Форум » Военная альтернатива » Франция продолжает войну после 22.06.40 » Ответить
Франция продолжает войну после 22.06.40
Змей: Думаю, есть смысл просить модераторов перетащить эту тему из мехкорпусов сюда.
SVH: Шурале пишет: Поэтому немцы так старались выиграть воздушную битву! От ее исхода зависело все остальное. Давайте все же разделять "битву за Англию" и достижение воздушного господства над проливом,точнее над полосой вторжения. Совершенно,на мой взгляд,точно пишет Кессельринг: Любому здравомыслящему человеку, в том числе Гитлеру, было ясно, что Англию нельзя поставить на колени одними лишь силами люфтваффе. Следовательно, бесполезно было рассуждать о том, что, мол, германские ВВС не могут достичь недостижимой цели. Для нас, командиров люфтваффе, очевидным было также и то, что, хотя мы и могли добиться временного преимущества над британскими ВВС, постоянное господство в воздухе нельзя было обеспечить без оккупации островов — по той простой причине, что значительное число баз английских военно-воздушных сил, а также самолетостроительных заводов и предприятий, выпускавших авиационные двигатели, находилось за пределами радиуса действия наших бомбардировщиков. По той же причине мы могли атаковать лишь немногие из английских портов. Ограниченность радиуса действия наших истребителей еще больше усугубляла наши трудности. Гитлер поставил задачу Герингу,которую можно сформулировать именно так,по смыслу,как пишет Кессельринг: "принудить Англию к миру силами люфтваффе". Дополнительно для усиления нажима происходило накапливания сил и средств квази вторжения + подводная война + минирование. На мой взгляд,совершенно бессмысленным является обсуждение была ли эта имитация вторжения осуществима. Не понимаю,какой смысл обсуждать "осуществимость" операции,которая(Кессельринг): В данном случае я вынужден согласиться с мнением британского военного историка Фуллера, который писал, что операция «Морской лев» часто обдумывалась, но никогда не планировалась. Ежели ставить первой необходимой предпосылкой захват воздушного господства над полосой вторжения,то,на мой взгляд,у 2 и 3 флотов были все шансы. Эта задача вполне достижима.Просто ее никто не ставил.
Диоген: SVH пишет: Ежели ставить первой необходимой предпосылкой захват воздушного господства над полосой вторжения,то,на мой взгляд,у 2 и 3 флотов были все шансы. Эта задача вполне достижима.Просто ее никто не ставил. 1) Однако при продвижения вглубь метрополии сухопутные части Вермахта оказались бы без воздушного прикрытия. 2) Смогли бы немцы защитить все порты, из которых идет снабжение десанта, от ударов британских ВВС и британского флота?
Удафф: Кстати, а как обстаяли дела в воздухе над Дьеппом в 1942? Для сравнения.
Змей: Удафф пишет: как обстаяли дела в воздухе над Дьеппом Лехко: Битва в воздухе над городом Союзники: 70 эскадрилий, 48 из которых — истребители «Спитфайр», а это, господа, согласитесь все таки не хрен собачий, а лучший истребитель второй мировой. Если быть точнее, то (вдруг кому в школе реферат задали :)))): Командование истребительной авиации Королевских ВВС, группа 11: Эскадрилии Spitfire №: 19, 41, 64, 65, 66, 71, 81, 91, 111, 118, 121, 124, 129, 130, 131, 133, 154, 165, 222, 232, 242, 302, 303, 306, 307, 308, 309, 310, 312, 317, 331, 332, 340, 350, 401, 402, 403, 411, 412, 416, 485, 501, 602, 610, 611 & 616. Эскадрилии Hurricane №: 3, 32, 43, 87, 174, 175, 245 & 253. Эскадрилии Typhoon №: 56, 266 & 609. Эскадрилии Boston №: 88, 107, 226, 418 & 605. Эскадрилии Blenheim №: 13 & 614. Эскадрилии Mustang №: 26, 239, 400 & 414. Эскадрилии Beaufighter Squadron: 141. ВВС СШУ 97 бомбардировочная группа: Эскадрилии B-17 №: 340, 341, 342 & 414. Нацисты: 200 (около 17 полных по штату эскадрилий) истребителей, преимущественно FW 190, и сотня бомбардировщиков, в основном Дорнье-217. Тут надо сказать, что у Королевских ВВС сразу все пошло на перексяк. А вернее, они столкнулись с теми же трудностями, что и немцы во время «Битвы за Британию». При такой дальности перелета у них оставалось крайне мало времени для ведения воздушного боя и возврата на базу. Немцы же вступали в бой и садились для дозаправки и перевооружения «не отходя от кассы». По этому преимущество в воздухе завоевать не получилось, а потери британцы понесли весьма и весьма... В небе над городом происходило одно из самых кровопролитных воздушных сражений, в результате которого союзные ВВС потеряли 119 самолетов (91 пилот погиб). Немцы потеряли 46.
