Форум » Военная альтернатива » Франция продолжает войну после 22.06.40 » Ответить
Франция продолжает войну после 22.06.40
Змей: Думаю, есть смысл просить модераторов перетащить эту тему из мехкорпусов сюда.
SVH: Шурале пишет: Где во Франции германская авиация хотя бы раз повлияла на ход сражения на оперативном уровне?! Помилуйте,когда и где перед фронтовыми ВВС ставились задачи "оперативного уровня"? Шурале пишет: Англичане еще не оправились от последствий авральной эвакуации собственных ВВС из Франции. Июль вообще не показателен. Немцы тогда ни то что не были готовы к высадке, они даже черновых планов еще не имели. Гитлер был уверен, что война на западе закончилась. Июль очень даже показателен как иллюстрация примера установления господства в воздухе над Каналом при условии постановки задач перед люфтваффе "фронтового уровня с морским привкусом",т.е., достижимых для боевых машин с ТТХ фронтовой авиации. Шурале пишет: Черчилль боялся простуды. Мотивы решений британского командования в эти месяцы нужно устанавливать по разным источникам, а не только на основании мемуаров эксцентричного премьера. Есть мнение,что единственное,чего по настоящему боялся сэр Уинстон - это полного исчерпания запасов бренди в Чартуэлле. Это прискорбное стечение обстоятельств неизбежно привело бы к: а)замирению с Гитлером, б)срыву титанической работы премьера над пейзажем "Пейзаж с овцами". Шурале пишет: Именно этим они и занимались. Методика могла различаться: от воздействия на аэродромы до свободной охоты. У люфтваффе, как отмечал Джеймс Корум, вообще был достаточно характерный «почерк». Например, немцы не любили непосредственное сопровождение, считая его неэффективным. Но немцы старались не применять бомбардировочную авиацию там, где активно действовала истребительная авиация противника. Там было не принято «пробиваться» к цели, не считаясь с потерями. Дорогу ударным самолетам всегда расчищали истребительные эскадры. Так было в Польше, так было во Франции, так было в СССР. Как это утверждение сочетается с нижеследующим: Шурале пишет: Чтобы создать условия для применения ударной авиации на конкретном направлении, вовсе необязательно полностью уничтожать воздушные силы противника. Потери всегда неизбежны. Речь идет лишь о характерных оперативных принципах использования ВВС. Летать продолжали и поляки, и французы, и советские летчики – только это не мешало немцам выполнять те задачи, которые они на каждом этапе ставили перед своими ВВС. Но в Битве за Англию люфтваффе поставленной задачи выполнить смогли. Противник оказался классом выше, чем был до этого. А помощи от могучей сухопутной армии, как это было во Франции, ждать не приходилось. Простите,но,по моему,Вы просто запутались. Все источники указывают,что дело не в каком-то фантастическом классе пилотов/машин RAF,а в неправильной постановки задачи для фронтовой люфтваффе. Гляньте хотя бы на процент Спитфайров и налет пилотов. А основные потери люфты понесли при полетах за радиусом действия Эмилей,основного фронтового истребителя. Сочное выражение "битва за Англию" - это просто метафора красноречивого премьера. Шурале пишет: Разгром СССР разом снимал массу трудноразрешимых для Рейха стратегических проблем. Простите,но оккупация Англии снимала в разы больше проблем. Что мешает демобилизации сухопутных войск? С кем воевать на континенте? Сталин бы напал на страну,которая победила за считанные месяцы Францию и Англию? Шурале пишет: Читаем Гальдера дальше!!! Он именно об этом и пишет! Япония, хотя бы на время, свяжет США, мы уничтожим военный потенциал СССР. Англичане, увидев, что помощи ждать неоткуда, примут наши мирные предложения. Можно читать Гальдера,Кейтеля,Белова,Шмидта и прочих,но это равным счетом ничего не объясняет. Как объяснить возникающие при этом варианте действий нешуточные отвлечения ресурсов и проблемы: Балканы,Гибралтар,Крит,Мальта,Ливия,Египет,упрямые дуче и Франко,налеты на Берлин и т.д. и т.п. Которые исчезают,как дым,после оккупации Острова.
marat: SVH пишет: Сталин бы напал на страну,которая победила за считанные месяцы Францию и Англию? Сталин имел такую возможность. Хотя бы при переправке 30-40 дивизий на острова и отвлечение основных сил ВВС. При этом с каждым годом Сталин усиливался. "Интересуют возможности, а не намерения"(с)
Змей: marat пишет: Хотя бы при переправке 30-40 дивизий на острова и отвлечение основных сил ВВС. В 1940 г.? Вряд ли.
marat: Змей пишет: В 1940 г.? Вряд ли. При чем здесь 1940 г - Гитлер не имел такой возможности в этом году. А больше для завоевания Англии и не нужно.
Змей: marat пишет: итлер не имел такой возможности в этом году Куй железо не отходя от кассы. В Британии практически нет армии, помощь Штатов гарантировано запоздает, Муссолини раздумывает о вечном (вот и подкинуть идею про правильное использование РМ и РА). Сравните с положением весной 1941.
абв: Дуче и так идейно подкован. Сам предложил 7.7.1940 для штурма острова 10 див. и 30 эскадрилий. 24.7.1940 ит.ВМС предложили 27 подлодок. Естественно надеется на щедрость фюрера. Если б Адольф расщедрился и подарил Бенито Мальту и Египет, захватить которые можно за пару недель, то и дуче послал бы в Англию почти всю авиацию и флот. Исход битвы за Британию решит последний корабль и последний самолет(итальянский корабль и испанский самолет).
