Форум » Военная альтернатива » Франция продолжает войну после 22.06.40 » Ответить

Франция продолжает войну после 22.06.40

Змей: Думаю, есть смысл просить модераторов перетащить эту тему из мехкорпусов сюда.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Змей: marat пишет: Качество взаимодействия ВВС и ВМФ Италии на Средиземном море ниже плинтуса. Задача итальянцев - отвлекать на себя лёгкие силы РН. Их и так у англичан не много, не зря меняли базы на эсминцы.

Krysa: marat пишет: 3 к 1 по линкорам + авианосец. Итальянцы должны были убиться об стену? Они и при обратом раскладе бегали от англичан.+говенная баллистика итальянских пушек.

абв: Шурале, если США не вступает во ВМВ или вступает слишком поздно, то Ось вполне может победить. Т.е. вы не правы.

абв: HotDoc, спасибо за информацию. Вы не в курсе сколько стоили ЗИБЕЛИ? Где, когда и сколько их произвели? У нас АИ , а не РИ, так что немного подыграть немцам можно. В конце концов надо им за счет чего-то победить. Да и ЗИБЕЛЬ не Тирпиц. Если немцы хотят победить , они проведут какие-то действия для этого. Или вы не согласны с этим?

Madmax1975: Шурале пишет: военное положение Гитлера, в стратегическом отношении, стало безнадежным уже 3 сентября 1939 г. Германия проиграла Вторую Мировую войну еще до ее начала. Это, конечно, так. Но подергались они преизрядно. Хотя не совсем верно. Имея СССР в союзниках, они могли дергаться до бесконечности. Точнее, пока СССР не надоест быть союзником

Krysa: SVH пишет: Повторюсь,для меня начальной предпосылкой является захват воздушного господства.За лето немцам это не удалось,борьба дальше не имеет смысла...Погода..Что дальше? SVH пишет: Смита,значить,читать не хотите? Читал SVH пишет: Вы не хотите признать очевидной связной логической цепочки: 1. воздушное господство - 2. нету никаких судов днем в полосе. Из первого-не следует второе. а)В борьбе за полное господство в воздухе бомберы могут понести потери,не позволяющие оспаривать превосходство на море РН б)Вы не можете добится господства в воздухе БЕЗ ДЕСАНТА.Авиазаводы Британии-вне зоны дейсвия ВВС. SVH пишет: Кстати,я уже дважды просил раскрыть тему пресловутых ночных рейдов. Что вам непонятно?Раз днем в проливе появится нельзя,то корабли РН будут появлятся ночью. Жизнь заставит...Если что-то и теперь непонятно,почитайте про адмирала Микаву,остров Гуадалканал и так далее Из-за отсутсвия десантных судов они застанут крупные транспорта с тяжелым вооружением под разгрузкой на рейде,а грузы-сваленные кучей на берегу.Танки и артиллерию вам выгрузить не дадут. SVH пишет: Эту выдуманную проблему в упор не видел и Редер. А что Редеру заморачиватся?Ему надо вначале полное превосходство в воздухе,а его нет и не предвидится.... Это все равно,что мне дергатся из-за отсутствия Бэнтли в самарских автосалонах. SVH пишет: Немцы первым делом высадят и развернут ПВО согласно уставам. С чего?У вас нет десантных судов... Сколько вы вручную сгрузите с транспортов на баркасы и переправите на необорудованный берег? Первые дни десант будет без ПВО. ЕМНИП,немцы давали десанту 2 недели жизни

Шурале: SVH пишет: И возникает вопрос альтернативы - оккупировать Остров при напряжении сил или напасть на СССР,чтоб Англия больше не надеялась... Первый вариант требует 40 дивизий по разнарядке и вполне обозрим по времени.Это месяц-другой. Да,риск,да, напряжение вермахта,ВМС и ВВС. Но - полное господство в Западной и Центральной Европе + Африка. Так нет же,нам предлагают совершенно невероятную версию причин похода на СССР: а)англичане - это германцы, б)от развала империи Германия ничего не выиграет, в)риск и РН слишком велик, г)СССР ударит в спину, д)англичане героически выиграли "битву за Англию". Поэтому,мол,надо набрать 190 дивизий и переться нах Москоу. При этом,главное,нельзя смотреть на карты.И сравнивать зону вторжения через канал нах Лондон и карту выхода нах линию А-А. Первый вариант упирался в интегральную слабость германского флота перед лицом британского, и в отсутствие необходимых условий для успешного форсирования «противотанкового рва с соленой водой». Второй вариант был дольше по времени, но казался более надежным. СССР воспринимался, как колосс на глиняных ногах. Возможности советской военной индустрии занижались, точных данных о мобилизационных и экономических ресурсах сталинского государства немцы не имели, в реальности и так бывшая достаточно низкой боеспособность Красной Армии в германских оценках также занижалась. Немцы сочли положение на западе патовым, и имели для такого мнения достаточно веские мотивы. marat пишет: 3 к 1 по линкорам + авианосец. Итальянцы должны были убиться об стену? Были и другие эпизоды! Итальянский флот не выдерживал боя вне зависимости от соотношения сил. А еще более слабая авиация дуче мало чем могла ему помочь.