SVH: Диоген пишет: 1) Однако при продвижения вглубь метрополии сухопутные части Вермахта оказались бы без воздушного прикрытия. Как это можно? а)Гальдер планировал переправку 52 батарей 8,8 + МЗА, б)кроме захваченных аэродромов 11-13 авиагрупп немцы умели летать с грунтовых, в)в полосе вторжения нетрудно наладить воздушный мост снабжения на Ю-52. 2) Смогли бы немцы защитить все порты, из которых идет снабжение десанта, от ударов британских ВВС и британского флота? а)немцы умели централизованно и динамично управлять концентрацией авиации на ударных направлениях,что в полосе было вполне применимо, б)Кессельринг хвалился мощью ПВО для защиты портов погрузки и выгрузки,утверждая,что бомберы RAF не смогли причинить существенного ущерба и в дальнейшем: Что касается бомбардировщиков, то я не могу себе представить, чтобы английские части непосредственной боевой поддержки при их сравнительно небольшой численности и боевой мощи могли нанести нам большой урон, тем более при той практически непроходимой противовоздушной обороне, которую могли бы организовать вокруг портов люфтваффе и наши военно-морские силы. в)по части великого и могучего Ройял Нэйви,его ночных налетов и пр.,выражу свое личное мнение: раскройте тему потенциальных успешных действий надводных кораблей в условиях: 1.не море,а "суп с клецками"-тралить и еще раз тралить, 2. господство в воздухе за немцами, 3. береговая артиллерия.
Диоген: SVH пишет: раскройте тему А какой смысл, если для Вас: а) "Гальдер планировал переправку 52 батарей 8,8 + МЗА" равно "Гальдеру всё запланированное удалось", б) планирование захвата британских аэродромов = "захватили британские аэродромы" + "за несколько минут оборудовали грунтовые аэродромы" непонятно как и где, и захватили господство в воздухе - хотя немецкие истребители могли находиться над плацдармом всего несколько минут, в) Ю-52 неуязвимы, несбиваемы, на 100% прикрыты немецкими истребителями, их вполне достаточно для снабжения десанта любого размера? г) у немцев сильнейшая "береговая артиллерия", а вся британская вдруг куда-то подевалась, д) гемцы способны из моря сделать "суп с клецками" (хотя в реальности морских мин для этого у них попросту не было) - а британцы никак не могут догадаться засыпать Канал минами. Согласно Вашим условиям - а Вы готовы обсуждать альтернативу только на Ваших условиях - немцы не несут никаких потерь, а британцы не в состоянии хоть как-то помешать немецким планам. Какой смысл и интерес в этой "игре в одни ворота"?
абв: SVH, о парнях Деница не забывайте.
Удафф: Змей пишет: Тут надо сказать, что у Королевских ВВС сразу все пошло на перексяк. А вернее, они столкнулись с теми же трудностями, что и немцы во время «Битвы за Британию». При такой дальности перелета у них оставалось крайне мало времени для ведения воздушного боя и возврата на базу. Немцы же вступали в бой и садились для дозаправки и перевооружения «не отходя от кассы». По этому преимущество в воздухе завоевать не получилось, а потери британцы понесли весьма и весьма... В небе над городом происходило одно из самых кровопролитных воздушных сражений, в результате которого союзные ВВС потеряли 119 самолетов (91 пилот погиб). Немцы потеряли 46. Ну собственно, ЧТД. Чтобы толком высадиться, что в одну, что в другую сторону, нужны авиаармии англо-саксов 1944 года (и количественно и технически) или куча ВДД, чтобы с большой кровью захватить аэродромы (см. Крит).
