Форум » Военная альтернатива » Франция продолжает войну после 22.06.40 » Ответить
Франция продолжает войну после 22.06.40
Змей: Думаю, есть смысл просить модераторов перетащить эту тему из мехкорпусов сюда.
Змей: Шурале пишет: Пе-2 тоже мог пикировать, но никогда не подменял собой штурмовики. Ю-87 тоже, ни разу не штурмовик. Еще раз, Ю-88 сваяли как пикировщик и в этой роли он активно и с успехом применялся. Шурале пишет: Точность ничем не заменишь. Вы не правы. Шурале пишет: Это английская пощечина, Это англичанам или от англичан? Шурале пишет: знаете, кто сказал?! Это не мешало Роммелю, вопреки заветам фюрера, гонять бриттов по Африке сцаными тряпками. А приведенный Вами тезис, вбит в мою лысину в Училище очень и очень давно. Шурале пишет: Обе державы были обречены на столкновение, в силу этих непреложных геополитических законов. Не факт. Шурале пишет: Вся военно-индустриальная модернизация СССР проистекала из убеждения в абсолютной неизбежности грядущее войны С кем? Вот Тухачевский, к примеру, Германию в противниках не держал.
Madmax1975: Змей пишет: Тухачевский, к примеру, Германию в противниках не держал. Правильно, куда ему с германцем тягаться - от поляков огреб
Шурале: Змей пишет: Ю-87 тоже, ни разу не штурмовик. Он самолет поля боя. И выполнял те же задачи, которые в авиации других стран выполняли штурмовики. Змей пишет: Еще раз, Ю-88 сваяли как пикировщик и в этой роли он активно и с успехом применялся. Назовёте номера групп пикирующих бомбардировщиков, где бы на вооружении был Ju-88. А то, что он мог пикировать под углом до 60 градусов – это я и так знаю. Только использовалось это его «умение» командованием несколько в иных целях. Змей пишет: Вы не правы. Ядерное оружие не предлагать. Змей пишет: Это англичанам или от англичан? Англичанам. Змей пишет: Это не мешало Роммелю, вопреки заветам фюрера, гонять бриттов по Африке сцаными тряпками. А это, в свою очередь, не помешало Германии вчистую проиграть и африканскую кампанию, и войну. Змей пишет: А приведенный Вами тезис, вбит в мою лысину в Училище очень и очень давно. Очень хорошо! Змей пишет: Не факт. Тов. Сталин считал иначе. Змей пишет: С кем? Вот Тухачевский, к примеру, Германию в противниках не держал. Вы много его работ читали?! Посмотрите, например, «Военные планы Гитлера»…
Змей: Шурале пишет: Назовёте номера групп пикирующих бомбардировщиков, где бы на вооружении был Ju-88. Если подразделение не называлось "группой пикирующих бомбардировщиков", то пикирование как тактический приём было запрещено? Шурале пишет: Только использовалось это его «умение» командованием несколько в иных целях. Таки, использовалось. А для чего? Шурале пишет: Ядерное оружие не предлагать. Толлбой. Шурале пишет: не помешало Германии вчистую проиграть и африканскую кампанию, и войну Только против немцев не одни англосаксы воевали. Шурале пишет: Тов. Сталин считал иначе. И, тем не менее, пытался договориться. Шурале пишет: Посмотрите, например, «Военные планы Гитлера»… А есть и "Подготовка новой войны против СССР".
Шурале: Змей пишет: Если подразделение не называлось "группой пикирующих бомбардировщиков", то пикирование как тактический приём было запрещено? Причем здесь пикирование как тактический прием?! Умел «88» пикировать. Но он не был самолетом поля боя, и заменить «штуку» не мог. Змей пишет: Таки, использовалось. А для чего? Для воздушных ударов в оперативной глубине. Змей пишет: Толлбой Не важна была точность?! А ничего, что под них специальную эскадрилью снайперов создали! Змей пишет: Только против немцев не одни англосаксы воевали. Вот бы и задуматься об этом в 1938, а не 1942 году Змей пишет: И, тем не менее, пытался договориться. Пытался! Змей пишет: А есть и "Подготовка новой войны против СССР". У него в литературном наследии много что есть. Зачастую, взаимоисключающего. А если поставить вопрос: "кому под силу организовать сухопутное вторжение с целью полного военного разгрома советского государства", то спор об условном противнике разрешался сам собою... Кого нам бояться?! Не англичан же с поляками?!
Змей: Шурале пишет: Но он не был самолетом поля боя, и заменить «штуку» не мог. Я уже цитировал: Быстрые и хорошо вооруженные Ju 88A выступили в роли пикирующих бомбардировщиков, там, где слабовооруженные "штуки" Ju 87В несли тяжелые потери. Шурале пишет: Не важна была точность?! А ничего, что под них специальную эскадрилью снайперов создали! Эт точность при бомбометании с 8 км? Шурале пишет: Вот бы и задуматься об этом в 1938, а не 1942 году Тогда уж в 1926. Шурале пишет: Пытался! СССР и с американцами договориться пытался... Шурале пишет: "кому под силу организовать сухопутное вторжение с целью полного военного разгрома советского государства" Про планы побомбить Баку и Грозный напомнить?