Шурале: SVH пишет: Давайте все же разделять "битву за Англию" и достижение воздушного господства над проливом,точнее над полосой вторжения. Совершенно,на мой взгляд,точно пишет Кессельринг: Господство в воздухе – это протяженная во времени величина. Также как и господство на море. Поэтому для господства в небе над всей западной Европой летом 1944 г. Эйзенхауэру потребовался 50-кратный численный перевес в авиации. В условия примерного количественного и качественного паритета, даже локальное господство в воздухе было едва ли достижимой целью. Это на Восточном фронте, немцы могли контролировать воздушную обстановку, уступая противнику в численности в несколько раз. Количественное превосходство советских ВВС нивелировалось их тактической и технической слабостью, равно как и недопустимо низким, по немецким меркам, уровнем выучки основной массой летного состава. В небе над Ла-Маншем и южной Англией такое было невозможно. Британцы, в отличие от Сталина, не отправляли людей в бой с 15-20 часами налета. абв пишет: SVH, о парнях Деница не забывайте. От них было бы толку не больше, чем в Норвегии. «Волчьи стаи» в принципе не могли решать задачу обеспечения господства на море. У них совершенно иная область применения. Возможность нейтрализовать вражеский надводный флот субмаринами – есть не более чем блаженная иллюзия, недостижимая в проклятой реальности. абв пишет: Шурале, если США не вступает во ВМВ или вступает слишком поздно, то Ось вполне может победить. Т.е. вы не правы. То, что США не могут не вступить в войну было понятно уже в 1940 г. Для американского политического руководства война – это уникальная возможность использовать те шансы, которые не смог реализовать Вудро Вилсон. А заодно окончательно обеспечить себе великодержавный статус и преодолеть экономическую рецессию 1937 г. К тридцатым Америка была уже слишком прочно связана с Британией, чтобы в случае войны оставаться в стороне. абв пишет: В конце концов надо им за счет чего-то победить. В некоторых обстоятельствах победить невозможно в принципе. Например, в условиях, когда масштаб военных действий заведомо превышает военные и индустриальные возможности данного государства. Третий Рейх, как раз, в таковых обстоятельствах находился. Madmax1975 пишет: Это, конечно, так. Но подергались они преизрядно. Еще как!!! Madmax1975 пишет: Хотя не совсем верно. Имея СССР в союзниках, они могли дергаться до бесконечности. Точнее, пока СССР не надоест быть союзником СССР никогда не был и не мог быть союзником Германии. В 1939 г. удалось на взаимовыгодной основе решить несколько насущных проблем, но назвать это в полном смысле союзом вряд ли правомерно. Более того, в Пакте и Договоре о дружбе и границах подобная формулировка отсутствовала. Просто в «Миттельойропе» не могло быть двух хозяев. Такова геополитическая реальность. Сильная Германия несовместима с сильной Россией и наоборот. Поэтому, в конечном итоге, должен был остаться кто-то один… Krysa пишет: С чего?У вас нет десантных судов... Сколько вы вручную сгрузите с транспортов на баркасы и переправите на необорудованный берег? Первые дни десант будет без ПВО. Казалось бы очевидная вещь! Но, видимо, не для всех!

Krysa: Шурале пишет: Казалось бы очевидная вещь! Но, видимо, не для всех!Мы только об очевидных вещах и говорим... Тут понять не могут элементарного-70ТЩ немцам просто не хватит.Они нужны:для 1.Для контрольного траления. 2.Охранения на переходе десантных сил. 3.Огневой поддержки десанта(19ти шаланд со старыми французскими пушками недостаточно). 4.высадки 1ой волны десанта(ну нет у немцев больше мелкосидящих,но при этом достаточно мореходных и быстроходных судов). 5.Возобновления оборонительных минных заграждений и их патрулирования(тут КТЩ,конечно в первом помогут). И все это одновременно!!! Даже если поделить поровну ,на выполнение каждой задачи будет приходится по 12 ТЩ и 14 КТЩ....А ведь и ротация должна быть)

Madmax1975: Шурале пишет: в «Миттельойропе» не могло быть двух хозяев. Так-то СССР в Восточной Европе...

Шурале: Madmax1975 пишет: Так-то СССР в Восточной Европе... «Политических Европ» много. Реальность в том, что СССР претендовал на статус крупнейшей европейской державы, и этот статус был не совместим с существованием сильной Германии. Примеры 1945-1990, равно как и более ранний пример 1815-1853, когда Россия являлась европейской доминантой, ясно это показывают.

amyatishkin: Шурале пишет: В небе над Ла-Маншем и южной Англией такое было невозможно. Британцы, в отличие от Сталина, не отправляли людей в бой с 15-20 часами налета. Это кто вам сказал? «Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на „Спитфайрах“?» «Восемнадцать, сэр». «Двадцать три, сэр». «Девятнадцать, сэр».

абв:

абв: На Гуадалканале у американцев не было господства в море, в воздухе, на суше. Шли упорные бои. И все равно победили. Здесь тоже, только масштаб другой.

