Форум » Военная альтернатива » Франция продолжает войну после 22.06.40 » Ответить
Франция продолжает войну после 22.06.40
Змей: Думаю, есть смысл просить модераторов перетащить эту тему из мехкорпусов сюда.
абв: SVH пишет: "выдуманный интерес типа Балканы- Босфор" Еще Петр Великий воевал с Турцией- азовские походы, Прутский поход. После Петра другие цари( и царицы) также все время били басурманов. В 1940 Сталин согласился вступить в Ось с условием получения проливов и части Балкан(Болгарии).
Madmax1975: Шурале пишет: о «фантомности» русских интересов на Проливах А что, там были реальные экономические интересы?
craft: Шурале пишет: При этом особого напряжения внутри США не чувствовалось. Трудовая и военная мобилизация прошли в достаточно щадящем режиме. Более того, американская экономика за годы войны выросла вдвое. Послекризисная рецессия была преодолена. Проблема безработицы решена. Они победили играючи, действуя в драке как бы одной рукой. И если применить "кому выгодно", то "мировая революция/мировое господство" как бы и не самые движущие силы? Рузвельт всех переиграл своей антикризисной программой?
amyatishkin: Madmax1975 пишет: А что, там были реальные экономические интересы? Турки мешали торговать хлебом.
Шурале: Madmax1975 пишет: А что, там были реальные экономические интересы? Были и экономические интересы, но не они определяли политику. Ключевой смысл во владении проливами был военно-стратегическим. Захват даже одного Босфора (без Дарданелл и Царьграда) ликвидировал угрозу вражеских десантов для всего черноморского побережья России. А это значило, что сценарий Крымской войны снимался с повестки дня. craft пишет: И если применить "кому выгодно", то "мировая революция/мировое господство" как бы и не самые движущие силы? Рузвельт всех переиграл своей антикризисной программой? Рузвельт смолоду верил, что «изоляционизм» является исторической ошибкой США. И он сделал все для того, чтобы его страна стала полноценным и потенциально сильнейшим игроком на международной арене. У политиков склада Вилсона и Рузвельта были свои мотивы. Частично идеалистические, частично гуманистические, частично прагматические.
Madmax1975: Шурале пишет: Захват даже одного Босфора (без Дарданелл и Царьграда) ликвидировал угрозу вражеских десантов для всего черноморского побережья России. Ага, ага. Потом смекнем, что десанты возможны и на побережье проливов. Решение проблемы - захватить Гибралтар. Потом смекнем, что десанты возможны на атлантическое побережье Африки и Европы. Решение проблемы - захватить весь мир. Потом сообразим про пришельцев из космоса... Шурале пишет: сценарий Крымской войны снимался с повестки дня В том сценарии ключевым пунктом была не география, а расклад коалиций. Но география понятнее генштабовским умам.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Турки мешали торговать хлебом. В Болгарии? На Шипке?
amyatishkin: Madmax1975 пишет: В Болгарии? На Шипке? В Босфоре. Болгария как раз по пути.
marat: amyatishkin пишет: Турки мешали торговать хлебом. А сейчас нефтью. Вроде проход ограничен 1 танкер в сутки через пролив. И запретом прокладывать "южный поток" через свою экономическую зоны в Черном море.
SVH: Шурале пишет: Это перекладывание проблемы с больной головы на здоровую. Кто в 1890 г. отказался пролонгировать договор перестраховки?! Неужели Россия?! Германия сделала все, чтобы втолкнуть нас во французский союз, на который Александр III и Гирс, не питавшие ни малейшей симпатии к политическому режиму Третьей республики, согласились вынужденно. А Вы нам рассказываете сказки про то, что «помириться» было не поздно. Про то, что противостояние России с замечательной Германией стало трагической ошибкой… Действительность была куда драматичнее. На западных границах России возникла военная сверхдержава, которую сдержать было можно лишь коалиционно, потому что ни Россия, ни Франция один на один против нее бы не выстояли. Предлагаю Вам тоже "освежить" в памяти события 1887 года по линии Бисмарк-Шувалов-Гирс-Александр III. По сути,разногласия имелись в двух сильно разных по весу пунктах: 1.Бисмарку не нравилась оговорка про нападение Германии на Францию,Шувалову - про нападение России на Австрию. 2.Совершенно ничтожный вопрос про австрияка Фердинанда на престоле Болгарии. При чем с нашей стороны русский принц не предлагался.Сей пункт из рассмотрения исключаем,как мелочь. Если рассмотреть п.1 с точки зрения вектора укрепления русско-германского союза,то совершенно очевидно нелепость желания Шувалова и царя "защитить" Францию.Ну,с чего бы это? И с чего бы нам нападать на австрияков? И закрутилась история по "давлению" на царя:и отказ в кредитах,и повышение пошлин на хлеб и пр. Можно сказать,что этот договор умер уже в 1887 сразу после подписания. Ну,согласитесь,очевидна роль этих личностей,но где же коренные интересы России и Германии? По новому вектору Россия обязалась воевать за Францию, а Германия начала тупо клепать себе второй фронт. Шурале пишет: Эта примитивная бытовая логика не может служить ключом к пониманию тогдашней внешнеполитической коллизии. Война Германии и Франции была лишь вопросом времени. В одиночку Франция не имела шансов. После очередного разгрома Франции, баланс сил был бы еще более нарушен. Поскольку Россия осталась бы одна против Германии и Австро-Венгрии. В таких условиях, мы заведомо оказывались в положении изолированного слабого, с которым можно делать