Шурале: Змей пишет: Я уже цитировал: Быстрые и хорошо вооруженные Ju 88A выступили в роли пикирующих бомбардировщиков, там, где слабовооруженные "штуки" Ju 87В несли тяжелые потери. Когда говорится, что он не мог заменить «штуки», речь идет не об этом. Двухмоторный бомбер не мог действовать с аэродрома подскока в ближайшем тылу. Он не мог совершать по 8-10 вылетов в день. Он не мог, по наводке с земли, уже через несколько минут появиться над целью. У этих самолетов совершенно разные функциональные ниши. То, что оба умели пикировать, еще недостаточно для взаимозаменяемости. Змей пишет: Эт точность при бомбометании с 8 км? Пониже! По-площядям "Толлбоем" никогда не работали. Торпекс был слишком дорог. Змей пишет: Про планы побомбить Баку и Грозный напомнить? Они угрожали государственному существованию СССР?!
Змей: Шурале пишет: У этих самолетов совершенно разные функциональные ниши. Корабли топили с одинаковой эффективностью. Шурале пишет: Торпекс был слишком дорог. Да ба! Сцылкой побалуете или Вам на слово верить? Шурале пишет: Они угрожали государственному существованию СССР?! В 1940 г. - вполне.
marat: Шурале пишет: Кого нам бояться?! Не англичан же с поляками?! Поляков с румынами при поддержке прибалтов-финнов(политико-экономическая поддержка АиФ) и Японии. Где-то так до 1939 г.
Шурале: Змей пишет: Корабли топили с одинаковой эффективностью. И кого потопил 88-й в конфигурации бомбардировщика?! Змей пишет: Да ба! Сцылкой побалуете или Вам на слово верить? Этих бомб за всю войну сбросили около 700. Штучный товар. [BR]http://en.wikipedia.org/wiki/Tallboy_(bomb) The construction of each Tallboy was labour intensive because each was largely hand-made, requiring much manual labour during each separate manufacturing stage. The materials used were costly, with very precise engineering requirements with regard to casting and machining. For example, in order to increase its penetrative power a large and specially hardened steel plug needed to be precisely machined and mated to a recess in the nose of the bomb. The ogive had to be machined into a perfectly symmetrical shape in order to ensure optimum aerodynamic performance. This was no easy task when manipulating a bomb casing with the size and weight of Tallboy. Similarly, the Torpex filling was poured into the base of the upturned casing by hand, after melting it in explosives "kettles". The final stage of explosive filling required a one inch layer of pure TNT to be poured over the Torpex filling, followed by sealing the base with a 4 inch layer of woodmeal-wax composite with 3 cylindrical recesses into which the explosive boosters fitted and into which (when the bomb was finally armed) a total of 3 chemical time-fuzes were inserted. Tallboys were not considered expendable and if not used on a raid were to be brought back to base rather than safely dropped in the sea.[4] The value of the weapon offset the additional risk to the aircrew.Змей пишет: В 1940 г. - вполне. Не смешно. В военном отношении, СССР было способно поставить на колени только массированное вторжение с решительными целями. Бомбардировки в рамках излюбленной британской "периферийной стратегии" смертельной угрозой стать никак не могли. marat пишет: Поляков с румынами при поддержке прибалтов-финнов(политико-экономическая поддержка АиФ) и Японии. Где-то так до 1939 г. Понимаете, есть просто угроза. А есть – смертельная угроза. Смертельным мог быть только такой удар, который предполагал вторжение вглубь нашей страны и взятие столицы. Коалиции лимитрофов (притом, что между собой эти страны никогда бы не договорились), даже при помощи Англии и Франции, такое было не по зубам.
Змей: Шурале пишет: И кого потопил 88-й в конфигурации бомбардировщика?! Фиджи, Гурку, кучу купцов. Шурале пишет: Этих бомб за всю войну сбросили около 700. Штучный товар. И где здесь про дороговизну торпекса? Шурале пишет: Смертельным мог быть только такой удар, который предполагал вторжение вглубь нашей страны и взятие столицы Наполеон с Карлом ХII дружно аплодируют.
Шурале: Змей пишет: Фиджи, Гурку, кучу купцов. А сколько потопили "Кондор", Не-111 или Do-217?! Сильно меньше?! Змей пишет: И где здесь про дороговизну торпекса? Читать умеете или переводить надо?! При производстве бомбы требовался большой объем "ручных работ". В частности - послойная заливка торпекса. А это и есть дороговизна. Змей пишет: Наполеон с Карлом ХII дружно аплодируют. По сути есть что сказать или, как обычно, будем сотрясать воздух.