Змей: абв пишет: Сам предложил 7.7.1940 для штурма острова 10 див. и 30 эскадрилий Ещё раз. СВ в Италии небоеспособны. Мой любимый фрагмент мемориев Месси - как он объясняет немцам, что на две моторизованные дивизии один комплект автомобилей. абв пишет: испанский самолет Не полезет Франко воевать - у него ещё гражданская война не до конца загашена, оборонять побережье просто нечем.
Шурале: Змей пишет: Это не отменяет возможность бомбть с пикирования с Ю-88. Там были ограничения по предельному углу атаки. Под 90 градусов пикировать мог только «лаптежник». Змей пишет: Лучшее средство ПВО - танки на аэродромах противника. Прекрасная мысль! Но как реализовать ее практически?! абв пишет: На Гуадалканале яп. ВМС каждую ночь обстреливали амер. аэродром, 2-я и 38 пд участвовали в боях. В октябре 1942 у США было 23 тыс. солдат, у Японии -22. НЕТ никакого превосходства, не говоря уж о господстве и тем не менее американцы победили. Сравните численность береговой авиации США и японцев на Соломоновых островах, и сразу станет ясно, какая из сторон была сильнее, и почему она, в конечном итоге, одержала победу. Не случайно японцы для обстрела Хендерсон-Филд, и впоследствии для эвакуации подходили к Гуадалканалу ночью. Пауль пишет: Это просто неправильно. Я знаю!
Шурале: SVH пишет: Помилуйте,когда и где перед фронтовыми ВВС ставились задачи "оперативного уровня"? Немцы всегда проявляли гибкость в использовании люфтваффе. Там не было разделения на стратегическую и тактическую авиацию. Германские ВВС на восточном фронте очень часто влияли на исход сражений именно на оперативном уровне. Это встречалось и в 1941 г., и в 1942, например, под Харьковом, Синявино или Сталинградом. Во Франции они влияли на ход боевых действий лишь на уровне тактики. Причем понесли при этом очень тяжелые потери, сравнимые с Битвой за Англию и всей кампанией 1941 г. против СССР, которая длилась шесть месяцев, а не 42 дня, как во Франции. SVH пишет: Июль очень даже показателен как иллюстрация примера установления господства в воздухе над Каналом при условии постановки задач перед люфтваффе "фронтового уровня с морским привкусом",т.е., достижимых для боевых машин с ТТХ фронтовой авиации. Дорого яичко к Христову дню!!! В июле господство в небе над каналом Германии было не нужно. Оно стало позарез нужно к сентябрю, но добиться его люфтваффе не сумели, несмотря на полное напряжение сил и тяжелые потери. SVH пишет: Как это утверждение сочетается с нижеследующим: По-моему, прекрасно сочетается. SVH пишет: Простите,но,по моему,Вы просто запутались. Все источники указывают,что дело не в каком-то фантастическом классе пилотов/машин RAF,а в неправильной постановки задачи для фронтовой люфтваффе. Просто постановка «неправильных» задач стала следствием невозможности действовать «правильно», в рамках реальных же возможностей доступной материальной части. Подавить истребительную авиацию Британии на аэродромах – не смогли. Выбить ее в воздушных боях – не смогли. Осталось, не считаясь с потерями, бомбить Лондон, чтобы сделать хоть что-нибудь. Численное преимущество люфтваффе было слишком зыбким, чтобы, при сопоставимом качественном и тактическом уровне, одержать убедительную победу. Против относительно примитивных советских ВВС можно было воевать «не числом, но умением». Против RAF такой номер не прокатывал. SVH пишет: Простите,но оккупация Англии снимала в разы больше проблем. В проклятой реальности немцы сочли, что разгромить СССР будет проще, чем провести «Зеелове». И считать подобным образом они имели достаточно веские основания. Не по зубам им была в тех условиях успешная десантная операция необходимых масштабов. SVH пишет: Что мешает демобилизации сухопутных войск? С кем воевать на континенте? Сталин бы напал на страну,которая победила за считанные месяцы Францию и Англию? Пока на континенте был Сталин и многомиллионная Красная Армия, о сокращении численности сухопутных войск не могло быть и речи. В стратегической же перспективе, столкновение Германии и России было совершенно неизбежно. Боливар не вынес бы двоих. SVH пишет: Которые исчезают,как дым,после оккупации Острова. Остров оказался неуязвим. Чтобы рискнуть попробовать его на прочность, требовался мощный сбалансированный флот и решающее численное превосходство в воздухе. Рейх не мог обеспечить ни того, ни другого… Оставался последний шанс – стратегия непрямых действий – увенчавшаяся «Барбароссой».
Пауль: Шурале пишет: Я знаю! Вот и договорились.
SVH: Krysa пишет: Редер много что планировал....допланировался до отставки. Шнивинд тоже? Все бездарные и неграмотные.Надо же... Krysa пишет: Каким кораблем Его Императорского Величества командовал граф Мальборо?Черчилль-политик,ему по должности положено демонстрировать,как он всех спас. Постановка минных заграждений-чисто морская операция,а у РН-преимущество в силах тотальное. Кстати,о выводе батарей БО пикировщиками-сколько башен батарей №30 и 35 удалось ими уничтожить? А от еще...из Гальдера от 30.07.40 То есть,документы аглицких планов отражения вторжения привести не можете,чтд... Гальдер пишет про трудности,а не про невозможность операции. То,что он пишет при мины и суда, по сути, не его компетенция.Это область ВМС. Как и его оценка возможностей авиации в районе Портсмута.Это область ВВС. Подчеркиваю,ни в одном немецком источнике я не встречал вывода о невозможности вторжения. Как,собственно,и в английских источниках.К примеру,у Фуллера. Ни в коей мере не претендую на сверхначитанность,поэтому и прошу указать хотя бы одни авторитетный источник с обложкой любой национальности.