абв: Гитлер не хотел обижать Англию и поэтому не хотел проводить Зеелеве. Это главная проблема. Если допустим, что фюрер стал ярым сторонником десанта(чтобы быстрее закончить ВМВ, пока США не вмешались), тогда будет хорошая подготовка, истрачено много средств, произведено дополнительно(к РИ) большое количество самолетов, судов и т.д. Кроме того с захваченной Европы соберут все , что можно.

Krysa: абв пишет: На Гуадалканале у американцев не было господства в море, в воздухе, на суше. Вы честно скажите,вы вообще про ВМВ что-нибудь читали? В воздухе американцы превосходство имели постоянно,на суше-имели дивизию МП против 2-х батальонов при высадке,потом -против бригады,на море-в среднем,паритет....

Madmax1975: amyatishkin пишет: Сколько часов налетали на „Спитфайрах“?» Налет на Спитфайрах и общий налет - разные вещи.

SVH: Krysa пишет: За лето немцам это не удалось,борьба дальше не имеет смысла...Погода..Что дальше? Чего не удалось? Вы делаете вид,что не видите разницу между двумя совершенно разными задачами: 1. принудить Англию бомбежками к миру, 2. захватить воздушное господство даже не над Каналом,а над полосой вторжения. Смит и пишет про "дневное судоходство",когда штуки и эмили использовались в радиусе эффективных действий. В конце июля задача №2 была почти решена. Krysa пишет: Из первого-не следует второе. а)В борьбе за полное господство в воздухе бомберы могут понести потери,не позволяющие оспаривать превосходство на море РН б)Вы не можете добится господства в воздухе БЕЗ ДЕСАНТА.Авиазаводы Британии-вне зоны дейсвия ВВС. Вы по прежнему путаете задачи 1 и 2. Всю войну немцы с успехом умели обеспечивать временное превосходство в воздухе на ударных направлениях. Уничтожение авиазаводов противника - это совершенно другая задача(№1,к примеру). Krysa пишет: Что вам непонятно?Раз днем в проливе появится нельзя,то корабли РН будут появлятся ночью. Жизнь заставит...Если что-то и теперь непонятно,почитайте про адмирала Микаву,остров Гуадалканал и так далее Из-за отсутсвия десантных судов они застанут крупные транспорта с тяжелым вооружением под разгрузкой на рейде,а грузы-сваленные кучей на берегу.Танки и артиллерию вам выгрузить не дадут. Так и раскройте тему: ночные действия РН через минные "перила". Вам не кажется,что уместней было бы привести данные не про Микаву,а про реальные планы имперского штаба? Как они собирались отражать вторжение,которое считали вполне реальным? В том числе,и про действия по сигналу "Кромвель". Krysa пишет: А что Редеру заморачиватся?Ему надо вначале полное превосходство в воздухе,а его нет и не предвидится.... Это все равно,что мне дергатся из-за отсутствия Бэнтли в самарских автосалонах. С Гитлера станется: а)принять твердое решение на вторжение,которого у него в мае не было и "мягкого",иначе "Динамо" бы не допустили ни в коем случае(Манштейн), б)дать задачу Герингу обеспечить превосходство в полосе, в)строго,эдак по-нацистски,спросить у Редера про его "заморочки". Krysa пишет: ЕМНИП,немцы давали десанту 2 недели жизни Редер,Кессельринг,Манштейн и примкнувший к ним Черчилль такого не пишут. Раскройте,пожалуйста,источники этого черного немецкого пессимизма.

SVH: Шурале пишет: Господство в воздухе – это протяженная во времени величина. Также как и господство на море. Поэтому для господства в небе над всей западной Европой летом 1944 г. Эйзенхауэру потребовался 50-кратный численный перевес в авиации. В условия примерного количественного и качественного паритета, даже локальное господство в воздухе было едва ли достижимой целью. Рассматриваем "протяженность по времени" операции вторжения. Фаза № 1. Переправка первого эшелона войск,захват плацдармов. Фаза № 2. Наступление с разромом войск противника с необходимостью переправки второго эшелона и снабжения войск. Очевидно,что во время фазы № 1 действительно требуется воздушное превосходство для сокращения потерь.Можно даже без эпитетов "полное". Во время фазы № 2 противник теряет войска,аэродромы,авиазаводы и прочее. В условия примерного количественного и качественного паритета немцам удалось разгромить Францию и Англию на континенте. О каком паритете Вы говорите? Шурале пишет: Казалось бы очевидная вещь! Но, видимо, не для всех! К числу этих "не для всех" относятся господа Черчилль,Айронсайд,Кессельринг,Манштейн,Геринг,Редер и пр.

SVH: Krysa пишет: Мы только об очевидных вещах и говорим... Тут понять не могут элементарного-70ТЩ немцам просто не хватит.Они нужны:для Так и приведите элементарные данные о причинах переноса сроков/отмены вторжения. За морскую часть операции отвечал Редер. Почему он не пишет прямо и честно,как подобает почетному члену НСДАП с 1937 года и истинному арийцу,так,мол,и так,рад бы высадится,но не хватает тральщиков.Я,мол,заказывал,а геноссе Геринг,уполномоченный по плану,кукиш с маслом показал. Я же не прошу тыкать меня носом в фантазии Кессельринга про зибели с 8,8 в Проливе,которых тоже не было.