Змей: Шурале пишет: По сути есть что сказать или, как обычно, будем сотрясать воздух. Главное - разгром вражеской армии, захват столицы лишь необязательная опция. ПМВ помните?
Змей: Шурале пишет: При производстве бомбы требовался большой объем "ручных работ". В частности - послойная заливка торпекса. А это и есть дороговизна. О как! Сперва речь шла о дороговизне ВВ, теперь о дороговизне ручных работ (кусковая заливка, ничего дорогостоящего). Я, по секрету, скажу: в толлбое дороже всего корпус.
Шурале: Змей пишет: Главное - разгром вражеской армии, захват столицы лишь необязательная опция. ПМВ помните? В рамках "периферийной стратегии", советской армии невозможно было нанести существенного ущерба. Поэтому Британия большой опасности, что для Российской империи, что для СССР, никогда не представляла. Головной боли от их "больших игр" всегда было достаточно, но смертельную опасность представлял для России только континентальный противник типа наполеоновской Франции, Германской империи или Третьего Рейха. Змей пишет: О как! Сперва речь шла о дороговизне ВВ, теперь о дороговизне ручных работ (кусковая заливка, ничего дорогостоящего). Я, по секрету, скажу: в толлбое дороже всего корпус. Там все дорого. Бомба была штучным «товаром», который никогда не применялся массово.
Змей: Шурале пишет: Бомба была штучным «товаром», который никогда не применялся массово. В первую очередь из-за недостаточной грузоподъёмности носителей. Шурале пишет: советской армии невозможно было нанести существенного ущерба Нанести непоправимый ущерб можно было экономике.
Шурале: Змей пишет: В первую очередь из-за недостаточной грузоподъёмности носителей. Не только! Сбросить ее с большой высоты, так чтобы бомба успела набрать сверхзвуковую скорость и поразить цель с разумной долей вероятности, мог только экипаж экстра-класса. Отсюда возникновение идеи специальной эскадрильи! Змей пишет: Нанести непоправимый ущерб можно было экономике. Нельзя. Доктрина Дуэ, применительно к ситуации середины века, доказала свою полную несостоятельность, а оккупация основных индустриальных и административных центров страны - это и есть полномасштабное вторжение, на которое был способен лишь континентальный противник.
Змей: Шурале пишет: Сбросить ее с большой высоты, так чтобы бомба успела набрать сверхзвуковую скорость и поразить цель с разумной долей вероятности, мог только экипаж экстра-класса Поэтому и гранд слэм сделали - не хватало точности. Шурале пишет: применительно к ситуации середины века, доказала свою полную несостоятельность, Послезнание рулит. Шурале пишет: оккупация основных индустриальных и административных центров страны - это и есть полномасштабное вторжение, на которое был способен лишь континентальный противник. И много оккупировали во Франции? Париж, напрмер, штурмом взяли?
Шурале: Змей пишет: Поэтому и гранд слэм сделали - не хватало точности. Точность у изделий одинаковая. В обоих случая, экипаж требовался снайперский. То есть ваш намек на то, что мощностью компенсировали точность, мягко говоря, не состоятелен. Змей пишет: Послезнание рулит. В Германии это поняли уже в начале 1920-х годов. Можно посмотреть на взгляды Гельмута Вильберга – автора оперативной доктрины люфтваффе. Змей пишет: И много оккупировали во Франции? Париж, напрмер, штурмом взяли? Пример Франции этот тезис не опровергает, а подтверждает! Страна была разгромлена в результате массированного сухопутного вторжения. Французская армия потерпела поражение на Маасе и Энне, в результате чего была вынуждена отступить на юг и оставить противнику столицу и более половины территории страны. Причем здесь «периферийная стратегия» или воздушная война против экономического потенциала противника?! Вы глубоко заблуждаетесь, если полагаете, что великую державу можно поставить на колени какими-то бомбардировками отдельных нефтяных терминалов или промышленных центров. Опыт мировой войны красноречиво продемонстрировал, что такое физически невозможно.
Диоген: Змей пишет: И много оккупировали во Франции? Париж, напрмер, штурмом взяли? Не знать, что Париж был оккупирован немцами?! Такого дремучего невежества тут давненько не демонстрировали.
Змей: Шурале пишет: В обоих случая, экипаж требовался снайперский. То есть ваш намек на то, что мощностью компенсировали точность, мягко говоря, не состоятелен. Вы не в силах прикинуть расеивание при бомбометании с высоты 8 км? (С 6 км при скорости 300 км/ч, КВО составляет около 100 м). Шурале пишет: В Германии это поняли уже в начале 1920-х годов. И, тем не менее, устроили битву за Англию. Шурале пишет: Причем здесь «периферийная стратегия» или воздушная война против экономического потенциала противника?! Вы написали: оккупация основных индустриальных и административных центров страны И какие основные центры были захвачены до капитуляции (хорошо, т.н. перемирия)? Шурале пишет: Опыт мировой войны красноречиво продемонстрировал, что такое физически невозможно. Опять же, послезнание рулит.
