготовка, истрачено много средств, произведено дополнительно(к РИ) большое количество самолетов, судов и т.д. Кроме того с захваченной Европы соберут все , что можно.
Krysa: абв пишет: На Гуадалканале у американцев не было господства в море, в воздухе, на суше. Вы честно скажите,вы вообще про ВМВ что-нибудь читали? В воздухе американцы превосходство имели постоянно,на суше-имели дивизию МП против 2-х батальонов при высадке,потом -против бригады,на море-в среднем,паритет....
Madmax1975: amyatishkin пишет: Сколько часов налетали на „Спитфайрах“?» Налет на Спитфайрах и общий налет - разные вещи.
SVH: Krysa пишет: За лето немцам это не удалось,борьба дальше не имеет смысла...Погода..Что дальше? Чего не удалось? Вы делаете вид,что не видите разницу между двумя совершенно разными задачами: 1. принудить Англию бомбежками к миру, 2. захватить воздушное господство даже не над Каналом,а над полосой вторжения. Смит и пишет про "дневное судоходство",когда штуки и эмили использовались в радиусе эффективных действий. В конце июля задача №2 была почти решена. Krysa пишет: Из первого-не следует второе. а)В борьбе за полное господство в воздухе бомберы могут понести потери,не позволяющие оспаривать превосходство на море РН б)Вы не можете добится господства в воздухе БЕЗ ДЕСАНТА.Авиазаводы Британии-вне зоны дейсвия ВВС. Вы по прежнему путаете задачи 1 и 2. Всю войну немцы с успехом умели обеспечивать временное превосходство в воздухе на ударных направлениях. Уничтожение авиазаводов противника - это совершенно другая задача(№1,к примеру). Krysa пишет: Что вам непонятно?Раз днем в проливе появится нельзя,то корабли РН будут появлятся ночью. Жизнь заставит...Если что-то и теперь непонятно,почитайте про адмирала Микаву,остров Гуадалканал и так далее Из-за отсутсвия десантных судов они застанут крупные транспорта с тяжелым вооружением под разгрузкой на рейде,а грузы-сваленные кучей на берегу.Танки и артиллерию вам выгрузить не дадут. Так и раскройте тему: ночные действия РН через минные "перила". Вам не кажется,что уместней было бы привести данные не про Микаву,а про реальные планы имперского штаба? Как они собирались отражать вторжение,которое считали вполне реальным? В том числе,и про действия по сигналу "Кромвель". Krysa пишет: А что Редеру заморачиватся?Ему надо вначале полное превосходство в воздухе,а его нет и не предвидится.... Это все равно,что мне дергатся из-за отсутствия Бэнтли в самарских автосалонах. С Гитлера станется: а)принять твердое решение на вторжение,которого у него в мае не было и "мягкого",иначе "Динамо" бы не допустили ни в коем случае(Манштейн), б)дать задачу Герингу обеспечить превосходство в полосе, в)строго,эдак по-нацистски,спросить у Редера про его "заморочки". Krysa пишет: ЕМНИП,немцы давали десанту 2 недели жизни Редер,Кессельринг,Манштейн и примкнувший к ним Черчилль такого не пишут. Раскройте,пожалуйста,источники этого черного немецкого пессимизма.
SVH: Шурале пишет: Господство в воздухе – это протяженная во времени величина. Также как и господство на море. Поэтому для господства в небе над всей западной Европой летом 1944 г. Эйзенхауэру потребовался 50-кратный численный перевес в авиации. В условия примерного количественного и качественного паритета, даже локальное господство в воздухе было едва ли достижимой целью. Рассматриваем "протяженность по времени" операции вторжения. Фаза № 1. Переправка первого эшелона войск,захват плацдармов. Фаза № 2. Наступление с разромом войск противника с необходимостью переправки второго эшелона и снабжения войск. Очевидно,что во время фазы № 1 действительно требуется воздушное превосходство для сокращения потерь.Можно даже без эпитетов "полное". Во время фазы № 2 противник теряет войска,аэродромы,авиазаводы и прочее. В условия примерного количественного и качественного паритета немцам удалось разгромить Францию и Англию на континенте. О каком паритете Вы говорите? Шурале пишет: Казалось бы очевидная вещь! Но, видимо, не для всех! К числу этих "не для всех" относятся господа Черчилль,Айронсайд,Кессельринг,Манштейн,Геринг,Редер и пр.
SVH: Krysa пишет: Мы только об очевидных вещах и говорим... Тут понять не могут элементарного-70ТЩ немцам просто не хватит.Они нужны:для Так и приведите элементарные данные о причинах переноса сроков/отмены вторжения. За морскую часть операции отвечал Редер. Почему он не пишет прямо и честно,как подобает почетному члену НСДАП с 1937 года и истинному арийцу,так,мол,и так,рад бы высадится,но не хватает тральщиков.Я,мол,заказывал,а геноссе Геринг,уполномоченный по плану,кукиш с маслом показал. Я же не прошу тыкать меня носом в фантазии Кессельринга про зибели с 8,8 в Проливе,которых тоже не было.
SVH: Шурале пишет: Первый вариант упирался в интегральную слабость германского флота перед лицом британского, и в отсутствие необходимых условий для успешного форсирования «противотанкового рва с соленой водой». Второй вариант был дольше по времени, но казался более надежным. СССР воспринимался, как колосс на глиняных ногах. Ага,пример "Наполеон - Булонь - Москва - Березина" никого не убеждает. Буонапарте тоже не видел достойного противника на поле боя и был прав,при всем уважении ко Льву Николаевичу. В 1940 году "интегральную слабость германского флота перед лицом британского" полностью компенсировала концентрация на ударных операционных направлениях пикировщиков люфтваффе. Логика объяснений поступков вполне прагматичного Гитлера хромает на обе ноги. Бросим,значить,недобитого льва за спиной,и попремся бороть свежего медведя с глиняными лапами.
Шурале: amyatishkin пишет: Это кто вам сказал? Есть неплохие работы по истории британских ВВС. amyatishkin пишет: Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на „Спитфайрах“?» На «Спитфайрах», а не вообще… Под Сталинград отправляли с 2-3 часами налета на Яке… Хотя Вам уже ответили! абв пишет: На Гуадалканале у американцев не было господства в море, в воздухе, на суше. Шли упорные бои. И все равно победили. Здесь тоже, только масштаб другой. На Гуадалканале американцы имели возможность захватить и господство в воздухе, и господство на море. И в итоге именно это и сделали. Не нужно сравнивать уху с аквариумом. Кампания на Соломоновых островах имеет огромную историографию, всегда можно взять книжечку и почитать. Там был паритет в авианосных силах и решающий перевес США по части авиации берегового базирования, что в итоге позволило переломить им ход сражения. абв пишет: Гитлер не хотел обижать Англию и поэтому не хотел проводить Зеелеве. Это он Вам лично на спиритическом сеансе рассказала?! Кто переводил с немецкого?! SVH пишет: Рассматриваем "протяженность по времени" операции вторжения. Фаза № 1. Переправка первого эшелона войск,захват плацдармов. До фазы № 2 еще надо дожить!!! Без победы в небе, у вас не будет реальных шансов переправиться и утвердиться на берегу. Флот противника не пропустит. Теория «непрямых действий» здесь не сработает. Тут все решалось грубой силой. SVH пишет: немцам удалось разгромить Францию и Англию на континенте. О каком паритете Вы говорите? Кампанию против Франции выиграл вермахт. Это он был выдающимся инструментом и военной машиной. Люфтваффе во Франции решающей роли не играли. Напротив, было потеряно около 1800 самолетов с опытными летчиками. Больше, чем в Битве за Англию! SVH пишет: К числу этих "не для всех" относятся господа Черчилль,Айронсайд,Кессельринг,Манштейн,Геринг,Редер и пр. Редер прямо писал: «нет победы в небе – нет десанта»!!! Манштейн был всего лишь корпусным командиром. Кессельринг выполнял приказы и не участвовал в принятии ключевых решений. SVH пишет: Ага,пример "Наполеон - Булонь - Москва - Березина" никого не убеждает. Буонапарте тоже не видел достойного противника на поле боя и был прав,при всем уважении ко Льву Николаевичу. Здесь нет ничего смешного! Они были уверены, что у них все получится. SVH пишет: В 1940 году "интегральную слабость германского флота перед лицом британского" полностью компенсировала концентрация на ударных операционных направлениях пикировщиков люфтваффе. Вы не сможете результативно применять пикировщики, пока не очистите небо от вражеских истребителей. «Штук» было очень немного – это специализированный инструмент, а вовсе не универсальное средство борьбы! Как бы вы не старались уйти от этого, все упирается в господство в воздухе, которого немцы обеспечить не смогли. Ни локального, ни, тем более, общего. SVH пишет: Логика объяснений поступков вполне прагматичного Гитлера хромает на обе ноги. Бросим,значить,недобитого льва за спиной,и попремся бороть свежего медведя с глиняными лапами. В дневнике Гальдера была прямая фраза: «Фюрер принял решение разбить не Англию, а те надежды, которые ее поддерживают». То есть цель «Барбароссы» из дневника начальника штаба сухопутных войск следует вполне четко: выбить последнего потенциального союзника англичан на континенте, и тогда они сдадутся.
Пауль: Шурале пишет: Кампанию против Франции выиграл вермахт. Это вечная проблема русских энторнетов - путать вооруженные силы Германии (wehrmacht) и сухопутные войска (Heer)?
Змей: Шурале пишет: «Штук» было очень немного Пикировщиком был и 88-й, в качестве самолёта поля боя использовался и Bf-110. Шурале пишет: все упирается в господство в воздухе, которого немцы обеспечить не смогли. Ни локального Локальное господство в воздухе немцы, как Вам уже сообщали, способны были захватить вплоть до 1945г.
Пауль: Шурале пишет: То есть цель «Барбароссы» из дневника начальника штаба сухопутных войск следует вполне четко: выбить последнего потенциального союзника англичан на континенте, и тогда они сдадутся. Это несколько примитивное понимание. В январе 41-го фюрер выразился более развернуто и речь шла о возможности сокращения армии и поворота промышленности в пользу ВВС и ВМФ.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Налет на Спитфайрах и общий налет - разные вещи. Угу. А налет на Яках и У-2 - это одно и то же.
Шурале: Пауль пишет: Это вечная проблема русских энторнетов - путать вооруженные силы Германии (wehrmacht) и сухопутные войска (Heer)? Здесь дело не в интернете, а в историографической традиции. Слово «вермахт» используется, чтобы отделить по смыслу историю более ранней – «рейхсвер», и более поздней – «бундесвер» - армий. Змей пишет: Пикировщиком был и 88-й, в качестве самолёта поля боя использовался и Bf-110. Самолеты этих типов никогда не входили в «группы» пикирующих бомбардировщиков. Не нужно разводить здесь ля-ля. Змей пишет: Локальное господство в воздухе немцы, как Вам уже сообщали, способны были захватить вплоть до 1945г. Могли! Только оно было бы слишком «локальным», для того чтобы осуществить сложнейшую комбинированную операцию. Опыт успешных десантных операций недвусмысленно дает понять, что для успеха преимущество в воздухе должно быть более серьезным. В условиях же, когда сопоставимый по численности противник активно противодействует вам в воздухе, о высадке десанта можно смело забыть.
SVH: Пауль пишет: До фазы № 2 еще надо дожить!!! Без победы в небе Рассмотрите борьбу в воздухе и работу "штукас" в Канале до конца июля. Тут Вам будут и успехи и господство немцев над Каналом. Вплоть до прекращения дневного судоходства. И сравните результаты дальше с началом "битвы",в которой фронтовая авиация должна была изображать Б-17 с прикрытием мустангов и лайтнингов. Шурале пишет: Кампанию против Франции выиграл вермахт. Это он был выдающимся инструментом и военной машиной. Люфтваффе во Франции решающей роли не играли. Напротив, было потеряно около 1800 самолетов с опытными летчиками. Больше, чем в Битве за Англию! Гудериан с Вами решительно не согласился бы. Ну,да с учетом нехилых французских ВВС и зенитной артиллерии. Шурале пишет: Редер прямо писал: «нет победы в небе – нет десанта»!!! Манштейн был всего лишь корпусным командиром. Кессельринг выполнял приказы и не участвовал в принятии ключевых решений. Сколько можно писать про победу над полосой? А Черчилль чего боялся? Шурале пишет: Вы не сможете результативно применять пикировщики, пока не очистите небо от вражеских истребителей. Немцы не занимались "очисткой неба",потому что это возможно только при полном уничтожении авиации противника и захвате всей страны. Например,когда поляки перестали летать?Или французы? Боевые самолеты у них всегда работали с учетом возможной атаки истребителей. Боевые потери при этом были неизбежны. Шурале пишет: В дневнике Гальдера была прямая фраза: «Фюрер принял решение разбить не Англию, а те надежды, которые ее поддерживают». Именно такая формулировка,на мой взгляд,может быть вынесена на публику только для дезинформации. Как,в самом деле,Англия может надеяться на страну,которая не воюет и,вдобавок,на которую открыто готовила нападение еще несколько месяцев назад? Ну,захватит Гитлер хлеб,уголь,железо Украины,нефть Баку и дальше что? Канал обмелеет? А эта Англия опять крутит носом и не хочет мириться? По этой недологике нужно переться сносить последнюю надежду - США.
Krysa: Змей пишет: Локальное господство в воздухе немцы, как Вам уже сообщали, способны были захватить вплоть до 1945г. Локальное?Это в полосе ок.100 км? SVH пишет: Логика объяснений поступков вполне прагматичного Гитлера хромает на обе ноги. Нет,не хромает.Сухопутные силы Великобритании никогда не играли особой роли в Европе.Наа суше англичане могли вести только коалиционную войну. Проведением "Барбароссы" фюрер убирал последнюю воззможность такого развития событий. Змей пишет: Пикировщиком был и 88-й, в качестве самолёта поля боя использовался и Bf-110. 110е придется задействовать для поддержки войск,а Ю-88 было немного. SVH пишет: Так и раскройте тему: ночные действия РН через минные "перила". Вы не читаете или не понимаете? Не будет минных перил....Никто не даст выставит мины под английским берегом. А выставят-англичане в ближайшую ночь протралят проход,заодно патрули перетопят. Я уж молчу о возможности самим выставить оборонительное заграждение поперек строящихся перил. SVH пишет: В том числе,и про действия по сигналу "Кромвель". Да как то не важно....Планы всегда сыпятся в первые минуты,а бросать корабли под пикировщики никто не станет.Обстановка сама заставит действовать так же,как позже Микава,Кондо и Танака. Кстати,если все бомберы ловят английский флот,то кто поддержит десант?)
Шурале: SVH пишет: Гудериан с Вами решительно не согласился бы. Ну,да с учетом нехилых французских ВВС и зенитной артиллерии. Где во Франции германская авиация хотя бы раз повлияла на ход сражения на оперативном уровне?! Практически нигде, можно спорить только об успешном прикрытии люфтваффе операции по форсированию Мааса. На Восточном фронте в 1941-1943 гг. немцам это удавалось достаточно часто. В Африке это удавалось англичанам. В Италии и при открытии второго фронта – роль авиации, зачастую, вообще была решающей. SVH пишет: Рассмотрите борьбу в воздухе и работу "штукас" в Канале до конца июля. Тут Вам будут и успехи и господство немцев над Каналом. Вплоть до прекращения дневного судоходства. Англичане еще не оправились от последствий авральной эвакуации собственных ВВС из Франции. Июль вообще не показателен. Немцы тогда ни то что не были готовы к высадке, они даже черновых планов еще не имели. Гитлер был уверен, что война на западе закончилась. SVH пишет: Сколько можно писать про победу над полосой? А Черчилль чего боялся? Черчилль боялся простуды. Мотивы решений британского командования в эти месяцы нужно устанавливать по разным источникам, а не только на основании мемуаров эксцентричного премьера. SVH пишет: Немцы не занимались "очисткой неба",потому что это возможно только при полном уничтожении авиации противника и захвате всей страны. Именно этим они и занимались. Методика могла различаться: от воздействия на аэродромы до свободной охоты. У люфтваффе, как отмечал Джеймс Корум, вообще был достаточно характерный «почерк». Например, немцы не любили непосредственное сопровождение, считая его неэффективным. Но немцы старались не применять бомбардировочную авиацию там, где активно действовала истребительная авиация противника. Там было не принято «пробиваться» к цели, не считаясь с потерями. Дорогу ударным самолетам всегда расчищали истребительные эскадры. Так было в Польше, так было во Франции, так было в СССР. SVH пишет: Например,когда поляки перестали летать?Или французы? Боевые самолеты у них всегда работали с учетом возможной атаки истребителей. Боевые потери при этом были неизбежны. Чтобы создать условия для применения ударной авиации на конкретном направлении, вовсе необязательно полностью уничтожать воздушные силы противника. Потери всегда неизбежны. Речь идет лишь о характерных оперативных принципах использования ВВС. Летать продолжали и поляки, и французы, и советские летчики – только это не мешало немцам выполнять те задачи, которые они на каждом этапе ставили перед своими ВВС. Но в Битве за Англию люфтваффе поставленной задачи выполнить смогли. Противник оказался классом выше, чем был до этого. А помощи от могучей сухопутной армии, как это было во Франции, ждать не приходилось. SVH пишет: Именно такая формулировка,на мой взгляд,может быть вынесена на публику только для дезинформации. Как,в самом деле,Англия может надеяться на страну,которая не воюет и,вдобавок,на которую открыто готовила нападение еще несколько месяцев назад? Там же четко сказано: «потенциального» союзника. Принцип «враг моего врага – мой друг» работает во все времена. Пока на советско-германской границе царил мир, на Сталина можно было не рассчитывать. Но как только по радио запели «вставай, страна огромная», мы стали остро нуждаться друг в друге. SVH пишет: Ну,захватит Гитлер хлеб,уголь,железо Украины,нефть Баку и дальше что? Канал обмелеет? А эта Англия опять крутит носом и не хочет мириться? Разгромив СССР, можно было начать демобилизацию висевшего мертвым грузом на экономике вермахта. Можно было расширить производство боевых самолетов, за счет танков и артиллерии. Можно было переориентировать промышленность на противостояние не континентальному, а морскому противнику. Разгром СССР разом снимал массу трудноразрешимых для Рейха стратегических проблем. SVH пишет: По этой недологике нужно переться сносить последнюю надежду - США. Читаем Гальдера дальше!!! Он именно об этом и пишет! Япония, хотя бы на время, свяжет США, мы уничтожим военный потенциал СССР. Англичане, увидев, что помощи ждать неоткуда, примут наши мирные предложения. Гитлеру не была нужна оккупация Британии как таковая. Ему был нужен мирный договор о разделе сфер влияния и полный контроль над континентальной частью Европы.
Пауль: Шурале пишет: Здесь дело не в интернете, а в историографической традиции. Давайте разберем ваш абзац: "Кампанию против Франции выиграл вермахт. Это он был выдающимся инструментом и военной машиной. Люфтваффе во Франции решающей роли не играли". Итак, кампанию выиграли Вооруженные силы Германии, но ВВС (как их часть), решающей роли не сыграли. Следовательно решающую роль сыграли сухопутные войска и ВМФ?