Змей: Шурале пишет: Там были ограничения по предельному углу атаки. Это делало его некошерным пикировщиком? Шурале пишет: Но как реализовать ее практически?! Пять страниц обсуждаем, плюс соседняя ветка.
Krysa: SVH пишет: То,что он пишет при мины и суда, по сути, не его компетенция.Это область ВМС. Как и его оценка возможностей авиации в районе Портсмута.Это область ВВС.Если до Вас не дошло,то он просто цитирует спецов от ВВС и ВМС ,выступавших по данным вопросам на совещании. Змей пишет: Это делало его некошерным пикировщиком? А то....Ил-2 мог пикировать под углом 30град.Пикировщиком это его не сделало. Змей пишет: Пять страниц обсуждаем, плюс соседняя ветка да,коллега...И все ваши выкладки сводятся к тому,что немцы делают что хотят,а англичане сидят на попе ровно и не дышат,и лишь когда ситуация станет "мат в три хода", начинается война.
SVH: Шурале пишет: Немцы всегда проявляли гибкость в использовании люфтваффе. Там не было разделения на стратегическую и тактическую авиацию. Германские ВВС на восточном фронте очень часто влияли на исход сражений именно на оперативном уровне. Это встречалось и в 1941 г., и в 1942, например, под Харьковом, Синявино или Сталинградом... Задачи оперативного уровня никогда не ставились перед ВВС. Можно говорить "о существенном вкладе" ВВС при решении задач оперативного уровня.Шурале пишет: Дорого яичко к Христову дню!!! В июле господство в небе над каналом Германии было не нужно. Оно стало позарез нужно к сентябрю, но добиться его люфтваффе не сумели, несмотря на полное напряжение сил и тяжелые потери. Да,не сумели добиться господства над Англией. Все читанные мной немецкие источники не содержат ни малейшего сомнения,что этого самого господства ВВС не добилось бы над полосой вторжения. Сколько можно это повторять? Приведите хоть одну цитату.Можно англо-американскую или эфиопскую. Вольно же Вам повторять этот аглицкий самопиар. Шурале пишет: По-моему, прекрасно сочетается. А,по-моему,никак. Шурале пишет: И считать подобным образом они имели достаточно веские основания. Не по зубам им была в тех условиях успешная десантная операция необходимых масштабов. Приведите хоть одну цитату.Любой национальной окраски. Шурале пишет: Пока на континенте был Сталин и многомиллионная Красная Армия, о сокращении численности сухопутных войск не могло быть и речи. В стратегической же перспективе, столкновение Германии и России было совершенно неизбежно. Боливар не вынес бы двоих. Сталин не напал в сентябре-39 и в мае-40. Разговаривать с Молотовым Гитлеру и Риббентропу было бы куда,как легче после оккупации Острова. Шурале пишет: Остров оказался неуязвим. Чтобы рискнуть попробовать его на прочность, требовался мощный сбалансированный флот и решающее численное превосходство в воздухе. Рейх не мог обеспечить ни того, ни другого… Оставался последний шанс – стратегия непрямых действий – увенчавшаяся «Барбароссой». Вы просто поддерживаете этот англофильский миф о неуязвимости Острова. Любопытно,что этот миф не поддерживают Фуллер,Гарт и др. британские историки. Даже Черчилль пишет о грозной и реальной опасности вторжения. Немцы после войны,расшаркиваясь перед британцами,тем не менее пишут,понятно, о трудностях и рискованности(потерях),но все,как одни, делают вывод: если Гитлер дает директиву - выполним. Ну,пожалуйста,приведите хоть один авторитетный источник при неуязвимость,невозможность этого воздушного господства и пр.
Змей: Krysa пишет: Пикировщиком это его не сделало. Ю-88 над Критом отметился именно как пикировщик. Krysa пишет: немцы делают что хотят,а англичане сидят на попе ровно и не дышат Немцы не что хотят делают, а готовят десант, в том числе, с привлечением союзников (с чего я и начал). А что могут сделать бритты? Втянуть в войну американцев или дядюшку Джо (привет конспиролухам)? Сменять остова на эсминцы на полгода раньше? Krysa пишет: когда ситуация станет "мат в три хода", начинается война. Войну на континенте британцы профукали, Франция сдалась (ща опять завопят: перемирие, ага, а Алоизыч позирует на фоне Эбашни). Какие ходы Вы видте за Черчилля?
абв: Krysa, по ВАШИМ словам получается , что можно высадить 2 див. и 1бриг. при паритете на море, при превосходстве противника в воздухе, без боеприпасов и жратвы. А кто-то тут писал о господстве в воздухе- мол без него невозможен десант, оказыввается, что вполне возможен. Расстояние от Франции до Англии- 30- 100 км, от Японии до Гуадалканала- 5.500 км, т.е. для транспорта 24 нем. див. на 30км надо в 20 раз(!) меньше времени и транспорта, чем на перевозку 2.5 див из Японии на Гуадалканал. Перевозка 2 див. Роммеля в Триполи(500 км от Сицилии, рядом с Мальтой) также займет больше времени и транспорта, чем десант в Англию 24 див. на 30км.