SVH: Шурале пишет: Первый вариант упирался в интегральную слабость германского флота перед лицом британского, и в отсутствие необходимых условий для успешного форсирования «противотанкового рва с соленой водой». Второй вариант был дольше по времени, но казался более надежным. СССР воспринимался, как колосс на глиняных ногах. Ага,пример "Наполеон - Булонь - Москва - Березина" никого не убеждает. Буонапарте тоже не видел достойного противника на поле боя и был прав,при всем уважении ко Льву Николаевичу. В 1940 году "интегральную слабость германского флота перед лицом британского" полностью компенсировала концентрация на ударных операционных направлениях пикировщиков люфтваффе. Логика объяснений поступков вполне прагматичного Гитлера хромает на обе ноги. Бросим,значить,недобитого льва за спиной,и попремся бороть свежего медведя с глиняными лапами.

Шурале: amyatishkin пишет: Это кто вам сказал? Есть неплохие работы по истории британских ВВС. amyatishkin пишет: Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на „Спитфайрах“?» На «Спитфайрах», а не вообще… Под Сталинград отправляли с 2-3 часами налета на Яке… Хотя Вам уже ответили! абв пишет: На Гуадалканале у американцев не было господства в море, в воздухе, на суше. Шли упорные бои. И все равно победили. Здесь тоже, только масштаб другой. На Гуадалканале американцы имели возможность захватить и господство в воздухе, и господство на море. И в итоге именно это и сделали. Не нужно сравнивать уху с аквариумом. Кампания на Соломоновых островах имеет огромную историографию, всегда можно взять книжечку и почитать. Там был паритет в авианосных силах и решающий перевес США по части авиации берегового базирования, что в итоге позволило переломить им ход сражения. абв пишет: Гитлер не хотел обижать Англию и поэтому не хотел проводить Зеелеве. Это он Вам лично на спиритическом сеансе рассказала?! Кто переводил с немецкого?! SVH пишет: Рассматриваем "протяженность по времени" операции вторжения. Фаза № 1. Переправка первого эшелона войск,захват плацдармов. До фазы № 2 еще надо дожить!!! Без победы в небе, у вас не будет реальных шансов переправиться и утвердиться на берегу. Флот противника не пропустит. Теория «непрямых действий» здесь не сработает. Тут все решалось грубой силой. SVH пишет: немцам удалось разгромить Францию и Англию на континенте. О каком паритете Вы говорите? Кампанию против Франции выиграл вермахт. Это он был выдающимся инструментом и военной машиной. Люфтваффе во Франции решающей роли не играли. Напротив, было потеряно около 1800 самолетов с опытными летчиками. Больше, чем в Битве за Англию! SVH пишет: К числу этих "не для всех" относятся господа Черчилль,Айронсайд,Кессельринг,Манштейн,Геринг,Редер и пр. Редер прямо писал: «нет победы в небе – нет десанта»!!! Манштейн был всего лишь корпусным командиром. Кессельринг выполнял приказы и не участвовал в принятии ключевых решений. SVH пишет: Ага,пример "Наполеон - Булонь - Москва - Березина" никого не убеждает. Буонапарте тоже не видел достойного противника на поле боя и был прав,при всем уважении ко Льву Николаевичу. Здесь нет ничего смешного! Они были уверены, что у них все получится. SVH пишет: В 1940 году "интегральную слабость германского флота перед лицом британского" полностью компенсировала концентрация на ударных операционных направлениях пикировщиков люфтваффе. Вы не сможете результативно применять пикировщики, пока не очистите небо от вражеских истребителей. «Штук» было очень немного – это специализированный инструмент, а вовсе не универсальное средство борьбы! Как бы вы не старались уйти от этого, все упирается в господство в воздухе, которого немцы обеспечить не смогли. Ни локального, ни, тем более, общего. SVH пишет: Логика объяснений поступков вполне прагматичного Гитлера хромает на обе ноги. Бросим,значить,недобитого льва за спиной,и попремся бороть свежего медведя с глиняными лапами. В дневнике Гальдера была прямая фраза: «Фюрер принял решение разбить не Англию, а те надежды, которые ее поддерживают». То есть цель «Барбароссы» из дневника начальника штаба сухопутных войск следует вполне четко: выбить последнего потенциального союзника англичан на континенте, и тогда они сдадутся.

Пауль: Шурале пишет: Кампанию против Франции выиграл вермахт. Это вечная проблема русских энторнетов - путать вооруженные силы Германии (wehrmacht) и сухопутные войска (Heer)?

Змей: Шурале пишет: «Штук» было очень немного Пикировщиком был и 88-й, в качестве самолёта поля боя использовался и Bf-110. Шурале пишет: все упирается в господство в воздухе, которого немцы обеспечить не смогли. Ни локального Локальное господство в воздухе немцы, как Вам уже сообщали, способны были захватить вплоть до 1945г.

