Форум » Военная альтернатива » Франция продолжает войну после 22.06.40 » Ответить

Франция продолжает войну после 22.06.40

Змей: Думаю, есть смысл просить модераторов перетащить эту тему из мехкорпусов сюда.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

SVH: Шурале пишет: Знаете, что это за самолетик?! Он начал создаваться в США, как раз, на случай тотальной победы Гитлера в Евразии. Поэтому шансов у фюрера не было даже теоретических. Можно было пытаться воевать с Англией, можно было пытаться воевать с Францией, можно было пытаться воевать даже с Советским Союзом… Но не с Америкой. Это противник совершенно иной весовой категории. Ага,то-то американцы килотоннами вывозили документацию и спецов из Германии. После оккупации Англии этот самолетик даром не нужен. Самолетиками не только Европу,но и Вьетнам не завоюешь. Есть,кстати,мнение,что для создания атомной бомбы вовсе не нужен Эйнштейн и др. У Гитлера физиков,химиков и инженеров вполне хватало. А вот Брауна у американцев не было. В этой мрачной альтернативе США имели все шансы получить привет от ФАУ-3 с ядерной боеголовкой. Шурале пишет: Но люфтваффе имели в небе над важнейшими районами высадки в Норвегии полное господство. Под вражескими бомбами англичане не могли рисковать флотом. В случае же с вторжением в Британию, Люфтваффе даже паритета в небе над южной Англией добиться не смогло. Кроме того, у немцев отсутствовал необходимый десантный тоннаж. Потому что люфтваффе выполняло расплывчатую задачу добиться полного воздушного господства над Англией и наносить удары устрашения. После концентрации сил на узкой полосе десантирования вопрос о "паритете" отпал бы. Появилась бы возможность применения боевых машин фронтовой авиации всех типов на коротком плече аэродром-полоса вторжения. Если не выпускать 300 тыс. вояк из Дюнкерка,с кем бы воевали десантники? Конечно,можно ждать выпуска "танкодесантных барж",а можно и собрать все,что может плавать,Редер: Для обеспечения достаточных транспортных средств нам пришлось собрать отовсюду, откуда только возможно, пароходы, баржи, лихтеры, буксиры и даже мотоботы и рыбацкие шаланды, действовавшие во внутренних водах Германии и за пределами морских портов. После того как все эти суда были переделаны в соответствии со своим новым предназначением, они должны были быть сосредоточены в портах погрузки, расположенных вдоль бельгийского и французского побережья. В этих портах от Антверпена до Гавра флот в конце концов сосредоточил 155 крупных плавсредств общим водоизмещением 700 000 тонн плюс 1200 барж и лихтеров, около 500 буксиров и более 1100 мотоботов. Кроме этого, флот подготовил приблизительно 30 000 мин, подводных фугасов и других средств для прикрытия прибрежной полосы высадки от вражеского вторжения. И наконец, флот, который был ответственен [393] за оборонительные работы на побережье, установил несколько тяжелых батарей береговой артиллерии на мысе Гри-Не и в других пунктах на французском побережье напротив Дувра.

Шурале: Пауль пишет: А кто из румын был? 8-я кав. бригада, горная дивизия и подразделения поменьше под управлением штаба корпуса фон Шпонека. абв пишет: После оккупации Британии амерам остаётся только вести с немцами холодную войну. Перепрыгнуть Атлантику и высадится в Европе американцы не смогли бы. Ну Вы сначала «захватите» Англию… Змей пишет: Не Германии, объединённой Европы. Противостояние началось бы не в середине 1990-х, а на полвека раньше. Странные Вы люди! В некоторых американофобия до того зашкаливает, что для них даже Гитлер становится более приемлемым вариантом. Сравните индустриальные потенциалы сторон и вопросы отпадут. США раздавили Японию и участвовали в войне с Германией, вообще не напрягаясь. Одной рукой, не прибегая даже к трудовой мобилизации, не снижая уровня жизни гражданского населения. Играючи!!! А если бы действовали с напряжением даже не Советского Союза, а хотя бы Британии, они имели все шансы уравновесить всех остальных участников войны вместе взятых. Так что воевать с этим монстром занятие по определению безнадежное. Раздавит даже не за счет качества войск: оно там все же не дотягивало до немецкой планки, а просто за счет того, что будет строить по пять танков и пять самолетов на каждый, произведенный вами. Змей пишет: "Блюхер" сам потоп? А потому что пришлось первый эшелон десанта высаживать в портах прямо с боевых кораблей! Даже допотопная береговая оборона, типа «Оскарборга», в этом случае оказалась в состоянии уничтожить новейший тяжелый крейсер. Поэтому в Британии такой номер пройти не мог: там только высадка на необорудованное побережье. А для нее не было тоннажа. Змей пишет: Для второстепенных направлений я и предлагал юзать итальянцев. Хотя бы для переполнения возможностей и флота, и ПВО. Никуда итальянский флот со Средиземного моря не уйдет. Пройти мимо Гибралтара без сражения – невозможно. А итальянцы именно этого сражения и опасаются. Змей пишет: А кто им противостоял? Хоум гвард с танками НИ? Посмотрите боевое расписание, его не так сложно найти. Змей пишет: Кем? Адмиралами-импотентами? И главная ценность Реджиа Марине не в линкорах, а в лёгких силах. Свечку не держал – не знаю!!! Однако итальянцы вовсе не горели желанием вступать с ними в открытый бой. Все победы Каннигхема – это «отлов» неосторожно вышедших в море крупных сил «Супермарины». Англичане к решающему бою, способному навсегда снять проблему итальянского флота, стремились; итальянцы такого боя смертельно боялись и потому всячески его избегали. Вы же, как в компьютерной стратегии, готовы передвигать кораблики, невзирая на моральный, стратегический и логистический контекст. Змей пишет: Англичане соединили эскадры в Гибралтаре? А кто им это даст сделать? А кто помешает?! Итальянцы боятся боя, англичане – нет. Вот и вся разница. Чтобы не дать флотам соединиться, нужно атаковать либо Соммервила, либо Каннингхема. Итальянцы считали такой ход запредельным риском. Поэтому крупных сил «Супермарины» в канале Вы не дождетесь. Змей пишет: И всё закончилось Таранто. Именно.