абв: Черчилль сделал гениальный ход:напал на Францию! 1200 фр. моряков погибло в Мерс-эль- Кебире. Франция разорвала дип. отношения с Англией. Фюрер вполне мог склонить Петена к совместной атаке на Англию. Французские моряки и летчики охотно отомстили бы коварному Альбиону. Фр. авиация имела 900 истр.(на 10.5.1940), фр.флот - 70 пл, 70эм и миноносцев, 19 КР. Или поменять флот на Эльзас-Лотарингию. Дружба с Германией для Франции важнее, чем сотня- другая старых посудин. Да и Черчиллю надо подложить свинью, чтобы не наглел.
Krysa: абв пишет: Krysa, по ВАШИМ словам получается , что можно высадить 2 див. и 1бриг. при паритете на море, при превосходстве противника в воздухе, без боеприпасов и жратвы. А кто-то тут писал о господстве в воздухе- мол без него невозможен десант, оказыввается, что вполне возможен.Я валяюсь 1.Бригада Кавагучи входила ЕМНИП в 38 пд 2.Высаживали они их на берег,неконтролируемый противником-1 ДМП обороняла только периметр вокруг Хендерсон-филд. 3.Японский флот так и не смог обеспечить им адекватную поддержку и снабжение.Пивести то их привезли,но кроме потерь ничего это не дало. И это вы не учитываете еще один + у японцев-американцы не пытались их сбросить в море,ибо все равно не имели сил для контроля над всем островом.Японцы могли позволить под ождать накопления боеприпасов,а потом начинать боевые действия.Немцы этой роскоши будут лишены... абв пишет: Расстояние от Франции до Англии- 30- 100 км, от Японии до Гуадалканала- 5.500 км, абв пишет: Перевозка 2 див. Роммеля в Триполи(500 км от Сицилии, рядом с Мальтой) также займет больше времени и транспорта, чем десант в Англию 24 див. на 30км. Вы перевозку по внутренним коммуникациям по сложности приравниваете к десантной операции?ну-ну.... Змей пишет: Войну на континенте британцы профукали, Франция сдалась (ща опять завопят: перемирие, ага, а Алоизыч позирует на фоне Эбашни). Какие ходы Вы видте за Черчилля? Черчилль-не адмирал,черт возьми.... Что вы будете делать,когда у вас под носом 10ток бывших паромов минный барьер городить начнут?правильно,утопите их нахрен. Вы справочник откройте и прикиньте,сколько надо сил и сколько есть....
Krysa: Змей пишет: Немцы не что хотят делают, а готовят десант, в том числе, с привлечением союзников (с чего я и начал). Змей,прорыв итальянев в Атлантику из-за спорности можно выносить в отдельную альтернативу. Там слишком много "если" наберется
Змей: Krysa пишет: Черчилль-не адмирал,черт возьми.... Первый лорд Адмиралтейства. Krysa пишет: прорыв итальянев в Атлантику из-за спорности можно выносить в отдельную альтернативу. Соседняя ветка, кстати.
Krysa: Змей пишет: Первый лорд Адмиралтейства.Однако действиями каждого ДН ЭМ он руковоить не будет. Змей пишет: Соседняя ветка, кстати. А смысл?Альтернатива из альтернативы....Прогнозированию может и подлежит,но не с нашим уровнем информированности
SVH: Krysa пишет: Если до Вас не дошло,то он просто цитирует спецов от ВВС и ВМС ,выступавших по данным вопросам на совещании. Это до Вас не дошло,что убедительность этого цитирования равна нулю. Споры по снабжению(нету мин,бомб,торпед,ГСМ,танков,транспортов и пр.) - это обычные проблемы снабжения. Которые влияли на сроки начала и темпы операций всю ВМВ.
Krysa: SVH пишет: Споры по снабжению(нету мин,бомб,торпед,ГСМ,танков,транспортов и пр.) - это обычные проблемы снабжения.Вот проблемы снабжения и погубили Роммеля в Африке,японцев-на Гуадалканале и НовойГвинее. SVH пишет: Которые влияли на сроки начала и темпы операций всю ВМВ. А вы собираетесь жить вечно?
Змей: Krysa пишет: Однако действиями каждого ДН ЭМ он руковоить не будет. Но пытаться - безусловно. Krysa пишет: А смысл?Альтернатива из альтернативы.... Вполне себе, не хуже других.
Krysa: Змей пишет: Вполне себе, не хуже других. Не.....То мы строим альтернативу исходя из проверенных данных РИ,а то-на зыбком песке другой альтернативы)
Змей: Krysa пишет: То мы строим альтернативу исходя из проверенных данных РИ 1. Гитлер принимает предложение Муссолини, но не СВ, а только авиацию и легкие силы флота. 2. Зеелёве с участием итальянцев. Тут мои оппоненты напирают на могучих РН и РАФ, я. как раз, предлагаю их слегка отвлечь.
Krysa: Змей пишет: 1. Гитлер принимает предложение Муссолини, но не СВ, а только авиацию и легкие силы флота. 2. Зеелёве с участием итальянцев. Тут мои оппоненты напирают на могучих РН и РАФ, я. как раз, предлагаю их слегка отвлечь. Ну да,куда уж проще....
Змей: Krysa пишет: Ну да,куда уж проще.... Главное - уломать Муссолини.