Пауль: Шурале пишет: То есть цель «Барбароссы» из дневника начальника штаба сухопутных войск следует вполне четко: выбить последнего потенциального союзника англичан на континенте, и тогда они сдадутся. Это несколько примитивное понимание. В январе 41-го фюрер выразился более развернуто и речь шла о возможности сокращения армии и поворота промышленности в пользу ВВС и ВМФ.

amyatishkin: Madmax1975 пишет: Налет на Спитфайрах и общий налет - разные вещи. Угу. А налет на Яках и У-2 - это одно и то же.

Шурале: Пауль пишет: Это вечная проблема русских энторнетов - путать вооруженные силы Германии (wehrmacht) и сухопутные войска (Heer)? Здесь дело не в интернете, а в историографической традиции. Слово «вермахт» используется, чтобы отделить по смыслу историю более ранней – «рейхсвер», и более поздней – «бундесвер» - армий. Змей пишет: Пикировщиком был и 88-й, в качестве самолёта поля боя использовался и Bf-110. Самолеты этих типов никогда не входили в «группы» пикирующих бомбардировщиков. Не нужно разводить здесь ля-ля. Змей пишет: Локальное господство в воздухе немцы, как Вам уже сообщали, способны были захватить вплоть до 1945г. Могли! Только оно было бы слишком «локальным», для того чтобы осуществить сложнейшую комбинированную операцию. Опыт успешных десантных операций недвусмысленно дает понять, что для успеха преимущество в воздухе должно быть более серьезным. В условиях же, когда сопоставимый по численности противник активно противодействует вам в воздухе, о высадке десанта можно смело забыть.

SVH: Пауль пишет: До фазы № 2 еще надо дожить!!! Без победы в небе Рассмотрите борьбу в воздухе и работу "штукас" в Канале до конца июля. Тут Вам будут и успехи и господство немцев над Каналом. Вплоть до прекращения дневного судоходства. И сравните результаты дальше с началом "битвы",в которой фронтовая авиация должна была изображать Б-17 с прикрытием мустангов и лайтнингов. Шурале пишет: Кампанию против Франции выиграл вермахт. Это он был выдающимся инструментом и военной машиной. Люфтваффе во Франции решающей роли не играли. Напротив, было потеряно около 1800 самолетов с опытными летчиками. Больше, чем в Битве за Англию! Гудериан с Вами решительно не согласился бы. Ну,да с учетом нехилых французских ВВС и зенитной артиллерии. Шурале пишет: Редер прямо писал: «нет победы в небе – нет десанта»!!! Манштейн был всего лишь корпусным командиром. Кессельринг выполнял приказы и не участвовал в принятии ключевых решений. Сколько можно писать про победу над полосой? А Черчилль чего боялся? Шурале пишет: Вы не сможете результативно применять пикировщики, пока не очистите небо от вражеских истребителей. Немцы не занимались "очисткой неба",потому что это возможно только при полном уничтожении авиации противника и захвате всей страны. Например,когда поляки перестали летать?Или французы? Боевые самолеты у них всегда работали с учетом возможной атаки истребителей. Боевые потери при этом были неизбежны. Шурале пишет: В дневнике Гальдера была прямая фраза: «Фюрер принял решение разбить не Англию, а те надежды, которые ее поддерживают». Именно такая формулировка,на мой взгляд,может быть вынесена на публику только для дезинформации. Как,в самом деле,Англия может надеяться на страну,которая не воюет и,вдобавок,на которую открыто готовила нападение еще несколько месяцев назад? Ну,захватит Гитлер хлеб,уголь,железо Украины,нефть Баку и дальше что? Канал обмелеет? А эта Англия опять крутит носом и не хочет мириться? По этой недологике нужно переться сносить последнюю надежду - США.

Krysa: Змей пишет: Локальное господство в воздухе немцы, как Вам уже сообщали, способны были захватить вплоть до 1945г. Локальное?Это в полосе ок.100 км? SVH пишет: Логика объяснений поступков вполне прагматичного Гитлера хромает на обе ноги. Нет,не хромает.Сухопутные силы Великобритании никогда не играли особой роли в Европе.Наа суше англичане могли вести только коалиционную войну. Проведением "Барбароссы" фюрер убирал последнюю воззможность такого развития событий. Змей пишет: Пикировщиком был и 88-й, в качестве самолёта поля боя использовался и Bf-110. 110е придется задействовать для поддержки войск,а Ю-88 было немного. SVH пишет: Так и раскройте тему: ночные действия РН через минные "перила". Вы не читаете или не понимаете? Не будет минных перил....Никто не даст выставит мины под английским берегом. А выставят-англичане в ближайшую ночь протралят проход,заодно патрули перетопят. Я уж молчу о возможности самим выставить оборонительное заграждение поперек строящихся перил. SVH пишет: В том числе,и про действия по сигналу "Кромвель". Да как то не важно....Планы всегда сыпятся в первые минуты,а бросать корабли под пикировщики никто не станет.Обстановка сама заставит действовать так же,как позже Микава,Кондо и Танака. Кстати,если все бомберы ловят английский флот,то кто поддержит десант?)