Змей: Удафф пишет: Ну собственно, ЧТД. Вы состав британской авиагруппы оцените, а ведь это 1942г. Я напомню - у англичан в 1940г. фронтовая авиация способно только наводить ужас на папуасов и иракцев. В отличие от.
Диоген: Змей пишет: Я напомню - у англичан в 1940г. фронтовая авиация способно только наводить ужас на папуасов и иракцев. Люфтваффе, которую в 1940-м вынесла фронтовая авиация британцев - это "папуасы и иракцы". Змей, за нобелевокй - марш-марш!
Удафф: Змей пишет: англичан в 1940г. фронтовая авиация способно только наводить ужас на папуасов и иракцев. В отличие от. Дык, англичане как раз обороняются и дома. В отличие от. Впрочем, считается иногда, что Геринг мог дожать истребительную авиацию КВВС, но начал бомбежки Лондона. Ну и потом, это еще полдела. Поддержку десанту надо оказывать.
Змей: Удафф пишет: Дык, англичане как раз обороняются и дома. Только с техникой у них шлехт. А шуши из хоумгарда, кроме морального разложения смехом, ни на что не пригодны. Удафф пишет: Поддержку десанту надо оказывать. На Крите, как раз, смогли.
SVH: Диоген пишет: а) "Гальдер планировал переправку 52 батарей 8,8 + МЗА" равно "Гальдеру всё запланированное удалось", Гальдеру все запланированное,черт возьми,очень долго удавалось до роковой записи "не будет преувеличением сказать,что компания в России выиграна за 14 дней". Начните лучше Вашим мнением по тезису "люфтваффе вполне по силам обеспечить воздушное господство над полосой вторжения". Вот это и начало дискуссии. б) планирование захвата британских аэродромов = "захватили британские аэродромы" + "за несколько минут оборудовали грунтовые аэродромы" непонятно как и где, и захватили господство в воздухе - хотя немецкие истребители могли находиться над плацдармом всего несколько минут, В темпе развития уже фронтовой операции войска захватывают территорию с аэродромами,пастбищами для овец и другими пригодными площадками для оборудования грунтовых аэродромов. Кессельринг писал о захвате аэродромов парашютистами Штудента. Не пойму,все это уже немцам удавалось в Польше,Голландии и Франции,в чем же Вы видите особые трудности на Острове? Насчет "минут над плацдармом" - это Ваши фантазии. Берем до плацдарма 150 км. "Эмиль" долетит за 20 мин. Обратно тоже 20 мин. Минимум 40 минут для боя. При чем это потребуется для первых нескольких суток до оборудования первых аэродромов на Острове. в) Ю-52 неуязвимы, несбиваемы, на 100% прикрыты немецкими истребителями, их вполне достаточно для снабжения десанта любого размера? Основной канал снабжения - морской,несомненно.С неизбежными потерями войск,судов и материалов. Который англичанам тоже не удастся перекрыть даже на 50%. Для захвата плацдарма,его удержания и развития успеха хороши все средства:парашютисты,сброс грузов с Ю-52 и т.д. Захват первых аэродромов,пригодных для приема транспортников,позволит создать мост,на 90% прикрытый МЕ-109. Мост,как вспомогательный канал снабжения. Диоген пишет: г) у немцев сильнейшая "береговая артиллерия", а вся британская вдруг куда-то подевалась, Кессельринг,как старый артиллерист, пишет о принципиальной невозможности на 100% подавить береговую артиллерию при высадках. Вполне естественно предполагать, что береговые батареи противника следовало подавить — в этом смысле можно было ожидать хороших результатов от артиллерийского огня через пролив и бомбовых ударов авиации. Однако ставить в качестве условия начала вторжения подавление всей английской береговой артиллерии в полосе нашего наступления и в соседних секторах побережья — это уже было чересчур. Диоген пишет: д) гемцы способны из моря сделать "суп с клецками" (хотя в реальности морских мин для этого у них попросту не было) - а британцы никак не могут догадаться засыпать Канал минами. Канал засыпали минами обе стороны. 