все, что угодно. Имея абсолютное военное доминирование, германский блок мог себе позволить совершенно не считаться с российскими интересами. Напротив,это логика здравого смысла на основе не преходящих обстоятельств и личностей,а коренного вечного российского интереса. Как,собственно,и германского тоже. Каковой,на мой бытовой взгляд,состоит в выстраивании долгосрочных союзов с соседями по континенту,а с остальными - как получится. Под соседями подразумеваются великие державы Германия и Австрия. Любому понятно,что долгосрочный союз возможен только с равновеликими странами. В том и толк,что под равновеликость России нужно было развиваться большими темпами,чем соседям. А насчет сверхдержав - уже проходили на примере Наполеона. Еще раз прошли на примере Гитлера. Шурале пишет: Александр I воевал за Россию. Ага,при Аустерлице,к примеру. Даром,что все сливки от победы съели э-э-э англичане. Кто в Европе считается победителем Наполеона? Правильно,Кутузов Веллингтон. Шурале пишет: Потому что для России – Германия и в краткосрочной, и в долгосрочной перспективе представляла большую угрозу, чем Англия. А для Англии – Россия была меньшим злом, чем Германия. А Россия в этой фантасмагории представляла вечный второй фронт для Германии. Раскройте тему угрозы кузена Вилли кузену Никки. Майн кампф вроде не он написал. Для Англии альянс России и Германии вообще был кошмаром. Шурале пишет: Если России удалась бы босфорская десантная операция, которая с 1885 по 1896 являлась краеугольным камнем русского стратегического планирования, Британии было до нас уже не дотянуться. Но огромная германская армия могла угрожать самому существованию России, если бы не удалось создать ей противовес в виде русско-французской конвенции. Сусально-святочные байки про «коварный Альбион» и братские империи России и Германии рассыпаются в пыль, если начать сколь-нибудь полно знакомиться с историей внешней и военной политики. Да,планировали захват Босфора.Во всех штабах всегда чего-нибудь планируют.И что это доказывает? Только то,что всерьез рассматривали Англию как противника.И правильно делали. Выводы,по моему,и действия сделали неверные. Потому, что союз с Германией делал эту угрозу совершенно эфемерной. История именно нашей политики изобилует ляпами и отсутствием какой-либо стратегии. Бисмарк,мол,не дал кредитов,возьмем у французов. А,если бы дал?Свои долгосрочные интересы где? Шурале пишет: Когда возник первый план босфорской десантной операции?! Когда немцы денонсировали договор перестраховки?! Когда была подписана русско-французская военная конвенция?! Когда возникла Антанта?! И когда к ней, де-факто, присоединилась Россия?! Прежде чем делиться с нами сокровенным тайным знанием, о «фантомности» русских интересов на Проливах, вы бы хотя бы базовые вещи для себя в памяти освежили. А то ведь ахинея получается! Дался Вам этот Босфор. Я пытаюсь говорить о стратегии во внешней политики России,которой(стратегии) не было. Общеизвестно и про попытки Бисмарка и Каприви договориться с Англией,что,по моему,тоже не соответствовало коренным интересам Германии. Общеизвестно и про направленность сговора Англии и Франции против Германии. И про методы привлечения России к Антанте. Уточните,пожалуйста,что надо "освежить",чтобы доказать Вам несоответствие вхождения в Антанту России ее коренным интересам? Что блестяще доказала ПМВ. Результаты говорят сами за себя. "Фантомность" наших интересов на Балканах доказывает вся наша история. Войны с турками - это совсем другое дело.Их результаты в румыниях и болгариях уже давно забыли,правда. Шурале пишет: Данциг – это не версальская система. Версальская система предполагала согласованную англо-французскую реакцию на любые поползновения Веймарской республики к изменению своего статуса в Европе. Раппало и Локарно ставил на этом крест. Отныне Германия получала возможность успешно лавировать между победителями, чем умело пользовалась. Гитлер не разрушал версальского порядка, он бездумно и упрямо толкал свою страну в бойню, в которой у нее не было шансов уцелеть. И на этом направлении вполне преуспел. Однако,странные утверждения. Рапалло и Локарно позволяли Гитлеру восстановить территориальную целостность Германии,разрушенную в Версале? Лавируя между победителями? А с Данцигом славировать уже не удалось? Если бы Гитлер остановился в июле 1940,что было вполне разумно,Германия имела все шансы на выживание в таком виде. Безумцем он стал,давши команду в том же июле "думать о Востоке". Шурале пишет: В итоге Союз просто не выдержал, а его политическая элита обменяла сверхдержавный статус страны на повышение уровня собственного материального благосостояния. Согласен,если убрать слова "В итоге Союз просто не выдержал, а",а оставить про "обменяла". Шурале пишет: Проблема безработицы решена. Они победили играючи, действуя в драке как бы одной рукой. Если бы дела пошли хуже, они бы просто задействовали вторую руку. По своему потенциалу (естественно, при тотальной мобилизации по советскому или германскому образцу), в военном отношении, они имели шанс уравновесить весь остальной мир, вместе взятый Можно победить Германию и играючись,имея на континенте такого союзника,как СССР. Останется гипотетическим вопрос,сколько рук понадобилось бы дяде Сэму,чтобы играючи победить свежие группы армий Север,Центр,Юг с четырьмя танковыми группами во главе с Клейстом,Геппнером,Гудерианом и Готом,развернутые во Франции.