Пауль: Шурале пишет: Разгромив СССР, можно было начать демобилизацию висевшего мертвым грузом на экономике вермахта. Ну вот опять. Не вермахта, а сухопутных войск. "Разгром России будет для Германии большим облегчением. Тогда на Востоке необходимо будет оставить лишь 40—50 дивизий, численность сухопутной армии можно будет сократить и всю военную промышленность использовать для вооружения военно-воздушных и военно-морских сил".
Шурале: Пауль пишет: Давайте разберем ваш абзац: "Кампанию против Франции выиграл вермахт. Это он был выдающимся инструментом и военной машиной. Люфтваффе во Франции решающей роли не играли". Итак, кампанию выиграли Вооруженные силы Германии, но ВВС (как их часть), решающей роли не сыграли. Следовательно решающую роль сыграли сухопутные войска и ВМФ? Это терминологический онанизм! Вы же прекрасно поняли, что я имею в виду! Слово «heers» в историографии используется очень редко. Фактически только в словосочетании ОКХ. Употребляя более привычное понятие «wehrmacht» в значении «сухопутные войска», я, по крайней мере, никому не режу глаз.
SVH: Krysa пишет: Нет,не хромает.Сухопутные силы Великобритании никогда не играли особой роли в Европе.Наа суше англичане могли вести только коалиционную войну. Проведением "Барбароссы" фюрер убирал последнюю воззможность такого развития событий. Хромает на обе ноги. Какая "коалиционная война" после оккупации Острова? Силы и средства уже сосредоточены и развернуты на побережье. Два-три месяца и фактическое окончание войны. Прошу заметить,что во время "дранг нах Остен" Германия продолжает тратить существенные ресурсы на: а)охрану западного побережья, б)подводную войну в Атлантике и пр., в)ПВО от налетов RAF, г)войну в Средиземном море и Северной Африке, д)борьбу с конвоями еще и на Севере и т.д. и т.п. Krysa пишет: Вы не читаете или не понимаете? Не будет минных перил....Никто не даст выставит мины под английским берегом. А выставят-англичане в ближайшую ночь протралят проход,заодно патрули перетопят. Я уж молчу о возможности самим выставить оборонительное заграждение поперек строящихся перил. Подтвердите хоть чьим-то мнением,что "перил" не будет,кроме сих повторов. Редер планировал перила?Планировал. Черчилль упоминал о перилах?Упоминал. Krysa пишет: Кстати,если все бомберы ловят английский флот,то кто поддержит десант?) 1. Задачи выполняются не одновременно и бомберы вовсе не закрепляются. К примеру,утречком слетали и отбомбились по заявкам командования первого эшелона. Следом эскадры бомбят РН,буде высунется,по заявкам ВМС. 2. Все же,ссылочкой на аглицкие планы не укрепите свои рассуждения?
Змей: Шурале пишет: Не нужно разводить здесь ля-ля. Это не отменяет возможность бомбть с пикирования с Ю-88. Быстрые и хорошо воо-руженные Ju 88A выступили в роли пикирующих бом-бардировщиков, там, где слабовооруженные "штуки" Ju 87В несли тяжелые потери. click here Шурале пишет: Только оно было бы слишком «локальным», для того чтобы осуществить сложнейшую комбинированную операцию. Опыт успешных десантных операций недвусмысленно дает понять, что для успеха преимущество в воздухе должно быть более серьезным. Лучшее средство ПВО - танки на аэродромах противника.
абв: На Гуадалканале яп. ВМС каждую ночь обстреливали амер. аэродром, 2-я и 38 пд участвовали в боях. В октябре 1942 у США было 23 тыс. солдат, у Японии -22. НЕТ никакого превосходства, не говоря уж о господстве и тем не менее американцы победили. Немцы по той же методе победили на Крите, хотя имели 23тыс. солдат(как американцы на Гуадалканале!) против 44 тыс. у англинчан.Советские десантники имели потери 30-50% в день и все равно побеждали.
Krysa: SVH пишет: Редер планировал перила?Планировал.Редер много что планировал....допланировался до отставки. SVH пишет: Черчилль упоминал о перилах?Упоминал. Каким кораблем Его Императорского Величества командовал граф Мальборо?Черчилль-политик,ему по должности положено демонстрировать,как он всех спас. Постановка минных заграждений-чисто морская операция,а у РН-преимущество в силах тотальное. Кстати,о выводе батарей БО пикировщиками-сколько башен батарей №30 и 35 удалось ими уничтожить? А от еще...из Гальдера от 30.07.40 Грейфенберг вернулся из Берлина после переговоров с главным командованием военно-морских сил. Он доложил следующее: а. Военно-морское командование при всех обстоятельствах сможет быть готово к проведению операций не ранее 15.9. Самый ранний срок проведения десанта 20–26.9 (луна, приливы). В противном случае придется отложить до мая 1941 года. Главное командование ВВС пока еще не занимается вопросами десантной операции. б. Быстрое выделение судов невозможно: 2 тыс. барж находятся в стадии оборудования. Тоннаж пароходов: 200 тыс. тонн для 1-го эшелона, 400 тыс. тонн для 2-го эшелона. Значительное количество пароходов пострадало ото льдов зимой 1939/40 г. Плохо обстоит дело и с буксирами. Баржи без буксиров не годятся, так как они не смогут преодолеть течение, [в проливе], а самостоятельно идти способны лишь на последнем участке пути в непосредственной близости от английского берега. К маю это положение не улучшится. в. Операция не может быть обеспечена от нападения английского флота: «Шарнхорст» и «Гнейзенау» — в верфях, «Шеер» — тоже. В распоряжении имеется лишь тяжелый крейсер «Хиппер». Тяжелый крейсер «Принц Ойген» вступит в строй поздней осенью. Имеется всего лишь 4 эсминца, 3 миноносца и 48 подводных лодок. г. Достаточного количества плавучих мин{124} также нет. д. Обеспечить нашу флотилию от мин невозможно, так как...{125} е. Эффективность воздействия авиации на военно-морской флот, по-видимому, преувеличена. ж.. Погрузка. Военно-морское командование вовсе не интересовалось разгрузкой{126}. Оно сможет считать свою задачу выполненной лишь тогда, когда будет переправлено достаточное количество сухопутных войск. Возможность использования Дюнкерка как порта погрузки вызывает сомнения. з. Погрузка с открытого берега невозможна. Причина — баржи нельзя держать на якоре. При длительной стоянке у берега баржи сносит, а поскольку у них нет двойного дна, они дают течь. В устьях рек все до мелочей готово для проведения операции. и. Переброска 1-го эшелона возможна по всей длине пролива. Следующие эшелоны нельзя будет перебрасывать на таком широком фронте ввиду угрозы с флангов. к. Создать мониторы{127} можно лишь переоборудовав буксирные пароходы. Все крупные суда заняты в Гельголандской бухте. В качестве конвойных судов можно использовать лишь 4 эсминца и 3 миноносца. л. Орудия малых калибров не могут быть предоставлены для вооружения судов, так как они необходимы для защиты верфей. м. Высадка. Следует учитывать возможность того, что все паромы погибнут. Поэтому их нельзя принимать в расчет для переправы следующих эшелонов. н. Высадка в Рамсгейте считается невозможной вследствие того, что там проходит гряда подводных меловых холмов{128}. Необходима 15-километровая полоса вдоль берега для каботажного плавания. Это невозможно, пока противник обороняется. Если его оборона будет подавлена, это станет возможным. о. Время высадки десанта. Утром, через 2 часа после прилива (преимущество в это время — плохая видимость). Продолжительность высадки 1-го эшелона — 12 часов. Высадка остальных эшелонов продлится значительно дольше, так как они перебрасываются на крупных транспортах. Перегрузка с пароходов на паромы — 36 часов. п. Военно-морское командование считает участок Уайт — Портсмут малоудобным. р. Весьма отрадны результаты подводной войны. Успехи значительно участились. В Бордо будет создана база итальянских подводных лодок. Половина английского флота находится в Александрии, другая половина — в Скапа-Флоу. Про перегрузку с транспортов на паромы хорошо разглдели?36 часов....Ночь транспорты проведут на рейде. и 7 августа Совещание привело лишь к выявлению непримиримых разногласий по ряду вопросов. ОКМ считает возможным проведение десантной операции лишь на узком фронте в районе Фолкстон — мыс Бичи-Хед и полагает, что сможет обеспечить бесперебойную переброску войск и снабжения на этот небольшой плацдарм. Однако для нас этот плацдарм слишком мал, тем более что он находится в таком районе, где условия местности препятствуют быстрому развитию наступления. Высадку десанта на участке Фолкстон — Рамсгейт ОКМ считает возможной лишь в том случае-, если система береговой обороны в этом районе будет подавлена фланговым ударом с суши. ОКМ отклоняет возможность высадки десанта в более западных районах из страха перед Портсмутом и английским надводным флотом. Решительную ликвидацию этой угрозы с помощью авиации ОКМ считает невозможной.
Змей: Krysa пишет: допланировался до отставки. Некий фельдмаршал допланировался до Сталинграда, а кое-кто и до петли. Krysa пишет: РН-преимущество в силах тотальное. Это сильно предотвратило высадку на Крите и в Норвегии?
Krysa: абв пишет: 2-я и 38 пд участвовали в боях. В октябре 1942 у США было 23 тыс. солдат, у Японии -22. НЕТ никакого превосходства, не говоря уж о господстве В октябре...Понимание времени вам так же недоступно,как и карта?Высаживаясь, американцы действовали против целых 2х батальонов,пото отбили атаку отрадя Икки(ЕМНИП целых 900 чел),потом на остров был переправлена бр.Кавагучи.... Я уж молчу о том,что японские части не имели ни поддержки с воздуха,ни боеприпасов ни жратвы. Кстати,хороший пример-на 2 и 38 дивизиях будет понятно,что станет с немецким десантом в Англию.
Пауль: Шурале пишет: Это терминологический онанизм! Вы же прекрасно поняли, что я имею в виду! Слово «heers» в историографии используется очень редко. Особенно немцы :). В англоязычной литературе используют слово Army или Ground Forces. В советской - сухопутные войска/силы. Шурале пишет: Употребляя более привычное понятие «wehrmacht» в значении «сухопутные войска», я, по крайней мере, никому не режу глаз. Это просто неправильно.
SVH: Шурале пишет: Где во Франции германская авиация хотя бы раз повлияла на ход сражения на оперативном уровне?! Помилуйте,когда и где перед фронтовыми ВВС ставились задачи "оперативного уровня"? Шурале пишет: Англичане еще не оправились от последствий авральной эвакуации собственных ВВС из Франции. Июль вообще не показателен. Немцы тогда ни то что не были готовы к высадке, они даже черновых планов еще не имели. Гитлер был уверен, что война на западе закончилась. Июль очень даже показателен как иллюстрация примера установления господства в воздухе над Каналом при условии постановки задач перед люфтваффе "фронтового уровня с морским привкусом",т.е., достижимых для боевых машин с ТТХ фронтовой авиации. Шурале пишет: Черчилль боялся простуды. Мотивы решений британского командования в эти месяцы нужно устанавливать по разным источникам, а не только на основании мемуаров эксцентричного премьера. Есть мнение,что единственное,чего по настоящему боялся сэр Уинстон - это полного исчерпания запасов бренди в Чартуэлле. Это прискорбное стечение обстоятельств неизбежно привело бы к: а)замирению с Гитлером, б)срыву титанической работы премьера над пейзажем "Пейзаж с овцами". Шурале пишет: Именно этим они и занимались. Методика могла различаться: от воздействия на аэродромы до свободной охоты. У люфтваффе, как отмечал Джеймс Корум, вообще был достаточно характерный «почерк». Например, немцы не любили непосредственное сопровождение, считая его неэффективным. Но немцы старались не применять бомбардировочную авиацию там, где активно действовала истребительная авиация противника. Там было не принято «пробиваться» к цели, не считаясь с потерями. Дорогу ударным самолетам всегда расчищали истребительные эскадры. Так было в Польше, так было во Франции, так было в СССР. Как это утверждение сочетается с нижеследующим: Шурале пишет: Чтобы создать условия для применения ударной авиации на конкретном направлении, вовсе необязательно полностью уничтожать воздушные силы противника. Потери всегда неизбежны. Речь идет лишь о характерных оперативных принципах использования ВВС. Летать продолжали и поляки, и французы, и советские летчики – только это не мешало немцам выполнять те задачи, которые они на каждом этапе ставили перед своими ВВС. Но в Битве за Англию люфтваффе поставленной задачи выполнить смогли. Противник оказался классом выше, чем был до этого. А помощи от могучей сухопутной армии, как это было во Франции, ждать не приходилось. Простите,но,по моему,Вы просто запутались. Все источники указывают,что дело не в каком-то фантастическом классе пилотов/машин RAF,а в неправильной постановки задачи для фронтовой люфтваффе. Гляньте хотя бы на процент Спитфайров и налет пилотов. А основные потери люфты понесли при полетах за радиусом действия Эмилей,основного фронтового истребителя. Сочное выражение "битва за Англию" - это просто метафора красноречивого премьера. Шурале пишет: Разгром СССР разом снимал массу трудноразрешимых для Рейха стратегических проблем. Простите,но оккупация Англии снимала в разы больше проблем. Что мешает демобилизации сухопутных войск? С кем воевать на континенте? Сталин бы напал на страну,которая победила за считанные месяцы Францию и Англию? Шурале пишет: Читаем Гальдера дальше!!! Он именно об этом и пишет! Япония, хотя бы на время, свяжет США, мы уничтожим военный потенциал СССР. Англичане, увидев, что помощи ждать неоткуда, примут наши мирные предложения. Можно читать Гальдера,Кейтеля,Белова,Шмидта и прочих,но это равным счетом ничего не объясняет. Как объяснить возникающие при этом варианте действий нешуточные отвлечения ресурсов и проблемы: Балканы,Гибралтар,Крит,Мальта,Ливия,Египет,упрямые дуче и Франко,налеты на Берлин и т.д. и т.п. Которые исчезают,как дым,после оккупации Острова.
marat: SVH пишет: Сталин бы напал на страну,которая победила за считанные месяцы Францию и Англию? Сталин имел такую возможность. Хотя бы при переправке 30-40 дивизий на острова и отвлечение основных сил ВВС. При этом с каждым годом Сталин усиливался. "Интересуют возможности, а не намерения"(с)
Змей: marat пишет: Хотя бы при переправке 30-40 дивизий на острова и отвлечение основных сил ВВС. В 1940 г.? Вряд ли.
marat: Змей пишет: В 1940 г.? Вряд ли. При чем здесь 1940 г - Гитлер не имел такой возможности в этом году. А больше для завоевания Англии и не нужно.
Змей: marat пишет: итлер не имел такой возможности в этом году Куй железо не отходя от кассы. В Британии практически нет армии, помощь Штатов гарантировано запоздает, Муссолини раздумывает о вечном (вот и подкинуть идею про правильное использование РМ и РА). Сравните с положением весной 1941.
абв: Дуче и так идейно подкован. Сам предложил 7.7.1940 для штурма острова 10 див. и 30 эскадрилий. 24.7.1940 ит.ВМС предложили 27 подлодок. Естественно надеется на щедрость фюрера. Если б Адольф расщедрился и подарил Бенито Мальту и Египет, захватить которые можно за пару недель, то и дуче послал бы в Англию почти всю авиацию и флот. Исход битвы за Британию решит последний корабль и последний самолет(итальянский корабль и испанский самолет).
Змей: абв пишет: Сам предложил 7.7.1940 для штурма острова 10 див. и 30 эскадрилий Ещё раз. СВ в Италии небоеспособны. Мой любимый фрагмент мемориев Месси - как он объясняет немцам, что на две моторизованные дивизии один комплект автомобилей. абв пишет: испанский самолет Не полезет Франко воевать - у него ещё гражданская война не до конца загашена, оборонять побережье просто нечем.
Шурале: Змей пишет: Это не отменяет возможность бомбть с пикирования с Ю-88. Там были ограничения по предельному углу атаки. Под 90 градусов пикировать мог только «лаптежник». Змей пишет: Лучшее средство ПВО - танки на аэродромах противника. Прекрасная мысль! Но как реализовать ее практически?! абв пишет: На Гуадалканале яп. ВМС каждую ночь обстреливали амер. аэродром, 2-я и 38 пд участвовали в боях. В октябре 1942 у США было 23 тыс. солдат, у Японии -22. НЕТ никакого превосходства, не говоря уж о господстве и тем не менее американцы победили. Сравните численность береговой авиации США и японцев на Соломоновых островах, и сразу станет ясно, какая из сторон была сильнее, и почему она, в конечном итоге, одержала победу. Не случайно японцы для обстрела Хендерсон-Филд, и впоследствии для эвакуации подходили к Гуадалканалу ночью. Пауль пишет: Это просто неправильно. Я знаю!
Шурале: SVH пишет: Помилуйте,когда и где перед фронтовыми ВВС ставились задачи "оперативного уровня"? Немцы всегда проявляли гибкость в использовании люфтваффе. Там не было разделения на стратегическую и тактическую авиацию. Германские ВВС на восточном фронте очень часто влияли на исход сражений именно на оперативном уровне. Это встречалось и в 1941 г., и в 1942, например, под Харьковом, Синявино или Сталинградом. Во Франции они влияли на ход боевых действий лишь на уровне тактики. Причем понесли при этом очень тяжелые потери, сравнимые с Битвой за Англию и всей кампанией 1941 г. против СССР, которая длилась шесть месяцев, а не 42 дня, как во Франции. SVH пишет: Июль очень даже показателен как иллюстрация примера установления господства в воздухе над Каналом при условии постановки задач перед люфтваффе "фронтового уровня с морским привкусом",т.е., достижимых для боевых машин с ТТХ фронтовой авиации. Дорого яичко к Христову дню!!! В июле господство в небе над каналом Германии было не нужно. Оно стало позарез нужно к сентябрю, но добиться его люфтваффе не сумели, несмотря на полное напряжение сил и тяжелые потери. SVH пишет: Как это утверждение сочетается с нижеследующим: По-моему, прекрасно сочетается. SVH пишет: Простите,но,по моему,Вы просто запутались. Все источники указывают,что дело не в каком-то фантастическом классе пилотов/машин RAF,а в неправильной постановки задачи для фронтовой люфтваффе. Просто постановка «неправильных» задач стала следствием невозможности действовать «правильно», в рамках реальных же возможностей доступной материальной части. Подавить истребительную авиацию Британии на аэродромах – не смогли. Выбить ее в воздушных боях – не смогли. Осталось, не считаясь с потерями, бомбить Лондон, чтобы сделать хоть что-нибудь. Численное преимущество люфтваффе было слишком зыбким, чтобы, при сопоставимом качественном и тактическом уровне, одержать убедительную победу. Против относительно примитивных советских ВВС можно было воевать «не числом, но умением». Против RAF такой номер не прокатывал. SVH пишет: Простите,но оккупация Англии снимала в разы больше проблем. В проклятой реальности немцы сочли, что разгромить СССР будет проще, чем провести «Зеелове». И считать подобным образом они имели достаточно веские основания. Не по зубам им была в тех условиях успешная десантная операция необходимых масштабов. SVH пишет: Что мешает демобилизации сухопутных войск? С кем воевать на континенте? Сталин бы напал на страну,которая победила за считанные месяцы Францию и Англию? Пока на континенте был Сталин и многомиллионная Красная Армия, о сокращении численности сухопутных войск не могло быть и речи. В стратегической же перспективе, столкновение Германии и России было совершенно неизбежно. Боливар не вынес бы двоих. SVH пишет: Которые исчезают,как дым,после оккупации Острова. Остров оказался неуязвим. Чтобы рискнуть попробовать его на прочность, требовался мощный сбалансированный флот и решающее численное превосходство в воздухе. Рейх не мог обеспечить ни того, ни другого… Оставался последний шанс – стратегия непрямых действий – увенчавшаяся «Барбароссой».