абв: Krysa, я хотел подчеркнуть, что я имею в виду только транспорт войск, а не их десантирование, но не написал об этом. Про транспорт нет ваших возражений, т.е. вы согласны , что перевоз 24 див. на 30 км- это вполне реально. Удары РН и РАФ рассмотрим отдельно, позже, как и возможные потери немцев от этих ударов. Кстати , я же писал, что Сицилия- Триполи рядом с Мальтой, т.е. это никак не внутренняя коммуникация. Английская армия не очень большая и не очень мощная. Она должна прикрыть 500 км южного и 200 км восточного побережья, имея 26 див. в РИ( в АИ я считаю 10 див. погибают в Дюнкерке и остается 16 див). Часть сил будет в резерве. 700 км на 14 див=50 км побережья на 1 слабую див. Теперь о десанте. 10 нем. полков подходят к берегу, имея 3-4 раза больше сил, чем англинчане. Неся огромные потери, немцы захватывают плацдарм, 3 полка потеряно, но прибывает 2-я волна- 10 полков, их уже никто не обстреливает из пулеметов, потерь у них нет. Т.е. начинается транспортная операция- вози и высаживай на плацдарм войска- то же , что на Гуадалканале делали японцы- везли войска и армия врага им не помеха. Возможно, что англ.командование не будет прикрывать все побережье и немцам удастся высадиться без серьезных помех со стороны англ. армии. Возможно парашютисты нанесут удар в тыл англинчанам и облегчат мор.десант. Черчилль писал, что небольшой десант немцы могут высадить и РН им не помешает. Как в Оверлорде захватываем несколько малых портов и разгружаем в них тяжелое вооружение.
абв: Испания вступила в Антикоминтерновский Пакт, т.е. она союзник Германии(как и Япония). Испанские корабли и самолеты не повредят в проведении Зеелеве. РН надо готовиться к отражению десанта,а не думать об атаках на исп. побережье. Испанцы- противник серьезный, 3-х летний опыт войны(гражданской). Испания отправила " голубую" дивизию на ВФ, т.е. участвовала во ВМВ( хоть и неофициально). Вступление Испании во ВМВ дает Оси контроль над Гибр.проливом и возможность выводить весь ит.флот в Атлантику. У Франко есть возможность захватить Гибралтар, африк.территории и вообще стать 3-м человеком Европы(после фюрера и дуче).
Змей: абв пишет: Испанские корабли и самолеты не повредят в проведении Зеелеве. Британия - гнездо Коминтерна? абв пишет: Испанцы- противник серьезный, 3-х летний опыт войны(гражданской). Кадровая армия вовала 3 года против вооруженной голытьбы. абв пишет: Вступление Испании во ВМВ дает Оси контроль над Гибр.проливом и возможность выводить весь ит.флот в Атлантику. Второе издание ГВ грозит. абв пишет: У Франко есть возможность захватить Гибралтар, африк.территории и вообще стать 3-м человеком Европы Отзыв Алоизыча про хенералиссимо и его армию найдите.
Шурале: Змей пишет: Это делало его некошерным пикировщиком? В люфтваффе в таком качестве его не использовали. Он применялся также как Не-111 или Dо-17. Самолетами поля боя в германских ВВС были практически исключительно «штуки» и небольшое количество штурмовиков Hs-123. Змей пишет: Пять страниц обсуждаем, плюс соседняя ветка. А толку?! Пока ничего, кроме явной ахинеи, не вытанцовывается… SVH пишет: Задачи оперативного уровня никогда не ставились перед ВВС. Можно говорить "о существенном вкладе" ВВС при решении задач оперативного уровня. Можно и так поставить вопрос. SVH пишет: Все читанные мной немецкие источники не содержат ни малейшего сомнения,что этого самого господства ВВС не добилось бы над полосой вторжения. Сколько можно это повторять? Приведите хоть одну цитату.Можно англо-американскую или эфиопскую. Мало было добиться господства в «полосе вторжения». Проблема, стоявшая перед немцами, была комплексной. В июле они добились успеха над каналом, но у них не было ни плана высадки, ни кораблей для ее осуществления. Процесс сосредоточения тоннажа мог быть окончен к концу сентября – началу октября, а к этому времени оборона Британии во все отношениях усилилась, а люфтваффе понесли тяжелые потери. SVH пишет: Сталин не напал в сентябре-39 и в мае-40. Разговаривать с Молотовым Гитлеру и Риббентропу было бы куда,как легче после оккупации Острова. Он не считал себя готовым. Но к войне готовился и очень активно. SVH пишет: Вы просто поддерживаете этот англофильский миф о неуязвимости Острова. «Англосаксы – лучшая раса на земле! Их невозможно победить!» Это сказал отнюдь не я, а сам великий фюрер. Ниже есть другие мнения и высказывания на тему. 11 июля (за пять дней до появления на свет знаменитой директивы Гитлера) Редер сообщил, что десант возможен лишь в случае полного господства в воздухе. Полного, а не над "полосой вторжения". Ему вторил К. Дениц, который вообще сомневался в способности люфтваффе повлиять на ход предстоящей десантной операции. Мемуары К. Денница. С. 114. we possessed neither control of the air or the sea; nor were we in any position to gain it Не внушали оптимизма и мнения самих летчиков. Адольф Галланд: We had the impression that, whatever we did, we were bound to be wrong. Fighter protection for bombers created many problems which had to be solved in action. Bomber pilots preferred close screening in which their formation was surrounded by pairs of fighters pursuing a zigzag course. Obviously, the visible presence of the protective fighters gave the bomber pilots a greater sense of security. However, this was a faulty conclusion, because a fighter can only carry out this purely defensive task by taking the initiative in the offensive. He must never wait until attacked because he then loses the chance of acting. We fighter pilots certainly preferred the free chase during the approach and over the target area. This gives the greatest relief and the best protection for the bomber force Мнение генерала ВВС Вернера Крейпе: По теоретическим выкладкам штаба немецких ВВС, английская истребительная авиация уже давно должна была прекратить свое существование. Однако каждый день навстречу немецким самолетам взлетали "Спитфайры" и "Харрикейны"; отважные английские летчики сражались с полным сознанием того, что от них зависит судьба нации. Наши бомбардировочные эскадрильи, неся