Шурале: SVH пишет: Ага,то-то американцы килотоннами вывозили документацию и спецов из Германии. Вывезли и рот открыли от удивления: «неужели ведомство Хайзенберга столь незначительно продвинулось в деле ядерных исследований». Ни Гроувс, ни Оппенгеймер в это просто не могли поверить! Однако, что было, то было… SVH пишет: После оккупации Англии этот самолетик даром не нужен. Самолетиками не только Европу,но и Вьетнам не завоюешь. Это средство доставки «изделия». Средство межконтинентальное. SVH пишет: Есть,кстати,мнение,что для создания атомной бомбы вовсе не нужен Эйнштейн и др. Есть мнение, что ксерокс излучает божественный свет!!! Дальше что… SVH пишет: У Гитлера физиков,химиков и инженеров вполне хватало. А вот Брауна у американцев не было. В этой мрачной альтернативе США имели все шансы получить привет от ФАУ-3 с ядерной боеголовкой. У вас Гитлер и 80-миллионная Германия уже сокрушили Британию и Советский Союз?! Ну-Ну… SVH пишет: Потому что люфтваффе выполняло расплывчатую задачу добиться полного воздушного господства над Англией и наносить удары устрашения. К бомбежкам городов люфтваффе переключились, когда поняли, что не в состоянии подавить британскую авиацию. Начало налетов на Лондон, в первую очередь, и стало признанием того, что Геринг не в состоянии выиграть воздушную войну. SVH пишет: После концентрации сил на узкой полосе десантирования вопрос о "паритете" отпал бы. Появилась бы возможность применения боевых машин фронтовой авиации всех типов на коротком плече аэродром-полоса вторжения. Такие действия противоречат азам военной науки, которую немецкое командование прекрасно знало. Большие десанты, против первоклассного противника, без обеспечения полного господства в воздухе не высаживаются. Нет господства – нет десанта. А там даже паритетом не пахло! SVH пишет: Если не выпускать 300 тыс. вояк из Дюнкерка,с кем бы воевали десантники? Если бы смогли – хлопнули бы! Но они не смогли. 1-я французская армия в Лилле пожертвовала собой, но отчасти прикрыла эвакуацию. Сюжет с Дюнкерком слишком избитый, чтобы его поминать без крайне необходимости. Есть монография Карла-Хайнца-Фризера «Легенда Блицкрига», в которой все это поминутно разжевано.

абв: Немцы в 1940-1941 провели 2 десанта против Англии. 2 победы(Норвегия , Крит). Люфтваффе 3 раза заставило РН отступить(Норвегия,Дюнкерк, Крит). Вермахт бил англинчан 5 раз(Норв., Дюнкерк, Ливия, Греция,Крит). Почему не попробовать еще? Даже если англинчане уничтожат десант, то понесут большие потери в кораблях и утратят свое влияние. Конвои через Атлантику нечем будет прикрыть. За неделю англинчане подговили и за 9 дней провели эвакуацию войск из Дюнкерка- 338 тыс. чел, т.е. ок 1млн за месяц. Используя 1 порт и побережье. Никаких спец. десантных судов не было. Возможно и немцы могли перебросить 0.5-1 млн чел (условия, время и место почти совпадают). Плюс трансп. авиация. На Крите 2 див. перебросили за 3 дня(т.е. темп 20 див. в месяц). Расстояние Кале- Дувр 30 км, от Крита до Греции 100. Получаем веселую арифметику- 60 див. в месяц, это конечно фантастика. Плюс итал. трансп. авиация и вообще все, что летает.

Змей: Шурале пишет: Ну Вы сначала «захватите» Англию… Cоздавая свой бомбер американцы на что рассчитывали? Шурале пишет: Странные Вы люди! В некоторых американофобия до того зашкаливает, что для них даже Гитлер становится более приемлемым вариантом. Эт Вы Петена имеете в виду или моих оппонентов? Шурале пишет: не снижая уровня жизни гражданского населения. Играючи!!! Да ба! Даже Ниро Вульф экономил еду! Шурале пишет: будет строить по пять танков и пять самолетов на каждый, произведенный вами. За штурвалы посодют китайцев и айда по дну Атлантики! Шурале пишет: Даже допотопная береговая оборона, типа «Оскарборга», в этом случае оказалась в состоянии уничтожить новейший тяжелый крейсер. А что оная оборона сделала бы с транспортами? Шурале пишет: Поэтому в Британии такой номер пройти не мог: там только высадка на необорудованное побережье. Мало ли в Канале бритнских портов! Шурале пишет: итальянцы такого боя смертельно боялись и потому всячески его избегали. Вот я и предлагаю объедиить силы и поставить во главе немцев. Шурале пишет: готовы передвигать кораблики, невзирая на моральный, стратегический и логистический контекст. Как передвинули через Канал «Шарнхорст» и «Гнейзенау» и примкнувший к ним «Принц Ойген». Шурале пишет: Чтобы не дать флотам соединиться, нужно атаковать либо Соммервила, либо Каннингхема. Достаточно блокировать с воздуха. Что, кстати, и было в РИ. Шурале пишет: Именно. Так и нужно было подогревать боевой дух на овне командров кораблей. А во главе - германские адмиралы. Шурале пишет: Средство межконтинентальное. 9 тонн на какую дальность? Шурале пишет: Гитлер и 80-миллионная Германия уже сокрушили Британию Это ветка АИ, нет? Вроде, как раз, способ сокрушеия обсуждаем. Шурале пишет: К бомбежкам городов люфтваффе переключились, когда поняли, что не в состоянии подавить британскую авиацию. Строго говоря, наоборот.

Madmax1975: Шурале пишет: не снижая уровня жизни гражданского населения Это Вы преувеличиваете. Снижение было, хоть и не в такой степени, как в европейских странах.