Шурале: Madmax1975 пишет: га, ага. Потом смекнем, что десанты возможны и на побережье проливов. Решение проблемы - захватить Гибралтар. Потом смекнем, что десанты возможны на атлантическое побережье Африки и Европы. Решение проблемы - захватить весь мир. Потом сообразим про пришельцев из космоса... А по существу?! Madmax1975 пишет: В том сценарии ключевым пунктом была не география, а расклад коалиций. Но география понятнее генштабовским умам. Совершенно верно! Но контроль над Проливами сильно бы облегчил положение России. SVH пишет: Предлагаю Вам тоже "освежить" в памяти события 1887 года по линии Бисмарк-Шувалов-Гирс-Александр III. А зачем Вы мне про 1887 г. рассказываете?! В 1887 г. в кресле канцлера еще сидел Бисмарк, который бы не допустил такой глупости, как уход России во враждебный Германии лагерь. Проблемы начались после его отставки, когда кайзер Вильгельм и Каприви решили «упростить» созданную железным канцлером систему союзов. Прямым следствием их действий, в первую очередь – отказ от пролонгации договора перестраховки, стало налаживание Россией мостов с Францией. SVH пишет: И закрутилась история по "давлению" на царя:и отказ в кредитах,и повышение пошлин на хлеб и пр. Можно сказать,что этот договор умер уже в 1887 сразу после подписания. Ну,согласитесь,очевидна роль этих личностей,но где же коренные интересы России и Германии? Не надо преувеличивать роль экономического фактора. Кредиты никогда не играли определяющей роли в российской внешней политике. Если же говорить о таможенных войнах, то они имели очень давнюю историю. Пруссаки практиковали такие вещи даже в 1830-х годах. Дело не в «неправильном» понимании Россией своих интересов. Дело в том, что она не желала оставаться одной против двух германских государств, не имея союзников. Создав такое положение, Каприви и кайзер просто толкнули Александра III во французский союз. SVH пишет: По новому вектору Россия обязалась воевать за Францию, А Франция – за Россию! Причем даже в том случае, если бы последняя столкнулась не с Германией, а с Австро-Венгрией. Конвенция подписывалась на русских, а не на французских условиях. SVH пишет: а Германия начала тупо клепать себе второй фронт. Это всецело их вина... SVH пишет: Напротив,это логика здравого смысла на основе не преходящих обстоятельств и личностей,а коренного вечного российского интереса. И как же Вы определите этот «коренной и вечный российский интерес»?! SVH пишет: Каковой,на мой бытовой взгляд,состоит в выстраивании долгосрочных союзов с соседями по континенту,а с остальными - как получится. Под соседями подразумеваются великие державы Германия и Австрия. Любому понятно,что долгосрочный союз возможен только с равновеликими странами. В том и заключалась проблема, что на определенном этапе Германии стал не нужен равноценный союзник. Ей стал нужен младший и зависимый от нее партнер. Бисмарк понимал, что это путь к возможной военной катастрофе. Его преемники – уже нет. Только причем здесь Россия?! Она лишь обеспечивала собственную безопасность на западе теми средствами, которыми располагала. SVH пишет: Ага,при Аустерлице,к примеру. Русские интересы лучше защищать в Богемии, чем на Бородинском поле. «Ненужные» войны за границей ведутся для того, чтобы не пришлось потом вести «нужные» у себя дома. SVH пишет: Даром,что все сливки от победы съели э-э-э англичане. А доказать эту гениальную мысль сможете?! SVH пишет: Кто в Европе считается победителем Наполеона? Правильно,Кутузов Веллингтон. В Англии, может, и считается. Хотя цикл работ Питера Хофшроера не оставил о британском мифе о Ватерлоо камня на камне. В России, Австрии, Пруссии и Франции на данный счет придерживались иного мнения. SVH пишет: А Россия в этой фантасмагории представляла вечный второй фронт для Германии. Германия - в центре Европы. Границы практически со всех сторон. Чтобы не влезать в непредсказуемы по своим последствиям коалиционные войны, требовался политический гений Бисмарка. Но железному канцлеру указали на дверь. SVH пишет: Для Англии альянс России и Германии вообще был кошмаром. Германии в 1890 г. этот альянс стал не нужен. А в этом случае, для России кошмаром становилась вовсе не далекая Англия, а коалиция граничивших с ней германских государств. SVH пишет: Потому, что союз с Германией делал эту угрозу совершенно эфемерной. История именно нашей политики изобилует ляпами и отсутствием какой-либо стратегии. Бисмарк,мол,не дал кредитов,возьмем у французов. А,если бы дал?Свои долгосрочные интересы где? Во-первых, кредиты русскую внешнюю политику никогда не определяли. Во-вторых, немцы в равноправном союзе с Россией с 1890 г. не нуждались. А Бисмарк, который один был в силах предотвратить это страшную глупость, ушел. России пришлось реагировать на уже свершившийся факт. И реагировала она очень грамотно, постоянно подстраивая собственное военно-стратегическое планирование под изменение внешнеполитической обстановки. Потому что долгосрочная цель во все времена у нее одна – выжить. SVH пишет: Дался Вам этот Босфор. Я пытаюсь говорить о стратегии во внешней политики России,которой(стратегии) не было. Была! Осмысленная и продуманная. SVH пишет: Уточните,пожалуйста,что надо "освежить",чтобы доказать Вам несоответствие вхождения в Антанту России ее коренным интересам? Вы мне не сможете это доказать. Потому что в условиях катастрофического положения, сложившегося в 1905 г., иного просто не оставалось. SVH пишет: Что блестяще доказала ПМВ. Результаты говорят сами за себя. А что она показала?! И о чем говорят ее результаты?! Старой Европе надоел мир, и она предпочла заняться самоуничтожением. И остаться в стороне от этого у России, к сожалению, не было никаких шансов. SVH пишет: "Фантомность" наших интересов на Балканах доказывает вся наша история. Балканы были важны в контексте Проливов. А они имели для будущего России исключительную важность. SVH пишет: Если бы Гитлер остановился в июле 1940,что было вполне разумно,Германия имела все шансы на выживание в таком виде. Не имела! СССР усиливался от месяца к месяцу. Балканы оставались мягким подбрюшьем. США накачивали мускулы. Не могла страна с ресурсным и демографическим потенциалом Германии контролировать всю Европу и противостоять всем остальным великим державам вместе взятым. Не по зубам. SVH пишет: Останется гипотетическим вопрос,сколько рук понадобилось бы дяде Сэму,чтобы играючи победить свежие группы армий Север,Центр,Юг с четырьмя танковыми группами во главе с Клейстом,Геппнером,Гудерианом и Готом,развернутые во Франции. Блестящая идея! Дать товарищу Сталину самому определять место и время вступления СССР в войну. А то, что он бы в нее вступил, просто не подлежит сомнению. Все советское государство для такой войны создавалось. Вся советская социально-экономическая система предусматривала абсолютную неизбежность подобной войны. Конечно, не в 1941 г., как пишет Резун. Но вступил бы обязательно.