Шурале: SVH пишет: Гудериан с Вами решительно не согласился бы. Ну,да с учетом нехилых французских ВВС и зенитной артиллерии. Где во Франции германская авиация хотя бы раз повлияла на ход сражения на оперативном уровне?! Практически нигде, можно спорить только об успешном прикрытии люфтваффе операции по форсированию Мааса. На Восточном фронте в 1941-1943 гг. немцам это удавалось достаточно часто. В Африке это удавалось англичанам. В Италии и при открытии второго фронта – роль авиации, зачастую, вообще была решающей. SVH пишет: Рассмотрите борьбу в воздухе и работу "штукас" в Канале до конца июля. Тут Вам будут и успехи и господство немцев над Каналом. Вплоть до прекращения дневного судоходства. Англичане еще не оправились от последствий авральной эвакуации собственных ВВС из Франции. Июль вообще не показателен. Немцы тогда ни то что не были готовы к высадке, они даже черновых планов еще не имели. Гитлер был уверен, что война на западе закончилась. SVH пишет: Сколько можно писать про победу над полосой? А Черчилль чего боялся? Черчилль боялся простуды. Мотивы решений британского командования в эти месяцы нужно устанавливать по разным источникам, а не только на основании мемуаров эксцентричного премьера. SVH пишет: Немцы не занимались "очисткой неба",потому что это возможно только при полном уничтожении авиации противника и захвате всей страны. Именно этим они и занимались. Методика могла различаться: от воздействия на аэродромы до свободной охоты. У люфтваффе, как отмечал Джеймс Корум, вообще был достаточно характерный «почерк». Например, немцы не любили непосредственное сопровождение, считая его неэффективным. Но немцы старались не применять бомбардировочную авиацию там, где активно действовала истребительная авиация противника. Там было не принято «пробиваться» к цели, не считаясь с потерями. Дорогу ударным самолетам всегда расчищали истребительные эскадры. Так было в Польше, так было во Франции, так было в СССР. SVH пишет: Например,когда поляки перестали летать?Или французы? Боевые самолеты у них всегда работали с учетом возможной атаки истребителей. Боевые потери при этом были неизбежны. Чтобы создать условия для применения ударной авиации на конкретном направлении, вовсе необязательно полностью уничтожать воздушные силы противника. Потери всегда неизбежны. Речь идет лишь о характерных оперативных принципах использования ВВС. Летать продолжали и поляки, и французы, и советские летчики – только это не мешало немцам выполнять те задачи, которые они на каждом этапе ставили перед своими ВВС. Но в Битве за Англию люфтваффе поставленной задачи выполнить смогли. Противник оказался классом выше, чем был до этого. А помощи от могучей сухопутной армии, как это было во Франции, ждать не приходилось. SVH пишет: Именно такая формулировка,на мой взгляд,может быть вынесена на публику только для дезинформации. Как,в самом деле,Англия может надеяться на страну,которая не воюет и,вдобавок,на которую открыто готовила нападение еще несколько месяцев назад? Там же четко сказано: «потенциального» союзника. Принцип «враг моего врага – мой друг» работает во все времена. Пока на советско-германской границе царил мир, на Сталина можно было не рассчитывать. Но как только по радио запели «вставай, страна огромная», мы стали остро нуждаться друг в друге. SVH пишет: Ну,захватит Гитлер хлеб,уголь,железо Украины,нефть Баку и дальше что? Канал обмелеет? А эта Англия опять крутит носом и не хочет мириться? Разгромив СССР, можно было начать демобилизацию висевшего мертвым грузом на экономике вермахта. Можно было расширить производство боевых самолетов, за счет танков и артиллерии. Можно было переориентировать промышленность на противостояние не континентальному, а морскому противнику. Разгром СССР разом снимал массу трудноразрешимых для Рейха стратегических проблем. SVH пишет: По этой недологике нужно переться сносить последнюю надежду - США. Читаем Гальдера дальше!!! Он именно об этом и пишет! Япония, хотя бы на время, свяжет США, мы уничтожим военный потенциал СССР. Англичане, увидев, что помощи ждать неоткуда, примут наши мирные предложения. Гитлеру не была нужна оккупация Британии как таковая. Ему был нужен мирный договор о разделе сфер влияния и полный контроль над континентальной частью Европы.

Пауль: Шурале пишет: Здесь дело не в интернете, а в историографической традиции. Давайте разберем ваш абзац: "Кампанию против Франции выиграл вермахт. Это он был выдающимся инструментом и военной машиной. Люфтваффе во Франции решающей роли не играли". Итак, кампанию выиграли Вооруженные силы Германии, но ВВС (как их часть), решающей роли не сыграли. Следовательно решающую роль сыграли сухопутные войска и ВМФ?

Пауль: Шурале пишет: Разгромив СССР, можно было начать демобилизацию висевшего мертвым грузом на экономике вермахта. Ну вот опять. Не вермахта, а сухопутных войск. "Разгром России будет для Германии большим облегчением. Тогда на Востоке необходимо будет оставить лишь 40—50 дивизий, численность сухопутной армии можно будет сократить и всю военную промышленность использовать для вооружения военно-воздушных и военно-морских сил".