абв: Шурале, 25 ноября Молотов передал Шуленбургу согласие вступить в Ось. Это весь интернет знает. Посмотрите и найдете. Атомные бомбы, как и в РИ получит Япония, СССР далеко. Ме-262 реактивный истребитель завалит и В-29, и В-36. После Перл-Харбора Сталин вернет Аляску, канадская армия тоже не очень страшная. Зачем лезть сразу в 1945, можно возможности 1941-1942 сначала рассмотреть. ТОФ США разгромлен, Атлантический флот США по численности меньше итальянского(в 1940), армия США в 1939 - 9пд(6 неукомплектованных)+2 кд, 190 тыс. чел. В сер. 1940- 269 тыс. У финнов в 1939 было побольше. В 1944 США произвело 96 тыс. сам, Германия и СССР- по 40 тыс. Япония- 28. Кроме того немцы начали серийное производство реактивной авиации, США отстает. Кроме того немцы произвели ракеты Фау-2 и самолеты-снаряды Фау-1. Их тоже надо учитывать. В 1939 США произвело 47.8 млн т стали, 148 тыс.т алюминия и 161 млрд квтч. Гитлеровская Европа(Германия+ союзники+ оккупир. страны)- 43.6млн т стали, 218 тыс.т алюминия и 110 млрд квтч. Позже производство в США сильно возросло, но учитывая СССР, Японию и захваченную Англию большого превосходства все равно нет. А вы говорите- зерно в скорлупке. США имел в 1946 в союзниках Японию и 4 европ. державы , а СССР не бомбил, не смотря на Берлинский и Корейский кризисы. Если против США будет 6 держав, то они вряд ли вступят в войну без союзников.

Змей: абв пишет: 25 ноября Молотов передал Шуленбургу согласие вступить в Ось. Это весь интернет знает. Убейте меня!

абв: Условия Сталина : 1. Финляндия 2. Пакт с Болгарией, "аренда" проливов, Турция вступает в Ось 3. СССР идет на Юг от линии Баку-Батуми. 4. Япония отказывается от концессий на Сев. Сахалине

SVH: абв пишет: Вывезли и рот открыли от удивления: От Брауна и челюсть могла отпасть... Исключительное средство доставки.При доработке,естественно. Альтернативку рассматриваем: коричневая чума заборола Францию,потом Англию и не хочет нападать на СССР. Узнала про самолетик в 1940 году и дала зеленый свет трем программам: 1. Гейзенбергу с Ганом бомбу делать, 2. Мессершмитту реактивные истребители-перехватчики, 3. Брауну клепать средство доставки изделия Гана и,чтоб без крылышек. Шурале пишет: Это средство доставки «изделия». Средство межконтинентальное. При наличие у противника что получается?Правильно,пат.На чем и стоит наш мир. Шурале пишет: Есть мнение, что ксерокс излучает божественный свет!!! Дальше что… Да,если об него треснуться головой. Странно,что Вы не знаете про участие в проекте Гровса уважаемого Эйнштейна путем написания письма Рузвельту с указанием,что пора,мол,делать бомбу. Иначе нацисты,мол,ее первыми... Шурале пишет: У вас Гитлер и 80-миллионная Германия уже сокрушили Британию и Советский Союз?! Ну-Ну… Нет уж,давайте в альтернативке обойдемся без нас. Пусть Гитлер оккупирует Англию и дальше думает... Шурале пишет: К бомбежкам городов люфтваффе переключились, когда поняли, что не в состоянии подавить британскую авиацию. Начало налетов на Лондон, в первую очередь, и стало признанием того, что Геринг не в состоянии выиграть воздушную войну. Такие действия противоречат азам военной науки, которую немецкое командование прекрасно знало. Большие десанты, против первоклассного противника, без обеспечения полного господства в воздухе не высаживаются. Нет господства – нет десанта. А там даже паритетом не пахло! Для прикрытия высадки в узкой полосе немцы имели все шансы добиться полного господства в воздухе. В частности,полностью задействовать Ме-109 для прикрытия пикировщиков на коротком плече от аэродромов. Гораздо проще,согласитесь,организовать и выполнить фронтовую операцию с простой и достижимой целью,чем "выбомбить ВВС Англии". Азы военной науки как раз и диктуют применения принципа концентрации сил и средств. Есть монография Карла-Хайнца-Фризера «Легенда Блицкрига», в которой все это поминутно разжевано. Думаю,что в этот момент Гитлер и не ставил задачи по оккупации Острова.

Madmax1975: Змей пишет: Убейте меня! Это призыв к модератору?

абв: Шурале, Германия имела 80 млн ДО ВМВ, в 1941 - почти 100+13 польское ген- губернаторство+7 чешский протекторат. Вы пишите: Большие десанты, против первоклассного противника, без полного господства в воздухе, не высаживаются. Во первых, летом 1940 английская армия не очень первоклассная, танков мало, пушек мало, из 27 пд в 15 не доставло вооружения и транспорта. Если у вас полное господство, то вы- первоклассный, а противник- третьеразрядный. В июле 1940 немецкая авиация обладала минимум двойным превосходством над англ. ВВС(История ВМВ т3с130). В районе Ла-Манша, над которым господствовала немецкая авиация и где были установлены плотные минные заграждения, маневр англ. кораблей сковывался.(т3 с 130). Теоретически вы может и правы, но есть конкретная практика. Не хочет Сталин терять Севастополь, высадил десант в Крыму, спец. десант. судов нет, господства в воздухе- нет, а высадились и спасли Севастополь. Немцы хотели в Англию высадить 90 тыс. чел сначала, РККА - 42 тыс(+260 тыс потом). Сравните ресурсы ВСЕЙ Германии и одного ЧФ. Если ЧФ захватил Керчь и Феодосию, почему немцы не могут захватить англ. порты( хотя бы парашютисты). О Соммервиле и Каннингхэме. Каннингхэм сидит в Александрии. Утром Испания объявляет Англии войну. Через 5 минут немецкие и испанские самолеты делают мини- Перл-Харбор Соммервилу. Арт.обстрел, мины. Гибр. пролив блокируют испанцы и немцы. Путь в Атлантику ит. флоту открыт. В планы Франко входил захват Гибралтара, экспансия в Африке, усиление влияния в Латин. Америке. 21.8.1940 до 2 лет увеличен срок службы в ВС. В ВМС было 33 корабля (70 тыс. тонн), в ВВС- ок 1 тыс. сам, в армии - 25 див.

Madmax1975: абв пишет: Утром Испания объявляет Англии войну. И к обеду сдается.