Пауль: Шурале пишет: Я знаю! Вот и договорились.
SVH: Krysa пишет: Редер много что планировал....допланировался до отставки. Шнивинд тоже? Все бездарные и неграмотные.Надо же... Krysa пишет: Каким кораблем Его Императорского Величества командовал граф Мальборо?Черчилль-политик,ему по должности положено демонстрировать,как он всех спас. Постановка минных заграждений-чисто морская операция,а у РН-преимущество в силах тотальное. Кстати,о выводе батарей БО пикировщиками-сколько башен батарей №30 и 35 удалось ими уничтожить? А от еще...из Гальдера от 30.07.40 То есть,документы аглицких планов отражения вторжения привести не можете,чтд... Гальдер пишет про трудности,а не про невозможность операции. То,что он пишет при мины и суда, по сути, не его компетенция.Это область ВМС. Как и его оценка возможностей авиации в районе Портсмута.Это область ВВС. Подчеркиваю,ни в одном немецком источнике я не встречал вывода о невозможности вторжения. Как,собственно,и в английских источниках.К примеру,у Фуллера. Ни в коей мере не претендую на сверхначитанность,поэтому и прошу указать хотя бы одни авторитетный источник с обложкой любой национальности.
Змей: Шурале пишет: Там были ограничения по предельному углу атаки. Это делало его некошерным пикировщиком? Шурале пишет: Но как реализовать ее практически?! Пять страниц обсуждаем, плюс соседняя ветка.
Krysa: SVH пишет: То,что он пишет при мины и суда, по сути, не его компетенция.Это область ВМС. Как и его оценка возможностей авиации в районе Портсмута.Это область ВВС.Если до Вас не дошло,то он просто цитирует спецов от ВВС и ВМС ,выступавших по данным вопросам на совещании. Змей пишет: Это делало его некошерным пикировщиком? А то....Ил-2 мог пикировать под углом 30град.Пикировщиком это его не сделало. Змей пишет: Пять страниц обсуждаем, плюс соседняя ветка да,коллега...И все ваши выкладки сводятся к тому,что немцы делают что хотят,а англичане сидят на попе ровно и не дышат,и лишь когда ситуация станет "мат в три хода", начинается война.
SVH: Шурале пишет: Немцы всегда проявляли гибкость в использовании люфтваффе. Там не было разделения на стратегическую и тактическую авиацию. Германские ВВС на восточном фронте очень часто влияли на исход сражений именно на оперативном уровне. Это встречалось и в 1941 г., и в 1942, например, под Харьковом, Синявино или Сталинградом... Задачи оперативного уровня никогда не ставились перед ВВС. Можно говорить "о существенном вкладе" ВВС при решении задач оперативного уровня.Шурале пишет: Дорого яичко к Христову дню!!! В июле господство в небе над каналом Германии было не нужно. Оно стало позарез нужно к сентябрю, но добиться его люфтваффе не сумели, несмотря на полное напряжение сил и тяжелые потери. Да,не сумели добиться господства над Англией. Все читанные мной немецкие источники не содержат ни малейшего сомнения,что этого самого господства ВВС не добилось бы над полосой вторжения. Сколько можно это повторять? Приведите хоть одну цитату.Можно англо-американскую или эфиопскую. Вольно же Вам повторять этот аглицкий самопиар. Шурале пишет: По-моему, прекрасно сочетается. А,по-моему,никак. Шурале пишет: И считать подобным образом они имели достаточно веские основания. Не по зубам им была в тех условиях успешная десантная операция необходимых масштабов. Приведите хоть одну цитату.Любой национальной окраски. Шурале пишет: Пока на континенте был Сталин и многомиллионная Красная Армия, о сокращении численности сухопутных войск не могло быть и речи. В стратегической же перспективе, столкновение Германии и России было совершенно неизбежно. Боливар не вынес бы двоих. Сталин не напал в сентябре-39 и в мае-40. Разговаривать с Молотовым Гитлеру и Риббентропу было бы куда,как легче после оккупации Острова. Шурале пишет: Остров оказался неуязвим. Чтобы рискнуть попробовать его на прочность, требовался мощный сбалансированный флот и решающее численное превосходство в воздухе. Рейх не мог обеспечить ни того, ни другого… Оставался последний шанс – стратегия непрямых действий – увенчавшаяся «Барбароссой». Вы просто поддерживаете этот англофильский миф о неуязвимости Острова. Любопытно,что этот миф не поддерживают Фуллер,Гарт и др. британские историки. Даже Черчилль пишет о грозной и реальной опасности вторжения. Немцы после войны,расшаркиваясь перед британцами,тем не менее пишут,понятно, о трудностях и рискованности(потерях),но все,как одни, делают вывод: если Гитлер дает директиву - выполним. Ну,пожалуйста,приведите хоть один авторитетный источник при неуязвимость,невозможность этого воздушного господства и пр.
Змей: Krysa пишет: Пикировщиком это его не сделало. Ю-88 над Критом отметился именно как пикировщик. Krysa пишет: немцы делают что хотят,а англичане сидят на попе ровно и не дышат Немцы не что хотят делают, а готовят десант, в том числе, с привлечением союзников (с чего я и начал). А что могут сделать бритты? Втянуть в войну американцев или дядюшку Джо (привет конспиролухам)? Сменять остова на эсминцы на полгода раньше? Krysa пишет: когда ситуация станет "мат в три хода", начинается война. Войну на континенте британцы профукали, Франция сдалась (ща опять завопят: перемирие, ага, а Алоизыч позирует на фоне Эбашни). Какие ходы Вы видте за Черчилля?
абв: Krysa, по ВАШИМ словам получается , что можно высадить 2 див. и 1бриг. при паритете на море, при превосходстве противника в воздухе, без боеприпасов и жратвы. А кто-то тут писал о господстве в воздухе- мол без него невозможен десант, оказыввается, что вполне возможен. Расстояние от Франции до Англии- 30- 100 км, от Японии до Гуадалканала- 5.500 км, т.е. для транспорта 24 нем. див. на 30км надо в 20 раз(!) меньше времени и транспорта, чем на перевозку 2.5 див из Японии на Гуадалканал. Перевозка 2 див. Роммеля в Триполи(500 км от Сицилии, рядом с Мальтой) также займет больше времени и транспорта, чем десант в Англию 24 див. на 30км.
абв: Черчилль сделал гениальный ход:напал на Францию! 1200 фр. моряков погибло в Мерс-эль- Кебире. Франция разорвала дип. отношения с Англией. Фюрер вполне мог склонить Петена к совместной атаке на Англию. Французские моряки и летчики охотно отомстили бы коварному Альбиону. Фр. авиация имела 900 истр.(на 10.5.1940), фр.флот - 70 пл, 70эм и миноносцев, 19 КР. Или поменять флот на Эльзас-Лотарингию. Дружба с Германией для Франции важнее, чем сотня- другая старых посудин. Да и Черчиллю надо подложить свинью, чтобы не наглел.
Krysa: абв пишет: Krysa, по ВАШИМ словам получается , что можно высадить 2 див. и 1бриг. при паритете на море, при превосходстве противника в воздухе, без боеприпасов и жратвы. А кто-то тут писал о господстве в воздухе- мол без него невозможен десант, оказыввается, что вполне возможен.Я валяюсь 1.Бригада Кавагучи входила ЕМНИП в 38 пд 2.Высаживали они их на берег,неконтролируемый противником-1 ДМП обороняла только периметр вокруг Хендерсон-филд. 3.Японский флот так и не смог обеспечить им адекватную поддержку и снабжение.Пивести то их привезли,но кроме потерь ничего это не дало. И это вы не учитываете еще один + у японцев-американцы не пытались их сбросить в море,ибо все равно не имели сил для контроля над всем островом.Японцы могли позволить под ождать накопления боеприпасов,а потом начинать боевые действия.Немцы этой роскоши будут лишены... абв пишет: Расстояние от Франции до Англии- 30- 100 км, от Японии до Гуадалканала- 5.500 км, абв пишет: Перевозка 2 див. Роммеля в Триполи(500 км от Сицилии, рядом с Мальтой) также займет больше времени и транспорта, чем десант в Англию 24 див. на 30км. Вы перевозку по внутренним коммуникациям по сложности приравниваете к десантной операции?ну-ну.... Змей пишет: Войну на континенте британцы профукали, Франция сдалась (ща опять завопят: перемирие, ага, а Алоизыч позирует на фоне Эбашни). Какие ходы Вы видте за Черчилля? Черчилль-не адмирал,черт возьми.... Что вы будете делать,когда у вас под носом 10ток бывших паромов минный барьер городить начнут?правильно,утопите их нахрен. Вы справочник откройте и прикиньте,сколько надо сил и сколько есть....
Krysa: Змей пишет: Немцы не что хотят делают, а готовят десант, в том числе, с привлечением союзников (с чего я и начал). Змей,прорыв итальянев в Атлантику из-за спорности можно выносить в отдельную альтернативу. Там слишком много "если" наберется
Змей: Krysa пишет: Черчилль-не адмирал,черт возьми.... Первый лорд Адмиралтейства. Krysa пишет: прорыв итальянев в Атлантику из-за спорности можно выносить в отдельную альтернативу. Соседняя ветка, кстати.
Krysa: Змей пишет: Первый лорд Адмиралтейства.Однако действиями каждого ДН ЭМ он руковоить не будет. Змей пишет: Соседняя ветка, кстати. А смысл?Альтернатива из альтернативы....Прогнозированию может и подлежит,но не с нашим уровнем информированности
SVH: Krysa пишет: Если до Вас не дошло,то он просто цитирует спецов от ВВС и ВМС ,выступавших по данным вопросам на совещании. Это до Вас не дошло,что убедительность этого цитирования равна нулю. Споры по снабжению(нету мин,бомб,торпед,ГСМ,танков,транспортов и пр.) - это обычные проблемы снабжения. Которые влияли на сроки начала и темпы операций всю ВМВ.
Krysa: SVH пишет: Споры по снабжению(нету мин,бомб,торпед,ГСМ,танков,транспортов и пр.) - это обычные проблемы снабжения.Вот проблемы снабжения и погубили Роммеля в Африке,японцев-на Гуадалканале и НовойГвинее. SVH пишет: Которые влияли на сроки начала и темпы операций всю ВМВ. А вы собираетесь жить вечно?
Змей: Krysa пишет: Однако действиями каждого ДН ЭМ он руковоить не будет. Но пытаться - безусловно. Krysa пишет: А смысл?Альтернатива из альтернативы.... Вполне себе, не хуже других.
Krysa: Змей пишет: Вполне себе, не хуже других. Не.....То мы строим альтернативу исходя из проверенных данных РИ,а то-на зыбком песке другой альтернативы)
Змей: Krysa пишет: То мы строим альтернативу исходя из проверенных данных РИ 1. Гитлер принимает предложение Муссолини, но не СВ, а только авиацию и легкие силы флота. 2. Зеелёве с участием итальянцев. Тут мои оппоненты напирают на могучих РН и РАФ, я. как раз, предлагаю их слегка отвлечь.
Krysa: Змей пишет: 1. Гитлер принимает предложение Муссолини, но не СВ, а только авиацию и легкие силы флота. 2. Зеелёве с участием итальянцев. Тут мои оппоненты напирают на могучих РН и РАФ, я. как раз, предлагаю их слегка отвлечь. Ну да,куда уж проще....
Змей: Krysa пишет: Ну да,куда уж проще.... Главное - уломать Муссолини.
абв: Krysa, я хотел подчеркнуть, что я имею в виду только транспорт войск, а не их десантирование, но не написал об этом. Про транспорт нет ваших возражений, т.е. вы согласны , что перевоз 24 див. на 30 км- это вполне реально. Удары РН и РАФ рассмотрим отдельно, позже, как и возможные потери немцев от этих ударов. Кстати , я же писал, что Сицилия- Триполи рядом с Мальтой, т.е. это никак не внутренняя коммуникация. Английская армия не очень большая и не очень мощная. Она должна прикрыть 500 км южного и 200 км восточного побережья, имея 26 див. в РИ( в АИ я считаю 10 див. погибают в Дюнкерке и остается 16 див). Часть сил будет в резерве. 700 км на 14 див=50 км побережья на 1 слабую див. Теперь о десанте. 10 нем. полков подходят к берегу, имея 3-4 раза больше сил, чем англинчане. Неся огромные потери, немцы захватывают плацдарм, 3 полка потеряно, но прибывает 2-я волна- 10 полков, их уже никто не обстреливает из пулеметов, потерь у них нет. Т.е. начинается транспортная операция- вози и высаживай на плацдарм войска- то же , что на Гуадалканале делали японцы- везли войска и армия врага им не помеха. Возможно, что англ.командование не будет прикрывать все побережье и немцам удастся высадиться без серьезных помех со стороны англ. армии. Возможно парашютисты нанесут удар в тыл англинчанам и облегчат мор.десант. Черчилль писал, что небольшой десант немцы могут высадить и РН им не помешает. Как в Оверлорде захватываем несколько малых портов и разгружаем в них тяжелое вооружение.
абв: Испания вступила в Антикоминтерновский Пакт, т.е. она союзник Германии(как и Япония). Испанские корабли и самолеты не повредят в проведении Зеелеве. РН надо готовиться к отражению десанта,а не думать об атаках на исп. побережье. Испанцы- противник серьезный, 3-х летний опыт войны(гражданской). Испания отправила " голубую" дивизию на ВФ, т.е. участвовала во ВМВ( хоть и неофициально). Вступление Испании во ВМВ дает Оси контроль над Гибр.проливом и возможность выводить весь ит.флот в Атлантику. У Франко есть возможность захватить Гибралтар, африк.территории и вообще стать 3-м человеком Европы(после фюрера и дуче).
Змей: абв пишет: Испанские корабли и самолеты не повредят в проведении Зеелеве. Британия - гнездо Коминтерна? абв пишет: Испанцы- противник серьезный, 3-х летний опыт войны(гражданской). Кадровая армия вовала 3 года против вооруженной голытьбы. абв пишет: Вступление Испании во ВМВ дает Оси контроль над Гибр.проливом и возможность выводить весь ит.флот в Атлантику. Второе издание ГВ грозит. абв пишет: У Франко есть возможность захватить Гибралтар, африк.территории и вообще стать 3-м человеком Европы Отзыв Алоизыча про хенералиссимо и его армию найдите.