тяжелые потери, все же прорывались к целям, но того разрушительного эффекта, на который мы рассчитывали, налеты не давали. Уже на этом этапе битвы за Англию стало ясно, что для поддержания первоначального успеха в течение длительного времени необходимы очень крупные силы авиации. Он же: Во всяком случае руководители немецких ВВС никогда не считали, что Англию можно завоевать с помощью одной авиации Но мы действительно верили, что сильная авиация может нанести решающий удар по Соединенному Королевству, если только для вторжения будут полностью использованы также армия и флот. Но уже к осени 1940 г. такая возможность перестала существовать. Принимая во внимание боевой состав ВВС Англии и производственную мощность английской авиационной промышленности, можно думать, что немецкие ВВС были тогда в состоянии выполнить ту роль, которая отводилась им в операции "Морской лев". Однако армия и флот не были готовы к выполнению своих задач, и верховное командование, очевидно, почти потеряло всякий интерес к проведению этой операции. Настойчивые возражения рейхсмаршала Геринга против такого положения1 дел лишь прикрывали его собственные сомнения, потому что, по правде говоря, сам он никогда не верил в успех операции "Морской лев", так как находился под сильным влиянием идей генерала Дуэ. Мнение классика – Б. Лиддел-Харта Даже когда отказ Черчилля пойти на какой-либо компромисс стал явным, а его решимость продолжать войну — очевидной, Гитлер продолжал верить, что это блеф, и считал, что Англия обязана призвать "свое безнадежное военное положение". Он еще долго лелеял эту надежду и лишь 2 июля приказал изучить вопрос о вторжении в Англию. [112] 16 июля, отдавая приказ о подготовке к вторжению в Англию (операция получила кодовое наименование "Морской лев"), Гитлер все еще сомневался в необходимости подобной операции{31}. О сомнениях Гитлера в отношении Англии говорит и тот факт, что 21 июля он заявил Гальдеру о своем намерении всесторонне изучить проблему России с точки зрения возможности начать военные действия против нее осенью текущего года. 29 июля Йодль сообщил Варлимонту о том, что Гитлер принял твердое решение начать войну с Россией. За несколько дней до этого весь состав штаба танковой группы Гудериана был отозван в Берлин для подготовки планов использования танковых войск в этой кампании. К моменту падения Франции немецкая армия совершенно не была готова к вторжению в Англию. В штабе сухопутных войск не только не планировали эту операцию, но даже не рассматривали подобную возможность. Войска не были обучены действиям в морских десантных операциях, ничего не было сделано для строительства десантных судов. Другой классик – Тэйлор: Очевидной целью Гитлера была Англия, все еще воюющая и не сдавшаяся, чего Гитлер не ожидал от нее. Он полагал, как и Людендорф до него, что, как только из рук Англии будет выбит ее континентальный меч — Франция, она сразу же заключит мир. Правда, завоевание Англии, если оно вообще возможно, принесет больше вреда, чем пользы. Британская империя будет разделена между Японией и США — так считал Гитлер. В любом случае Германии ничего не достанется. Британский флот отправится в Новый Свет, и США окажутся неуязвимыми, пока будут готовиться к широкомасштабной войне. Гитлер хотел мира именно с Англией. Это фактически превратило бы ее в буфер на случай американского нападения. Была бы устранена опасность с запада, Гитлер получил бы возможность пойти против Советской России. Но единственной тактикой, которая могла помочь ему создать для себя более благоприятную ситуацию, была тактика ожидания, пока у противника сдадут нервы На бумаге немецкие военно-воздушные силы были гораздо сильнее: соотношение числа самолетов — 2:1. Однако превосходство было кажущимся, оно лишь вводило в заблуждение. Бомбардировщики могли успешно действовать только в условиях защищенности от нападения истребителей, а число истребителей у противников было почти равным. Кроме того, у англичан имелись более крупные резервы, чем у немцев, и благодаря тому, что министром авиационной промышленности был Бивербрук, они фактически увеличили численность истребителей за время битвы. Англичане действовали над своей землей, а немецкие истребители — на пределе дальности своего полета. У англичан были к тому же бесценные радарные установки, позволявшие следить за движением самолетов и предупреждать нападение. (Хотя у немцев тоже имелась разновидность радара, ее использовали только для обнаружения кораблей.) Но главное, англичане знали, что делают, немцы — не знали. Руководители германских военно-воздушных сил никак не могли решить, продолжать ли бомбежки, невзирая на атаки истребителей, или сначала уничтожить британские истребители. В результате не удалось сделать ни того, ни другого. У сэра Хью Даудинга, командующего истребительной авиацией, не было подобных сомнений. У него была одна цель — подавить немецкую бомбардировочную авиацию. Даудинг с максимальной бережливостью использовал английские истребители, не давая себя вовлечь в "рыцарские" схватки с немецкими истребителями, когда этого можно было избежать. Результаты говорили сами за себя. Британские потери превосходили немецкие, если сравнивать число истребителей. Но это перечеркивалось огромной потерей немецких бомбардировщиков. генерал фон Меллентин: Гитлер был ослеплен своими прежними успехами и введен в заблуждение той неверной картиной международной обстановки, которая была представлена ему его дипломатами-дилетантами. Состояние германской армии, флота и экономики свидетельствовали о том, что Германия была еще далеко не готова к тотальной войне{298}. Если германская сухопутная армия могла справиться со своими задачами в 1939 и 1940 годах, то состояние военно-воздушного флота никак нельзя было назвать удовлетворительным. Правда, в 1939 году мы имели необходимое число самолетов первой линии, но зато резервов никаких не было, и даже в снабжении запасными частями испытывались затруднения. Эти недостатки не были заметны, пока перед германской авиацией ставились ограниченные задачи.