Пауль: Шурале пишет: 8-я кав. бригада, горная дивизия и подразделения поменьше под управлением штаба корпуса фон Шпонека. Нет, на 24 декабря 8-я кбр была в подчинении румынского горного корпуса. Горной дивизии не было, были две горные бригады - 4-я в горном корпусе и 1-я в XXX-м. Манштейн пишет следующее: "Командование 42 ак (генерал граф Шпонек), имевшее в своем распоряжении для обороны полуострова только одну 46 пд, оказалось, конечно, в незавидном положении. Граф Шпонек поэтому запросил у командования армии разрешения на оставление Керченского полуострова, имея в виду запереть выходы из него у Парпачского перешейка. Но командование армии не разделяло его мнения. Если бы противнику удалось укрепиться в районе Керчи, то на полуострове возник бы еще один участок фронта, и обстановка для армии, пока не был еще взят Севастополь, стала бы чрезвычайно опасной. Поэтому командование армии приказало 42 ак, используя слабость только что высадившегося противника, сбросить его в море. Для того чтобы целиком высвободить для выполнения этой задачи 46 пд, командование армии направило в район Феодосии стоявшую под Симферополем 4 румынскую горную бригаду и обеспечивавшую охранение восточного побережья Крыма 8 румынскую кавалерийскую бригаду с задачей ликвидации возможных десантов противника на этом критическом участке фронта".

Шурале: абв пишет: Немцы в 1940-1941 провели 2 десанта против Англии. 2 победы(Норвегия , Крит). Люфтваффе 3 раза заставило РН отступить(Норвегия,Дюнкерк, Крит). Вермахт бил англинчан 5 раз(Норв., Дюнкерк, Ливия, Греция,Крит). Почему не попробовать еще? Даже если англинчане уничтожат десант, то понесут большие потери в кораблях и утратят свое влияние. Конвои через Атлантику нечем будет прикрыть. За неделю англинчане подговили и за 9 дней провели эвакуацию войск из Дюнкерка- 338 тыс. чел, т.е. ок 1млн за месяц. Используя 1 порт и побережье. Никаких спец. десантных судов не было. Возможно и немцы могли перебросить 0.5-1 млн чел (условия, время и место почти совпадают). Плюс трансп. авиация. На Крите 2 див. перебросили за 3 дня(т.е. темп 20 див. в месяц). Расстояние Кале- Дувр 30 км, от Крита до Греции 100. Получаем веселую арифметику- 60 див. в месяц, это конечно фантастика. Плюс итал. трансп. авиация и вообще все, что летает. Да пальчики можно загибать сколько душе угодно. Есть такое слово – обстановка. Она исключала успех десанта. В Норвегии господствовали люфтваффе. У RAF там сил не было. В небе над Критом – также безраздельно господствовали немцы. Каннингхем решил рискнуть кораблями и прикрыл эвакуацию, попутно утопив немецкий морской конвой. Сорвать переброску горных егерей транспортной авиацией ему было не под силу. В небе над Англией немцы не господствовали. Там господствовали RAF. Поэтому минимально необходимые условия успеха просто отсутствовали. Змей пишет: Cоздавая свой бомбер американцы на что рассчитывали? Рассчитывали бомбить объекты в Европе с территории США, если возникнет такая необходимость. Змей пишет: Эт Вы Петена имеете в виду или моих оппонентов? Я имею ввиду некоторых своих оппонентов. Змей пишет: Да ба! Даже Ниро Вульф экономил еду! Сравните с положением воюющих Британии или Германии. Змей пишет: За штурвалы посодют китайцев и айда по дну Атлантики! И по десять боевых кораблей на каждый имеющийся у вас. Змей пишет: А что оная оборона сделала бы с транспортами? Вот поэтому и отпадает вариант с высадкой в портах. К тому же в южных базах, несмотря на бомбардировки, дежурили британские эсминцы и прочие легкие силы. У Рейха не было господства ни на море, ни в воздухе. Как прикажете высаживаться?! Идея «грести на всем, что плавает» германским адмиралам не показалась заманчивой. Змей пишет: Мало ли в Канале бритнских портов! Много! Но в них британские эсминцы, торпедные катера и береговая оборона ни чета «Оскарборгу». Кроме того, половина немецких эсминцев уже благополучно отдыхала на дне Нарвик-фиорда, поэтому возможности немецкого флота, даже по сравнению в апрелем 1940 г., сократились вдвое. Поэтому – только необорудованное побережье. А для такой операции, из трех необходимых составляющих успеха (господство на море, господство в воздухе, наличие необходимого тоннажа) у вас отсутствуют все три. Змей пишет: Вот я и предлагаю объедиить силы и поставить во главе немцев. Итальянцы пошлют вас к черту. Они еще не потерпели поражение ни в Египте, ни в Греции. Поэтому считали себя вполне равноправным союзником, не нуждавшимся в непосредственной немецкой помощи. Это их флот, которым они дорожили и который боялись потерять. А самый верный способ его потерять – это генеральное сражение со средиземноморскими эскадрами англичан, неизбежное при попытке прорыва через Гибралтар. Да и не пошли бы они никуда. Флот прикрывал растянутые коммуникации с Ливией, Албанией, Критом и Додеканезскими островами. Ему было чем заняться в своих собственных водах. Змей пишет: Как передвинули через Канал «Шарнхорст» и «Гнейзенау» и примкнувший к ним «Принц Ойген». Как адмирал Цилиакс провел свою эскадру?! Операция «Цербер» хорошо известна. Несколько месяцев подготовки, сплошное траление, отвлечение всех истребительных эскадрилий немцев на западе для прикрытия всего трех кораблей, ночной прорыв на максимальной скорости впритирочку к французскому побережью. Организация десантной операции – это проблема совершенно иного уровня. Змей пишет: Достаточно блокировать с воздуха. Что, кстати, и было в РИ. Итальянская авиация для этого была слишком слаба. См. ее действия при Матапане! 10-й авиакорпус люфтваффе до Александрии и Гибралтара не доставал. Поэтому Соммервил и Каннингхем могли себя чувствовать вполне уверенно. Змей пишет: Так и нужно было подогревать боевой дух на овне командров кораблей. А во главе - германские адмиралы. Итальянцы вас пошлют куда подальше. Змей пишет: 9 тонн на какую дальность? Максимальная дальность 16.000 км. Боевой радиус при полной нагрузке – 6500 км. От Нью-Йорка до Москвы чуть меньше 9000 км!!! Змей пишет: Это ветка АИ, нет? Вроде, как раз, способ сокрушеия обсуждаем. Пожалуйста! Только на один-два, а не на десять шагов вперед. Иначе полный бред получится. Змей пишет: Строго говоря, наоборот. В битве за Англию было три этапа: 1) налеты на порты на юге. 2) Попытка подавить RAF ударами по аэродромам и в воздушных боях. 3) Бомбардировки городов. К атакам на Лондон перешли от бессилия. абв пишет: Шурале, 25 ноября Молотов передал Шуленбургу согласие вступить в Ось. Это весь интернет знает. Посмотрите и найдете. Интернет и о протоколах сионских мудрецов знает, и о завещании Петра Великого. Источник нужен! абв пишет: Атомные бомбы, как и в РИ получит Япония, СССР далеко. Ме-262 реактивный истребитель завалит и В-29, и В-36. После Перл-Харбора Сталин вернет Аляску, канадская армия тоже не очень страшная. Зачем лезть сразу в 1945, можно возможности 1941-1942 сначала рассмотреть. ТОФ США разгромлен, Атлантический флот США по численности меньше итальянского(в 1940), армия США в 1939 - 9пд(6 неукомплектованных)+2 кд, 190 тыс. чел. В сер. 1940- 269 тыс. У финнов в 1939 было побольше. В 1944 США произвело 96 тыс. сам, Германия и СССР- по 40 тыс. Япония- 28. Кроме того немцы начали серийное производство реактивной авиации, США отстает. Кроме того немцы произвели ракеты Фау-2 и самолеты-снаряды Фау-1. Их тоже надо учитывать. В 1939 США произвело 47.8 млн т стали, 148 тыс.т алюминия и 161 млрд квтч. Гитлеровская Европа(Германия+ союзники+ оккупир. страны)- 43.6млн т стали, 218 тыс.т алюминия и 110 млрд квтч. Позже производство в США сильно возросло, но учитывая СССР, Японию и захваченную Англию большого превосходства все равно нет. А вы говорите- зерно в скорлупке. США имел в 1946 в союзниках Японию и 4 европ. державы , а СССР не бомбил, не смотря на Берлинский и Корейский кризисы. Если против США будет 6 держав, то они вряд ли вступят в войну без союзников. Давайте-ка с «Зеелове» сначала разберемся! SVH пишет: Для прикрытия высадки в узкой полосе немцы имели все шансы добиться полного господства в воздухе. В частности,полностью задействовать Ме-109 для прикрытия пикировщиков на коротком плече от аэродромов. Гораздо проще,согласитесь,организовать и выполнить фронтовую операцию с простой и достижимой целью,чем "выбомбить ВВС Англии". Азы военной науки как раз и диктуют применения принципа концентрации сил и средств. Немцы попеременно испробовали три способа действий. Все три не дали результатов и привели к безвозвратной потере 1700 самолетов с экипажами. И концентрация сил при атаках отдельных объектов, и попытка одновременной атаки множества аэродромов. Все было испробовано, но не помогло. RAF устояли и сохранили господство в воздухе над своей территорией. Для успеха требовалось не локальное, а общее господство. Что наглядно подтверждается опытом всех успешных десантных операций современности. абв пишет: Теоретически вы может и правы, но есть конкретная практика. Не хочет Сталин терять Севастополь, высадил десант в Крыму, спец. десант. судов нет, господства в воздухе- нет, а высадились и спасли Севастополь. Немцы хотели в Англию высадить 90 тыс. чел сначала, РККА - 42 тыс(+260 тыс потом). Сравните ресурсы ВСЕЙ Германии и одного ЧФ. Если ЧФ захватил Керчь и Феодосию, почему немцы не могут захватить англ. порты( хотя бы парашютисты). В Керченско-Феодосийской операции у нашего флота были минимально необходимые условия для успеха. Господство на море, приемлемая ситуация в воздухе, практически полное отсутствие у противника береговой обороны и возможность быстро обеспечить на плацдармах численный перевес над обороняющимися. Осенью 1940 г. у Германии этих условий не было. Ни одного из трех.