Шурале: Змей пишет: Это делало его некошерным пикировщиком? В люфтваффе в таком качестве его не использовали. Он применялся также как Не-111 или Dо-17. Самолетами поля боя в германских ВВС были практически исключительно «штуки» и небольшое количество штурмовиков Hs-123. Змей пишет: Пять страниц обсуждаем, плюс соседняя ветка. А толку?! Пока ничего, кроме явной ахинеи, не вытанцовывается… SVH пишет: Задачи оперативного уровня никогда не ставились перед ВВС. Можно говорить "о существенном вкладе" ВВС при решении задач оперативного уровня. Можно и так поставить вопрос. SVH пишет: Все читанные мной немецкие источники не содержат ни малейшего сомнения,что этого самого господства ВВС не добилось бы над полосой вторжения. Сколько можно это повторять? Приведите хоть одну цитату.Можно англо-американскую или эфиопскую. Мало было добиться господства в «полосе вторжения». Проблема, стоявшая перед немцами, была комплексной. В июле они добились успеха над каналом, но у них не было ни плана высадки, ни кораблей для ее осуществления. Процесс сосредоточения тоннажа мог быть окончен к концу сентября – началу октября, а к этому времени оборона Британии во все отношениях усилилась, а люфтваффе понесли тяжелые потери. SVH пишет: Сталин не напал в сентябре-39 и в мае-40. Разговаривать с Молотовым Гитлеру и Риббентропу было бы куда,как легче после оккупации Острова. Он не считал себя готовым. Но к войне готовился и очень активно. SVH пишет: Вы просто поддерживаете этот англофильский миф о неуязвимости Острова. «Англосаксы – лучшая раса на земле! Их невозможно победить!» Это сказал отнюдь не я, а сам великий фюрер. Ниже есть другие мнения и высказывания на тему. 11 июля (за пять дней до появления на свет знаменитой директивы Гитлера) Редер сообщил, что десант возможен лишь в случае полного господства в воздухе. Полного, а не над "полосой вторжения". Ему вторил К. Дениц, который вообще сомневался в способности люфтваффе повлиять на ход предстоящей десантной операции. Мемуары К. Денница. С. 114. we possessed neither control of the air or the sea; nor were we in any position to gain it Не внушали оптимизма и мнения самих летчиков. Адольф Галланд: We had the impression that, whatever we did, we were bound to be wrong. Fighter protection for bombers created many problems which had to be solved in action. Bomber pilots preferred close screening in which their formation was surrounded by pairs of fighters pursuing a zigzag course. Obviously, the visible presence of the protective fighters gave the bomber pilots a greater sense of security. However, this was a faulty conclusion, because a fighter can only carry out this purely defensive task by taking the initiative in the offensive. He must never wait until attacked because he then loses the chance of acting. We fighter pilots certainly preferred the free chase during the approach and over the target area. This gives the greatest relief and the best protection for the bomber force Мнение генерала ВВС Вернера Крейпе: По теоретическим выкладкам штаба немецких ВВС, английская истребительная авиация уже давно должна была прекратить свое существование. Однако каждый день навстречу немецким самолетам взлетали "Спитфайры" и "Харрикейны"; отважные английские летчики сражались с полным сознанием того, что от них зависит судьба нации. Наши бомбардировочные эскадрильи, неся тяжелые потери, все же прорывались к целям, но того разрушительного эффекта, на который мы рассчитывали, налеты не давали. Уже на этом этапе битвы за Англию стало ясно, что для поддержания первоначального успеха в течение длительного времени необходимы очень крупные силы авиации. Он же: Во всяком случае руководители немецких ВВС никогда не считали, что Англию можно завоевать с помощью одной авиации Но мы действительно верили, что сильная авиация может нанести решающий удар по Соединенному Королевству, если только для вторжения будут полностью использованы также армия и флот. Но уже к осени 1940 г. такая возможность перестала существовать. Принимая во внимание боевой состав ВВС Англии и производственную мощность английской авиационной промышленности, можно думать, что немецкие ВВС были тогда в состоянии выполнить ту роль, которая отводилась им в операции "Морской лев". Однако армия и флот не были готовы к выполнению своих задач, и верховное командование, очевидно, почти потеряло всякий интерес к проведению этой операции. Настойчивые возражения рейхсмаршала Геринга против такого положения1 дел лишь прикрывали его собственные сомнения, потому что, по правде говоря, сам он никогда не верил в успех операции "Морской лев", так как находился под сильным влиянием идей генерала Дуэ. Мнение классика – Б. Лиддел-Харта Даже когда отказ Черчилля пойти на какой-либо компромисс стал явным, а его решимость продолжать войну — очевидной, Гитлер продолжал верить, что это блеф, и считал, что Англия обязана призвать "свое безнадежное военное положение". Он еще долго лелеял эту надежду и лишь 2 июля приказал изучить вопрос о вторжении в Англию. [112] 16 июля, отдавая приказ о подготовке к вторжению в Англию (операция получила кодовое наименование "Морской лев"), Гитлер все еще сомневался в необходимости подобной операции{31}. О сомнениях Гитлера в отношении Англии говорит и тот факт, что 21 июля он заявил Гальдеру о своем намерении всесторонне изучить проблему России с точки зрения возможности начать военные действия против нее осенью текущего года. 29 июля Йодль сообщил Варлимонту о том, что Гитлер принял твердое решение начать войну с Россией. За несколько дней до этого весь состав штаба танковой группы Гудериана был отозван в Берлин для подготовки планов использования танковых войск в этой кампании. К моменту падения Франции немецкая армия совершенно не была готова к вторжению в Англию. В штабе сухопутных войск не только не планировали эту операцию, но даже не рассматривали подобную возможность. Войска не были обучены действиям в морских десантных операциях, ничего не было сделано для строительства десантных судов. Другой классик – Тэйлор: Очевидной целью Гитлера была Англия, все еще воюющая и не сдавшаяся, чего Гитлер не ожидал от нее. Он полагал, как и Людендорф до него, что, как только из рук Англии будет выбит ее континентальный меч — Франция, она сразу же заключит мир. Правда, завоевание Англии, если оно вообще возможно, принесет больше вреда, чем пользы. Британская империя будет разделена между Японией и США — так считал Гитлер. В любом случае Германии ничего не достанется. Британский флот отправится в Новый Свет, и США окажутся неуязвимыми, пока будут готовиться к широкомасштабной войне. Гитлер хотел мира именно с Англией. Это фактически превратило бы ее в буфер на случай американского нападения. Была бы устранена опасность с запада, Гитлер получил бы возможность пойти против Советской России. Но единственной тактикой, которая могла помочь ему создать для себя более благоприятную ситуацию, была тактика ожидания, пока у противника сдадут нервы На бумаге немецкие военно-воздушные силы были гораздо сильнее: соотношение числа самолетов — 2:1. Однако превосходство было кажущимся, оно лишь вводило в заблуждение. Бомбардировщики могли успешно действовать только в условиях защищенности от нападения истребителей, а число истребителей у противников было почти равным. Кроме того, у англичан имелись более крупные резервы, чем у немцев, и благодаря тому, что министром авиационной промышленности был Бивербрук, они фактически увеличили численность истребителей за время битвы. Англичане действовали над своей землей, а немецкие истребители — на пределе дальности своего полета. У англичан были к тому же бесценные радарные установки, позволявшие следить за движением самолетов и предупреждать нападение. (Хотя у немцев тоже имелась разновидность радара, ее использовали только для обнаружения кораблей.) Но главное, англичане знали, что делают, немцы — не знали. Руководители германских военно-воздушных сил никак не могли решить, продолжать ли бомбежки, невзирая на атаки истребителей, или сначала уничтожить британские истребители. В результате не удалось сделать ни того, ни другого. У сэра Хью Даудинга, командующего истребительной авиацией, не было подобных сомнений. У него была одна цель — подавить немецкую бомбардировочную авиацию. Даудинг с максимальной бережливостью использовал английские истребители, не давая себя вовлечь в "рыцарские" схватки с немецкими истребителями, когда этого можно было избежать. Результаты говорили сами за себя. Британские потери превосходили немецкие, если сравнивать число истребителей. Но это перечеркивалось огромной потерей немецких бомбардировщиков. генерал фон Меллентин: Гитлер был ослеплен своими прежними успехами и введен в заблуждение той неверной картиной международной обстановки, которая была представлена ему его дипломатами-дилетантами. Состояние германской армии, флота и экономики свидетельствовали о том, что Германия была еще далеко не готова к тотальной войне{298}. Если германская сухопутная армия могла справиться со своими задачами в 1939 и 1940 годах, то состояние военно-воздушного флота никак нельзя было назвать удовлетворительным. Правда, в 1939 году мы имели необходимое число самолетов первой линии, но зато резервов никаких не было, и даже в снабжении запасными частями испытывались затруднения. Эти недостатки не были заметны, пока перед германской авиацией ставились ограниченные задачи.
Диоген: Шурале, весьма убедительно. Спасибо.
Змей: Шурале пишет: В люфтваффе в таком качестве его не использовали. Неправда. См. мурзилку А.Медведя. Шурале пишет: «Англосаксы – лучшая раса на земле! Их невозможно победить!» Это сказал отнюдь не я, а сам великий фюрер. Ниже есть другие мнения и высказывания на тему. Чтож они не сдались 3 сентября 1939 г.? Кстати, ссылки на послевоенные опусы недобитых немецких генералов особенно впечатляют. Кстати, а Роммель, похоже, трудов фюрера и не конспектировал, и, даже, не читал.
Шурале: Змей пишет: Неправда. См. мурзилку А.Медведя. Как самолет «поля боя» он не использовался. У бомбардировочных эскадр, в которые Ju-88 входил наравне с He-111 и Do-17, был более широкий спектр применения. У «лаптежника» была своя функциональная ниша, в которой его никто не мог заменить. Ни один двухмоторный самолет в принципе не мог бомбить с такой ювелирной точностью, как «штука». Змей пишет: Чтож они не сдались 3 сентября 1939 г.? Кстати, ссылки на послевоенные опусы недобитых немецких генералов особенно впечатляют. Так умные люди в Германии (типа Бека и Фрича) еще в 1938 г. предупреждали – не лезь, раздавят. Но фюрер полез, несмотря на очевидный риск безнадежной для Германии коалиционной войны!!! В условиях внешнеполитической ситуации весны 1939 г., Гитлер стал заложником тех требований, которые он выдвинул Польше. Отказаться от них без потери лица было невозможно, такие вещи для популистского тоталитарного режима смерти подобны. Вот и пришлось, обреченно ожидая реакции великих держав, доводить дело до вторжения 1 сентября. Во многом, Адольф самостоятельно загнал себя в угол. Змей пишет: Кстати, а Роммель, похоже, трудов фюрера и не конспектировал, и, даже, не читал. Роммель являлся типичным строевым командиром, порожденным предыдущей мировой войной. Будучи превосходным специалистом в области тактики современного пехотного боя, он, тем не менее, никогда не задумывался, а был ли вообще хоть какой-то шанс не проиграть ту войну, к которой стремительно катилась Германия. «Задумался» он над этим лишь в 1942 г., когда, мягко говоря, все уже было ясно даже дилетанту.
Змей: Шурале пишет: Как самолет «поля боя» он не использовался. Многократно Юнкерсы Ju 88А оказывали поддержку сухопутных войск, нанося бомбовые удары как с горизонтального полета, так и с пикирования. Шурале пишет: Ни один двухмоторный самолет в принципе не мог бомбить с такой ювелирной точностью, как «штука». Недостаток мощности компенсируется мощью применяемого боеприпаса. Шурале пишет: В условиях внешнеполитической ситуации весны 1939 г., Гитлер стал заложником тех требований, которые он выдвинул Польше. Т.е. сдача Чехии - английский гамбит? Шурале пишет: «Задумался» он над этим лишь в 1942 г., когда, мягко говоря, все уже было ясно даже дилетанту. Перед этим неоднократно и с особым цинизмом наваляв англосаксам. Да и задумался, поди, после Сталинграда.
Krysa: Змей пишет: Недостаток мощности компенсируется мощью применяемого боеприпаса. Пардон,но корабль-цель точечная,тут точность мощностью особо не компенсируешь
Змей: Krysa пишет: тут точность мощностью особо не компенсируешь Близкий разрыв у борта корабля, кагебе, не опаснее прямого попадания.
SVH: Шурале пишет: Он не считал себя готовым. Но к войне готовился и очень активно. Страна готовилась,да.Не отдавать ни пяди. Вот до сих пор не раскопали ни одного документа типа Барбароссы,коих Германия,Франция,Англия,Япония плодили неимоверное количество. Вплоть до плана операции "Немыслимое"-45. По приведенным цитатам. Тот же Редер на прямой вопрос Гитлера по плану вторжения дает ответ: В своих докладах Гитлеру 21 мая и 20 июня 1940 года я назвал абсолютное господство нашей авиации над Ла-Маншем [387] первейшим условием любой попытки вторжения в Англию. Более того, это превосходство должно быть не только в воздухе. Авиации необходимо нанести значительный урон британскому флоту, а лучше совершенно устранить его появление на арене боевых действий. Если авиации не удастся выполнить такое задание, то риск окажется чересчур значительным и вторжение неоправданным. Почувствуйте,право слово,разницу. Ежли бы адмирал брякнул,что ему потребно воздушное господство над Англией,его бы заменили Деницем по причине полного идиотизма. Тот же Дениц высказывает типично "ведомственную" точку зрения: Я придерживался мнения, что только намного более высокие и увеличивающиеся от месяца к месяцу потери на море в конце концов сделают Великобританию более сговорчивой. Но чтобы добиться этого, нам нужно было намного большее число подводных лодок, чем то, что мы могли высвободить, прекратив обучение подводников. Чтобы не вторгаться,а "уговаривать" Дениц разделяет интригу своего начальника Редера: Поэтому, на мой взгляд, командование ВМС заняло правильную позицию, не выступая против вторжения открыто, но делая очевидной необходимость предварительного решения нереальных задач. Именно в этом ключе и действовал штаб ВМС.Вы,мол,сначала завоюйте господство в воздухе над Англией,заодно и над Исландией,а потом мы начнем считать линкоры в Скапа-Фло. Цитаты от летчиков решительно ни в чем не убеждают. Вы,кстати,привели цитату Галланда об отвращении этого аса к выполнению трудной и опасной задачи прикрытия бомберов. Это имеет отношение к невозможности вторжения? Крейпе справедливо пишет о недостижимости задач в "битве за Англию". Почитайте лучше Кессельринга,цитаты которого я приводил. Шмурмовать Англию или пытаться "ковентрировать" Лондон - это вовсе не подготовка к вторжению. Заметьте,все немцы открытым текстом пишут,какую на самом деле задачу они решали: принудить Англию к миру. Странно,что все приведенные Вами цитаты английских классиков мог вставить и я для защиты своей точки зрения. Мы же с Вами обсуждает реальность вторжения. Ни в одной из цитат сие не опровергается. Не знаю,правда,может ли считаться неопровержимым вот это. Фуллер: Во-первых, не было специально сконструированных десантных судов, поэтому приходилось собирать баржи и речные суда; во-вторых, чтобы пересечь пролив на таких судах, требовалось, чтобы море было совершенно спокойным; в-третьих, нужна была коренная переделка судов, чтобы можно было выгружать с них танки, орудия и транспортные средства; в-четвертых, войска не были подготовлены, а у штабов не было опыта в проведении десантных операций; в-пятых, германский флот прекрасно знал, что он не мог тягаться с британским, и последнее — командование германского флота было убеждено, что, если бы даже германской авиации удалось нанести поражение английской, германская авиация не смогла бы предотвратить удара британского флота по немецким десантным силам. Это подтвердилось на следующий год, когда не удался морской десант германских войск на о. Крит. Типа,предъявите танкодесантные баржи,без них никак. Кстати,ими же морочил голову Сталину сэр Уинстон.
Шурале: Змей пишет: Многократно Юнкерсы Ju 88А оказывали поддержку сухопутных войск, нанося бомбовые удары как с горизонтального полета, так и с пикирования. Этого мало, чтобы быть самолетом поля боя. Пе-2 тоже мог пикировать, но никогда не подменял собой штурмовики. Разные самолеты – разные тактические ниши. Змей пишет: Недостаток мощности компенсируется мощью применяемого боеприпаса. Точность ничем не заменишь. При подавлении вражеской полевой артиллерии, «штуки» были вне конкуренции. Змей пишет: Т.е. сдача Чехии - английский гамбит? Это английская пощечина, которая вывела их из себя, привела к необдуманным гарантиям Польше и эскалации конфликта Варшавы и Берлина, сделав войну практически неизбежной. Змей пишет: Перед этим неоднократно и с особым цинизмом наваляв англосаксам. Да и задумался, поди, после Сталинграда. «Стратегические просчеты не могут быть компенсированы тактическими средствами» - знаете, кто сказал?! SVH пишет: Страна готовилась,да.Не отдавать ни пяди. Вот до сих пор не раскопали ни одного документа типа Барбароссы,коих Германия,Франция,Англия,Япония плодили неимоверное количество. Вплоть до плана операции "Немыслимое"-45. Сильная Германия несовместима с сильной Россией. Обе державы были обречены на столкновение, в силу этих непреложных геополитических законов. Вся военно-индустриальная модернизация СССР проистекала из убеждения в абсолютной неизбежности грядущее войны. 22 июня 1941 г. нельзя рассматривать, как стратегическую внезапность. В той или иной форме, наше соседство с Рейхом закончилось бы чем-то похожим. Внезапность была на оперативном уровне. SVH пишет: Заметьте,все немцы открытым текстом пишут,какую на самом деле задачу они решали: принудить Англию к миру. «Война есть продолжение политики иными средствами». Риск вторжения, с точки зрения немцев, превышал риск, связанный с другим вариантом решения проблемы. SVH пишет: Мы же с Вами обсуждает реальность вторжения. Знаете, есть старый еврейский анекдот, про девушку, которая пришла к раввину накануне первой брачной ночи… Реббе напутствовал барышню словами: «хочешь на левый бок ляг, хочешь на правый – все равно, вые…т»!!! Так и здесь. Вне зависимости от характера действий люфтваффе, к тому времени, когда появлялась реальная возможность собрать шаланды, у немцев не было уверенности, что они смогут предотвратить вступление королевского флота в сражение. А это стало бы равносильно провалу высадки, непредсказуемому по своим стратегическим последствиям.
Змей: Шурале пишет: Пе-2 тоже мог пикировать, но никогда не подменял собой штурмовики. Ю-87 тоже, ни разу не штурмовик. Еще раз, Ю-88 сваяли как пикировщик и в этой роли он активно и с успехом применялся. Шурале пишет: Точность ничем не заменишь. Вы не правы. Шурале пишет: Это английская пощечина, Это англичанам или от англичан? Шурале пишет: знаете, кто сказал?! Это не мешало Роммелю, вопреки заветам фюрера, гонять бриттов по Африке сцаными тряпками. А приведенный Вами тезис, вбит в мою лысину в Училище очень и очень давно. Шурале пишет: Обе державы были обречены на столкновение, в силу этих непреложных геополитических законов. Не факт. Шурале пишет: Вся военно-индустриальная модернизация СССР проистекала из убеждения в абсолютной неизбежности грядущее войны С кем? Вот Тухачевский, к примеру, Германию в противниках не держал.
Madmax1975: Змей пишет: Тухачевский, к примеру, Германию в противниках не держал. Правильно, куда ему с германцем тягаться - от поляков огреб
Шурале: Змей пишет: Ю-87 тоже, ни разу не штурмовик. Он самолет поля боя. И выполнял те же задачи, которые в авиации других стран выполняли штурмовики. Змей пишет: Еще раз, Ю-88 сваяли как пикировщик и в этой роли он активно и с успехом применялся. Назовёте номера групп пикирующих бомбардировщиков, где бы на вооружении был Ju-88. А то, что он мог пикировать под углом до 60 градусов – это я и так знаю. Только использовалось это его «умение» командованием несколько в иных целях. Змей пишет: Вы не правы. Ядерное оружие не предлагать. Змей пишет: Это англичанам или от англичан? Англичанам. Змей пишет: Это не мешало Роммелю, вопреки заветам фюрера, гонять бриттов по Африке сцаными тряпками. А это, в свою очередь, не помешало Германии вчистую проиграть и африканскую кампанию, и войну. Змей пишет: А приведенный Вами тезис, вбит в мою лысину в Училище очень и очень давно. Очень хорошо! Змей пишет: Не факт. Тов. Сталин считал иначе. Змей пишет: С кем? Вот Тухачевский, к примеру, Германию в противниках не держал. Вы много его работ читали?! Посмотрите, например, «Военные планы Гитлера»…
Змей: Шурале пишет: Назовёте номера групп пикирующих бомбардировщиков, где бы на вооружении был Ju-88. Если подразделение не называлось "группой пикирующих бомбардировщиков", то пикирование как тактический приём было запрещено? Шурале пишет: Только использовалось это его «умение» командованием несколько в иных целях. Таки, использовалось. А для чего? Шурале пишет: Ядерное оружие не предлагать. Толлбой. Шурале пишет: не помешало Германии вчистую проиграть и африканскую кампанию, и войну Только против немцев не одни англосаксы воевали. Шурале пишет: Тов. Сталин считал иначе. И, тем не менее, пытался договориться. Шурале пишет: Посмотрите, например, «Военные планы Гитлера»… А есть и "Подготовка новой войны против СССР".
Шурале: Змей пишет: Если подразделение не называлось "группой пикирующих бомбардировщиков", то пикирование как тактический приём было запрещено? Причем здесь пикирование как тактический прием?! Умел «88» пикировать. Но он не был самолетом поля боя, и заменить «штуку» не мог. Змей пишет: Таки, использовалось. А для чего? Для воздушных ударов в оперативной глубине. Змей пишет: Толлбой Не важна была точность?! А ничего, что под них специальную эскадрилью снайперов создали! Змей пишет: Только против немцев не одни англосаксы воевали. Вот бы и задуматься об этом в 1938, а не 1942 году Змей пишет: И, тем не менее, пытался договориться. Пытался! Змей пишет: А есть и "Подготовка новой войны против СССР". У него в литературном наследии много что есть. Зачастую, взаимоисключающего. А если поставить вопрос: "кому под силу организовать сухопутное вторжение с целью полного военного разгрома советского государства", то спор об условном противнике разрешался сам собою... Кого нам бояться?! Не англичан же с поляками?!