Диоген: Шурале, весьма убедительно. Спасибо.
Змей: Шурале пишет: В люфтваффе в таком качестве его не использовали. Неправда. См. мурзилку А.Медведя. Шурале пишет: «Англосаксы – лучшая раса на земле! Их невозможно победить!» Это сказал отнюдь не я, а сам великий фюрер. Ниже есть другие мнения и высказывания на тему. Чтож они не сдались 3 сентября 1939 г.? Кстати, ссылки на послевоенные опусы недобитых немецких генералов особенно впечатляют. Кстати, а Роммель, похоже, трудов фюрера и не конспектировал, и, даже, не читал.
Шурале: Змей пишет: Неправда. См. мурзилку А.Медведя. Как самолет «поля боя» он не использовался. У бомбардировочных эскадр, в которые Ju-88 входил наравне с He-111 и Do-17, был более широкий спектр применения. У «лаптежника» была своя функциональная ниша, в которой его никто не мог заменить. Ни один двухмоторный самолет в принципе не мог бомбить с такой ювелирной точностью, как «штука». Змей пишет: Чтож они не сдались 3 сентября 1939 г.? Кстати, ссылки на послевоенные опусы недобитых немецких генералов особенно впечатляют. Так умные люди в Германии (типа Бека и Фрича) еще в 1938 г. предупреждали – не лезь, раздавят. Но фюрер полез, несмотря на очевидный риск безнадежной для Германии коалиционной войны!!! В условиях внешнеполитической ситуации весны 1939 г., Гитлер стал заложником тех требований, которые он выдвинул Польше. Отказаться от них без потери лица было невозможно, такие вещи для популистского тоталитарного режима смерти подобны. Вот и пришлось, обреченно ожидая реакции великих держав, доводить дело до вторжения 1 сентября. Во многом, Адольф самостоятельно загнал себя в угол. Змей пишет: Кстати, а Роммель, похоже, трудов фюрера и не конспектировал, и, даже, не читал. Роммель являлся типичным строевым командиром, порожденным предыдущей мировой войной. Будучи превосходным специалистом в области тактики современного пехотного боя, он, тем не менее, никогда не задумывался, а был ли вообще хоть какой-то шанс не проиграть ту войну, к которой стремительно катилась Германия. «Задумался» он над этим лишь в 1942 г., когда, мягко говоря, все уже было ясно даже дилетанту.
Змей: Шурале пишет: Как самолет «поля боя» он не использовался. Многократно Юнкерсы Ju 88А оказывали поддержку сухопутных войск, нанося бомбовые удары как с горизонтального полета, так и с пикирования. Шурале пишет: Ни один двухмоторный самолет в принципе не мог бомбить с такой ювелирной точностью, как «штука». Недостаток мощности компенсируется мощью применяемого боеприпаса. Шурале пишет: В условиях внешнеполитической ситуации весны 1939 г., Гитлер стал заложником тех требований, которые он выдвинул Польше. Т.е. сдача Чехии - английский гамбит? Шурале пишет: «Задумался» он над этим лишь в 1942 г., когда, мягко говоря, все уже было ясно даже дилетанту. Перед этим неоднократно и с особым цинизмом наваляв англосаксам. Да и задумался, поди, после Сталинграда.
Krysa: Змей пишет: Недостаток мощности компенсируется мощью применяемого боеприпаса. Пардон,но корабль-цель точечная,тут точность мощностью особо не компенсируешь
Змей: Krysa пишет: тут точность мощностью особо не компенсируешь Близкий разрыв у борта корабля, кагебе, не опаснее прямого попадания.