SVH: Шурале пишет: Сильная Германия несовместима с сильной Россией. Обе державы были обречены на столкновение, в силу этих непреложных геополитических законов. Классик геополитики Хаусхофер так не считал: Из эпохи расцвета викторианской мировой империи снова доносится предостерегающий голос другого империалиста, Гомера Ли, – автора знаменитой книги о мировых делах англосаксов. В этой книге относительно мнимого расцвета Британской мировой империи можно прочитать, что тот день, когда Германия, Россия и Япония объединятся, будет днем, определяющим судьбу англоязычной мировой державы, гибелью богов Вот с нацизмом эта вполне разумная концепция не сочетается никак. Работы Кремлева про союзника-фюрера "с синими глазами" и встрече Сталин-Гитлер в Бресте выглядят,по моему,довольно неубедительно. Вот роль англосаксов в канализации "арийской" агрессии на Восток выведена вполне правдоподобно. Шурале пишет: Так и здесь. Вне зависимости от характера действий люфтваффе, к тому времени, когда появлялась реальная возможность собрать шаланды, у немцев не было уверенности, что они смогут предотвратить вступление королевского флота в сражение. А это стало бы равносильно провалу высадки, непредсказуемому по своим стратегическим последствиям. Все Вами сказанное никак не оценивает вероятность успеха/неудачи вторжения достаточно убедительно. Более того,это никак не объясняет действий Гитлера по отношению к Англии. В самом деле,континентальная держава предпринимает против морской державы набор действий для "принуждения к миру": 1. блокаду при полном превосходстве флота противника,что невозможно по определению и не удалось в реале, 2. захват воздушного господства над метрополией при отсутствие бомберов и истребителей дальнего действия,что тоже невозможно по определению и не удалось в реале. Неудача в обоих случаях неизбежна. Должно же быть логичное объяснение этих совершенно непонятных действий.
Диоген: SVH пишет: Должно же быть логичное объяснение этих совершенно непонятных действий. Так предложите Ваше "логичное объяснение этих совершенно непонятных действий". Оно ведь у Вас есть?
Удафф: Змей пишет: Британия - гнездо Коминтерна? Фактически. Это еще Галковский доказал. См. его и СМ1
Madmax1975: Змей пишет: И, тем не менее, устроили битву за Англию. Ну, мы даже не попробовали, но мы хотя бы пошумели
Шурале: Змей пишет: Вы не в силах прикинуть расеивание при бомбометании с высоты 8 км? (С 6 км при скорости 300 км/ч, КВО составляет около 100 м). А мне не нужно ничего прикидывать. Бомбили с большой высоты и попадали. И не только в дамбы, бетонированные укрытия для подводных лодок, V-1 и.т.п., но даже в «Тирпиц». При наличии соответствующих прицельно-навигационных комплексов шанс у хорошо подготовленного экипажа был. Змей пишет: И, тем не менее, устроили битву за Англию. Битва за Англию к практической реализации доктрины Дуэ-Митчелла-Тренчарда имеет, примерно, такое же отношение, как унитаз к электрическому стулу. Змей пишет: И какие основные центры были захвачены до капитуляции (хорошо, т.н. перемирия)? К 22 июня 1940 г. немцы заняли почти 2/3 французской территории. Включая Эльзас, Лотарингию, Париж, промышленные районы севера страны. Типичная война на сокрушение, никаких периферийных действий. Змей пишет: Опять же, послезнание рулит. На уровне теории, несостоятельность доктрины Митчелла-Тренчарда в Германии была доказана уже к 1925 г. Можете почитать Джеймса Корума. Madmax1975 пишет: Вот с нацизмом эта вполне разумная концепция не сочетается никак. Работы Кремлева про союзника-фюрера "с синими глазами" и встрече Сталин-Гитлер в Бресте выглядят,по моему,довольно неубедительно. Вот роль англосаксов в канализации "арийской" агрессии на Восток выведена вполне правдоподобно. Сказ про то, как злобная англичанка поссорила и натравила друг на друга две прекрасные страны: Россию и Германию, под собой ровным счетом ничего не имеет. Как усиление Германии к 1890 г. сделало практически неизбежным ее столкновение с Россией в 1914 г. Так и усиление Рейха ставило на повестку дня вопрос о том, кто останется хозяином центральной и восточной Европы. Англия смертельной угрозой для России никогда не была. А вот Франция Наполеона, Германская империя или государство Гитлера – такой угрозой были. SVH пишет: Должно же быть логичное объяснение этих совершенно непонятных действий. Логичного объяснения не будет. Как и в случае со всей политикой Гитлера. Его действия по сути своей были иррациональны и не мотивированы здравым смыслом. Иначе бы он не лез с таким маниакальным упорством в войну, шансов не проиграть которую у Германии было еще меньше, чем в 1914.