Змей: Шурале пишет: Но он не был самолетом поля боя, и заменить «штуку» не мог. Я уже цитировал: Быстрые и хорошо вооруженные Ju 88A выступили в роли пикирующих бомбардировщиков, там, где слабовооруженные "штуки" Ju 87В несли тяжелые потери. Шурале пишет: Не важна была точность?! А ничего, что под них специальную эскадрилью снайперов создали! Эт точность при бомбометании с 8 км? Шурале пишет: Вот бы и задуматься об этом в 1938, а не 1942 году Тогда уж в 1926. Шурале пишет: Пытался! СССР и с американцами договориться пытался... Шурале пишет: "кому под силу организовать сухопутное вторжение с целью полного военного разгрома советского государства" Про планы побомбить Баку и Грозный напомнить?
Шурале: Змей пишет: Я уже цитировал: Быстрые и хорошо вооруженные Ju 88A выступили в роли пикирующих бомбардировщиков, там, где слабовооруженные "штуки" Ju 87В несли тяжелые потери. Когда говорится, что он не мог заменить «штуки», речь идет не об этом. Двухмоторный бомбер не мог действовать с аэродрома подскока в ближайшем тылу. Он не мог совершать по 8-10 вылетов в день. Он не мог, по наводке с земли, уже через несколько минут появиться над целью. У этих самолетов совершенно разные функциональные ниши. То, что оба умели пикировать, еще недостаточно для взаимозаменяемости. Змей пишет: Эт точность при бомбометании с 8 км? Пониже! По-площядям "Толлбоем" никогда не работали. Торпекс был слишком дорог. Змей пишет: Про планы побомбить Баку и Грозный напомнить? Они угрожали государственному существованию СССР?!
Змей: Шурале пишет: У этих самолетов совершенно разные функциональные ниши. Корабли топили с одинаковой эффективностью. Шурале пишет: Торпекс был слишком дорог. Да ба! Сцылкой побалуете или Вам на слово верить? Шурале пишет: Они угрожали государственному существованию СССР?! В 1940 г. - вполне.
marat: Шурале пишет: Кого нам бояться?! Не англичан же с поляками?! Поляков с румынами при поддержке прибалтов-финнов(политико-экономическая поддержка АиФ) и Японии. Где-то так до 1939 г.
Шурале: Змей пишет: Корабли топили с одинаковой эффективностью. И кого потопил 88-й в конфигурации бомбардировщика?! Змей пишет: Да ба! Сцылкой побалуете или Вам на слово верить? Этих бомб за всю войну сбросили около 700. Штучный товар. [BR]http://en.wikipedia.org/wiki/Tallboy_(bomb) The construction of each Tallboy was labour intensive because each was largely hand-made, requiring much manual labour during each separate manufacturing stage. The materials used were costly, with very precise engineering requirements with regard to casting and machining. For example, in order to increase its penetrative power a large and specially hardened steel plug needed to be precisely machined and mated to a recess in the nose of the bomb. The ogive had to be machined into a perfectly symmetrical shape in order to ensure optimum aerodynamic performance. This was no easy task when manipulating a bomb casing with the size and weight of Tallboy. Similarly, the Torpex filling was poured into the base of the upturned casing by hand, after melting it in explosives "kettles". The final stage of explosive filling required a one inch layer of pure TNT to be poured over the Torpex filling, followed by sealing the base with a 4 inch layer of woodmeal-wax composite with 3 cylindrical recesses into which the explosive boosters fitted and into which (when the bomb was finally armed) a total of 3 chemical time-fuzes were inserted. Tallboys were not considered expendable and if not used on a raid were to be brought back to base rather than safely dropped in the sea.[4] The value of the weapon offset the additional risk to the aircrew.Змей пишет: В 1940 г. - вполне. Не смешно. В военном отношении, СССР было способно поставить на колени только массированное вторжение с решительными целями. Бомбардировки в рамках излюбленной британской "периферийной стратегии" смертельной угрозой стать никак не могли. marat пишет: Поляков с румынами при поддержке прибалтов-финнов(политико-экономическая поддержка АиФ) и Японии. Где-то так до 1939 г. Понимаете, есть просто угроза. А есть – смертельная угроза. Смертельным мог быть только такой удар, который предполагал вторжение вглубь нашей страны и взятие столицы. Коалиции лимитрофов (притом, что между собой эти страны никогда бы не договорились), даже при помощи Англии и Франции, такое было не по зубам.
Змей: Шурале пишет: И кого потопил 88-й в конфигурации бомбардировщика?! Фиджи, Гурку, кучу купцов. Шурале пишет: Этих бомб за всю войну сбросили около 700. Штучный товар. И где здесь про дороговизну торпекса? Шурале пишет: Смертельным мог быть только такой удар, который предполагал вторжение вглубь нашей страны и взятие столицы Наполеон с Карлом ХII дружно аплодируют.
Шурале: Змей пишет: Фиджи, Гурку, кучу купцов. А сколько потопили "Кондор", Не-111 или Do-217?! Сильно меньше?! Змей пишет: И где здесь про дороговизну торпекса? Читать умеете или переводить надо?! При производстве бомбы требовался большой объем "ручных работ". В частности - послойная заливка торпекса. А это и есть дороговизна. Змей пишет: Наполеон с Карлом ХII дружно аплодируют. По сути есть что сказать или, как обычно, будем сотрясать воздух.
Змей: Шурале пишет: По сути есть что сказать или, как обычно, будем сотрясать воздух. Главное - разгром вражеской армии, захват столицы лишь необязательная опция. ПМВ помните?
Змей: Шурале пишет: При производстве бомбы требовался большой объем "ручных работ". В частности - послойная заливка торпекса. А это и есть дороговизна. О как! Сперва речь шла о дороговизне ВВ, теперь о дороговизне ручных работ (кусковая заливка, ничего дорогостоящего). Я, по секрету, скажу: в толлбое дороже всего корпус.
Шурале: Змей пишет: Главное - разгром вражеской армии, захват столицы лишь необязательная опция. ПМВ помните? В рамках "периферийной стратегии", советской армии невозможно было нанести существенного ущерба. Поэтому Британия большой опасности, что для Российской империи, что для СССР, никогда не представляла. Головной боли от их "больших игр" всегда было достаточно, но смертельную опасность представлял для России только континентальный противник типа наполеоновской Франции, Германской империи или Третьего Рейха. Змей пишет: О как! Сперва речь шла о дороговизне ВВ, теперь о дороговизне ручных работ (кусковая заливка, ничего дорогостоящего). Я, по секрету, скажу: в толлбое дороже всего корпус. Там все дорого. Бомба была штучным «товаром», который никогда не применялся массово.
Змей: Шурале пишет: Бомба была штучным «товаром», который никогда не применялся массово. В первую очередь из-за недостаточной грузоподъёмности носителей. Шурале пишет: советской армии невозможно было нанести существенного ущерба Нанести непоправимый ущерб можно было экономике.
Шурале: Змей пишет: В первую очередь из-за недостаточной грузоподъёмности носителей. Не только! Сбросить ее с большой высоты, так чтобы бомба успела набрать сверхзвуковую скорость и поразить цель с разумной долей вероятности, мог только экипаж экстра-класса. Отсюда возникновение идеи специальной эскадрильи! Змей пишет: Нанести непоправимый ущерб можно было экономике. Нельзя. Доктрина Дуэ, применительно к ситуации середины века, доказала свою полную несостоятельность, а оккупация основных индустриальных и административных центров страны - это и есть полномасштабное вторжение, на которое был способен лишь континентальный противник.
Змей: Шурале пишет: Сбросить ее с большой высоты, так чтобы бомба успела набрать сверхзвуковую скорость и поразить цель с разумной долей вероятности, мог только экипаж экстра-класса Поэтому и гранд слэм сделали - не хватало точности. Шурале пишет: применительно к ситуации середины века, доказала свою полную несостоятельность, Послезнание рулит. Шурале пишет: оккупация основных индустриальных и административных центров страны - это и есть полномасштабное вторжение, на которое был способен лишь континентальный противник. И много оккупировали во Франции? Париж, напрмер, штурмом взяли?
Шурале: Змей пишет: Поэтому и гранд слэм сделали - не хватало точности. Точность у изделий одинаковая. В обоих случая, экипаж требовался снайперский. То есть ваш намек на то, что мощностью компенсировали точность, мягко говоря, не состоятелен. Змей пишет: Послезнание рулит. В Германии это поняли уже в начале 1920-х годов. Можно посмотреть на взгляды Гельмута Вильберга – автора оперативной доктрины люфтваффе. Змей пишет: И много оккупировали во Франции? Париж, напрмер, штурмом взяли? Пример Франции этот тезис не опровергает, а подтверждает! Страна была разгромлена в результате массированного сухопутного вторжения. Французская армия потерпела поражение на Маасе и Энне, в результате чего была вынуждена отступить на юг и оставить противнику столицу и более половины территории страны. Причем здесь «периферийная стратегия» или воздушная война против экономического потенциала противника?! Вы глубоко заблуждаетесь, если полагаете, что великую державу можно поставить на колени какими-то бомбардировками отдельных нефтяных терминалов или промышленных центров. Опыт мировой войны красноречиво продемонстрировал, что такое физически невозможно.
Диоген: Змей пишет: И много оккупировали во Франции? Париж, напрмер, штурмом взяли? Не знать, что Париж был оккупирован немцами?! Такого дремучего невежества тут давненько не демонстрировали.
Змей: Шурале пишет: В обоих случая, экипаж требовался снайперский. То есть ваш намек на то, что мощностью компенсировали точность, мягко говоря, не состоятелен. Вы не в силах прикинуть расеивание при бомбометании с высоты 8 км? (С 6 км при скорости 300 км/ч, КВО составляет около 100 м). Шурале пишет: В Германии это поняли уже в начале 1920-х годов. И, тем не менее, устроили битву за Англию. Шурале пишет: Причем здесь «периферийная стратегия» или воздушная война против экономического потенциала противника?! Вы написали: оккупация основных индустриальных и административных центров страны И какие основные центры были захвачены до капитуляции (хорошо, т.н. перемирия)? Шурале пишет: Опыт мировой войны красноречиво продемонстрировал, что такое физически невозможно. Опять же, послезнание рулит.
SVH: Шурале пишет: Сильная Германия несовместима с сильной Россией. Обе державы были обречены на столкновение, в силу этих непреложных геополитических законов. Классик геополитики Хаусхофер так не считал: Из эпохи расцвета викторианской мировой империи снова доносится предостерегающий голос другого империалиста, Гомера Ли, – автора знаменитой книги о мировых делах англосаксов. В этой книге относительно мнимого расцвета Британской мировой империи можно прочитать, что тот день, когда Германия, Россия и Япония объединятся, будет днем, определяющим судьбу англоязычной мировой державы, гибелью богов Вот с нацизмом эта вполне разумная концепция не сочетается никак. Работы Кремлева про союзника-фюрера "с синими глазами" и встрече Сталин-Гитлер в Бресте выглядят,по моему,довольно неубедительно. Вот роль англосаксов в канализации "арийской" агрессии на Восток выведена вполне правдоподобно. Шурале пишет: Так и здесь. Вне зависимости от характера действий люфтваффе, к тому времени, когда появлялась реальная возможность собрать шаланды, у немцев не было уверенности, что они смогут предотвратить вступление королевского флота в сражение. А это стало бы равносильно провалу высадки, непредсказуемому по своим стратегическим последствиям. Все Вами сказанное никак не оценивает вероятность успеха/неудачи вторжения достаточно убедительно. Более того,это никак не объясняет действий Гитлера по отношению к Англии. В самом деле,континентальная держава предпринимает против морской державы набор действий для "принуждения к миру": 1. блокаду при полном превосходстве флота противника,что невозможно по определению и не удалось в реале, 2. захват воздушного господства над метрополией при отсутствие бомберов и истребителей дальнего действия,что тоже невозможно по определению и не удалось в реале. Неудача в обоих случаях неизбежна. Должно же быть логичное объяснение этих совершенно непонятных действий.
Диоген: SVH пишет: Должно же быть логичное объяснение этих совершенно непонятных действий. Так предложите Ваше "логичное объяснение этих совершенно непонятных действий". Оно ведь у Вас есть?
Удафф: Змей пишет: Британия - гнездо Коминтерна? Фактически. Это еще Галковский доказал. См. его и СМ1
Madmax1975: Змей пишет: И, тем не менее, устроили битву за Англию. Ну, мы даже не попробовали, но мы хотя бы пошумели
Шурале: Змей пишет: Вы не в силах прикинуть расеивание при бомбометании с высоты 8 км? (С 6 км при скорости 300 км/ч, КВО составляет около 100 м). А мне не нужно ничего прикидывать. Бомбили с большой высоты и попадали. И не только в дамбы, бетонированные укрытия для подводных лодок, V-1 и.т.п., но даже в «Тирпиц». При наличии соответствующих прицельно-навигационных комплексов шанс у хорошо подготовленного экипажа был. Змей пишет: И, тем не менее, устроили битву за Англию. Битва за Англию к практической реализации доктрины Дуэ-Митчелла-Тренчарда имеет, примерно, такое же отношение, как унитаз к электрическому стулу. Змей пишет: И какие основные центры были захвачены до капитуляции (хорошо, т.н. перемирия)? К 22 июня 1940 г. немцы заняли почти 2/3 французской территории. Включая Эльзас, Лотарингию, Париж, промышленные районы севера страны. Типичная война на сокрушение, никаких периферийных действий. Змей пишет: Опять же, послезнание рулит. На уровне теории, несостоятельность доктрины Митчелла-Тренчарда в Германии была доказана уже к 1925 г. Можете почитать Джеймса Корума. Madmax1975 пишет: Вот с нацизмом эта вполне разумная концепция не сочетается никак. Работы Кремлева про союзника-фюрера "с синими глазами" и встрече Сталин-Гитлер в Бресте выглядят,по моему,довольно неубедительно. Вот роль англосаксов в канализации "арийской" агрессии на Восток выведена вполне правдоподобно. Сказ про то, как злобная англичанка поссорила и натравила друг на друга две прекрасные страны: Россию и Германию, под собой ровным счетом ничего не имеет. Как усиление Германии к 1890 г. сделало практически неизбежным ее столкновение с Россией в 1914 г. Так и усиление Рейха ставило на повестку дня вопрос о том, кто останется хозяином центральной и восточной Европы. Англия смертельной угрозой для России никогда не была. А вот Франция Наполеона, Германская империя или государство Гитлера – такой угрозой были. SVH пишет: Должно же быть логичное объяснение этих совершенно непонятных действий. Логичного объяснения не будет. Как и в случае со всей политикой Гитлера. Его действия по сути своей были иррациональны и не мотивированы здравым смыслом. Иначе бы он не лез с таким маниакальным упорством в войну, шансов не проиграть которую у Германии было еще меньше, чем в 1914.
Madmax1975: Шурале пишет: Англия смертельной угрозой для России никогда не была. А вот Франция Наполеона, Германская империя или государство Гитлера – такой угрозой были. А что такого смертельного было в европейских государствах? Кто из них ставил себе целью уничтожить государство российское? Приблизился ли кто-то к этой цели?
Шурале: Madmax1975 пишет: А что такого смертельного было в европейских государствах? Кто из них ставил себе целью уничтожить государство российское? Приблизился ли кто-то к этой цели? Они, в отличие от англичан, имели к тому техническую возможность. Просто необходимо понимать: Британия могла несколько столетий следовать своей традиционной политике недопущения доминирования в Европе какой-то одной державы, но градус противоречий и противостояния между континентальными европейскими государствами всегда был несколько выше, чем между континентальными державами и Британией. Потому что меньшее из зол всегда предпочтительнее. Например, до тех пор, пока в Европе не появился фактор единой Германии, Британия могла бесконечно собачиться с Россией и Францией в Азии. Но как только возник Второй Рейх, опасность, исходящая от него, пересилила инерцию прежнего соперничества. Так возникла Антанта!
Удафф: Шурале пишет: Но как только возник Второй Рейх, опасность, исходящая от него, пересилила инерцию прежнего соперничества пересилила до того, что Англия немалую роль сыграла в становлении японской мощи перед 1904 годом. Когда Англия стала бояться Рейха? Только в 1907 году?
Змей: Шурале пишет: При наличии соответствующих прицельно-навигационных комплексов шанс у хорошо подготовленного экипажа был. Шанс есть всегда. Шурале пишет: Битва за Англию к практической реализации доктрины Дуэ-Митчелла-Тренчарда имеет, примерно, такое же отношение, как унитаз к электрическому стулу. Спорить с Вами про унитазы не готов.
SVH: Шурале пишет: Сказ про то, как злобная англичанка поссорила и натравила друг на друга две прекрасные страны: Россию и Германию, под собой ровным счетом ничего не имеет. Как усиление Германии к 1890 г. сделало практически неизбежным ее столкновение с Россией в 1914 г. Так и усиление Рейха ставило на повестку дня вопрос о том, кто останется хозяином центральной и восточной Европы. Англия смертельной угрозой для России никогда не была. А вот Франция Наполеона, Германская империя или государство Гитлера – такой угрозой были. Вам приведена цитата из Хаусхофера,классика геополитизьма. Это к тому,что есть и другие точки зрения,по крайней мере,обоснованные. К примеру,мэтр прокладывает линию противостояния между блоками стран: Россия+Германия+Франция+Япония vs Англии+США. По моему,вполне себе жизнеспособная гипотеза,очень даже симпатичная. Насчет "смертельной угрозы" от Англии позвольте с Вами решительно не согласиться. Англии вовсе не требуется высаживать войска в России,можно натравить соседей. Стратегия непрямых действий,сэр... Скажете,Японию не натравили? Шурале пишет: Логичного объяснения не будет. Как и в случае со всей политикой Гитлера. Его действия по сути своей были иррациональны и не мотивированы здравым смыслом. Иначе бы он не лез с таким маниакальным упорством в войну, шансов не проиграть которую у Германии было еще меньше, чем в 1914. Логика начинает хромать,начиная с квази вторжения(которого не было). До этого нормальные и вполне логичные действия по разрушению версальской системы.Потому,наверное,и успешные. Что Вы видите иррационального в воссоединении Австрии,Судет и пр.? В успехе операции возврата Эльзаса с Лотарингией? Наконец,самым логичным было в июле 1940 остановиться и приступить к освоению захваченного. Мне трудно представить,что смогли бы сделать "смертельно опасного" Германии Англия и США. Все,что удалось прочитать по этому вопросу рождает еще больше загадок. Решение напасть на СССР обычно называют "роковым",но выглядит оно просто идиотским. Для рационального и прагматичного Гитлера это более,чем странно.
Диоген: SVH пишет: Решение напасть на СССР обычно называют "роковым",но выглядит оно просто идиотским. Для рационального и прагматичного Гитлера это более,чем странно. Ваша версия, объясняющая "идиотское решение" "рационального и прагматичного" Гитлера? Она же у Вас есть?