SVH: Шурале пишет: А зачем Вы мне про 1887 г. рассказываете?! В 1887 г. в кресле канцлера еще сидел Бисмарк, который бы не допустил такой глупости, как уход России во враждебный Германии лагерь. Чтобы "освежить" память. Договор подписали в июне 1887.Осенью-зимой того же года именно "великий и железный" Бисмарк предпринял следующие откровенно дурацкие действия: 1. санкционировал компанию в прессе против "русского кредита", 2. издал указ, запрещавший правительственным учреждениям помещать деньги в русские бумаги, 3. Рейхсбанку запретил принимать эти бумаги в залог, 4. эти меры исключали переговоры о новом кредите. Именно Бисмарк и заложил первый камень в фундамент второго фронта. Именно он дал первый толчок в разворачивании России в сторону Франции. Деньги, в которых отказывали в Берлине, царское правительство нашло в Париже. В 1887 г. были заключены первые русские займы во Франции, а в 1888 — 1889 гг. на парижском денежном рынке была проведена огромная финансовая операция по конверсии русского государственного долга. С тех пор один заём следовал за другим. Французский капитал стал главным кредитором царизма. Вскоре царская Россия сделалась важнейшей сферой экспорта французского капитала. Дальнейшие события показали, каким важным политическим орудием явились эти займы в отношениях Франции с царской Россией. Справедливости ради,надо заметить,что молодой Вилли и горячие генштабовские парни Мольтке и Вальдерзее были еще э-э неадекватнее,ибо рвались "превентивно" напасть на Россию. Просто импульсов "к дружбе императоров" не подавалось и со стороны России. Шурале пишет: Не надо преувеличивать роль экономического фактора. Кредиты никогда не играли определяющей роли в российской внешней политике. Если же говорить о таможенных войнах, то они имели очень давнюю историю. Пруссаки практиковали такие вещи даже в 1830-х годах. Дело не в «неправильном» понимании Россией своих интересов. Дело в том, что она не желала оставаться одной против двух германских государств, не имея союзников. Создав такое положение, Каприви и кайзер просто толкнули Александра III во французский союз. Понятно,Вы сторонник идеалистической версии истории,типа "неважно,кто платит,а девушка танцует токо по любви". Простите,версия симпатичная,но как быть с суровыми реалиями? Странно,что Вы игнорируете строго детерминированную цепочку событий: 1. взяли кредит в Париже.2. вступили в союз с Францией. Шурале пишет: А Франция – за Россию! Причем даже в том случае, если бы последняя столкнулась не с Германией, а с Австро-Венгрией. Конвенция подписывалась на русских, а не на французских условиях. И толку для России в этих условиях конвенции,если договор подписан не с той страной? Результат ПМВ вспомним и сразу станет ясно,что,собственно,подписали. ПМВ - это результат 20-летней "работы" на заведомое поражение монархий России,Германии и Австро-Венгрии. Шурале пишет: В том и заключалась проблема, что на определенном этапе Германии стал не нужен равноценный союзник. Ага,ей нужен второй фронт. А иначе,как испытать на деле гениальные планы Шлиффена и Мольтке? Шурале пишет: Русские интересы лучше защищать в Богемии, чем на Бородинском поле. «Ненужные» войны за границей ведутся для того, чтобы не пришлось потом вести «нужные» у себя дома. Точно,или в Альпах. Лучше,конечно,в Италии.Там теплее. Недостаток этой концепции в том,что можно привести за собой противника в Москву. Нету у нас Канала на западной границе. Русские интересы гораздо эффективней защищать сильным союзом.Превентивно и бескровно. Держа,разумеется,порох сухим. Шурале пишет: А доказать эту гениальную мысль сможете?! Да легко. 1. Кому принадлежит слава победителя Наполеона? Музей,мост,вокзал,площадь в Лондоне называется "Бородино" или "Березина"? Сомневаюсь,что европейцы вспомнят такую фамилию, как Кутузов. Заметьте,я не ставлю вопрос,чтобы кто-то из них мог выговорить "Михаил Илларионович". 2. Колонии Франции Мальта, Ионические острова, Капская колония, остров Цейлон и пр. отошли России? 