Madmax1975: Шурале пишет: Англия смертельной угрозой для России никогда не была. А вот Франция Наполеона, Германская империя или государство Гитлера – такой угрозой были. А что такого смертельного было в европейских государствах? Кто из них ставил себе целью уничтожить государство российское? Приблизился ли кто-то к этой цели?
Шурале: Madmax1975 пишет: А что такого смертельного было в европейских государствах? Кто из них ставил себе целью уничтожить государство российское? Приблизился ли кто-то к этой цели? Они, в отличие от англичан, имели к тому техническую возможность. Просто необходимо понимать: Британия могла несколько столетий следовать своей традиционной политике недопущения доминирования в Европе какой-то одной державы, но градус противоречий и противостояния между континентальными европейскими государствами всегда был несколько выше, чем между континентальными державами и Британией. Потому что меньшее из зол всегда предпочтительнее. Например, до тех пор, пока в Европе не появился фактор единой Германии, Британия могла бесконечно собачиться с Россией и Францией в Азии. Но как только возник Второй Рейх, опасность, исходящая от него, пересилила инерцию прежнего соперничества. Так возникла Антанта!
Удафф: Шурале пишет: Но как только возник Второй Рейх, опасность, исходящая от него, пересилила инерцию прежнего соперничества пересилила до того, что Англия немалую роль сыграла в становлении японской мощи перед 1904 годом. Когда Англия стала бояться Рейха? Только в 1907 году?
Змей: Шурале пишет: При наличии соответствующих прицельно-навигационных комплексов шанс у хорошо подготовленного экипажа был. Шанс есть всегда. Шурале пишет: Битва за Англию к практической реализации доктрины Дуэ-Митчелла-Тренчарда имеет, примерно, такое же отношение, как унитаз к электрическому стулу. Спорить с Вами про унитазы не готов.
SVH: Шурале пишет: Сказ про то, как злобная англичанка поссорила и натравила друг на друга две прекрасные страны: Россию и Германию, под собой ровным счетом ничего не имеет. Как усиление Германии к 1890 г. сделало практически неизбежным ее столкновение с Россией в 1914 г. Так и усиление Рейха ставило на повестку дня вопрос о том, кто останется хозяином центральной и восточной Европы. Англия смертельной угрозой для России никогда не была. А вот Франция Наполеона, Германская империя или государство Гитлера – такой угрозой были. Вам приведена цитата из Хаусхофера,классика геополитизьма. Это к тому,что есть и другие точки зрения,по крайней мере,обоснованные. К примеру,мэтр прокладывает линию противостояния между блоками стран: Россия+Германия+Франция+Япония vs Англии+США. По моему,вполне себе жизнеспособная гипотеза,очень даже симпатичная. Насчет "смертельной угрозы" от Англии позвольте с Вами решительно не согласиться. Англии вовсе не требуется высаживать войска в России,можно натравить соседей. Стратегия непрямых действий,сэр... Скажете,Японию не натравили? Шурале пишет: Логичного объяснения не будет. Как и в случае со всей политикой Гитлера. Его действия по сути своей были иррациональны и не мотивированы здравым смыслом. Иначе бы он не лез с таким маниакальным упорством в войну, шансов не проиграть которую у Германии было еще меньше, чем в 1914. Логика начинает хромать,начиная с квази вторжения(которого не было). До этого нормальные и вполне логичные действия по разрушению версальской системы.Потому,наверное,и успешные. Что Вы видите иррационального в воссоединении Австрии,Судет и пр.? В успехе операции возврата Эльзаса с Лотарингией? Наконец,самым логичным было в июле 1940 остановиться и приступить к освоению захваченного. Мне трудно представить,что смогли бы сделать "смертельно опасного" Германии Англия и США. Все,что удалось прочитать по этому вопросу рождает еще больше загадок. Решение напасть на СССР обычно называют "роковым",но выглядит оно просто идиотским. Для рационального и прагматичного Гитлера это более,чем странно.
Диоген: SVH пишет: Решение напасть на СССР обычно называют "роковым",но выглядит оно просто идиотским. Для рационального и прагматичного Гитлера это более,чем странно. Ваша версия, объясняющая "идиотское решение" "рационального и прагматичного" Гитлера? Она же у Вас есть?