Шурале: Удафф пишет: пересилила до того, что Англия немалую роль сыграла в становлении японской мощи перед 1904 годом. Активизация дальневосточной политики Британии после Симоносекского договора 1895 г., преследовала не только интересы сдерживания в регионе России, но еще Франции и США. У японо-британского договора 1902 г. была очень непростая предыстория. Инерция многовекового соперничества и даже прямая конкуренция между союзниками никуда не девались. Но Россия и Франция в глазах британского политического класса однозначно становились меньшим злом на фоне постоянного усиления Германии. Удафф пишет: Когда Англия стала бояться Рейха? Только в 1907 году? Процесс оформления новой политики занял семнадцать лет (1890-1907 гг.). Внутри этого отрезка было всякое: Гельголандская сделка, русско-французский союз, Фашодский кризис, германская морская программа, Антанта… Произошла цепочка событий, которая сделала невозможным восстановление прежних добрососедских отношений между Россией и Германией, а, с другой стороны, возникли условия для формирования антигерманской коалиции. Змей пишет: Шанс есть всегда. Шансы бывают разные. Требовались шансы приемлемо высокие. Змей пишет: Спорить с Вами про унитазы не готов. И не надо! Равно как и про доктринальные установки воздушной войны в различных армиях мира. SVH пишет: Вам приведена цитата из Хаусхофера,классика геополитизьма. Это к тому,что есть и другие точки зрения,по крайней мере,обоснованные. К примеру,мэтр прокладывает линию противостояния между блоками стран: Россия+Германия+Франция+Япония vs Англии+США. По моему,вполне себе жизнеспособная гипотеза,очень даже симпатичная. Концепция «симпатичная», но оторванная от реальности начала 20 в. Какое могло быть франко-германское сближение после войны 1870-1871 гг.?! Какая нормализация отношений в долгосрочной перспективе вообще была возможна, пока немцы владели Эльзасом и Лотарингией?! О какой нормализации русско-германских отношений могла идти речь в условиях существования русско-французской военной конвенции и в условиях перманентного германского военного превосходства?! Концепции Хаусхофера, ни в коем случае, не стоит понимать буквально. Именно потому, что, в проклятой реальности, градус противоречий между Францией и Германией, между Россией и Германией – оказался гораздо выше, чем между вышеуказанными державами и Англией. SVH пишет: Насчет "смертельной угрозы" от Англии позвольте с Вами решительно не согласиться. Англии вовсе не требуется высаживать войска в России,можно натравить соседей. Стратегия непрямых действий,сэр... Англии, для сохранения «баланса сил» на континенте, традиционно было необходимо поддерживать вторую по силе континентальную державу против первой. Поэтому «натравить» на Россию смертельно опасного противника для нее было затруднительно. Всякий раз, когда в Европе возникала опасная для нас обоих доминанта, Россия и Британия вынужденно становились союзниками. SVH пишет: Скажете,Японию не натравили? Во-первых, не натравили. Сами подставились, пытаясь откусить больше, чем возможно проглотить. А, во-вторых, Японию, при всем желании, невозможно было считать для Российской империи смертельной угрозой. SVH пишет: Что Вы видите иррационального в воссоединении Австрии,Судет и пр.? Попытка овладеть Судетами, лишь по чистой случайности не привела к большой и безнадежной для Германии войне в сентябре 1938 г. Гитлер прошел по лезвию ножа. Собственная армия была на волоске от военного переворота. И даже получив подарок судьбы в виде Мюнхенского договора, он, все равно, пошел дальше и ввязался в безнадежную войну. SVH пишет: До этого нормальные и вполне логичные действия по разрушению версальской системы.Потому,наверное,и успешные. «Версальская система», де-факто, рухнула уже при Штреземане – после Рейнского гарантийного пакта. SVH пишет: Мне трудно представить,что смогли бы сделать "смертельно опасного" Германии Англия и США. Раздавить как муху, используя необъятные военно-технические ресурсы дяди Сэма. Америка, не напрягаясь, на голову превзошла в 1940-1945 гг. всех участников войны по выпуск вооружений. «Напрягаясь», они были бы в состоянии произвести больше, чем весь остальной мир вместе взятый. США – это монстр, в войне неизбежно побеждал тот, на чьей стороне они выступали. А было совершенно ясно, на чьей стороне они выступят. SVH пишет: Для рационального и прагматичного Гитлера это более,чем странно. В том и беда, что Германией руководил неадекватный человек. Обезьяна с гранатой. В отличие от гениального Бисмарка, всегда повторявшего, что политика – это искусство достижения возможного, фюрер германской нации упрямо продолжал считать, что политика – это искусство достижения заведомо невозможного…
Змей: Шурале пишет: Требовались шансы приемлемо высокие. Про что и спич. Немцы подошли к проблеме с другого конца - сделали УАБ. Шурале пишет: о-вторых, Японию, при всем желании, невозможно было считать для Российской империи смертельной угрозой. Эт потому, что революцию-1905 в крови потопили.
Kinhito: А было совершенно ясно, на чьей стороне они выступят. Было совершенно не ясно - выступят ли? До Жемчужной гавани...
SVH: Шурале пишет: Концепция «симпатичная», но оторванная от реальности начала 20 в. Не убедили. Начать с роли личности в истории. Взял бы Александр III курс на создание крепкого российско-германского союза,как отправную точку. Даже для Николая II это было не поздно. А последний позволил Витте устраивать таможенные войны с немцами. Схема: мы немцам - хлеб,пеньку,нефть и пр.,они нам - электростанции,станки,лампочки и телефоны и пр. Где у нас пересечка геоинтересов? Нету у нас пересечки интересов. Николаю подсунули англо-французские кредиты и выдуманный интерес типа Балканы-Босфор-Византия и поехало... Франция сама присоединится к такому блоку,у ней нету Канала на границе... Шурале пишет: Англии, для сохранения «баланса сил» на континенте, традиционно было необходимо поддерживать вторую по силе континентальную державу против первой. Поэтому «натравить» на Россию смертельно опасного противника для нее было затруднительно. Всякий раз, когда в Европе возникала опасная для нас обоих доминанта, Россия и Британия вынужденно становились союзниками. Ага,Александру I очень надо было воевать за Англию и Австрию. Николаю II смертельно угрожал кузен Вилли,который упустил момент ударить в спину в 1904. Скажете,что не было влияния "англичанки"? Да,согласен,Англия что-то там поддерживала на континенте. Вопрос в другом:зачем Германия и Россия шли на поводу? Шурале пишет: «Версальская система», де-факто, рухнула уже при Штреземане – после Рейнского гарантийного пакта. Как же она "рухнула"? А Данциг с коридором? Шурале пишет: Раздавить как муху, используя необъятные военно-технические ресурсы дяди Сэма. Простите,это типичнейший пиар дяди Сэма. Польша и Франция для Германии - это один вид противника. Для них годятся обычные вооружения + блицкриг. В случае США получится самая тривиальная гонка вооружений. США победили СССР,"используя необъятные военно-технические ресурсы дяди Сэма"? Даже в 1945 неистовый наш "дружище" Черчилль,опираясь на всю мощь США,какой ответ получил от американцев на свое "Немыслимое"? Какой результат у этой мощи в Корее,Вьетнаме? Да и война с Японией не произвела впечатления подавляющей мощи даже на море. Четыре года возились с островной маленькой страной.Что бы делали без А-бомбы?
Madmax1975: SVH пишет: Четыре года возились с островной маленькой страной. А мы куда-то торопимся?
Шурале: Змей пишет: Про что и спич. Немцы подошли к проблеме с другого конца - сделали УАБ. Вот именно. Я изначально здесь говорил о том, что точность мощностью не компенсируется, а вы мне зачем-то начали про большие бомбы рассказывать. Змей пишет: Эт потому, что революцию-1905 в крови потопили. Революция здесь причем?! Kinhito пишет: Было совершенно не ясно - выступят ли? До Жемчужной гавани... Было совершенно ясно уже в 1939-1940 г. Масштабы раскручивания маховика военной промышленности говорили сами за себя. США целенаправленно готовились вступит в мировую войну, и было ясно, что сделают они это не на стороне Адольфа Гитлера. SVH пишет: Не убедили. Начать с роли личности в истории. Взял бы Александр III курс на создание крепкого российско-германского союза,как отправную точку. Даже для Николая II это было не поздно. Это перекладывание проблемы с больной головы на здоровую. Кто в 1890 г. отказался пролонгировать договор перестраховки?! Неужели Россия?! Германия сделала все, чтобы втолкнуть нас во французский союз, на который Александр III и Гирс, не питавшие ни малейшей симпатии к политическому режиму Третьей республики, согласились вынужденно. А Вы нам рассказываете сказки про то, что «помириться» было не поздно. Про то, что противостояние России с замечательной Германией стало трагической ошибкой… Действительность была куда драматичнее. На западных границах России возникла военная сверхдержава, которую сдержать было можно лишь коалиционно, потому что ни Россия, ни Франция один на один против нее бы не выстояли. SVH пишет: Схема: мы немцам - хлеб,пеньку,нефть и пр.,они нам - электростанции,станки,лампочки и телефоны и пр. Где у нас пересечка геоинтересов? Нету у нас пересечки интересов. Эта примитивная бытовая логика не может служить ключом к пониманию тогдашней внешнеполитической коллизии. Война Германии и Франции была лишь вопросом времени. В одиночку Франция не имела шансов. После очередного разгрома Франции, баланс сил был бы еще более нарушен. Поскольку Россия осталась бы одна против Германии и Австро-Венгрии. В таких условиях, мы заведомо оказывались в положении изолированного слабого, с которым можно делать все, что угодно. Имея абсолютное военное доминирование, германский блок мог себе позволить совершенно не считаться с российскими интересами. SVH пишет: Николаю подсунули англо-французские кредиты и выдуманный интерес типа Балканы-Босфор-Византия и поехало... Когда возник первый план босфорской десантной операции?! Когда немцы денонсировали договор перестраховки?! Когда была подписана русско-французская военная конвенция?! Когда возникла Антанта?! И когда к ней, де-факто, присоединилась Россия?! Прежде чем делиться с нами сокровенным тайным знанием, о «фантомности» русских интересов на Проливах, вы бы хотя бы базовые вещи для себя в памяти освежили. А то ведь ахинея получается! SVH пишет: Франция сама присоединится к такому блоку,у ней нету Канала на границе... К какому блоку?! Вы русско-французский союз, часом, с Антантой 1904 г. не попутали?! SVH пишет: Ага,Александру I очень надо было воевать за Англию и Австрию. Александр I воевал за Россию. SVH пишет: Николаю II смертельно угрожал кузен Вилли,который упустил момент ударить в спину в 1904. Ударить России в спину?! Вы, батенька, про «план Шлиффена» слышали?! Под его реализацию вся германская внешняя политика, начиная с 1892 г. затачивалась. Вопрос в другом:зачем Германия и Россия шли на поводу? Потому что для России – Германия и в краткосрочной, и в долгосрочной перспективе представляла большую угрозу, чем Англия. А для Англии – Россия была меньшим злом, чем Германия. Если России удалась бы босфорская десантная операция, которая с 1885 по 1896 являлась краеугольным камнем русского стратегического планирования, Британии было до нас уже не дотянуться. Но огромная германская армия могла угрожать самому существованию России, если бы не удалось создать ей противовес в виде русско-французской конвенции. Сусально-святочные байки про «коварный Альбион» и братские империи России и Германии рассыпаются в пыль, если начать сколь-нибудь полно знакомиться с историей внешней и военной политики. SVH пишет: Как же она "рухнула"? А Данциг с коридором? Данциг – это не версальская система. Версальская система предполагала согласованную англо-французскую реакцию на любые поползновения Веймарской республики к изменению своего статуса в Европе. Раппало и Локарно ставил на этом крест. Отныне Германия получала возможность успешно лавировать между победителями, чем умело пользовалась. Гитлер не разрушал версальского порядка, он бездумно и упрямо толкал свою страну в бойню, в которой у нее не было шансов уцелеть. И на этом направлении вполне преуспел. SVH пишет: Простите,это типичнейший пиар дяди Сэма. Польша и Франция для Германии - это один вид противника. Для них годятся обычные вооружения + блицкриг. В случае США получится самая тривиальная гонка вооружений. США победили СССР,"используя необъятные военно-технические ресурсы дяди Сэма"? Даже в 1945 неистовый наш "дружище" Черчилль,опираясь на всю мощь США,какой ответ получил от американцев на свое "Немыслимое"? Исход Холодной войны, как раз, подтвердил очевидность огромного экономического и военно-технического преимущества США над СССР. В лучшие годы ВВП СССР составлял лишь 35% от американского. А гонка вооружений давалась Советскому Союзу гораздо тяжелее США. В итоге Союз просто не выдержал, а его политическая элита обменяла сверхдержавный статус страны на повышение уровня собственного материального благосостояния. SVH пишет: Какой результат у этой мощи в Корее,Вьетнаме? То были локальные войны, в которых приходилось действовать в полсилы. SVH пишет: Да и война с Японией не произвела впечатления подавляющей мощи даже на море. Четыре года возились с островной маленькой страной.Что бы делали без А-бомбы? Каток медленно набирал скорость, но когда набрал, Японию раскатали безжалостно. При этом огромные ресурсы отвлекались на войну с Германией. При этом особого напряжения внутри США не чувствовалось. Трудовая и военная мобилизация прошли в достаточно щадящем режиме. Более того, американская экономика за годы войны выросла вдвое. Послекризисная рецессия была преодолена. Проблема безработицы решена. Они победили играючи, действуя в драке как бы одной рукой. Если бы дела пошли хуже, они бы просто задействовали вторую руку. По своему потенциалу (естественно, при тотальной мобилизации по советскому или германскому образцу), в военном отношении, они имели шанс уравновесить весь остальной мир, вместе взятый. Не стоит недооценивать «Сэма». Со времен Рима, таких явных доминант человечество не знало. Сегодня они, возможно, идут в сторону своего заката, но 70 лет назад – это была великая страна.
абв: В 1942 г. население Японии , ее колоний и захваченных территорий больше, чем СССР, США и Англии (Бр. Империю не считаем) вместе взятых. А SVH пишет: " Маленькая островная страна". Да и сейчас по населению(среди развитых стран) и богатству Япония на 2-м месте в мире.
craft: Змей пишет: Я уже цитировал: Быстрые и хорошо вооруженные Ju 88A выступили в роли пикирующих бомбардировщиков, там, где слабовооруженные "штуки" Ju 87В несли тяжелые потери. В цитате - частный случай Дюнкерка. И, кстати, в цитате упомянуты основные причины использования Ю-88 вместо Ю-87 - это использование в условиях серьезного истребительного прикрытия противником.
абв: SVH пишет: "выдуманный интерес типа Балканы- Босфор" Еще Петр Великий воевал с Турцией- азовские походы, Прутский поход. После Петра другие цари( и царицы) также все время били басурманов. В 1940 Сталин согласился вступить в Ось с условием получения проливов и части Балкан(Болгарии).
Madmax1975: Шурале пишет: о «фантомности» русских интересов на Проливах А что, там были реальные экономические интересы?
craft: Шурале пишет: При этом особого напряжения внутри США не чувствовалось. Трудовая и военная мобилизация прошли в достаточно щадящем режиме. Более того, американская экономика за годы войны выросла вдвое. Послекризисная рецессия была преодолена. Проблема безработицы решена. Они победили играючи, действуя в драке как бы одной рукой. И если применить "кому выгодно", то "мировая революция/мировое господство" как бы и не самые движущие силы? Рузвельт всех переиграл своей антикризисной программой?
amyatishkin: Madmax1975 пишет: А что, там были реальные экономические интересы? Турки мешали торговать хлебом.
Шурале: Madmax1975 пишет: А что, там были реальные экономические интересы? Были и экономические интересы, но не они определяли политику. Ключевой смысл во владении проливами был военно-стратегическим. Захват даже одного Босфора (без Дарданелл и Царьграда) ликвидировал угрозу вражеских десантов для всего черноморского побережья России. А это значило, что сценарий Крымской войны снимался с повестки дня. craft пишет: И если применить "кому выгодно", то "мировая революция/мировое господство" как бы и не самые движущие силы? Рузвельт всех переиграл своей антикризисной программой? Рузвельт смолоду верил, что «изоляционизм» является исторической ошибкой США. И он сделал все для того, чтобы его страна стала полноценным и потенциально сильнейшим игроком на международной арене. У политиков склада Вилсона и Рузвельта были свои мотивы. Частично идеалистические, частично гуманистические, частично прагматические.
Madmax1975: Шурале пишет: Захват даже одного Босфора (без Дарданелл и Царьграда) ликвидировал угрозу вражеских десантов для всего черноморского побережья России. Ага, ага. Потом смекнем, что десанты возможны и на побережье проливов. Решение проблемы - захватить Гибралтар. Потом смекнем, что десанты возможны на атлантическое побережье Африки и Европы. Решение проблемы - захватить весь мир. Потом сообразим про пришельцев из космоса... Шурале пишет: сценарий Крымской войны снимался с повестки дня В том сценарии ключевым пунктом была не география, а расклад коалиций. Но география понятнее генштабовским умам.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Турки мешали торговать хлебом. В Болгарии? На Шипке?
amyatishkin: Madmax1975 пишет: В Болгарии? На Шипке? В Босфоре. Болгария как раз по пути.
marat: amyatishkin пишет: Турки мешали торговать хлебом. А сейчас нефтью. Вроде проход ограничен 1 танкер в сутки через пролив. И запретом прокладывать "южный поток" через свою экономическую зоны в Черном море.