1. В ночь на 18 октября 1939 г. отряд из шести эскадренных миноносцев под командованием контр-адмирала Лютьенса поста-вил минное заграждение в устье реки Хамбер. Успех этой дерзкой операции оказался неожиданно крупным - погибло семь британских и нейтральных судов общим тоннажем в 25.825 брт. 2. Дениц: До 1 марта 1940 года германские подводные лодки поставили мины в следующих пунктах: На западном побережье Великобритании: залив Лох-Ю, залив Ферт-оф-Клайд, Ливерпуль, Суонси, Бристольский залив, мыс Норт-Форленд. На английском побережье пролива Ла-Манш: Фалмут, Портленд, Веймут, Портсмут, Дувр. На восточном побережье Великобритании: Инвергордон, Данди, залив Ферт-оф-Форт, Блайт, Ньюкасл, Хартлпул, банка Иннер-Даусинг, банка Ньюарк, мель Кросс-Сайд, Лоустофт, мыс Орфорд-Несс, мыс Данджнесс, Кромарти, Грейт-Ярмут, Хофден, банка Норт-Хиндер, мыс Фламборо-Хед. 3.Роскил: Всего за первые 7 месяцев войны на минах погибли 128 судов водоизмещением 429899 тонн. Эти мины не той системы? Что мешало немцам к часу "D" наделать этих "клецок"? Диоген пишет: Согласно Вашим условиям - а Вы готовы обсуждать альтернативу только на Ваших условиях - немцы не несут никаких потерь, а британцы не в состоянии хоть как-то помешать немецким планам. Какой смысл и интерес в этой "игре в одни ворота"? Да,помилуйте,кто же утверждает,что без потерь? Манштейн,Кессельринг пишут именно о рискованности этой операции,как и любой другой на войне.
SVH: Диоген пишет: Люфтваффе, которую в 1940-м вынесла фронтовая авиация британцев - это "папуасы и иракцы". После этого удара(29 июля) Адмиралтейство было вынуждено запретить использовать эсминцы в Ла-Манше в дневное время. Несомненно, это было результатом действий пикировщиков в ходе боев, продолжавшихся всего несколько недель. ... Однако использование пикировщиков в роли стратегических бомбардировщиков, а не тактических, какими они были созданы, было совершенно ошибочным и привело к тяжелым последствиям. Смит История пикировщика В этой главе Смит живописует "правильное применение" Ю-87 с прикрытием Ме-109 и не менее "правильные результаты" решения задачи "прекратить судоходство в Канале".
абв: Диоген, вам надо прикрывать аэродромы и флот, на Ю-52 уже силенок не хватит. Получается , что они несбиваемые. При крайнем напряжении сил могут снабжать всю армию вторжения. Кроме Ю-52 есть и другие самолеты. Большая часть английской артиллерии стала немецким трофеем у Дюнкерка. Очень плохо было у Англии с пушками летом 1940. Немцы наоборот захватили в Зап. Европе много оружия. Мощная промышленность Германии+ Европа могли произвести огромные количества любого оружия, в т. ч. и морских мин. Было бы желание . Вы не хотите игры в одни ворота, и при этом желаете " разменять" 1 эсминец на 1 дивизию. Не реально. На Крите было 2 нем. дивизии, англ. потери 4 крейсера, 6 эсм потоплены. 3 ЛК, 1 АВ, 3 КР, 8 ЭСМ повреждены. Поврежденных надо было потопить. 5-7 таких десантов и у РН кораблей не останется. А у вермахта 200 дивизий, ну пусть будет 190. Можно новые сформировать.
абв: Krysa, 1. Топим не трамваями а подлодками и авиацией. Трамваи- приманка. Неужели не ясно? 2. Диоген послал 2ЛК, вы ЛИЧНО послали 2ЛКР с 152-мм орудиями(ваш пост №3103) 3.Сколько конкретно ЭМ вы хотите послать?4. Какие силы РН вы пошлете для потопления вооружения? Если снабжение идет по воздуху, как РН этому помешает? Для расстрела пулеметных танков подойдет любое ПТО. Пока ваша ТД атакует ложный десант, настоящий десант время даром не теряет. У вас пехота безоружная, а вы траулеры вооружаете. Вот немцы трофейным( в т.ч. английским) оружием могут оснастить свои траулеры, если захотят. 140 дивизий в Зап. Европе бросили оружие- все немцам досталось.