Шурале: Удафф пишет: пересилила до того, что Англия немалую роль сыграла в становлении японской мощи перед 1904 годом. Активизация дальневосточной политики Британии после Симоносекского договора 1895 г., преследовала не только интересы сдерживания в регионе России, но еще Франции и США. У японо-британского договора 1902 г. была очень непростая предыстория. Инерция многовекового соперничества и даже прямая конкуренция между союзниками никуда не девались. Но Россия и Франция в глазах британского политического класса однозначно становились меньшим злом на фоне постоянного усиления Германии. Удафф пишет: Когда Англия стала бояться Рейха? Только в 1907 году? Процесс оформления новой политики занял семнадцать лет (1890-1907 гг.). Внутри этого отрезка было всякое: Гельголандская сделка, русско-французский союз, Фашодский кризис, германская морская программа, Антанта… Произошла цепочка событий, которая сделала невозможным восстановление прежних добрососедских отношений между Россией и Германией, а, с другой стороны, возникли условия для формирования антигерманской коалиции. Змей пишет: Шанс есть всегда. Шансы бывают разные. Требовались шансы приемлемо высокие. Змей пишет: Спорить с Вами про унитазы не готов. И не надо! Равно как и про доктринальные установки воздушной войны в различных армиях мира. SVH пишет: Вам приведена цитата из Хаусхофера,классика геополитизьма. Это к тому,что есть и другие точки зрения,по крайней мере,обоснованные. К примеру,мэтр прокладывает линию противостояния между блоками стран: Россия+Германия+Франция+Япония vs Англии+США. По моему,вполне себе жизнеспособная гипотеза,очень даже симпатичная. Концепция «симпатичная», но оторванная от реальности начала 20 в. Какое могло быть франко-германское сближение после войны 1870-1871 гг.?! Какая нормализация отношений в долгосрочной перспективе вообще была возможна, пока немцы владели Эльзасом и Лотарингией?! О какой нормализации русско-германских отношений могла идти речь в условиях существования русско-французской военной конвенции и в условиях перманентного германского военного превосходства?! Концепции Хаусхофера, ни в коем случае, не стоит понимать буквально. Именно потому, что, в проклятой реальности, градус противоречий между Францией и Германией, между Россией и Германией – оказался гораздо выше, чем между вышеуказанными державами и Англией. SVH пишет: Насчет "смертельной угрозы" от Англии позвольте с Вами решительно не согласиться. Англии вовсе не требуется высаживать войска в России,можно натравить соседей. Стратегия непрямых действий,сэр... Англии, для сохранения «баланса сил» на континенте, традиционно было необходимо поддерживать вторую по силе континентальную державу против первой. Поэтому «натравить» на Россию смертельно опасного противника для нее было затруднительно. Всякий раз, когда в Европе возникала опасная для нас обоих доминанта, Россия и Британия вынужденно становились союзниками. SVH пишет: Скажете,Японию не натравили? Во-первых, не натравили. Сами подставились, пытаясь откусить больше, чем возможно проглотить. А, во-вторых, Японию, при всем желании, невозможно было считать для Российской империи смертельной угрозой. SVH пишет: Что Вы видите иррационального в воссоединении Австрии,Судет и пр.? Попытка овладеть Судетами, лишь по чистой случайности не привела к большой и безнадежной для Германии войне в сентябре 1938 г. Гитлер прошел по лезвию ножа. Собственная армия была на волоске от военного переворота. И даже получив подарок судьбы в виде Мюнхенского договора, он, все равно, пошел дальше и ввязался в безнадежную войну. SVH пишет: До этого нормальные и вполне логичные действия по разрушению версальской системы.Потому,наверное,и успешные. «Версальская система», де-факто, рухнула уже при Штреземане – после Рейнского гарантийного пакта. SVH пишет: Мне трудно представить,что смогли бы сделать "смертельно опасного" Германии Англия и США. Раздавить как муху, используя необъятные военно-технические ресурсы дяди Сэма. Америка, не напрягаясь, на голову превзошла в 1940-1945 гг. всех участников войны по выпуск вооружений. «Напрягаясь», они были бы в состоянии произвести больше, чем весь остальной мир вместе взятый. США – это монстр, в войне неизбежно побеждал тот, на чьей стороне они выступали. А было совершенно ясно, на чьей стороне они выступят. SVH пишет: Для рационального и прагматичного Гитлера это более,чем странно. В том и беда, что Германией руководил неадекватный человек. Обезьяна с гранатой. В отличие от гениального Бисмарка, всегда повторявшего, что политика – это искусство достижения возможного, фюрер германской нации упрямо продолжал считать, что политика – это искусство достижения заведомо невозможного…
Змей: Шурале пишет: Требовались шансы приемлемо высокие. Про что и спич. Немцы подошли к проблеме с другого конца - сделали УАБ. Шурале пишет: о-вторых, Японию, при всем желании, невозможно было считать для Российской империи смертельной угрозой. Эт потому, что революцию-1905 в крови потопили.
Kinhito: А было совершенно ясно, на чьей стороне они выступят. Было совершенно не ясно - выступят ли? До Жемчужной гавани...
