Форум » Военная альтернатива » Франция продолжает войну после 22.06.40 » Ответить

Франция продолжает войну после 22.06.40

Змей: Думаю, есть смысл просить модераторов перетащить эту тему из мехкорпусов сюда.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Диоген: Madmax1975 пишет: Ну, мы, по крайней мере, попробовали Слабое утешение для заключенного концлагеря.

Шурале: Змей пишет: У итальянцев с 1936 г. продолжалась эта самая катастрофа. Не надо разводить ля-ля!!! Абиссинию взяли за семь месяцев, как Бадольо и планировал до войны. В Испании итальянский экспедиционный корпус сыграл решающую роль во взятии Малаги, в прорыве арагонского фронта, в боях под Валенсией и при финальном наступлении в Каталонии в феврале 1939 г. Крупная неудача его постигал лишь весной 1937 г. под Гвадалахарой. Высадка в Албании был спланирована кое-как, но там итальянцам не было оказано практически никакого сопротивления. К 1940 г. Италия воспринималась внутри страны как первоклассная военная держава и вполне равноправный союзник Третьего Рейха. Чтобы это мнение рассыпалось, потребовалась катастрофа с операцией «Компас» и провал вторжения в Грецию. То есть это зима-весна 1941 г. Никак не раньше… Змей пишет: С грузом в 9 т (первые СпАБ были в этом калибре)? Не понял?! Реальный «Писмэйкер» летал с подарками мегатонного класса. А в 9 т полезной нагрузки можно было уместить все, что угодно… Змей пишет: А вот на это нужна дипломатия и харизма - объяснить. что путь в Александрию, Хартум и Афины лежит через Лондон. Да не нужен был бесноватому Лондон!!! Ему был нужен мирный договор с расово полноценными и близкими арийцам англосаксами… Провальная для немцев Битва за Англию – это вынуждена мера, на которую пошли, когда стало ясно, что Черчилль не собирается идти на мирные переговоры. До июля 1940 г. у немцев не было даже приблизительного плана боевых действий против Британии, все разрабатывалось в последний момент на коленке. Змей пишет: Зато есть истребители и, главное, лётчики. И как истребителем атаковать крупную надводную цель?! Змей пишет: См. выше. Считает военной державой - слабо на Трафальгарской площади свой конный бюст водрузить и т.д. Союзник или тварь дрожащая? Можно было произносить какие угодно заклинания, итальянский флот, все равно, оставался прикованным к «Mare Nostrum». Змей пишет: И крался аки тать в нощи. Кстати, в Гибралтаре много ли было авиации? Он не крался, он «топил» вовсю. Корабли шли почти полным ходом. Авиации в Гибралтаре немного, и на авианосце Соммервила – то же. Но у немцев и итальянцев, при попытке прорыва, ее не будет вообще. Они будут слепы и глухи, в отличие от противника. Поэтому в расширенном варианте повторится ситуация Матапана. Змей пишет: А Мальта сидела в блокаде. Тогда еще нет. Мальту удалось относительно изолировать лишь после переброски на Сицилию авиации 2-го воздушного флота в начале 1942 г. Змей пишет: Которая, при всём желании, ни как не могла прийти даже на Мальту. Пока немцы не нарастили группировку своей авиации – вполне могла. Madmax1975 пишет: В Германии тех лет, слава богу, профессиональные военные уравновешивались политиком Гитлером. К счастью для противников Германии – ДА!!! Madmax1975 пишет: У меня-то фон был иной - РН. КВВС и РН - не лучший пример успешного взаимодействия. У люфтваффе и кригсмарине все обстояло еще хуже. Об антагонизме Геринга и моряков в Рейхе знали все.

Madmax1975: Шурале пишет: Об антагонизме Геринга и моряков в Рейхе Правильнее будет "Об антагонизме Геринга и всего окружающего мира" Как этот антагонизм мешал немцам топить англичан в прибрежных водах?

абв: Змей пишет: У итальянцев с 1936 г. катастрофы. Какие катастрофы? Одни победы! В 1936 захватили Эфиопию и образовали Ит. империю! Триумф в Испании! Захват Албании в 1939.Победа над Францией в 1940! Захват Брит. Сомали. И наконец -вторжение в Египет в сент.1940. Если бы союзники- Германия и Япония не сачковали, то вполне могли еще что-нибудь сделать. Да и испанцы могли помочь.

Шурале: Madmax1975 пишет: Правильнее будет "Об антагонизме Геринга и всего окружающего мира" Как этот антагонизм мешал немцам топить англичан в прибрежных водах? Так Вы же ведете речь о «взаимодействии» и сравниваете с взаимодействием флота и авиации у англичан?! Во-первых, у англичан имелась специализированная морская авиация, которую Геринг с его знаменитым: «все, что летает - моё» - создать не дал. Во-вторых, у англичан флот худо-бедно стал взаимодействовать даже с самыми оголтелыми доктринерами из бомбардировочного командования, у которых Джулио Дуэ и Хью Тренчард в подкорке сидели. У немцев пример успешного взаимодействия флота и авиации, по сути, ограничивается «Цербером». Во всех остальных случаях, дело обстояло значительно хуже.

Madmax1975: Шурале пишет: флот худо-бедно стал взаимодействовать даже с самыми оголтелыми доктринерами из бомбардировочного командования Это когда ради "рейдов 1000" раздели береговое командование? Хорошее взаимодействие!