3. Затрудняюсь привести приобретения России,кроме "Священного Союза"(ценнейшая вещь,однако). Шурале пишет: В Англии, может, и считается. Хотя цикл работ Питера Хофшроера не оставил о британском мифе о Ватерлоо камня на камне. Как бы, хотелось отметить широкую распространенность английского мнения в европах. На всю,так сказать,историю. Шурале пишет: Германия - в центре Европы. Границы практически со всех сторон. Чтобы не влезать в непредсказуемы по своим последствиям коалиционные войны, требовался политический гений Бисмарка. Но железному канцлеру указали на дверь. На мой взгляд,под конец канцлер малость заржавел.См. выше. Шурале пишет: Во-первых, кредиты русскую внешнюю политику никогда не определяли. Во-вторых, немцы в равноправном союзе с Россией с 1890 г. не нуждались. А Бисмарк, который один был в силах предотвратить это страшную глупость, ушел. России пришлось реагировать на уже свершившийся факт. И реагировала она очень грамотно, постоянно подстраивая собственное военно-стратегическое планирование под изменение внешнеполитической обстановки. Потому что долгосрочная цель во все времена у нее одна – выжить. Повторюсь без применения тяжелого "исторического материализма",вся история свидетельствует о железной связи внешней ориентации страны и источника получения кредитов. Ага,немцы срочно нуждались во втором фронте и носились с этой дурацкой выдумкой сто лет. Россия реагировала 20 лет от Бисмарка "очень грамотно" и дореагировалась до 1917 года. Как,впрочем, и Германия. Какие проблемы с "выживанием" у этих двух стран были в союзе? А никаких! Шурале пишет: Была! Осмысленная и продуманная. Точно,инспированная врагами Романовых.С очень предсказуемым результатом. Шурале пишет: Вы мне не сможете это доказать. Потому что в условиях катастрофического положения, сложившегося в 1905 г., иного просто не оставалось. Простите,кузен Вилли тут причем? Он так и написал:беру,мол,наши границы под свою охрану,можешь пушки смело отправлять Куропаткину. Что Николай и сделал. Почему надо было выползать из "внутренней катастрофы",протягивая руки Антанте? Шурале пишет: А что она показала?! И о чем говорят ее результаты?! Старой Европе надоел мир, и она предпочла заняться самоуничтожением. И остаться в стороне от этого у России, к сожалению, не было никаких шансов. Результаты ПМВ для России говорят о полном провале внешней политики.Для меня,по крайней мере. Какая ПМВ в Европе при "Священном союзе" императоров? Шурале пишет: Балканы были важны в контексте Проливов. А они имели для будущего России исключительную важность. Не было у нас этих проливов тыщу лет и что? Не было их и в ВМВ и что? Рисковать большой войной и престолом ради чего? Нам турки хлеб мешали вывозить? Или у Англии,в случае чего,не было других морей для десанта? Решительно не понимаю! Шурале пишет: Не имела! СССР усиливался от месяца к месяцу. Балканы оставались мягким подбрюшьем. США накачивали мускулы. Не могла страна с ресурсным и демографическим потенциалом Германии контролировать всю Европу и противостоять всем остальным великим державам вместе взятым. Не по зубам. Пора бы историкам определиться с этим СССР. То он на глиняных ногах,то смертельная угроза. Вот любопытно,для Петра нашли его завещание с установкой на перманентную агрессию. Для Сталина до сих пор не могут найти хоть какой-то бумаженции. Сурово при этом осуждая диктатора за операцию с ледорубом над сторонником "перманентной революции". После оккупации Острова у Гитлера кончились все проблемы на Балканах и в Европе в целом. Не вижу проблем доминировать в Западной и Центральной Европе.Смог же всех победить. Шурале пишет: А то, что он бы в нее вступил, просто не подлежит сомнению. Все советское государство для такой войны создавалось. Вся советская социально-экономическая система предусматривала абсолютную неизбежность подобной войны. Конечно, не в 1941 г., как пишет Резун. Но вступил бы обязательно. Нет ни одного документа советской эпохи,подтверждающего Ваш сомнительный тезис.