HotDoc: абв пишет: Для расстрела пулеметных танков подойдет любое ПТО. Вы уверены? Под Аррасом немцы смогли остановить пулеметные танки англичан только Flak18.
Змей: HotDoc пишет: Под Аррасом немцы смогли остановить пулеметные танки англичан только Flak18 Так они и остались во Франции. Боюсь, на островах с Матильдами в 1940г. было тоже, не ахти как хорошо.
Madmax1975: HotDoc пишет: Под Аррасом немцы смогли остановить пулеметные танки англичан только Flak18. После Дюнкерка Матильд у них не осталось вообще.
абв: В 1940 г., армия вторжения, примерно 150 тыс. отборных солдат, могла бы произвести огромное опустошение в нашей среде.(Черчилль). В июле 1940 Англия имела 217 танков, 446 истреб.,491 бомб-к(376 экипажей), 176 пто.(История ВМВ т3 с124-125). У южного побережья (Дувр- Портсмут)- 10 эсминцев. Еще 19 -в Хамбер, Гарвич, Ширнесс.(с 130). Справятся ли 10 эсминцев с вторжением? НЕТ.
HotDoc: Madmax1975 пишет: После Дюнкерка Матильд у них не осталось вообще. После Арраса, англичане понимая, что война вот-вот переместится на острова, приняли решение выпускать самый неуязвимый танк - Матильду. Подключили Канаду, разместили заказы в США - к началу вторжения имели достаточное количество. Машина простая. Клепать десятками на поровозостроительных фирмах. Ну и т.д. в духе абв, сами знаете...
абв: Шурале пишет: Кто будет обеспечивать оборону Ливии? Вермахту после Франции нет работы. Поэтому маленькая тренировка перед Зеелеве. Десант на Мальту. 1 нем.див+1 итал. У Кессельринга 500 сам. на Сицилии. 9.7.1940 в РИ ит.эскадра Кампиони встретилась с эскадрой Каннингхема. Ит. авиация бомбила англ.флот, но безуспешно. У нас АИ и герм. самолеты топят и повреждают англ. флот. Доблестный ит. флот храбро добивает остатки. Бьют лежачего короче. Подлодки Деница также вносят свой вклад. 3ЛК, 1АВ, 5 КР, 16 ЭСМ- англ. флот, почти весь утоплен. После занимаем Мальту. Войска Роммеля плывут в Ливию. Фюреру нужна нефть Бл. Востока, ну и англинчанам дать научку слегка. Французы ликуют- Мерс-эль-Кебир отомщен. Петен, Франко, Сталин, японцы поздравляют фюрера, на Черчилля смотрят как на изгоя. Роммель за пару недель бьет англинчан и занимает Суэц. Дуче получает Мальту, Египет, а вскоре и Судан. 2-я Римская империя! Благодарный дуче передает фюреру флот и авиацию- на СМ все спокойно. Завистливый Франко грызет ногти с досады- тоже хочется что-нибудь прихватизировать. Испания вступает в войну- немцы и испанцы бомбят Гибралтар, эскадра Соммервиля идет на дно. Флот дуче проходит Гибр. пролив. Японцы тоже хотят не опаздать на автобус.
абв: В июле 1940 у Англии было 200 танков, в сентябре- 800( 500 пулеметных, возможно Матильды). Т.е. время даром не теряли. Производство самолетов тоже сильно возросло. Делали максимум возможного.