Шурале: Пауль пишет: Нет, на 24 декабря 8-я кбр была в подчинении румынского горного корпуса. Горной дивизии не было, были две горные бригады - 4-я в горном корпусе и 1-я в XXX-м. Спасибо, что поправили!

Пауль: Пожалуйста.

абв: Шурале пишет: Итальянцы пошлют вас куда подальше. Роммеля и Кессельринга почему-то не послали. Послали подлодки в Бордо и немного самолетов в северную Францию. 7.7.1940 Чиано предложил Гитлеру 10 див. и 30 эскадрилий для Зеелеве. Франко объявил себя "невоющей" стороной и захватил Танжер. Франция после Мерс-эль -Кебира вела необъявленную войну с Англией. Вы пишите: В небе над Англией немцы не господствовали. Им это и не надо. Им надо господствовать над Каналом. Береговой обороны у англинчан практически не было. Ситуация в воздухе была неплохая. Т.е. 2 из 3 ваших условий немцы выполняли. 50 немецких и 100 итальянских подлодок могли нанести РН большие потери. Англия в сер.1940 очень слаба, поэтому ее можно было легко победить. Под Дюнкерком союзники потеряли за 9 дней 9потопленных и 19 тяжело поврежденных эсминцев из 50. При Зеелеве потери будут больше, т.к. люфтваффе перебазировалось ближе к Англии, больше самолетов будет участвовать+ подлодки. За месяц можно 100-150 эсминцев потерять.

Madmax1975: Шурале пишет: для такой операции, из трех необходимых составляющих успеха (господство на море, господство в воздухе, наличие необходимого тоннажа) у вас отсутствуют все три А тоннаж-то куда пропал? Шурале пишет: Для успеха требовалось не локальное, а общее господство. Когда немцы напали на Францию, ситуация была аналогичной - никакого превосходства. Ан вот поди ж ты...