Шурале: SVH пишет: Чтобы "освежить" память. Договор подписали в июне 1887.Осенью-зимой того же года именно "великий и железный" Бисмарк предпринял следующие откровенно дурацкие действия: 1. санкционировал компанию в прессе против "русского кредита", 2. издал указ, запрещавший правительственным учреждениям помещать деньги в русские бумаги, 3. Рейхсбанку запретил принимать эти бумаги в залог, 4. эти меры исключали переговоры о новом кредите. Именно Бисмарк и заложил первый камень в фундамент второго фронта. Именно он дал первый толчок в разворачивании России в сторону Франции. Ни о каком «развороте» в сторону Франции тогда не могло идти речи. Эта страна признавалась «не союзоспособной». Один «кризис Буланже» чего стоил. Тарифные войны шли десятилетиями и были ерундой на фоне тех проблем, которые возникли у Росси, когда, не говоря ни слова, немцы отказались пролонгировать договор. SVH пишет: Справедливости ради,надо заметить,что молодой Вилли и горячие генштабовские парни Мольтке и Вальдерзее были еще э-э неадекватнее,ибо рвались "превентивно" напасть на Россию. Просто импульсов "к дружбе императоров" не подавалось и со стороны России. Уже в начале 1890-гг., вследствие окончания программы крепостного строительства в Польше и снижения сроков мобилизационного развертывания русской армии, план большого похода на восток оказался похоронен. Немцы предпочли развернуться на запад. Только было уже слишком поздно для того, чтобы восстановились прежние отношения. При существовании австро-венгерского фактора, тесное объединение России и Германии было практически невозможно. Германия же предпочла «младшего партнера» «равноценному союзнику». SVH пишет: Повторюсь без применения тяжелого "исторического материализма",вся история свидетельствует о железной связи внешней ориентации страны и источника получения кредитов. Ага,немцы срочно нуждались во втором фронте и носились с этой дурацкой выдумкой сто лет. Россия реагировала 20 лет от Бисмарка "очень грамотно" и дореагировалась до 1917 года. Как,впрочем, и Германия. Какие проблемы с "выживанием" у этих двух стран были в союзе? А никаких! «Экономический детерминизм» в истории уверенно доказал свою несостоятельность. Что же касается самоуничтожения старой Европы, то она шла к этому долгие десятилетия. Тесный союз России и Германии был красивой, но в той исторической реальности – совершенно недостижимой химерой. Германия в России не нуждалась. Скорее, она ей даже мешала, поскольку служила перманентной угрозой для империи Габсбургов и связывала немцам руки на западе. Я еще раз повторю: в центральной и восточной Европе «хозяин» мог быть только один. Когда таким хозяином была Россия, она обеспечила европейским народам 40 лет мира. Когда таким хозяином стала Германия – народы Европы получили две мировые войны. SVH пишет: Точно,инспированная врагами Романовых.С очень предсказуемым результатом. Да Вы, батенька, конспиролог!!! SVH пишет: Простите,кузен Вилли тут причем? Он так и написал:беру,мол,наши границы под свою охрану,можешь пушки смело отправлять Куропаткину. Что Николай и сделал. Почему надо было выползать из "внутренней катастрофы",протягивая руки Антанте? Во-первых, сохранялось действие русско-французского союза. А, во-вторых, при теснейших контактах Германии и Австро-Венгрии, угрозу России никто не отменял. В 1904 г. на Балканах, по счастью, было тихо. Но любой начавшийся там кризис мог запустить цепную реакцию. Россия не могла себе позволить остаться в одиночестве против двух германских государств. Тесный же союз империй, в силу диаметральной противоположности их интересов, давно стал невозможен. SVH пишет: Результаты ПМВ для России говорят о полном провале внешней политики.Для меня,по крайней мере. Какая ПМВ в Европе при "Священном союзе" императоров? Германия стояла перед выбором: Россия или Австрия. Она выбрала Австрию. Запустив, тем самым, обратный отсчет до начала будущей войны. Первая Мировая война стала катастрофой для всех, а не только для нас. Гибель Российской империи была следствием не дипломатических ошибок и даже не войны, как таковой. Империю подкосил тяжелейший внутриполитический кризис, никак не связанный с внешней политикой. Зачем путать теплое с оранжевым?! SVH пишет: Не было у нас этих проливов тыщу лет и что? Не было их и в ВМВ и что? Рисковать большой войной и престолом ради чего? Нам турки хлеб мешали вывозить? Или у Англии,в случае чего,не было других морей для десанта? Решительно не понимаю! Во Вторую мировую стратегический расклад был другим. А на рубеже 19-20 вв. балканские проблемы имели огромную важность. Там решалась судьба Австрии. Там решался вопрос о безопасности юга России. На восток потянулась Германия, построив багдадскую дорогу. SVH пишет: Пора бы историкам определиться с этим СССР. То он на глиняных ногах,то смертельная угроза. Вот любопытно,для Петра нашли его завещание с установкой на перманентную агрессию. Для Сталина до сих пор не могут найти хоть какой-то бумаженции. Сурово при этом осуждая диктатора за операцию с ледорубом над сторонником "перманентной революции". После оккупации Острова у Гитлера кончились все проблемы на Балканах и в Европе в целом. Не вижу проблем доминировать в Западной и Центральной Европе.Смог же всех победить. 1) СССР – это огромный военный лагерь с полностью милитаризированной экономикой. Просто так страну в него не превращают. 2) Остров еще надо захватить, что было ой как не просто. SVH пишет: Нет ни одного документа советской эпохи,подтверждающего Ваш сомнительный тезис. Какой Вам нужен документ?! Можете «краткий курс» почитать… СССР безостановочно готовился к войне, начиная с «тревоги 1927 г.». Индустриализация преследовала одну единственную цель: создания материально-технической базы для ведения мировой войны и решения той проблемы, с которой столкнулась Российская Империя. На всех программных выступлениях Сталин говорил о неизбежности войны в ближайшем будущем. На всех съездах ВКП(б) из раза в раз повторялся данный тезис. Война неизбежна и она нас коснется.