SVH: Шурале пишет: Это перекладывание проблемы с больной головы на здоровую. Кто в 1890 г. отказался пролонгировать договор перестраховки?! Неужели Россия?! Германия сделала все, чтобы втолкнуть нас во французский союз, на который Александр III и Гирс, не питавшие ни малейшей симпатии к политическому режиму Третьей республики, согласились вынужденно. А Вы нам рассказываете сказки про то, что «помириться» было не поздно. Про то, что противостояние России с замечательной Германией стало трагической ошибкой… Действительность была куда драматичнее. На западных границах России возникла военная сверхдержава, которую сдержать было можно лишь коалиционно, потому что ни Россия, ни Франция один на один против нее бы не выстояли. Предлагаю Вам тоже "освежить" в памяти события 1887 года по линии Бисмарк-Шувалов-Гирс-Александр III. По сути,разногласия имелись в двух сильно разных по весу пунктах: 1.Бисмарку не нравилась оговорка про нападение Германии на Францию,Шувалову - про нападение России на Австрию. 2.Совершенно ничтожный вопрос про австрияка Фердинанда на престоле Болгарии. При чем с нашей стороны русский принц не предлагался.Сей пункт из рассмотрения исключаем,как мелочь. Если рассмотреть п.1 с точки зрения вектора укрепления русско-германского союза,то совершенно очевидно нелепость желания Шувалова и царя "защитить" Францию.Ну,с чего бы это? И с чего бы нам нападать на австрияков? И закрутилась история по "давлению" на царя:и отказ в кредитах,и повышение пошлин на хлеб и пр. Можно сказать,что этот договор умер уже в 1887 сразу после подписания. Ну,согласитесь,очевидна роль этих личностей,но где же коренные интересы России и Германии? По новому вектору Россия обязалась воевать за Францию, а Германия начала тупо клепать себе второй фронт. Шурале пишет: Эта примитивная бытовая логика не может служить ключом к пониманию тогдашней внешнеполитической коллизии. Война Германии и Франции была лишь вопросом времени. В одиночку Франция не имела шансов. После очередного разгрома Франции, баланс сил был бы еще более нарушен. Поскольку Россия осталась бы одна против Германии и Австро-Венгрии. В таких условиях, мы заведомо оказывались в положении изолированного слабого, с которым можно делать все, что угодно. Имея абсолютное военное доминирование, германский блок мог себе позволить совершенно не считаться с российскими интересами. Напротив,это логика здравого смысла на основе не преходящих обстоятельств и личностей,а коренного вечного российского интереса. Как,собственно,и германского тоже. Каковой,на мой бытовой взгляд,состоит в выстраивании долгосрочных союзов с соседями по континенту,а с остальными - как получится. Под соседями подразумеваются великие державы Германия и Австрия. Любому понятно,что долгосрочный союз возможен только с равновеликими странами. В том и толк,что под равновеликость России нужно было развиваться большими темпами,чем соседям. А насчет сверхдержав - уже проходили на примере Наполеона. Еще раз прошли на примере Гитлера. Шурале пишет: Александр I воевал за Россию. Ага,при Аустерлице,к примеру. Даром,что все сливки от победы съели э-э-э англичане. Кто в Европе считается победителем Наполеона? Правильно,Кутузов Веллингтон. Шурале пишет: Потому что для России – Германия и в краткосрочной, и в долгосрочной перспективе представляла большую угрозу, чем Англия. А для Англии – Россия была меньшим злом, чем Германия. А Россия в этой фантасмагории представляла вечный второй фронт для Германии. Раскройте тему угрозы кузена Вилли кузену Никки. Майн кампф вроде не он написал. Для Англии альянс России и Германии вообще был кошмаром. Шурале пишет: Если России удалась бы босфорская десантная операция, которая с 1885 по 1896 являлась краеугольным камнем русского стратегического планирования, Британии было до нас уже не дотянуться. Но огромная германская армия могла угрожать самому существованию России, если бы не удалось создать ей противовес в виде русско-французской конвенции. Сусально-святочные байки про «коварный Альбион» и братские империи России и Германии рассыпаются в пыль, если начать сколь-нибудь полно знакомиться с историей внешней и военной политики. Да,планировали захват Босфора.Во всех штабах всегда чего-нибудь планируют.И что это доказывает? Только то,что всерьез рассматривали Англию как противника.И правильно делали. Выводы,по моему,и действия сделали неверные. Потому, что союз с Германией делал эту угрозу совершенно эфемерной. История именно нашей политики изобилует ляпами и отсутствием какой-либо стратегии. Бисмарк,мол,не дал кредитов,возьмем у французов. А,если бы дал?Свои долгосрочные интересы где? Шурале пишет: Когда возник первый план босфорской десантной операции?! Когда немцы денонсировали договор перестраховки?! Когда была подписана русско-французская военная конвенция?! Когда возникла Антанта?! И когда к ней, де-факто, присоединилась Россия?! Прежде чем делиться с нами сокровенным тайным знанием, о «фантомности» русских интересов на Проливах, вы бы хотя бы базовые вещи для себя в памяти освежили. А то ведь ахинея получается! Дался Вам этот Босфор. Я пытаюсь говорить о стратегии во внешней политики России,которой(стратегии) не было. Общеизвестно и про попытки Бисмарка и Каприви договориться с Англией,что,по моему,тоже не соответствовало коренным интересам Германии. Общеизвестно и про направленность сговора Англии и Франции против Германии. И про методы привлечения России к Антанте. Уточните,пожалуйста,что надо "освежить",чтобы доказать Вам несоответствие вхождения в Антанту России ее коренным интересам? Что блестяще доказала ПМВ. Результаты говорят сами за себя. "Фантомность" наших интересов на Балканах доказывает вся наша история. Войны с турками - это совсем другое дело.Их результаты в румыниях и болгариях уже давно забыли,правда. Шурале пишет: Данциг – это не версальская система. Версальская система предполагала согласованную англо-французскую реакцию на любые поползновения Веймарской республики к изменению своего статуса в Европе. Раппало и Локарно ставил на этом крест. Отныне Германия получала возможность успешно лавировать между победителями, чем умело пользовалась. Гитлер не разрушал версальского порядка, он бездумно и упрямо толкал свою страну в бойню, в которой у нее не было шансов уцелеть. И на этом направлении вполне преуспел. Однако,странные утверждения. Рапалло и Локарно позволяли Гитлеру восстановить территориальную целостность Германии,разрушенную в Версале? Лавируя между победителями? А с Данцигом славировать уже не удалось? Если бы Гитлер остановился в июле 1940,что было вполне разумно,Германия имела все шансы на выживание в таком виде. Безумцем он стал,давши команду в том же июле "думать о Востоке". Шурале пишет: В итоге Союз просто не выдержал, а его политическая элита обменяла сверхдержавный статус страны на повышение уровня собственного материального благосостояния. Согласен,если убрать слова "В итоге Союз просто не выдержал, а",а оставить про "обменяла". Шурале пишет: Проблема безработицы решена. Они победили играючи, действуя в драке как бы одной рукой. Если бы дела пошли хуже, они бы просто задействовали вторую руку. По своему потенциалу (естественно, при тотальной мобилизации по советскому или германскому образцу), в военном отношении, они имели шанс уравновесить весь остальной мир, вместе взятый Можно победить Германию и играючись,имея на континенте такого союзника,как СССР. Останется гипотетическим вопрос,сколько рук понадобилось бы дяде Сэму,чтобы играючи победить свежие группы армий Север,Центр,Юг с четырьмя танковыми группами во главе с Клейстом,Геппнером,Гудерианом и Готом,развернутые во Франции.
Шурале: Madmax1975 пишет: га, ага. Потом смекнем, что десанты возможны и на побережье проливов. Решение проблемы - захватить Гибралтар. Потом смекнем, что десанты возможны на атлантическое побережье Африки и Европы. Решение проблемы - захватить весь мир. Потом сообразим про пришельцев из космоса... А по существу?! Madmax1975 пишет: В том сценарии ключевым пунктом была не география, а расклад коалиций. Но география понятнее генштабовским умам. Совершенно верно! Но контроль над Проливами сильно бы облегчил положение России. SVH пишет: Предлагаю Вам тоже "освежить" в памяти события 1887 года по линии Бисмарк-Шувалов-Гирс-Александр III. А зачем Вы мне про 1887 г. рассказываете?! В 1887 г. в кресле канцлера еще сидел Бисмарк, который бы не допустил такой глупости, как уход России во враждебный Германии лагерь. Проблемы начались после его отставки, когда кайзер Вильгельм и Каприви решили «упростить» созданную железным канцлером систему союзов. Прямым следствием их действий, в первую очередь – отказ от пролонгации договора перестраховки, стало налаживание Россией мостов с Францией. SVH пишет: И закрутилась история по "давлению" на царя:и отказ в кредитах,и повышение пошлин на хлеб и пр. Можно сказать,что этот договор умер уже в 1887 сразу после подписания. Ну,согласитесь,очевидна роль этих личностей,но где же коренные интересы России и Германии? Не надо преувеличивать роль экономического фактора. Кредиты никогда не играли определяющей роли в российской внешней политике. Если же говорить о таможенных войнах, то они имели очень давнюю историю. Пруссаки практиковали такие вещи даже в 1830-х годах. Дело не в «неправильном» понимании Россией своих интересов. Дело в том, что она не желала оставаться одной против двух германских государств, не имея союзников. Создав такое положение, Каприви и кайзер просто толкнули Александра III во французский союз. SVH пишет: По новому вектору Россия обязалась воевать за Францию, А Франция – за Россию! Причем даже в том случае, если бы последняя столкнулась не с Германией, а с Австро-Венгрией. Конвенция подписывалась на русских, а не на французских условиях. SVH пишет: а Германия начала тупо клепать себе второй фронт. Это всецело их вина... SVH пишет: Напротив,это логика здравого смысла на основе не преходящих обстоятельств и личностей,а коренного вечного российского интереса. И как же Вы определите этот «коренной и вечный российский интерес»?! SVH пишет: Каковой,на мой бытовой взгляд,состоит в выстраивании долгосрочных союзов с соседями по континенту,а с остальными - как получится. Под соседями подразумеваются великие державы Германия и Австрия. Любому понятно,что долгосрочный союз возможен только с равновеликими странами. В том и заключалась проблема, что на определенном этапе Германии стал не нужен равноценный союзник. Ей стал нужен младший и зависимый от нее партнер. Бисмарк понимал, что это путь к возможной военной катастрофе. Его преемники – уже нет. Только причем здесь Россия?! Она лишь обеспечивала собственную безопасность на западе теми средствами, которыми располагала. SVH пишет: Ага,при Аустерлице,к примеру. Русские интересы лучше защищать в Богемии, чем на Бородинском поле. «Ненужные» войны за границей ведутся для того, чтобы не пришлось потом вести «нужные» у себя дома. SVH пишет: Даром,что все сливки от победы съели э-э-э англичане. А доказать эту гениальную мысль сможете?! SVH пишет: Кто в Европе считается победителем Наполеона? Правильно,Кутузов Веллингтон. В Англии, может, и считается. Хотя цикл работ Питера Хофшроера не оставил о британском мифе о Ватерлоо камня на камне. В России, Австрии, Пруссии и Франции на данный счет придерживались иного мнения. SVH пишет: А Россия в этой фантасмагории представляла вечный второй фронт для Германии. Германия - в центре Европы. Границы практически со всех сторон. Чтобы не влезать в непредсказуемы по своим последствиям коалиционные войны, требовался политический гений Бисмарка. Но железному канцлеру указали на дверь. SVH пишет: Для Англии альянс России и Германии вообще был кошмаром. Германии в 1890 г. этот альянс стал не нужен. А в этом случае, для России кошмаром становилась вовсе не далекая Англия, а коалиция граничивших с ней германских государств. SVH пишет: Потому, что союз с Германией делал эту угрозу совершенно эфемерной. История именно нашей политики изобилует ляпами и отсутствием какой-либо стратегии. Бисмарк,мол,не дал кредитов,возьмем у французов. А,если бы дал?Свои долгосрочные интересы где? Во-первых, кредиты русскую внешнюю политику никогда не определяли. Во-вторых, немцы в равноправном союзе с Россией с 1890 г. не нуждались. А Бисмарк, который один был в силах предотвратить это страшную глупость, ушел. России пришлось реагировать на уже свершившийся факт. И реагировала она очень грамотно, постоянно подстраивая собственное военно-стратегическое планирование под изменение внешнеполитической обстановки. Потому что долгосрочная цель во все времена у нее одна – выжить. SVH пишет: Дался Вам этот Босфор. Я пытаюсь говорить о стратегии во внешней политики России,которой(стратегии) не было. Была! Осмысленная и продуманная. SVH пишет: Уточните,пожалуйста,что надо "освежить",чтобы доказать Вам несоответствие вхождения в Антанту России ее коренным интересам? Вы мне не сможете это доказать. Потому что в условиях катастрофического положения, сложившегося в 1905 г., иного просто не оставалось. SVH пишет: Что блестяще доказала ПМВ. Результаты говорят сами за себя. А что она показала?! И о чем говорят ее результаты?! Старой Европе надоел мир, и она предпочла заняться самоуничтожением. И остаться в стороне от этого у России, к сожалению, не было никаких шансов. SVH пишет: "Фантомность" наших интересов на Балканах доказывает вся наша история. Балканы были важны в контексте Проливов. А они имели для будущего России исключительную важность. SVH пишет: Если бы Гитлер остановился в июле 1940,что было вполне разумно,Германия имела все шансы на выживание в таком виде. Не имела! СССР усиливался от месяца к месяцу. Балканы оставались мягким подбрюшьем. США накачивали мускулы. Не могла страна с ресурсным и демографическим потенциалом Германии контролировать всю Европу и противостоять всем остальным великим державам вместе взятым. Не по зубам. SVH пишет: Останется гипотетическим вопрос,сколько рук понадобилось бы дяде Сэму,чтобы играючи победить свежие группы армий Север,Центр,Юг с четырьмя танковыми группами во главе с Клейстом,Геппнером,Гудерианом и Готом,развернутые во Франции. Блестящая идея! Дать товарищу Сталину самому определять место и время вступления СССР в войну. А то, что он бы в нее вступил, просто не подлежит сомнению. Все советское государство для такой войны создавалось. Вся советская социально-экономическая система предусматривала абсолютную неизбежность подобной войны. Конечно, не в 1941 г., как пишет Резун. Но вступил бы обязательно.
SVH: Шурале пишет: А зачем Вы мне про 1887 г. рассказываете?! В 1887 г. в кресле канцлера еще сидел Бисмарк, который бы не допустил такой глупости, как уход России во враждебный Германии лагерь. Чтобы "освежить" память. Договор подписали в июне 1887.Осенью-зимой того же года именно "великий и железный" Бисмарк предпринял следующие откровенно дурацкие действия: 1. санкционировал компанию в прессе против "русского кредита", 2. издал указ, запрещавший правительственным учреждениям помещать деньги в русские бумаги, 3. Рейхсбанку запретил принимать эти бумаги в залог, 4. эти меры исключали переговоры о новом кредите. Именно Бисмарк и заложил первый камень в фундамент второго фронта. Именно он дал первый толчок в разворачивании России в сторону Франции. Деньги, в которых отказывали в Берлине, царское правительство нашло в Париже. В 1887 г. были заключены первые русские займы во Франции, а в 1888 — 1889 гг. на парижском денежном рынке была проведена огромная финансовая операция по конверсии русского государственного долга. С тех пор один заём следовал за другим. Французский капитал стал главным кредитором царизма. Вскоре царская Россия сделалась важнейшей сферой экспорта французского капитала. Дальнейшие события показали, каким важным политическим орудием явились эти займы в отношениях Франции с царской Россией. Справедливости ради,надо заметить,что молодой Вилли и горячие генштабовские парни Мольтке и Вальдерзее были еще э-э неадекватнее,ибо рвались "превентивно" напасть на Россию. Просто импульсов "к дружбе императоров" не подавалось и со стороны России. Шурале пишет: Не надо преувеличивать роль экономического фактора. Кредиты никогда не играли определяющей роли в российской внешней политике. Если же говорить о таможенных войнах, то они имели очень давнюю историю. Пруссаки практиковали такие вещи даже в 1830-х годах. Дело не в «неправильном» понимании Россией своих интересов. Дело в том, что она не желала оставаться одной против двух германских государств, не имея союзников. Создав такое положение, Каприви и кайзер просто толкнули Александра III во французский союз. Понятно,Вы сторонник идеалистической версии истории,типа "неважно,кто платит,а девушка танцует токо по любви". Простите,версия симпатичная,но как быть с суровыми реалиями? Странно,что Вы игнорируете строго детерминированную цепочку событий: 1. взяли кредит в Париже.2. вступили в союз с Францией. Шурале пишет: А Франция – за Россию! Причем даже в том случае, если бы последняя столкнулась не с Германией, а с Австро-Венгрией. Конвенция подписывалась на русских, а не на французских условиях. И толку для России в этих условиях конвенции,если договор подписан не с той страной? Результат ПМВ вспомним и сразу станет ясно,что,собственно,подписали. ПМВ - это результат 20-летней "работы" на заведомое поражение монархий России,Германии и Австро-Венгрии. Шурале пишет: В том и заключалась проблема, что на определенном этапе Германии стал не нужен равноценный союзник. Ага,ей нужен второй фронт. А иначе,как испытать на деле гениальные планы Шлиффена и Мольтке? Шурале пишет: Русские интересы лучше защищать в Богемии, чем на Бородинском поле. «Ненужные» войны за границей ведутся для того, чтобы не пришлось потом вести «нужные» у себя дома. Точно,или в Альпах. Лучше,конечно,в Италии.Там теплее. Недостаток этой концепции в том,что можно привести за собой противника в Москву. Нету у нас Канала на западной границе. Русские интересы гораздо эффективней защищать сильным союзом.Превентивно и бескровно. Держа,разумеется,порох сухим. Шурале пишет: А доказать эту гениальную мысль сможете?! Да легко. 1. Кому принадлежит слава победителя Наполеона? Музей,мост,вокзал,площадь в Лондоне называется "Бородино" или "Березина"? Сомневаюсь,что европейцы вспомнят такую фамилию, как Кутузов. Заметьте,я не ставлю вопрос,чтобы кто-то из них мог выговорить "Михаил Илларионович". 2. Колонии Франции Мальта, Ионические острова, Капская колония, остров Цейлон и пр. отошли России? 3. Затрудняюсь привести приобретения России,кроме "Священного Союза"(ценнейшая вещь,однако). Шурале пишет: В Англии, может, и считается. Хотя цикл работ Питера Хофшроера не оставил о британском мифе о Ватерлоо камня на камне. Как бы, хотелось отметить широкую распространенность английского мнения в европах. На всю,так сказать,историю. Шурале пишет: Германия - в центре Европы. Границы практически со всех сторон. Чтобы не влезать в непредсказуемы по своим последствиям коалиционные войны, требовался политический гений Бисмарка. Но железному канцлеру указали на дверь. На мой взгляд,под конец канцлер малость заржавел.См. выше. Шурале пишет: Во-первых, кредиты русскую внешнюю политику никогда не определяли. Во-вторых, немцы в равноправном союзе с Россией с 1890 г. не нуждались. А Бисмарк, который один был в силах предотвратить это страшную глупость, ушел. России пришлось реагировать на уже свершившийся факт. И реагировала она очень грамотно, постоянно подстраивая собственное военно-стратегическое планирование под изменение внешнеполитической обстановки. Потому что долгосрочная цель во все времена у нее одна – выжить. Повторюсь без применения тяжелого "исторического материализма",вся история свидетельствует о железной связи внешней ориентации страны и источника получения кредитов. Ага,немцы срочно нуждались во втором фронте и носились с этой дурацкой выдумкой сто лет. Россия реагировала 20 лет от Бисмарка "очень грамотно" и дореагировалась до 1917 года. Как,впрочем, и Германия. Какие проблемы с "выживанием" у этих двух стран были в союзе? А никаких! Шурале пишет: Была! Осмысленная и продуманная. Точно,инспированная врагами Романовых.С очень предсказуемым результатом. Шурале пишет: Вы мне не сможете это доказать. Потому что в условиях катастрофического положения, сложившегося в 1905 г., иного просто не оставалось. Простите,кузен Вилли тут причем? Он так и написал:беру,мол,наши границы под свою охрану,можешь пушки смело отправлять Куропаткину. Что Николай и сделал. Почему надо было выползать из "внутренней катастрофы",протягивая руки Антанте? Шурале пишет: А что она показала?! И о чем говорят ее результаты?! Старой Европе надоел мир, и она предпочла заняться самоуничтожением. И остаться в стороне от этого у России, к сожалению, не было никаких шансов. Результаты ПМВ для России говорят о полном провале внешней политики.Для меня,по крайней мере. Какая ПМВ в Европе при "Священном союзе" императоров? Шурале пишет: Балканы были важны в контексте Проливов. А они имели для будущего России исключительную важность. Не было у нас этих проливов тыщу лет и что? Не было их и в ВМВ и что? Рисковать большой войной и престолом ради чего? Нам турки хлеб мешали вывозить? Или у Англии,в случае чего,не было других морей для десанта? Решительно не понимаю! Шурале пишет: Не имела! СССР усиливался от месяца к месяцу. Балканы оставались мягким подбрюшьем. США накачивали мускулы. Не могла страна с ресурсным и демографическим потенциалом Германии контролировать всю Европу и противостоять всем остальным великим державам вместе взятым. Не по зубам. Пора бы историкам определиться с этим СССР. То он на глиняных ногах,то смертельная угроза. Вот любопытно,для Петра нашли его завещание с установкой на перманентную агрессию. Для Сталина до сих пор не могут найти хоть какой-то бумаженции. Сурово при этом осуждая диктатора за операцию с ледорубом над сторонником "перманентной революции". После оккупации Острова у Гитлера кончились все проблемы на Балканах и в Европе в целом. Не вижу проблем доминировать в Западной и Центральной Европе.Смог же всех победить. Шурале пишет: А то, что он бы в нее вступил, просто не подлежит сомнению. Все советское государство для такой войны создавалось. Вся советская социально-экономическая система предусматривала абсолютную неизбежность подобной войны. Конечно, не в 1941 г., как пишет Резун. Но вступил бы обязательно. Нет ни одного документа советской эпохи,подтверждающего Ваш сомнительный тезис.