Змей: Шурале пишет: Рассчитывали бомбить объекты в Европе с территории США, если возникнет такая необходимость. Шурале пишет: Максимальная дальность 16.000 км. Боевой радиус при полной нагрузке – 6500 км. От Нью-Йорка до Москвы чуть меньше 9000 км!!! Такой радиус в РИ имел B-52G. Шурале пишет: И по десять боевых кораблей на каждый имеющийся у вас. Битва слона с китом. Проходили. Шурале пишет: Вот поэтому и отпадает вариант с высадкой в портах. К тому же в южных базах, несмотря на бомбардировки, дежурили британские эсминцы и прочие легкие силы. Прикрыть всё южное побережье сильной береговой обороной невозможно. Против лёгких сил РН я и предлагаю использовать итальянцев - там наиболее агрессивные командиры (в РИ они и достигли хоть каких-то результатов). Кстати, этих лёгких сил у англичан было не так много. Шурале пишет: Итальянская авиация для этого была слишком слаба. См. ее действия при Матапане! 10-й авиакорпус люфтваффе до Александрии и Гибралтара не доставал. Задача итальянцев - не победа, а участие. Волей-неволей часть британских сил придётся бросить на союзное воинство. Доставать до Александрии не обязательно - достаточно держать под контролем центр Средиземного моря. Шурале пишет: Итальянцы вас пошлют куда подальше. Дневник Чиано полистайте. Там фашистская верхушка изнывала от желания учинить злодейство мирового масштаба, а тут Шанс! пишет: К атакам на Лондон перешли от бессилия. Чьё мнение? Шурале пишет: Как адмирал Цилиакс провел свою эскадру?! Так и через Гибралтар пропихнули бы. в первую голову, лёгкие силы - крейсера и эсминцы.

абв: Шурале пишет: По 10 боев. кораблей на каждый, имеющийся у вас. 150 англ. эсминцев против 150 подлодок Оси. Почти РАВЕНСТВО. Возможно участие итал.флота- 120 эсминцев и миноносцев, и даже испанцев. Змей, если Испания вступит в ВМВ, то контроль над Гибр. проливом сразу перейдет к Оси и не надо ничего пропихивать. Ит. флот свободно выходит в Атлантику.

K.S.N.: абв пишет: Змей, если Испания вступит в ВМВ, то контроль над Гибр. проливом сразу перейдет к Оси и не надо ничего пропихивать. Ит. флот свободно выходит в Атлантику. 1. Вы почитайте, что пишет Гальдер насчет вступления Испании в войну. У Испании тогда во весь рост встает проблема нехватки продовольствия из-за морской блокады Испании, и снабжать Испанию пришлось бы Германии. Так что от вступления Испании войну у Германии не только плюсы, но и минусы. 2. Помимо Гибралтара есть еще и Суэцкий канал, так что если итальянский флот выходит в Атлантику, то британский флот входит в Средиземное море через Суэц.

Змей: K.S.N. пишет: британский флот входит в Средиземное море через Суэц Что мешало сделать это сразу после Таранто?

Шурале: абв пишет: Итальянцы пошлют вас куда подальше. Роммеля и Кессельринга почему-то не послали. Почтите внимательнее, что я первоначально написал. Речь идет о времени до череды военных катастроф Италии. Роммель и Кессельринг были после. абв пишет: 7.7.1940 Чиано предложил Гитлеру 10 див. и 30 эскадрилий для Зеелеве. Было такое. абв пишет: Франко объявил себя "невоющей" стороной и захватил Танжер. Танжер был международно признанной нейтральной территорией. Это не владения Великобритании. Каудильо был слишком осторожен, чтобы переходить роковую грань. абв пишет: Вы пишите: В небе над Англией немцы не господствовали. Им это и не надо. Им надо господствовать над Каналом. Береговой обороны у англинчан практически не было. Ситуация в воздухе была неплохая. Немцы считали ее неудовлетворительной. Для десанта нужно господство в воздухе, способное прикрыть переход транспортов, способное изолировать район боевых действий, способное нейтрализовать угрозу плацдарму в решающие первые часы высадки. Этого люфтваффе обеспечить не могли. Немцы в Норвегии превосходство в воздухе обеспечили. Немцы на Крите – аналогично. Англо-американцы на Сицилии и в Италии – так же. «Оверлорд», равно как и кампании ВМС США на Тихом океане – это вообще апофеоз. В канун «Зеелове» набор необходимых условий отсутствовал. Немцы попробовали – не получилось. абв пишет: 50 немецких и 100 итальянских подлодок могли нанести РН большие потери. Это слишком смело!!! Во-первых, откуда возьмется 100 итальянских подлодок в Атлантике. Итальянцы столько не дадут. Кроме того, прорыв через Гибралтарский пролив с востока на запад – это была смертельно опасная операция. Посмотрите все обобщающие исследования по подводной войне, они в этом сходятся. Войти в Средиземное море легко, но выйти из него – уже нет. Во-вторых, это середина 1940 г., значит, в кригсмарине еще не был изжит знаменитый «торпедный кризис». Что-то бы, безусловно, удалось утопить, но радикально повлиять на обстановку «серым волкам» было не под силу. абв пишет: Англия в сер.1940 очень слаба, поэтому ее можно было легко победить. В том и проблема, что победить ее было не так просто. абв пишет: Под Дюнкерком союзники потеряли за 9 дней 9потопленных и 19 тяжело поврежденных эсминцев из 50. При Зеелеве потери будут больше, т.к. люфтваффе перебазировалось ближе к Англии Боевая активность RAF также будет существенно выше. К августу, в отличие от немцев, англичане практически оправились от потерь, понесенных во Франции. Madmax1975 пишет: А тоннаж-то куда пропал? Так его и не было. Специализированные десантно-высадочные средства отсутствовали. Но даже если бы немцы рискнули «идти на всем, что плавает», то и рыболовецкие шаланды в Па-де-Кале ранее середины сентября собрать было невозможно. А к этому времени стало совершенно ясно, что воздушное наступление провалилось. Без прикрытия с воздуха, десант становился невозможным, в чем мнение армейских генералов и моряков сходилось. Madmax1975 пишет: Когда немцы напали на Францию, ситуация была аналогичной - никакого превосходства. Ан вот поди ж ты... Во Франции действовала сухопутная армия, которая устроила французам такую войну, к которой Гамелен не был готов даже на уровне теории. В случае с «Зеелове», эту первоклассную армию требовалось как-то доставить на вражеский берег. И вот с этим возникали непреодолимые сложности. Змей пишет: Такой радиус в РИ имел B-52G. У В-36 за счет наличия экономичных поршневых двигателей он был почти таким же. Змей пишет: Прикрыть всё южное побережье сильной береговой обороной невозможно. Против лёгких сил РН я и предлагаю использовать итальянцев - там наиболее агрессивные командиры (в РИ они и достигли хоть каких-то результатов). Кстати, этих лёгких сил у англичан было не так много. У Италии своя война в Средиземном море. Ни в какую Атлантику они не пойдут. Вам они пока еще ничем не обязаны. Кроме того, для их флота такой поход мог обернуться катастрофой. Змей пишет: Задача итальянцев - не победа, а участие. Волей-неволей часть британских сил придётся бросить на союзное воинство. Доставать до Александрии не обязательно - достаточно держать под контролем центр Средиземного моря. Итальянская авиация с этой задачей не справлялась. Без помощи немцев, она не могла атаковать надводные корабли сколь-нибудь успешно. У Муссолини мало бомбардировщиков вообще, а пикировщиков с торпедоносцами – в особенности. Змей пишет: Дневник Чиано полистайте. Там фашистская верхушка изнывала от желания учинить злодейство мирового масштаба, а тут Шанс! Чиано – германофоб!!! А Муссолини, пока ему сопли на кулак не намотали, считал Италию великой военной державой. Вы не можете от них что-либо требовать, вы пока можете только просить. А они ответят: наш флот занят задачами по охране средиземноморских коммуникаций, а подлодки через Гибралтар не пройдут. Войска дадим, самолеты дадим, но жертвовать ради вас флотом – не станем. Змей пишет: Чьё мнение? Распространенное. Например, Лиддел-Харта. Змей пишет: Так и через Гибралтар пропихнули бы. в первую голову, лёгкие силы - крейсера и эсминцы. В Гибралтаре стоит «Force-H» Соммервила. А у вас нет воздушного прикрытия. Так что «пройдете» вы на дно морское. Отто Циллиакс действовал в совершенно иной обстановке: ему не угрожало генеральное сражение с противником, и он шел под крылышком Геринга. K.S.N. пишет: 2. Помимо Гибралтара есть еще и Суэцкий канал, так что если итальянский флот выходит в Атлантику, то британский флот входит в Средиземное море через Суэц. Он уже стоит в Александрии!!! Змей пишет: Что мешало сделать это сразу после Таранто? Ничто не мешало!!! Таронто бомбили с авианосцев Каннигхема, которые, как раз, из Александрии пришли…