Krysa: SVH пишет: 1.не море,а "суп с клецками"-тралить и еще раз тралить,Вам надо его создать,при активном противодействиии РН.На 41 год у вас под это есть каких то 149 тральщиков,из них-77 катерных...Даже при 100% готовности и оголении всех других театров-немного.На 40й год-еще меньше.Из за полного отсутсвия ДК-тем же силам еще и высаживать первую волну десанта Минзагов-всего 10.Переоборудовать возможности нет,это отнимет тоннаж у "Зеелеве". SVH пишет: б)кроме захваченных аэродромов 11-13 авиагрупп немцы умели летать с грунтовых, А грунтом они "Эмили" заправлять умели? SVH пишет: б)Кессельринг хвалился мощью ПВО для защиты портов погрузки и выгрузки Какой порт был использован для выгрузки? SVH пишет: Канал засыпали минами обе стороны. 1. В ночь на 18 октября 1939 г. отряд из шести эскадренных миноносцев под командованием контр-адмирала Лютьенса поста-вил минное заграждение в устье реки Хамбер. Успех этой дерзкой операции оказался неожиданно крупным - погибло семь британских и нейтральных судов общим тоннажем в 25.825 брт. Одно дело-посавить минное заграждение на незащищенных коммуникациях,другое-блокировать весь Канал.Или вам необхдимо объяснить,что барьер с ПЛ не поставишь? SVH пишет: Берем до плацдарма 150 км. "Эмиль" долетит за 20 мин. Обратно тоже 20 мин. Минимум 40 минут для боя. А вам нужен непрерывный зонтик.Считаем дальше-если держать над плацдармом всего одну группу,то при 14 часовом световом дне вам надо задействовать 28 групп.При 2 вылетах в день-14 Брал по 5 мин перекрытия в смену. Я понимаю,что вы ,как обычно,пытаетесь расставить фигуры в положение "мат в три хода" и только потом начать игру,но в реале так не бывает. абв ,специально для вас сообщаю,что тяжелые наркотики я не принимаю,посему в диспут с вами вступать не собираюсь,за невозможносью угнатся за полетом Вашей мысли
Madmax1975: Krysa пишет: вам нужен непрерывный зонтик Аэродромы подскока.
Krysa: Madmax1975 пишет: Аэродромы подскока.Аэродромы подскока еще надо захватить,причем расширив плацдарм хотя бы на 15 км в глубину .Или вы под гаубичным огнем будете авиацию базировать? Снабжение у аэродрома то ж на грядке не растет А вот после определения места высадки можно уже пустить ночью КРЛ ,ЭМ....Ну и "Мэксмэн" с систершипами абв пишет: 2. Диоген послал 2ЛК, вы ЛИЧНО послали 2ЛКР с 152-мм орудиями Я лично послал Вас,учить матчасть...в том числе и сокращения....ЛКР-линейный крейсер,а загонять слабобронированные "Ринаун" и "Рипалс" в Канал я не ппредлагал.
абв: Для защиты плацдарма от атак с моря используем береговую артиллерию, мины ,подлодки, торп.катера. Преследуя катер или подлодку легко наскочить на мину, заманят на минное поле- и гуд бай, ЭМ. Опыт Гуадалканала учит, что обстрел аэродрома вещь неприятная, но не смертельная. Паром ЗИБЕЛЬ использовался как минзаг, кан. лодка и т.д. Строили их быстро и много. В боях показали себя неплохо.
Змей: Krysa пишет: можно уже пустить ночью КРЛ ,ЭМ....Ну и "Мэксмэн" с систершипами Вот поэтому я и предлагаю привлечь к операции итальянцев, лёгкие силы у них вполне боеспособны.
HotDoc: абв пишет: Паром ЗИБЕЛЬ использовался как минзаг, кан. лодка и т.д. Строили их быстро и много. А Вы в курсе когда первый серийный Зибель приняли в войсках? В мае 1941г.
SVH: Krysa пишет: Вам надо его создать,при активном противодействиии РН. Не мне,а немцам.И,точнее,не засыпать Канал минами,а создать двое минных "перил" для полосы. Полосу,наоборот,протралить от своих и английских мин. Для этого не требуется мегаколичества судов и мин. Редер считал сию задачу вполне выполнимой. Про РН и эсминцы читаем Смита,как Ю-87 с прикрытием 109-х прекратили дневное судоходство. Включая вынос эсминцев. Читаем также г. Редера про 700 тыс. тоннажа для вторжения. Зибелей,конечно,не было,но транспортов и "шаланд" набрали,как указал ихний фюрер. Krysa пишет: А грунтом они "Эмили" заправлять умели? В частности,они умели "грузить бензин бочками". Один Ю-52 мог доставить около 1,5 тонн. Это почти 4 заправки для Эмиля. Krysa пишет: Какой порт был использован для выгрузки? Да любой.Бы. Krysa пишет: Одно дело-посавить минное заграждение на незащищенных коммуникациях,другое-блокировать весь Канал.Или вам необхдимо объяснить,что барьер с ПЛ не поставишь? См. выше.Засыпать немцы будут "перила". Для этого годятся все средства. Krysa пишет: А вам нужен непрерывный зонтик. Это в идеале. Предотвратить действия авиации противника на 100% невозможно в принципе. Задачей любой ПВО,включая истребительную авиацию,является сведение потерь от этих действий к минимуму. Другой вопрос,на чем бы бомбили вермахт англичане? Как у них обстояли дела с фронтовыми пикировщиками? Krysa пишет: Я понимаю,что вы ,как обычно,пытаетесь расставить фигуры в положение "мат в три хода" и только потом начать игру,но в реале так не бывает. Нет,я пытаюсь обсудить простой вопрос: имели немцы возможность создать господство в воздухе в полосе вторжения? Как необходимой предпосылки и т.д. При достаточном ощутимых потерях на всех стадиях операции.Как в реале. Без фантазий на тему заправки Эмилей грунтом или овечьим сыром.