SVH: Шурале пишет: Он не считал себя готовым. Но к войне готовился и очень активно. Страна готовилась,да.Не отдавать ни пяди. Вот до сих пор не раскопали ни одного документа типа Барбароссы,коих Германия,Франция,Англия,Япония плодили неимоверное количество. Вплоть до плана операции "Немыслимое"-45. По приведенным цитатам. Тот же Редер на прямой вопрос Гитлера по плану вторжения дает ответ: В своих докладах Гитлеру 21 мая и 20 июня 1940 года я назвал абсолютное господство нашей авиации над Ла-Маншем [387] первейшим условием любой попытки вторжения в Англию. Более того, это превосходство должно быть не только в воздухе. Авиации необходимо нанести значительный урон британскому флоту, а лучше совершенно устранить его появление на арене боевых действий. Если авиации не удастся выполнить такое задание, то риск окажется чересчур значительным и вторжение неоправданным. Почувствуйте,право слово,разницу. Ежли бы адмирал брякнул,что ему потребно воздушное господство над Англией,его бы заменили Деницем по причине полного идиотизма. Тот же Дениц высказывает типично "ведомственную" точку зрения: Я придерживался мнения, что только намного более высокие и увеличивающиеся от месяца к месяцу потери на море в конце концов сделают Великобританию более сговорчивой. Но чтобы добиться этого, нам нужно было намного большее число подводных лодок, чем то, что мы могли высвободить, прекратив обучение подводников. Чтобы не вторгаться,а "уговаривать" Дениц разделяет интригу своего начальника Редера: Поэтому, на мой взгляд, командование ВМС заняло правильную позицию, не выступая против вторжения открыто, но делая очевидной необходимость предварительного решения нереальных задач. Именно в этом ключе и действовал штаб ВМС.Вы,мол,сначала завоюйте господство в воздухе над Англией,заодно и над Исландией,а потом мы начнем считать линкоры в Скапа-Фло. Цитаты от летчиков решительно ни в чем не убеждают. Вы,кстати,привели цитату Галланда об отвращении этого аса к выполнению трудной и опасной задачи прикрытия бомберов. Это имеет отношение к невозможности вторжения? Крейпе справедливо пишет о недостижимости задач в "битве за Англию". Почитайте лучше Кессельринга,цитаты которого я приводил. Шмурмовать Англию или пытаться "ковентрировать" Лондон - это вовсе не подготовка к вторжению. Заметьте,все немцы открытым текстом пишут,какую на самом деле задачу они решали: принудить Англию к миру. Странно,что все приведенные Вами цитаты английских классиков мог вставить и я для защиты своей точки зрения. Мы же с Вами обсуждает реальность вторжения. Ни в одной из цитат сие не опровергается. Не знаю,правда,может ли считаться неопровержимым вот это. Фуллер: Во-первых, не было специально сконструированных десантных судов, поэтому приходилось собирать баржи и речные суда; во-вторых, чтобы пересечь пролив на таких судах, требовалось, чтобы море было совершенно спокойным; в-третьих, нужна была коренная переделка судов, чтобы можно было выгружать с них танки, орудия и транспортные средства; в-четвертых, войска не были подготовлены, а у штабов не было опыта в проведении десантных операций; в-пятых, германский флот прекрасно знал, что он не мог тягаться с британским, и последнее — командование германского флота было убеждено, что, если бы даже германской авиации удалось нанести поражение английской, германская авиация не смогла бы предотвратить удара британского флота по немецким десантным силам. Это подтвердилось на следующий год, когда не удался морской десант германских войск на о. Крит. Типа,предъявите танкодесантные баржи,без них никак. Кстати,ими же морочил голову Сталину сэр Уинстон.
Шурале: Змей пишет: Многократно Юнкерсы Ju 88А оказывали поддержку сухопутных войск, нанося бомбовые удары как с горизонтального полета, так и с пикирования. Этого мало, чтобы быть самолетом поля боя. Пе-2 тоже мог пикировать, но никогда не подменял собой штурмовики. Разные самолеты – разные тактические ниши. Змей пишет: Недостаток мощности компенсируется мощью применяемого боеприпаса. Точность ничем не заменишь. При подавлении вражеской полевой артиллерии, «штуки» были вне конкуренции. Змей пишет: Т.е. сдача Чехии - английский гамбит? Это английская пощечина, которая вывела их из себя, привела к необдуманным гарантиям Польше и эскалации конфликта Варшавы и Берлина, сделав войну практически неизбежной. Змей пишет: Перед этим неоднократно и с особым цинизмом наваляв англосаксам. Да и задумался, поди, после Сталинграда. «Стратегические просчеты не могут быть компенсированы тактическими средствами» - знаете, кто сказал?! SVH пишет: Страна готовилась,да.Не отдавать ни пяди. Вот до сих пор не раскопали ни одного документа типа Барбароссы,коих Германия,Франция,Англия,Япония плодили неимоверное количество. Вплоть до плана операции "Немыслимое"-45. Сильная Германия несовместима с сильной Россией. Обе державы были обречены на столкновение, в силу этих непреложных геополитических законов. Вся военно-индустриальная модернизация СССР проистекала из убеждения в абсолютной неизбежности грядущее войны. 22 июня 1941 г. нельзя рассматривать, как стратегическую внезапность. В той или иной форме, наше соседство с Рейхом закончилось бы чем-то похожим. Внезапность была на оперативном уровне. SVH пишет: Заметьте,все немцы открытым текстом пишут,какую на самом деле задачу они решали: принудить Англию к миру. «Война есть продолжение политики иными средствами». Риск вторжения, с точки зрения немцев, превышал риск, связанный с другим вариантом решения проблемы. SVH пишет: Мы же с Вами обсуждает реальность вторжения. Знаете, есть старый еврейский анекдот, про девушку, которая пришла к раввину накануне первой брачной ночи… Реббе напутствовал барышню словами: «хочешь на левый бок ляг, хочешь на правый – все равно, вые…т»!!! Так и здесь. Вне зависимости от характера действий люфтваффе, к тому времени, когда появлялась реальная возможность собрать шаланды, у немцев не было уверенности, что они смогут предотвратить вступление королевского флота в сражение. А это стало бы равносильно провалу высадки, непредсказуемому по своим стратегическим последствиям.
полная версия страницы