Шурале: Пауль пишет: Давайте разберем ваш абзац: "Кампанию против Франции выиграл вермахт. Это он был выдающимся инструментом и военной машиной. Люфтваффе во Франции решающей роли не играли". Итак, кампанию выиграли Вооруженные силы Германии, но ВВС (как их часть), решающей роли не сыграли. Следовательно решающую роль сыграли сухопутные войска и ВМФ? Это терминологический онанизм! Вы же прекрасно поняли, что я имею в виду! Слово «heers» в историографии используется очень редко. Фактически только в словосочетании ОКХ. Употребляя более привычное понятие «wehrmacht» в значении «сухопутные войска», я, по крайней мере, никому не режу глаз.

SVH: Krysa пишет: Нет,не хромает.Сухопутные силы Великобритании никогда не играли особой роли в Европе.Наа суше англичане могли вести только коалиционную войну. Проведением "Барбароссы" фюрер убирал последнюю воззможность такого развития событий. Хромает на обе ноги. Какая "коалиционная война" после оккупации Острова? Силы и средства уже сосредоточены и развернуты на побережье. Два-три месяца и фактическое окончание войны. Прошу заметить,что во время "дранг нах Остен" Германия продолжает тратить существенные ресурсы на: а)охрану западного побережья, б)подводную войну в Атлантике и пр., в)ПВО от налетов RAF, г)войну в Средиземном море и Северной Африке, д)борьбу с конвоями еще и на Севере и т.д. и т.п. Krysa пишет: Вы не читаете или не понимаете? Не будет минных перил....Никто не даст выставит мины под английским берегом. А выставят-англичане в ближайшую ночь протралят проход,заодно патрули перетопят. Я уж молчу о возможности самим выставить оборонительное заграждение поперек строящихся перил. Подтвердите хоть чьим-то мнением,что "перил" не будет,кроме сих повторов. Редер планировал перила?Планировал. Черчилль упоминал о перилах?Упоминал. Krysa пишет: Кстати,если все бомберы ловят английский флот,то кто поддержит десант?) 1. Задачи выполняются не одновременно и бомберы вовсе не закрепляются. К примеру,утречком слетали и отбомбились по заявкам командования первого эшелона. Следом эскадры бомбят РН,буде высунется,по заявкам ВМС. 2. Все же,ссылочкой на аглицкие планы не укрепите свои рассуждения?

Змей: Шурале пишет: Не нужно разводить здесь ля-ля. Это не отменяет возможность бомбть с пикирования с Ю-88. Быстрые и хорошо воо-руженные Ju 88A выступили в роли пикирующих бом-бардировщиков, там, где слабовооруженные "штуки" Ju 87В несли тяжелые потери. click here Шурале пишет: Только оно было бы слишком «локальным», для того чтобы осуществить сложнейшую комбинированную операцию. Опыт успешных десантных операций недвусмысленно дает понять, что для успеха преимущество в воздухе должно быть более серьезным. Лучшее средство ПВО - танки на аэродромах противника.

абв: На Гуадалканале яп. ВМС каждую ночь обстреливали амер. аэродром, 2-я и 38 пд участвовали в боях. В октябре 1942 у США было 23 тыс. солдат, у Японии -22. НЕТ никакого превосходства, не говоря уж о господстве и тем не менее американцы победили. Немцы по той же методе победили на Крите, хотя имели 23тыс. солдат(как американцы на Гуадалканале!) против 44 тыс. у англинчан.Советские десантники имели потери 30-50% в день и все равно побеждали.