Шурале: абв пишет: Вермахту после Франции нет работы. Поэтому маленькая тренировка перед Зеелеве. Десант на Мальту. 1 нем.див+1 итал. Не на чем высаживаться – раз! Слишком мало авиации, чтобы нейтрализовать средиземноморский флот англичан – два! абв пишет: У Кессельринга 500 сам. на Сицилии. В начале 1942 г. А у нас август 1940… абв пишет: У нас АИ и герм. самолеты топят и повреждают англ. флот. Когда началось воздушное сражение над каналом, сил для действий на Средиземноморье у люфтваффе не оставалось. Поэтому не нужно писать ахинею. Немцы сочли положение Британии неуязвимым. Для них даже риск войны с СССР казался меньшим, чем попытка форсировать Ла-Манш.
Змей: Шурале пишет: Слишком мало авиации, чтобы нейтрализовать средиземноморский флот англичан – два! Флот разделён на две части и прорываться мимо Италии англичане вряд ли рискнут. Шурале пишет: сил для действий на Средиземноморье у люфтваффе не оставалось Есть ещё и итальянцы. Я вот всё хочу понять почему их не привлекли.
Krysa: SVH пишет: Не мне,а немцам.И,точнее,не засыпать Канал минами,а создать двое минных "перил" для полосы. Полосу,наоборот,протралить от своих и английских мин. Для этого не требуется мегаколичества судов и мин. Редер считал сию задачу вполне выполнимой. Каким это макаром? ЭМ вы задействовать не можете-они вам нужны для охранения,тральщики-то же.У вас остается 10 минзагов ,вместимостью т 200 до 400 мин.И мины вам ставить под наблюдеием РЛС британцев.+ведя перед минзагами контрольное траление.Англичанам ведь ничего не мешает ночью поставить палочку на Т своим оборонительным заграждением.И ПЛ британские к каравану подтянутся.А каковы возможности немецких ЭМ боротся с ПЛ?Правильно=0,ибо это минирейдер,а не кораль охранения. SVH пишет: Да любой.Бы. неее...Вы еще не решили вопрос создания минзаграждения,не завоевали господство в воздухе,не захватили плацдарм достаточной глубины,а уже Емили в Хитроу перегнали. SVH пишет: См. выше.Засыпать немцы будут "перила". Для этого годятся все средства. Не годятся.ПЛ и ВВС не могут обеспечить остановку оборонительного заграждения из-за маой вместимости.Точность определения не та. Онять же,если ПЛ и Ю-52 ставят мины,то кто сдерживает РН? SVH пишет: Как у них обстояли дела с фронтовыми пикировщиками? А они им в этой ситуации неособо и нужны-высадка на необорудованное побережье приведет к образованию таких завалов средств снабжения на берегу,что и с горизонта н промахнешься.Вы фото дня Д хоть одно видели?Там промахнутся почти невозможно. Вы не можете понять,что все стоящие задачи при крайнем напряжении сил волне выполнимы,но а)Для выполнения разных задач надо использовать одни и те же средства,что сразу ставит под вопрос выполнение задачи №2,3 и т.д,так как средств и так критично мало,а на каждом этапе они будут нести потери. б)Фактор времени требует выполнение нескольких задач одновременно,что распыляет и так незначительные ресурсы.