SVH: Шурале пишет: Ни о каком «развороте» в сторону Франции тогда не могло идти речи. Позвольте Вам предложить опираться на факты: 1. Внешняя политика Бисмарка в последние годы его канцлерства (1885 - 1890 гг.). Заключение Франко-русского союза (1891 - 1893 гг.) Легко заметить причинно-следственную связь и роль "человеческого фактора". Шурале пишет: Только было уже слишком поздно для того, чтобы восстановились прежние отношения. Как можно восстановить то,к чему обе стороны просто не стремились? Лично для себя я сделал вывод о полнейшей неадекватности внешней политики Германии(в конце Бисмарк "заржавел") и Александра III. На самом деле Германия строила флот открытого моря для передела колоний и имела главное противоречие интересов с Англией. Для гегемонии в центральной Европе флот даром не нужен. Как и второй фронт в лице России. Россия же даром не нужно было воевать за Францию. Гирсу и прочим логично было постоянно пытаться навязать союз Германии. Шурале пишет: Империю подкосил тяжелейший внутриполитический кризис, никак не связанный с внешней политикой. Зачем путать теплое с оранжевым?! Это открытие всемирно-исторического значения. Если Вы въехали на легковушке картером,да в каменюку,это будет связано с "тяжелейшим внутренним кризисом двигателя", никак не связанным с Вашим умением водить? Шурале пишет: 1) СССР – это огромный военный лагерь с полностью милитаризированной экономикой. Просто так страну в него не превращают. А,видимо,Вы сторонник версии "перманентной революции". Значить,настроили магниток,чтобы потом рвануть на Запад... Шурале пишет: Какой Вам нужен документ?! Можете «краткий курс» почитать… Типа Барбароссы. СССР начинает и захватывает... То,что могут напасть - это очевидно для любого разумного человека. Что в реале и произошло...
PKL: SVH пишет: 3. Затрудняюсь привести приобретения России,кроме "Священного Союза"(ценнейшая вещь,однако). Шурале пишет: Чисто формально - герцогство Варшавское, ставшее Царством Польским. Хотя назвать ЭТО - приобретением я бы поостерегся - скорее большой головной болью. И, кстати, может вам двоим другую тему открыть - для рассуждений про 19 век?
Шурале: SVH пишет: Позвольте Вам предложить опираться на факты: 1. Внешняя политика Бисмарка в последние годы его канцлерства (1885 - 1890 гг.). Заключение Франко-русского союза (1891 - 1893 гг.) Легко заметить причинно-следственную связь и роль "человеческого фактора". И что из сказанного мной опровергает приводимая статья?! В 1887 г. о франко-русском союзе нет и речи. Россию устраивает заключенный договор перестраховки, который страхует ее с запада. Проблемы начались тогда, когда Германия, спустя три года, от него отказалась. Экономические (кредитно-тарифные) факторы, как всегда, играли здесь подчиненную роль. SVH пишет: На самом деле Германия строила флот открытого моря для передела колоний и имела главное противоречие интересов с Англией. Для гегемонии в центральной Европе флот даром не нужен. Как и второй фронт в лице России. И когда Германия начала «морскую программу Тирпица»?! Правильно - в 1898 г. Спустя восемь лет после того, как Вильгельм II и Каприви безнадежно испортили отношения с Российской империей. SVH пишет: Россия же даром не нужно было воевать за Францию. Гирсу и прочим логично было постоянно пытаться навязать союз Германии. «Логично и не логично» - это не политические категории. В политике есть «возможно и невозможно». Без союза с Францией, в условиях тесного военного союза двух немецких держав, обеспечить безопасность России на важнейшем для нее западном стратегическом направлении, было бы совершенно невозможно. Союз с Францией заключал в себе много неприятностей, но он был единственной гарантией от изоляции в тех условиях. Для Германии Россия в качестве полноправного партнера стала не нужна. Она предпочла намертво блокироваться с австрийцами. «Логично» это или «не логично» было уже не важно. Вполне достаточно того, что это было очень опасно и требовало немедленного реагирования. Я не вижу, ровным счетом, никаких оснований для претензий Александру III и его министру иностранных дел со стороны потомков. SVH пишет: Это открытие всемирно-исторического значения. Если Вы въехали на легковушке картером,да в каменюку,это будет связано с "тяжелейшим внутренним кризисом двигателя", никак не связанным с Вашим умением водить? Не самая удачная аналогия. Русская действительность была куда сложнее. Сформировался целый общественно-политический класс, который отрицал монархический режим как таковой. Который был оппозиционен в любых обстоятельствах. Тотальная оппозиционность русской революционной интеллигенции от перипетий внешней политики вообще никак не зависела. Российскую империю погубил спровоцированный ими паралич власти, а не собственно война. Воевать было тяжело, но с подобными трудностями сталкивались абсолютно все участники. SVH пишет: А,видимо,Вы сторонник версии "перманентной революции". Значить,настроили магниток,чтобы потом рвануть на Запад... Настроили «магниток», чтобы Вторая война не закончилась так, как Первая. И строили эти «магнитки» в полном убеждении, что эта Вторая война совершенно неизбежна. SVH пишет: Типа Барбароссы. СССР начинает и захватывает... То,что могут напасть - это очевидно для любого разумного человека. Что в реале и произошло... Я говорю о неизбежности войны, а не о том, что СССР был обязан на кого-то нападать. Здесь речь идет о том, что у нашей страны не было шансов отсидеться в стороне. Ее участие в начавшемся побоище, по тому или иному сценарию, было совершенно неизбежно. В стратегических реалиях 1939-1941 гг. Советскому Союзу не было смысла лезть первому. Но впоследствии обстановка могла измениться…
Madmax1975: Шурале пишет: В стратегических реалиях 1939-1941 гг. Советскому Союзу не было смысла лезть первому. Боюсь, что финны с Вами не согласятся...
SVH: PKL пишет: Чисто формально - герцогство Варшавское, ставшее Царством Польским. Хотя назвать ЭТО - приобретением я бы поостерегся - скорее большой головной болью. И, кстати, может вам двоим другую тему открыть - для рассуждений про 19 век? За столицу этого царства Суворов в прошлом веке уже успел получить фельдмаршала.Сколько можно этих поляков захватывать? Насчет темы - связи не видите с 1940? Вилли берет в союзницы "хилую" Австрию,а Россию согласен рассматривать только как второй фронт. Гитлер(уже с Австрией) берет в союзницы "хилую" Италию и упорно набивается в союзники к Англии,а Россию рассматривает только как второй фронт,правда,на глиняных ногах. Все остальное - лишь последствия.