SVH: Шурале пишет: Концепция «симпатичная», но оторванная от реальности начала 20 в. Не убедили. Начать с роли личности в истории. Взял бы Александр III курс на создание крепкого российско-германского союза,как отправную точку. Даже для Николая II это было не поздно. А последний позволил Витте устраивать таможенные войны с немцами. Схема: мы немцам - хлеб,пеньку,нефть и пр.,они нам - электростанции,станки,лампочки и телефоны и пр. Где у нас пересечка геоинтересов? Нету у нас пересечки интересов. Николаю подсунули англо-французские кредиты и выдуманный интерес типа Балканы-Босфор-Византия и поехало... Франция сама присоединится к такому блоку,у ней нету Канала на границе... Шурале пишет: Англии, для сохранения «баланса сил» на континенте, традиционно было необходимо поддерживать вторую по силе континентальную державу против первой. Поэтому «натравить» на Россию смертельно опасного противника для нее было затруднительно. Всякий раз, когда в Европе возникала опасная для нас обоих доминанта, Россия и Британия вынужденно становились союзниками. Ага,Александру I очень надо было воевать за Англию и Австрию. Николаю II смертельно угрожал кузен Вилли,который упустил момент ударить в спину в 1904. Скажете,что не было влияния "англичанки"? Да,согласен,Англия что-то там поддерживала на континенте. Вопрос в другом:зачем Германия и Россия шли на поводу? Шурале пишет: «Версальская система», де-факто, рухнула уже при Штреземане – после Рейнского гарантийного пакта. Как же она "рухнула"? А Данциг с коридором? Шурале пишет: Раздавить как муху, используя необъятные военно-технические ресурсы дяди Сэма. Простите,это типичнейший пиар дяди Сэма. Польша и Франция для Германии - это один вид противника. Для них годятся обычные вооружения + блицкриг. В случае США получится самая тривиальная гонка вооружений. США победили СССР,"используя необъятные военно-технические ресурсы дяди Сэма"? Даже в 1945 неистовый наш "дружище" Черчилль,опираясь на всю мощь США,какой ответ получил от американцев на свое "Немыслимое"? Какой результат у этой мощи в Корее,Вьетнаме? Да и война с Японией не произвела впечатления подавляющей мощи даже на море. Четыре года возились с островной маленькой страной.Что бы делали без А-бомбы?
Madmax1975: SVH пишет: Четыре года возились с островной маленькой страной. А мы куда-то торопимся?
Шурале: Змей пишет: Про что и спич. Немцы подошли к проблеме с другого конца - сделали УАБ. Вот именно. Я изначально здесь говорил о том, что точность мощностью не компенсируется, а вы мне зачем-то начали про большие бомбы рассказывать. Змей пишет: Эт потому, что революцию-1905 в крови потопили. Революция здесь причем?! Kinhito пишет: Было совершенно не ясно - выступят ли? До Жемчужной гавани... Было совершенно ясно уже в 1939-1940 г. Масштабы раскручивания маховика военной промышленности говорили сами за себя. США целенаправленно готовились вступит в мировую войну, и было ясно, что сделают они это не на стороне Адольфа Гитлера. SVH пишет: Не убедили. Начать с роли личности в истории. Взял бы Александр III курс на создание крепкого российско-германского союза,как отправную точку. Даже для Николая II это было не поздно. Это перекладывание проблемы с больной головы на здоровую. Кто в 1890 г. отказался пролонгировать договор перестраховки?! Неужели Россия?! Германия сделала все, чтобы втолкнуть нас во французский союз, на который Александр III и Гирс, не питавшие ни малейшей симпатии к политическому режиму Третьей республики, согласились вынужденно. А Вы нам рассказываете сказки про то, что «помириться» было не поздно. Про то, что противостояние России с замечательной Германией стало трагической ошибкой… Действительность была куда драматичнее. На западных границах России возникла военная сверхдержава, которую сдержать было можно лишь коалиционно, потому что ни Россия, ни Франция один на один против нее бы не выстояли. SVH пишет: Схема: мы немцам - хлеб,пеньку,нефть и пр.,они нам - электростанции,станки,лампочки и телефоны и пр. Где у нас пересечка геоинтересов? Нету у нас пересечки интересов. Эта примитивная бытовая логика не может служить ключом к пониманию тогдашней внешнеполитической коллизии. Война Германии и Франции была лишь вопросом времени. В одиночку Франция не имела шансов. После очередного разгрома Франции, баланс сил был бы еще более нарушен. Поскольку Россия осталась бы одна против Германии и Австро-Венгрии. В таких условиях, мы заведомо оказывались в положении изолированного слабого, с которым можно делать все, что угодно. Имея абсолютное военное доминирование, германский блок мог себе позволить совершенно не считаться с российскими интересами. SVH пишет: Николаю подсунули англо-французские кредиты и выдуманный интерес типа Балканы-Босфор-Византия и поехало... Когда возник первый план босфорской десантной операции?! Когда немцы денонсировали договор перестраховки?! Когда