Madmax1975: K.S.N. пишет: британский флот входит в Средиземное море через Суэц. А японский флот...

Шурале: Madmax1975 пишет: А японский флот... Он здесь пока ни при чем.

Madmax1975: Шурале пишет: рыболовецкие шаланды в Па-де-Кале ранее середины сентября собрать было невозможно. А к этому времени стало совершенно ясно, что воздушное наступление провалилось. Мое мнение - в этом и состоит ошибка немцев. Они пытались действовать последовательно. Сначала воздух, потом море, потом земля. А надо было ломиться всем и сразу. Авось получилось бы. Шурале пишет: Во Франции действовала сухопутная армия, которая устроила французам такую войну, к которой Гамелен не был готов даже на уровне теории. Люфтваффе тоже предложили их лордствам такую войну, к которой те оказались не готовы.

Madmax1975: Шурале пишет: Он здесь пока ни при чем. Он не даст собрать британский азиатский флот и погнать его в средиземье, как предложил ув. K.S.N (если я его правильно понял).

Шурале: Madmax1975 пишет: А надо было ломиться всем и сразу. Авось получилось бы. Профессиональные военные в таком ключе не мыслят. Madmax1975 пишет: Люфтваффе тоже предложили их лордствам такую войну, к которой те оказались не готовы. Здесь-то, как раз, нет. Ничего сверхъестественного германские ВВС, на фоне британских, собой не представляли: примерный паритет по качеству техники, примерный паритет по выучке летного состава и по технике боевого управления авиацией. У немцев был некоторый численный перевес, но в битве над Англией реализовать его не представлялось возможным.

Шурале: Madmax1975 пишет: Он не даст собрать британский азиатский флот и погнать его в средиземье, как предложил ув. K.S.N (если я его правильно понял). Да глупости это все!!! Состояния войны с Японией у вас нет. До Перл-Харбора – больше года! Средиземноморский флот Каннингхема, базировавшийся в Александрии и Суэце, к дальневосточной эскадре, базировавшейся на Цейлон и Сингапур, никакого отношения не имел. Прежде чем заниматься «контрфактическим моделированием», нужно хотя бы базовые вещи по истории той войны знать…

K.S.N.: Змей пишет: Что мешало сделать это сразу после Таранто? В Таранто затопили весь итальянский флот? Шурале пишет: Он уже стоит в Александрии!!! Я имел ввиду активные действия по всему Средиземному морю, а вылазки время от времени. Madmax1975 пишет: А японский флот... И что японский флот? Японский флот в Индийском океане не смог с британскими конвоями справиться.

Диоген: Madmax1975 пишет: Авось получилось бы. А если бы не получилось, ни к какому миру Британию ни склонить, ни тем более принудить уже не удалось бы.

K.S.N.: Madmax1975 пишет: Он не даст собрать британский азиатский флот и погнать его в средиземье, как предложил ув. K.S.N (если я его правильно понял). При чем тут британский азиатский флот, если в Александрии (о чем только что написал Шурале) была британская эскадра?

абв: KSN, после Зеелеве РН лежит на дне Ла-Манша, конец ВМВ. Кто блокирует Испанию? Канада? Австралия? В сер. 1940 РН имел немного кораблей восточнее Суэца, если они через Суэц войдут в СМ, то немцам будет удобнее их топить, на Мальту их поближе к Люфтваффе.