SVH: Шурале пишет: И что из сказанного мной опровергает приводимая статья?! В 1887 г. о франко-русском союзе нет и речи. В 1887 году Россия взяла первый кредит в Париже. Как хотите,это был первый шаг на пути в Антанту и к конфронтации с Германией. Шурале пишет: И когда Германия начала «морскую программу Тирпица»?! Да и тогда было не поздно с нашей стороны "поработать на Тирпица": ...рейхсканцлер Каприви сказал мне: Мы сможем [73] думать о создании мощного германского флота лишь по удовлетворении психологической потребности народа в войне с Россией, к которой присоединится Франция. Односторонняя сухопутная ориентация, которой мы придерживались веками, мешала нам понять до 1895 года (а Бетман не понял этого и в июле 1914 года), что английская политика "Balance of Power"{28} на материке обернулась бы против нас, если бы мы одержали победу над Двойственным союзом. Ну,откуда у хлопца Каприви эта несносная "русская грусть"? Шурале пишет: Я не вижу, ровным счетом, никаких оснований для претензий Александру III и его министру иностранных дел со стороны потомков. А я не вижу осмысленных и целенаправленных шагов в сторону Германии. Возможна неудача в этом направлении,но она гарантирована при движении в другую сторону. Или у них тоже была "пхихологическая потребность" в войне с немцами? Николаю действительно было труднее прислушаться к Распутину. Шурале пишет: Не самая удачная аналогия. Чего там неудачная.Большая война с сильным противником - это тяжелое испытание для любой страны с любой политической системой. Шурале пишет: Настроили «магниток», чтобы Вторая война не закончилась так, как Первая. И строили эти «магнитки» в полном убеждении, что эта Вторая война совершенно неизбежна. Вот тут полный консенсус.
Шурале: SVH пишет: В 1887 году Россия взяла первый кредит в Париже. Как хотите,это был первый шаг на пути в Антанту и к конфронтации с Германией. Ничего подобного! 1887 г. – это год заключения «договора о перестраховке». То есть на том этапе в русско-германских отношениях еще, ровным счетом, ничего предопределено не было. А на фоне неудачи миссии Шувалова, история с тарифной войной и кредитами значила крайне мало. На повестке дня были куда более серьезные вопросы. SVH пишет: Да и тогда было не поздно с нашей стороны "поработать на Тирпица": Поздно! Уже с конца 1880-х годов действовали германские гарантии Австро-Венгрии о том, что любая австрийская мобилизация будет поддержана германской. В таких условиях, о нормализации русско-германских отношений не могло быть речи. SVH пишет: А я не вижу осмысленных и целенаправленных шагов в сторону Германии. Возможна неудача в этом направлении,но она гарантирована при движении в другую сторону. Или у них тоже была "пхихологическая потребность" в войне с немцами? О каких «шагах» идет речь?! Немцы с 1886 г. говорили одно и то же: «будем дружить, если вы не станете нам мешать окончательно раздавить Францию». Понятно, что Россия ни при каких условиях не могла на это согласиться. Когда вы начинаете рассуждать о том, что у России и Германии не было конфликта интересов, вы глубоко заблуждаетесь. Эти интересы расходились практически диаметрально, потому и о полноценном союзном договоре мечтать не приходилось. Немцам требовался русский нейтралитет для разгрома Франции. Русским – немецкий нейтралитет для разгрома Австро-Венгрии. В таких обстоятельствах договориться было практически невозможно, поскольку Германия не могла допустить разгрома Австрии, а Россия – разгрома Франции. SVH пишет: Николаю действительно было труднее прислушаться к Распутину. Он то здесь причем?! SVH пишет: Ну,откуда у хлопца Каприви эта несносная "русская грусть"? Откуда?! Потому что они оказались «в союзе из двух держав против союза из трех держав». То чего так боялся и так стремился предотвратить Отто фон Бисмарк. SVH пишет: Чего там неудачная.Большая война с сильным противником - это тяжелое испытание для любой страны с любой политической системой. Война в Европе возникла бы в любом случае. Россия бы в любом случае приняла в ней участие. И в любом случае, с учетом ее многочисленных и трудноразрешимых внутренних болячек, пережить такую войну ей было бы очень непросто. Разгром и ослабление Германии, в целом, вполне соответствовали русским государственным интересам. Но до победы над Германией требовалось, как минимум, дожить. Если же говорить о дипломатических перипетиях 1885-1895 гг., то я не вижу оснований для упреков русского правительства: они сделали все, что могли для обеспечения интересов и безопасности своей страны. И то, что они отказались плясать под немецкую дудочку им нужно поставить не в упрек, а в заслугу. Германия стала слишком сильна и слишком опасна, и ужиться рядом с ней для России становилось, чем дальше, тем труднее.
Шурале: Madmax1975 пишет: Боюсь, что финны с Вами не согласятся... Ну ведь там вообще войны не предполагалось! Наши были уверены, что финны поступят точно так же, как в 1939-40 г. поступили прибалтийские ничтожества, без звука передав Советскому Союзу суверенитет собственных государств в обмен на гарантии личной безопасности. Просто Маннергейм и Рюти оказались из другого теста.
полная версия страницы