Шурале: Змей пишет: Флот разделён на две части и прорываться мимо Италии англичане вряд ли рискнут. При Матапане рискнули же! Змей пишет: Есть ещё и итальянцы. Я вот всё хочу понять почему их не привлекли. Их ВВС, в силу технологической отсталости и тактической слабости, в глазах немцев считались практически бесполезными и непригодными для решения самостоятельных задач.
Madmax1975: Шурале пишет: Для них даже риск войны с СССР казался меньшим, чем попытка форсировать Ла-Манш. Я и говорю - идиоты.
Шурале: Madmax1975 пишет: Я и говорю - идиоты. А я все больше склоняюсь к тому, что они были правы!!! Вернее, к тому, что военное положение Гитлера, в стратегическом отношении, стало безнадежным уже 3 сентября 1939 г. Германия проиграла Вторую Мировую войну еще до ее начала. Спор мог вестись о том, когда и по какому конкретно сценарию Рейх потерпит поражение, но не о самом конечном итоге.
Krysa: Змей пишет: Есть ещё и итальянцы. Я вот всё хочу понять почему их не привлекли. Потому что а)итальянцам важнее Средиземноморье б)переброска итальянского флота-отдельная операция.Там вообще столь "если" набегает,что ничего спрогнозировать нельзя
SVH: Krysa пишет: Каким это макаром? ЭМ вы задействовать не можете-они вам нужны для охранения Смита,значить,читать не хотите? Повторюсь,для меня начальной предпосылкой является захват воздушного господства. И,разумеется,грамотное применение Ю-87 с прикрытие для полного подавления надводного флота в полосе и на флангах. Естественно,в дневное время. Смит показывает,что немцы этого вполне достигли в Канале на конец июля. Удивительно,что Редер,которому поручена морская часть операции,ни разу не упоминает проблем с минами или их постановкой. Думаю,что у немцев на самом деле никаких проблем не было. Первое условие Редера - обеспечить воздушное господство над полосой и флангах. Вы не хотите признать очевидной связной логической цепочки: 1. воздушное господство - 2. нету никаких судов днем в полосе. Кстати,я уже дважды просил раскрыть тему пресловутых ночных рейдов. Krysa пишет: Вы еще не решили вопрос создания минзаграждения Эту выдуманную проблему в упор не видел и Редер. Krysa пишет: Онять же,если ПЛ и Ю-52 ставят мины,то кто сдерживает РН? Ю-52 сдерживают РН? Krysa пишет: А они им в этой ситуации неособо и нужны-высадка на необорудованное побережье приведет к образованию таких завалов средств снабжения на берегу,что и с горизонта н промахнешься.Вы фото дня Д хоть одно видели?Там промахнутся почти невозможно. Это сильное преувеличение. Немцы первым делом высадят и развернут ПВО согласно уставам. Легкой жизни бомберам не будет. А на массированный налет подлетят Эмили. Вы не можете понять,что все стоящие задачи при крайнем напряжении сил волне выполнимы,но И возникает вопрос альтернативы - оккупировать Остров при напряжении сил или напасть на СССР,чтоб Англия больше не надеялась... Первый вариант требует 40 дивизий по разнарядке и вполне обозрим по времени.Это месяц-другой. Да,риск,да, напряжение вермахта,ВМС и ВВС. Но - полное господство в Западной и Центральной Европе + Африка. Так нет же,нам предлагают совершенно невероятную версию причин похода на СССР: а)англичане - это германцы, б)от развала империи Германия ничего не выиграет, в)риск и РН слишком велик, г)СССР ударит в спину, д)англичане героически выиграли "битву за Англию". Поэтому,мол,надо набрать 190 дивизий и переться нах Москоу. При этом,главное,нельзя смотреть на карты.И сравнивать зону вторжения через канал нах Лондон и карту выхода нах линию А-А.
marat: Шурале пишет: При Матапане рискнули же! 3 к 1 по линкорам + авианосец. Итальянцы должны были убиться об стену?
marat: Змей пишет: Есть ещё и итальянцы. Я вот всё хочу понять почему их не привлекли. Ээээ... к битве за Англию привелекли пару бомбардировочных групп. Качество взаимодействия ВВС и ВМФ Италии на Средиземном море ниже плинтуса.
полная версия страницы