абв: Madmax1975 пишет: Надо было ломиться всем и сразу. Шурале пишет:Профессиональные военные в таком ключе не мыслят. Вот именно , что аккурат так и мыслят. Принцип сосредоточения ВСЕХ сил и средств в решающий момент, в решающем месте. Может и получится. 3 на 1(Германия, Италия и Испания против Англии). Кстати Япония, СССР, Франция и Ирландия тоже очень сильно любят Англию. США могут прикарманить Ямайку(чтоб другим не досталась).

абв: Шурале пишет: Чиано- германофоб!!! Чиано, как человек, может и фоб. А как министр хочет Савойю, Корсику, Тунис, Мальту, Египет и т.д. Т. е. ДОЛЖЕН любить Германию, исполнять ее требования, может что-то перепадет. Шурале пишет: Прорыв через Гибр. пролив- это смертельно опасная операция. В 1940 25 итал. подлодок ПРОШЛИ в Бордо без потерь, на основании данного факта есть основания считать, что это не очень опасная операция. Вот штук 10 утопили бы- тогда конечно пришлось бы признать. 100(или 90) подлодок лучше, чем 25- может Адольф оценит старания и какой-нибудь Кипр подарит. Проблемы с торпедами немцы решили летом 1940, на основании норвежского опыта, где нем. подлодки могли потопить 5 линкоров(если бы торпеды сработали) можно предположить, что РН будет не сладко в Зеелеве.

Шурале: абв пишет: Вот именно , что аккурат так и мыслят. Принцип сосредоточения ВСЕХ сил и средств в решающий момент, в решающем месте. Может и получится. 3 на 1(Германия, Италия и Испания против Англии). Кстати Япония, СССР, Франция и Ирландия тоже очень сильно любят Англию. США могут прикарманить Ямайку(чтоб другим не досталась). Это не «принцип концентрации»! Это абсурд! абв пишет: Чиано, как человек, может и фоб. А как министр хочет Савойю, Корсику, Тунис, Мальту, Египет и т.д. Т. е. ДОЛЖЕН любить Германию, исполнять ее требования, может что-то перепадет. Это вы хотите! Почему вы решили, что этого хотел граф Чиано. На основании чего?! Италия летом 1940 г. – полноправный союзник Третьего Рейха, а вовсе не «младший партнер». Им она станет лишь в 1941 г. Поэтому распоряжаться итальянскими и, тем более, испанскими силами вам никто бы не позволил. Франко так вообще война была не нужна, и он делал все, чтобы ее избежать. Так что «рассчитывайте» только на себя, а не на то, что кто-то еще обязан вам помочь. Вам пока еще никто, ничем не обязан. абв пишет: В 1940 25 итал. подлодок ПРОШЛИ в Бордо без потерь, на основании данного факта есть основания считать, что это не очень опасная операция Итальянцы проскочили в «окно» между отвлечением сил адмирала Норта на дакарскую операцию и получения им в подкрепление эскадры эсминцев. Впоследствии прорывы через Гибралтар закончились. Итальянские субмарины, которые пришли в Бордо в 1941 г., пришли из Красного моря. абв пишет: 100(или 90) подлодок лучше, чем 25- может Адольф оценит старания и какой-нибудь Кипр подарит. Никакой Кипр не стоил отвлечения крупных сил итальянского флота с решающего для Италии театра войны. Италию интересовало «Mare Nostrum», а не повторение подвигов Вильгельма Завоевателя. абв пишет: Проблемы с торпедами немцы решили летом 1940, на основании норвежского опыта, где нем. подлодки могли потопить 5 линкоров(если бы торпеды сработали) «Торпедный кризис»,при постепенном улучшении ситуации, сказывался, по словам Деница, до лета 1942 г. Поэтому летом-осенью 1940 г. все было почти также плохо, как и во время Норвежской операции. абв пишет: можно предположить, что РН будет не сладко в Зеелеве. Для начала нужно, как минимум, «обеспечить господство люфтваффе над всем районом предполагаемой высадки», как того требовал гроссадмирал Редер. Геринг этого сделать не сумел ни в августе, ни в сентябре. К октябрю же немецкое командование, фактически, признало поражение и вплотную занялось «Барбароссой».

Змей: Шурале пишет: Речь идет о времени до череды военных катастроф Италии. У итальянцев с 1936 г. продолжалась эта самая катастрофа. То их эфиопы гоняли сцаными тряпками, то высадились в Албании и обнаружили, что армия мало отличается от уличного сброда (про это у Чиано хорошо написано). Шурале пишет: У В-36 за счет наличия экономичных поршневых двигателей он был почти таким же. С грузом в 9 т (первые СпАБ были в этом калибре)? Шурале пишет: У Италии своя война в Средиземном море. Ни в какую Атлантику они не пойдут. Вам они пока еще ничем не обязаны. А вот на это нужна дипломатия и харизма - объяснить. что путь в Александрию, Хартум и Афины лежит через Лондон. Шурале пишет: . У Муссолини мало бомбардировщиков вообще, а пикировщиков с торпедоносцами – в особенности. Зато есть истребители и, главное, лётчики. Шурале пишет: Вы не можете от них что-либо требовать, вы пока можете только просить См. выше. Считает военной державой - слабо на Трафальгарской площади свой конный бюст водрузить и т.д. Союзник или тварь дрожащая? Шурале пишет: Отто Циллиакс действовал в совершенно иной обстановке: ему не угрожало генеральное сражение с противником, и он шел под крылышком Геринга. И крался аки тать в нощи. Кстати, в Гибралтаре много ли было авиации? Шурале пишет: Ничто не мешало!!! А Мальта сидела в блокаде. K.S.N. пишет: В Таранто затопили весь итальянский флот? Там утопли чугунные яй... виноват, воля и решимость итальянских адмиралов (не велика потеря, но всё же). K.S.N. пишет: Александрии (о чем только что написал Шурале) была британская эскадра Которая, при всём желании, ни как не могла прийти даже на Мальту.

Madmax1975: Шурале пишет: Профессиональные военные в таком ключе не мыслят. В Германии тех лет, слава богу, профессиональные военные уравновешивались политиком Гитлером. Шурале пишет: германские ВВС, на фоне британских У меня-то фон был иной - РН. КВВС и РН - не лучший пример успешного взаимодействия.

Madmax1975: Диоген пишет: А если бы не получилось Ну, мы, по крайней мере, попробовали



полная версия страницы