Шурале: SVH пишет: Чтобы "освежить" память. Договор подписали в июне 1887.Осенью-зимой того же года именно "великий и железный" Бисмарк предпринял следующие откровенно дурацкие действия: 1. санкционировал компанию в прессе против "русского кредита", 2. издал указ, запрещавший правительственным учреждениям помещать деньги в русские бумаги, 3. Рейхсбанку запретил принимать эти бумаги в залог, 4. эти меры исключали переговоры о новом кредите. Именно Бисмарк и заложил первый камень в фундамент второго фронта. Именно он дал первый толчок в разворачивании России в сторону Франции. Ни о каком «развороте» в сторону Франции тогда не могло идти речи. Эта страна признавалась «не союзоспособной». Один «кризис Буланже» чего стоил. Тарифные войны шли десятилетиями и были ерундой на фоне тех проблем, которые возникли у Росси, когда, не говоря ни слова, немцы отказались пролонгировать договор. SVH пишет: Справедливости ради,надо заметить,что молодой Вилли и горячие генштабовские парни Мольтке и Вальдерзее были еще э-э неадекватнее,ибо рвались "превентивно" напасть на Россию. Просто импульсов "к дружбе императоров" не подавалось и со стороны России. Уже в начале 1890-гг., вследствие окончания программы крепостного строительства в Польше и снижения сроков мобилизационного развертывания русской армии, план большого похода на восток оказался похоронен. Немцы предпочли развернуться на запад. Только было уже слишком поздно для того, чтобы восстановились прежние отношения. При существовании австро-венгерского фактора, тесное объединение России и Германии было практически невозможно. Германия же предпочла «младшего партнера» «равноценному союзнику». SVH пишет: Повторюсь без применения тяжелого "исторического материализма",вся история свидетельствует о железной связи внешней ориентации страны и источника получения кредитов. Ага,немцы срочно нуждались во втором фронте и носились с этой дурацкой выдумкой сто лет. Россия реагировала 20 лет от Бисмарка "очень грамотно" и дореагировалась до 1917 года. Как,впрочем, и Германия. Какие проблемы с "выживанием" у этих двух стран были в союзе? А никаких! «Экономический детерминизм» в истории уверенно доказал свою несостоятельность. Что же касается самоуничтожения старой Европы, то она шла к этому долгие десятилетия. Тесный союз России и Германии был красивой, но в той исторической реальности – совершенно недостижимой химерой. Германия в России не нуждалась. Скорее, она ей даже мешала, поскольку служила перманентной угрозой для империи Габсбургов и связывала немцам руки на западе. Я еще раз повторю: в центральной и восточной Европе «хозяин» мог быть только один. Когда таким хозяином была Россия, она обеспечила европейским народам 40 лет мира. Когда таким хозяином стала Германия – народы Европы получили две мировые войны. SVH пишет: Точно,инспированная врагами Романовых.С очень предсказуемым результатом. Да Вы, батенька, конспиролог!!! SVH пишет: Простите,кузен Вилли тут причем? Он так и написал:беру,мол,наши границы под свою охрану,можешь пушки смело отправлять Куропаткину. Что Николай и сделал. Почему надо было выползать из "внутренней катастрофы",протягивая руки Антанте? Во-первых, сохранялось действие русско-французского союза. А, во-вторых, при теснейших контактах Германии и Австро-Венгрии, угрозу России никто не отменял. В 1904 г. на Балканах, по счастью, было тихо. Но любой начавшийся там кризис мог запустить цепную реакцию. Россия не могла себе позволить остаться в одиночестве против двух германских государств. Тесный же союз империй, в силу диаметральной противоположности их интересов, давно стал невозможен. SVH пишет: Результаты ПМВ для России говорят о полном провале внешней политики.Для меня,по крайней мере. Какая ПМВ в Европе при "Священном союзе" императоров? Германия стояла перед выбором: Россия или Австрия. Она выбрала Австрию. Запустив, тем самым, обратный отсчет до начала будущей войны. Первая Мировая война стала катастрофой для всех, а не только для нас. Гибель Российской империи была следствием не дипломатических ошибок и даже не войны, как таковой. Империю подкосил тяжелейший внутриполитический кризис, никак не связанный с внешней политикой. Зачем путать теплое с оранжевым?! SVH пишет: Не было у нас этих проливов тыщу лет и что? Не было их и в ВМВ и что? Рисковать большой войной и престолом ради чего? Нам турки хлеб мешали вывозить? Или у Англии,в случае чего,не было других морей для десанта? Решительно не понимаю! Во Вторую мировую стратегический расклад был другим. А на рубеже 19-20 вв. балканские проблемы имели огромную важность. Там решалась судьба Австрии. Там решался вопрос о безопасности юга России. На восток потянулась Германия, построив багдадскую дорогу. SVH пишет: Пора бы историкам определиться с этим СССР. То он на глиняных ногах,то смертельная угроза. Вот любопытно,для Петра нашли его завещание с установкой на перманентную агрессию. Для Сталина до сих пор не могут найти хоть какой-то бумаженции. Сурово при этом осуждая диктатора за операцию с ледорубом над сторонником "перманентной революции". После оккупации Острова у Гитлера кончились все проблемы на Балканах и в Европе в целом. Не вижу проблем доминировать в Западной и Центральной Европе.Смог же всех победить. 1) СССР – это огромный военный лагерь с полностью милитаризированной экономикой. Просто так страну в него не превращают. 2) Остров еще надо захватить, что было ой как не просто. SVH пишет: Нет ни одного документа советской эпохи,подтверждающего Ваш сомнительный тезис. Какой Вам нужен документ?! Можете «краткий курс» почитать… СССР безостановочно готовился к войне, начиная с «тревоги 1927 г.». Индустриализация преследовала одну единственную цель: создания материально-технической базы для ведения мировой войны и решения той проблемы, с которой столкнулась Российская Империя. На всех программных выступлениях Сталин говорил о неизбежности войны в ближайшем будущем. На всех съездах ВКП(б) из раза в раз повторялся данный тезис. Война неизбежна и она нас коснется.
SVH: Шурале пишет: Ни о каком «развороте» в сторону Франции тогда не могло идти речи. Позвольте Вам предложить опираться на факты: 1. Внешняя политика Бисмарка в последние годы его канцлерства (1885 - 1890 гг.). Заключение Франко-русского союза (1891 - 1893 гг.) Легко заметить причинно-следственную связь и роль "человеческого фактора". Шурале пишет: Только было уже слишком поздно для того, чтобы восстановились прежние отношения. Как можно восстановить то,к чему обе стороны просто не стремились? Лично для себя я сделал вывод о полнейшей неадекватности внешней политики Германии(в конце Бисмарк "заржавел") и Александра III. На самом деле Германия строила флот открытого моря для передела колоний и имела главное противоречие интересов с Англией. Для гегемонии в центральной Европе флот даром не нужен. Как и второй фронт в лице России. Россия же даром не нужно было воевать за Францию. Гирсу и прочим логично было постоянно пытаться навязать союз Германии. Шурале пишет: Империю подкосил тяжелейший внутриполитический кризис, никак не связанный с внешней политикой. Зачем путать теплое с оранжевым?! Это открытие всемирно-исторического значения. Если Вы въехали на легковушке картером,да в каменюку,это будет связано с "тяжелейшим внутренним кризисом двигателя", никак не связанным с Вашим умением водить? Шурале пишет: 1) СССР – это огромный военный лагерь с полностью милитаризированной экономикой. Просто так страну в него не превращают. А,видимо,Вы сторонник версии "перманентной революции". Значить,настроили магниток,чтобы потом рвануть на Запад... Шурале пишет: Какой Вам нужен документ?! Можете «краткий курс» почитать… Типа Барбароссы. СССР начинает и захватывает... То,что могут напасть - это очевидно для любого разумного человека. Что в реале и произошло...
PKL: SVH пишет: 3. Затрудняюсь привести приобретения России,кроме "Священного Союза"(ценнейшая вещь,однако). Шурале пишет: Чисто формально - герцогство Варшавское, ставшее Царством Польским. Хотя назвать ЭТО - приобретением я бы поостерегся - скорее большой головной болью. И, кстати, может вам двоим другую тему открыть - для рассуждений про 19 век?
Шурале: SVH пишет: Позвольте Вам предложить опираться на факты: 1. Внешняя политика Бисмарка в последние годы его канцлерства (1885 - 1890 гг.). Заключение Франко-русского союза (1891 - 1893 гг.) Легко заметить причинно-следственную связь и роль "человеческого фактора". И что из сказанного мной опровергает приводимая статья?! В 1887 г. о франко-русском союзе нет и речи. Россию устраивает заключенный договор перестраховки, который страхует ее с запада. Проблемы начались тогда, когда Германия, спустя три года, от него отказалась. Экономические (кредитно-тарифные) факторы, как всегда, играли здесь подчиненную роль. SVH пишет: На самом деле Германия строила флот открытого моря для передела колоний и имела главное противоречие интересов с Англией. Для гегемонии в центральной Европе флот даром не нужен. Как и второй фронт в лице России. И когда Германия начала «морскую программу Тирпица»?! Правильно - в 1898 г. Спустя восемь лет после того, как Вильгельм II и Каприви безнадежно испортили отношения с Российской империей. SVH пишет: Россия же даром не нужно было воевать за Францию. Гирсу и прочим логично было постоянно пытаться навязать союз Германии. «Логично и не логично» - это не политические категории. В политике есть «возможно и невозможно». Без союза с Францией, в условиях тесного военного союза двух немецких держав, обеспечить безопасность России на важнейшем для нее западном стратегическом направлении, было бы совершенно невозможно. Союз с Францией заключал в себе много неприятностей, но он был единственной гарантией от изоляции в тех условиях. Для Германии Россия в качестве полноправного партнера стала не нужна. Она предпочла намертво блокироваться с австрийцами. «Логично» это или «не логично» было уже не важно. Вполне достаточно того, что это было очень опасно и требовало немедленного реагирования. Я не вижу, ровным счетом, никаких оснований для претензий Александру III и его министру иностранных дел со стороны потомков. SVH пишет: Это открытие всемирно-исторического значения. Если Вы въехали на легковушке картером,да в каменюку,это будет связано с "тяжелейшим внутренним кризисом двигателя", никак не связанным с Вашим умением водить? Не самая удачная аналогия. Русская действительность была куда сложнее. Сформировался целый общественно-политический класс, который отрицал монархический режим как таковой. Который был оппозиционен в любых обстоятельствах. Тотальная оппозиционность русской революционной интеллигенции от перипетий внешней политики вообще никак не зависела. Российскую империю погубил спровоцированный ими паралич власти, а не собственно война. Воевать было тяжело, но с подобными трудностями сталкивались абсолютно все участники. SVH пишет: А,видимо,Вы сторонник версии "перманентной революции". Значить,настроили магниток,чтобы потом рвануть на Запад... Настроили «магниток», чтобы Вторая война не закончилась так, как Первая. И строили эти «магнитки» в полном убеждении, что эта Вторая война совершенно неизбежна. SVH пишет: Типа Барбароссы. СССР начинает и захватывает... То,что могут напасть - это очевидно для любого разумного человека. Что в реале и произошло... Я говорю о неизбежности войны, а не о том, что СССР был обязан на кого-то нападать. Здесь речь идет о том, что у нашей страны не было шансов отсидеться в стороне. Ее участие в начавшемся побоище, по тому или иному сценарию, было совершенно неизбежно. В стратегических реалиях 1939-1941 гг. Советскому Союзу не было смысла лезть первому. Но впоследствии обстановка могла измениться…
Madmax1975: Шурале пишет: В стратегических реалиях 1939-1941 гг. Советскому Союзу не было смысла лезть первому. Боюсь, что финны с Вами не согласятся...
SVH: PKL пишет: Чисто формально - герцогство Варшавское, ставшее Царством Польским. Хотя назвать ЭТО - приобретением я бы поостерегся - скорее большой головной болью. И, кстати, может вам двоим другую тему открыть - для рассуждений про 19 век? За столицу этого царства Суворов в прошлом веке уже успел получить фельдмаршала.Сколько можно этих поляков захватывать? Насчет темы - связи не видите с 1940? Вилли берет в союзницы "хилую" Австрию,а Россию согласен рассматривать только как второй фронт. Гитлер(уже с Австрией) берет в союзницы "хилую" Италию и упорно набивается в союзники к Англии,а Россию рассматривает только как второй фронт,правда,на глиняных ногах. Все остальное - лишь последствия.
SVH: Шурале пишет: И что из сказанного мной опровергает приводимая статья?! В 1887 г. о франко-русском союзе нет и речи. В 1887 году Россия взяла первый кредит в Париже. Как хотите,это был первый шаг на пути в Антанту и к конфронтации с Германией. Шурале пишет: И когда Германия начала «морскую программу Тирпица»?! Да и тогда было не поздно с нашей стороны "поработать на Тирпица": ...рейхсканцлер Каприви сказал мне: Мы сможем [73] думать о создании мощного германского флота лишь по удовлетворении психологической потребности народа в войне с Россией, к которой присоединится Франция. Односторонняя сухопутная ориентация, которой мы придерживались веками, мешала нам понять до 1895 года (а Бетман не понял этого и в июле 1914 года), что английская политика "Balance of Power"{28} на материке обернулась бы против нас, если бы мы одержали победу над Двойственным союзом. Ну,откуда у хлопца Каприви эта несносная "русская грусть"? Шурале пишет: Я не вижу, ровным счетом, никаких оснований для претензий Александру III и его министру иностранных дел со стороны потомков. А я не вижу осмысленных и целенаправленных шагов в сторону Германии. Возможна неудача в этом направлении,но она гарантирована при движении в другую сторону. Или у них тоже была "пхихологическая потребность" в войне с немцами? Николаю действительно было труднее прислушаться к Распутину. Шурале пишет: Не самая удачная аналогия. Чего там неудачная.Большая война с сильным противником - это тяжелое испытание для любой страны с любой политической системой. Шурале пишет: Настроили «магниток», чтобы Вторая война не закончилась так, как Первая. И строили эти «магнитки» в полном убеждении, что эта Вторая война совершенно неизбежна. Вот тут полный консенсус.
Шурале: SVH пишет: В 1887 году Россия взяла первый кредит в Париже. Как хотите,это был первый шаг на пути в Антанту и к конфронтации с Германией. Ничего подобного! 1887 г. – это год заключения «договора о перестраховке». То есть на том этапе в русско-германских отношениях еще, ровным счетом, ничего предопределено не было. А на фоне неудачи миссии Шувалова, история с тарифной войной и кредитами значила крайне мало. На повестке дня были куда более серьезные вопросы. SVH пишет: Да и тогда было не поздно с нашей стороны "поработать на Тирпица": Поздно! Уже с конца 1880-х годов действовали германские гарантии Австро-Венгрии о том, что любая австрийская мобилизация будет поддержана германской. В таких условиях, о нормализации русско-германских отношений не могло быть речи. SVH пишет: А я не вижу осмысленных и целенаправленных шагов в сторону Германии. Возможна неудача в этом направлении,но она гарантирована при движении в другую сторону. Или у них тоже была "пхихологическая потребность" в войне с немцами? О каких «шагах» идет речь?! Немцы с 1886 г. говорили одно и то же: «будем дружить, если вы не станете нам мешать окончательно раздавить Францию». Понятно, что Россия ни при каких условиях не могла на это согласиться. Когда вы начинаете рассуждать о том, что у России и Германии не было конфликта интересов, вы глубоко заблуждаетесь. Эти интересы расходились практически диаметрально, потому и о полноценном союзном договоре мечтать не приходилось. Немцам требовался русский нейтралитет для разгрома Франции. Русским – немецкий нейтралитет для разгрома Австро-Венгрии. В таких обстоятельствах договориться было практически невозможно, поскольку Германия не могла допустить разгрома Австрии, а Россия – разгрома Франции. SVH пишет: Николаю действительно было труднее прислушаться к Распутину. Он то здесь причем?! SVH пишет: Ну,откуда у хлопца Каприви эта несносная "русская грусть"? Откуда?! Потому что они оказались «в союзе из двух держав против союза из трех держав». То чего так боялся и так стремился предотвратить Отто фон Бисмарк. SVH пишет: Чего там неудачная.Большая война с сильным противником - это тяжелое испытание для любой страны с любой политической системой. Война в Европе возникла бы в любом случае. Россия бы в любом случае приняла в ней участие. И в любом случае, с учетом ее многочисленных и трудноразрешимых внутренних болячек, пережить такую войну ей было бы очень непросто. Разгром и ослабление Германии, в целом, вполне соответствовали русским государственным интересам. Но до победы над Германией требовалось, как минимум, дожить. Если же говорить о дипломатических перипетиях 1885-1895 гг., то я не вижу оснований для упреков русского правительства: они сделали все, что могли для обеспечения интересов и безопасности своей страны. И то, что они отказались плясать под немецкую дудочку им нужно поставить не в упрек, а в заслугу. Германия стала слишком сильна и слишком опасна, и ужиться рядом с ней для России становилось, чем дальше, тем труднее.
Шурале: Madmax1975 пишет: Боюсь, что финны с Вами не согласятся... Ну ведь там вообще войны не предполагалось! Наши были уверены, что финны поступят точно так же, как в 1939-40 г. поступили прибалтийские ничтожества, без звука передав Советскому Союзу суверенитет собственных государств в обмен на гарантии личной безопасности. Просто Маннергейм и Рюти оказались из другого теста.
полная версия страницы