была подписана русско-французская военная конвенция?! Когда возникла Антанта?! И когда к ней, де-факто, присоединилась Россия?! Прежде чем делиться с нами сокровенным тайным знанием, о «фантомности» русских интересов на Проливах, вы бы хотя бы базовые вещи для себя в памяти освежили. А то ведь ахинея получается! SVH пишет: Франция сама присоединится к такому блоку,у ней нету Канала на границе... К какому блоку?! Вы русско-французский союз, часом, с Антантой 1904 г. не попутали?! SVH пишет: Ага,Александру I очень надо было воевать за Англию и Австрию. Александр I воевал за Россию. SVH пишет: Николаю II смертельно угрожал кузен Вилли,который упустил момент ударить в спину в 1904. Ударить России в спину?! Вы, батенька, про «план Шлиффена» слышали?! Под его реализацию вся германская внешняя политика, начиная с 1892 г. затачивалась. Вопрос в другом:зачем Германия и Россия шли на поводу? Потому что для России – Германия и в краткосрочной, и в долгосрочной перспективе представляла большую угрозу, чем Англия. А для Англии – Россия была меньшим злом, чем Германия. Если России удалась бы босфорская десантная операция, которая с 1885 по 1896 являлась краеугольным камнем русского стратегического планирования, Британии было до нас уже не дотянуться. Но огромная германская армия могла угрожать самому существованию России, если бы не удалось создать ей противовес в виде русско-французской конвенции. Сусально-святочные байки про «коварный Альбион» и братские империи России и Германии рассыпаются в пыль, если начать сколь-нибудь полно знакомиться с историей внешней и военной политики. SVH пишет: Как же она "рухнула"? А Данциг с коридором? Данциг – это не версальская система. Версальская система предполагала согласованную англо-французскую реакцию на любые поползновения Веймарской республики к изменению своего статуса в Европе. Раппало и Локарно ставил на этом крест. Отныне Германия получала возможность успешно лавировать между победителями, чем умело пользовалась. Гитлер не разрушал версальского порядка, он бездумно и упрямо толкал свою страну в бойню, в которой у нее не было шансов уцелеть. И на этом направлении вполне преуспел. SVH пишет: Простите,это типичнейший пиар дяди Сэма. Польша и Франция для Германии - это один вид противника. Для них годятся обычные вооружения + блицкриг. В случае США получится самая тривиальная гонка вооружений. США победили СССР,"используя необъятные военно-технические ресурсы дяди Сэма"? Даже в 1945 неистовый наш "дружище" Черчилль,опираясь на всю мощь США,какой ответ получил от американцев на свое "Немыслимое"? Исход Холодной войны, как раз, подтвердил очевидность огромного экономического и военно-технического преимущества США над СССР. В лучшие годы ВВП СССР составлял лишь 35% от американского. А гонка вооружений давалась Советскому Союзу гораздо тяжелее США. В итоге Союз просто не выдержал, а его политическая элита обменяла сверхдержавный статус страны на повышение уровня собственного материального благосостояния. SVH пишет: Какой результат у этой мощи в Корее,Вьетнаме? То были локальные войны, в которых приходилось действовать в полсилы. SVH пишет: Да и война с Японией не произвела впечатления подавляющей мощи даже на море. Четыре года возились с островной маленькой страной.Что бы делали без А-бомбы? Каток медленно набирал скорость, но когда набрал, Японию раскатали безжалостно. При этом огромные ресурсы отвлекались на войну с Германией. При этом особого напряжения внутри США не чувствовалось. Трудовая и военная мобилизация прошли в достаточно щадящем режиме. Более того, американская экономика за годы войны выросла вдвое. Послекризисная рецессия была преодолена. Проблема безработицы решена. Они победили играючи, действуя в драке как бы одной рукой. Если бы дела пошли хуже, они бы просто задействовали вторую руку. По своему потенциалу (естественно, при тотальной мобилизации по советскому или германскому образцу), в военном отношении, они имели шанс уравновесить весь остальной мир, вместе взятый. Не стоит недооценивать «Сэма». Со времен Рима, таких явных доминант человечество не знало. Сегодня они, возможно, идут в сторону своего заката, но 70 лет назад – это была великая страна.
абв: В 1942 г. население Японии , ее колоний и захваченных территорий больше, чем СССР, США и Англии (Бр. Империю не считаем) вместе взятых. А SVH пишет: " Маленькая островная страна". Да и сейчас по населению(среди развитых стран) и богатству Япония на 2-м месте в мире.
craft: Змей пишет: Я уже цитировал: Быстрые и хорошо вооруженные Ju 88A выступили в роли пикирующих бомбардировщиков, там, где слабовооруженные "штуки" Ju 87В несли тяжелые потери. В цитате - частный случай Дюнкерка. И, кстати, в цитате упомянуты основные причины использования Ю-88 вместо Ю-87 - это использование в условиях серьезного истребительного прикрытия противником.
полная версия страницы