Krysa: SVH пишет: Редер планировал перила?Планировал.Редер много что планировал....допланировался до отставки. SVH пишет: Черчилль упоминал о перилах?Упоминал. Каким кораблем Его Императорского Величества командовал граф Мальборо?Черчилль-политик,ему по должности положено демонстрировать,как он всех спас. Постановка минных заграждений-чисто морская операция,а у РН-преимущество в силах тотальное. Кстати,о выводе батарей БО пикировщиками-сколько башен батарей №30 и 35 удалось ими уничтожить? А от еще...из Гальдера от 30.07.40 Грейфенберг вернулся из Берлина после переговоров с главным командованием военно-морских сил. Он доложил следующее: а. Военно-морское командование при всех обстоятельствах сможет быть готово к проведению операций не ранее 15.9. Самый ранний срок проведения десанта 20–26.9 (луна, приливы). В противном случае придется отложить до мая 1941 года. Главное командование ВВС пока еще не занимается вопросами десантной операции. б. Быстрое выделение судов невозможно: 2 тыс. барж находятся в стадии оборудования. Тоннаж пароходов: 200 тыс. тонн для 1-го эшелона, 400 тыс. тонн для 2-го эшелона. Значительное количество пароходов пострадало ото льдов зимой 1939/40 г. Плохо обстоит дело и с буксирами. Баржи без буксиров не годятся, так как они не смогут преодолеть течение, [в проливе], а самостоятельно идти способны лишь на последнем участке пути в непосредственной близости от английского берега. К маю это положение не улучшится. в. Операция не может быть обеспечена от нападения английского флота: «Шарнхорст» и «Гнейзенау» — в верфях, «Шеер» — тоже. В распоряжении имеется лишь тяжелый крейсер «Хиппер». Тяжелый крейсер «Принц Ойген» вступит в строй поздней осенью. Имеется всего лишь 4 эсминца, 3 миноносца и 48 подводных лодок. г. Достаточного количества плавучих мин{124} также нет. д. Обеспечить нашу флотилию от мин невозможно, так как...{125} е. Эффективность воздействия авиации на военно-морской флот, по-видимому, преувеличена. ж.. Погрузка. Военно-морское командование вовсе не интересовалось разгрузкой{126}. Оно сможет считать свою задачу выполненной лишь тогда, когда будет переправлено достаточное количество сухопутных войск. Возможность использования Дюнкерка как порта погрузки вызывает сомнения. з. Погрузка с открытого берега невозможна. Причина — баржи нельзя держать на якоре. При длительной стоянке у берега баржи сносит, а поскольку у них нет двойного дна, они дают течь. В устьях рек все до мелочей готово для проведения операции. и. Переброска 1-го эшелона возможна по всей длине пролива. Следующие эшелоны нельзя будет перебрасывать на таком широком фронте ввиду угрозы с флангов. к. Создать мониторы{127} можно лишь переоборудовав буксирные пароходы. Все крупные суда заняты в Гельголандской бухте. В качестве конвойных судов можно использовать лишь 4 эсминца и 3 миноносца. л. Орудия малых калибров не могут быть предоставлены для вооружения судов, так как они необходимы для защиты верфей. м. Высадка. Следует учитывать возможность того, что все паромы погибнут. Поэтому их нельзя принимать в расчет для переправы следующих эшелонов. н. Высадка в Рамсгейте считается невозможной вследствие того, что там проходит гряда подводных меловых холмов{128}. Необходима 15-километровая полоса вдоль берега для каботажного плавания. Это невозможно, пока противник обороняется. Если его оборона будет подавлена, это станет возможным. о. Время высадки десанта. Утром, через 2 часа после прилива (преимущество в это время — плохая видимость). Продолжительность высадки 1-го эшелона — 12 часов. Высадка остальных эшелонов продлится значительно дольше, так как они перебрасываются на крупных транспортах. Перегрузка с пароходов на паромы — 36 часов. п. Военно-морское командование считает участок Уайт — Портсмут малоудобным. р. Весьма отрадны результаты подводной войны. Успехи значительно участились. В Бордо будет создана база итальянских подводных лодок. Половина английского флота находится в Александрии, другая половина — в Скапа-Флоу. Про перегрузку с транспортов на паромы хорошо разглдели?36 часов....Ночь транспорты проведут на рейде. и 7 августа Совещание привело лишь к выявлению непримиримых разногласий по ряду вопросов. ОКМ считает возможным проведение десантной операции лишь на узком фронте в районе Фолкстон — мыс Бичи-Хед и полагает, что сможет обеспечить бесперебойную переброску войск и снабжения на этот небольшой плацдарм. Однако для нас этот плацдарм слишком мал, тем более что он находится в таком районе, где условия местности препятствуют быстрому развитию наступления. Высадку десанта на участке Фолкстон — Рамсгейт ОКМ считает возможной лишь в том случае-, если система береговой обороны в этом районе будет подавлена фланговым ударом с суши. ОКМ отклоняет возможность высадки десанта в более западных районах из страха перед Портсмутом и английским надводным флотом. Решительную ликвидацию этой угрозы с помощью авиации ОКМ считает невозможной.

Змей: Krysa пишет: допланировался до отставки. Некий фельдмаршал допланировался до Сталинграда, а кое-кто и до петли. Krysa пишет: РН-преимущество в силах тотальное. Это сильно предотвратило высадку на Крите и в Норвегии?

Krysa: абв пишет: 2-я и 38 пд участвовали в боях. В октябре 1942 у США было 23 тыс. солдат, у Японии -22. НЕТ никакого превосходства, не говоря уж о господстве В октябре...Понимание времени вам так же недоступно,как и карта?Высаживаясь, американцы действовали против целых 2х батальонов,пото отбили атаку отрадя Икки(ЕМНИП целых 900 чел),потом на остров был переправлена бр.Кавагучи.... Я уж молчу о том,что японские части не имели ни поддержки с воздуха,ни боеприпасов ни жратвы. Кстати,хороший пример-на 2 и 38 дивизиях будет понятно,что станет с немецким десантом в Англию.

Пауль: Шурале пишет: Это терминологический онанизм! Вы же прекрасно поняли, что я имею в виду! Слово «heers» в историографии используется очень редко. Особенно немцы :). В англоязычной литературе используют слово Army или Ground Forces. В советской - сухопутные войска/силы. Шурале пишет: Употребляя более привычное понятие «wehrmacht» в значении «сухопутные войска», я, по крайней мере, никому не режу глаз. Это просто неправильно.



полная версия страницы