Шурале: Madmax1975 пишет: Это когда ради "рейдов 1000" раздели береговое командование? Хорошее взаимодействие! Большие рейды Харриса – это май 1942 г., не раньше. Много чего было и до этого, и после. Взаимодействие с ВВС при «охоте на Бисмарка». В Битве за Атлантику. На Средиземноморье. Да и тот же Харрис, так же как и его предшественник Тренчард помешанный на идее «стратегических» бомбардировок городов, несколько месяцев отвлекал практически все свободные резервы бомбардировочного командования для налетов на Брест, когда там стояла эскадра Циллиакса. То есть он, вопреки своим представлениям, действовал в интересах флота.

абв: Шурале пишет: У Муссолини мало бомбардировщиков вообще, а пикировщиков с торпедоносцами- в особенности. Никто и не спорит, что у Италии мало бомбардировщиков. ТОЛЬКО у Англии еще меньше. К началу ВМВ Италия имела 691 истр. и 890 бомб. Англия- 536 бомб-в (История ВМВ т2 с384 и 404). 10.5.1940 RAF имел 800 истр. и 544 бомб-а. Люфтваффе- 1264 истр. и 1462 бомб-а. На 4.6.1940 RAF имел 446 истр( т.е. МЕНЬШЕ итальянцев!) , на 11.8.1940- 704. (История ВМВ т3с 89 и 133). Итальянские торпедоносцы в 1940 повредили 3 англ. крейсера и в сент.1941 -линкор Нельсон. Успехи например немецких торпедоносцев были скромнее. Германия + Италия имели ок. 2 тыс истр. и 2.400 бомб-в, т.е. в 3 раза больше истребителей( в 5 раз если считать в начале июня) и в 5 раз больше бомб-в. Немцы 10.5.1940 имели в 2 раза больше бомб-в, чем союзники, но в 1.5 раза меньше истребителей. Около 1 тыс. сам имела Испания,в битвах гражд. войны - Арагонской, Каталонской участвовало по 500- 700 сам.

абв: Я пишу: Чиано хочет Савойю, Корсику, Тунис и т.д. Шурале пишет: Это вы хотите! Почему вы решили, что этого хочет Чиано. На основании чего? Если Италия вступила во ВМВ, то она наверно чего-то хочет. Я написал чего они хотели, а вы не написали. Так чего хотел дуче, вступая в войну с АиФ? Ответьте. Выступая на Большом фашистком совете в феврале 1939 дуче заявил, что Италия - пленница Сред. моря. Выходы к океанам преграждает " железная решетка": Корсика, Тунис, Мальта, Кипр , Суэц и Гибралтар. Надо прорвать эту преграду и выйти к Атлант. и Индийскому океанам.(История ВМВ т2 с368) Ит. ГШ хотел захватить Ниццу, Корсику, Савойю, Балканы,Мальту, Египет, Судан, Брит. Сомали, Кению и Уганду.(с 370) Шурале пишет:Италию интересовало "Mare Nostrum". Никакой Кипр не стоил отвлечения сил ит. флота. Сами себе пртиворечите. Кипр( также как и Корсика, Тунис, Мальта и т. д.) аккурат и находится в "Mare Nоstrum". Шурале пишет: Франко война не нужна, он делал все, чтоб ее избежать. Испанские ВС пару раз проводили мобилизацию во время ВМВ. "Голубая дивизия" воевала 2 года против СССР- 50 тыс.чел. Если б не политич. давление Англии и США, то их могло быть и больше. Добровольцев было в 40 раз (!) больше, как писал герман. дипломат. Испанцы помогали нем. подлодкам, ит. диверсантам Боргезе, снабжали державы Оси товарами из нейтр. стран.

абв: Боевой союз каудильо, дуче и фюрера победил Испан. республику и Сталина в 1939 г. Почему бы не повторить в 1940 против Англии? Дениц пишет:24 июля итал. мор. ведомство изъявило готовность принять участие в боевых действиях в Атлантике большим количеством подлодок. 25 июля немцы согласились. 9 июня 1940 года "U-37" после действий в Атлантике вернулась в Вильгельмсхафен. За 26 суток она потопила 43 тыс тонн.Выход из тупика был найден. Т.е. немецкие подлодки снова в бою. Торпедный тупик преодолен. Под Дюнкерком нем. подлодка тоже пару эсминцев потопила. А Италия ОЧЕНЬ хочет получить Корсику и Тунис. Поэтому старается показать себя хорошим союзником. Ит.флот посылает подлодки, помочь любимым немцам. Чиано 7 июля предложил 10 див. и 30 эскадрилий против Брит. островов. ДВА хороших предложения за 1 месяц. Жаль , что Петен не был германофобом(как Чиано- как Шурале написал), а то глядишь тоже 10 див и 30 эскадрилий против Англии послал. За Мерс-эль-Кебир заодно посчитался бы. Долг платежом красен.

HotDoc: абв пишет: "Голубая дивизия" воевала 2 года против СССР- 50 тыс.чел. Если б не политич. давление Англии и США, то их могло быть и больше. Добровольцев было в 40 раз (!) больше, как писал герман. дипломат. А вот испанские историки говорят об обратном. Из 70 000 человек прошедших через "Голубую дивизию" только 46 000 были действительно добровольцами. Здесь. Что косвенно свидетельствует о крайне вялой поддержке Франко населением.

Шурале: абв пишет: У Муссолини мало бомбардировщиков вообще, а пикировщиков с торпедоносцами- в особенности. Никто и не спорит, что у Италии мало бомбардировщиков. ТОЛЬКО у Англии еще меньше. К началу ВМВ Италия имела 691 истр. и 890 бомб. Англия- 536 бомб-в (История ВМВ т2 с384 и 404). 10.5.1940 RAF имел 800 истр. и 544 бомб-а. Люфтваффе- 1264 истр. и 1462 бомб-а. На 4.6.1940 RAF имел 446 истр( т.е. МЕНЬШЕ итальянцев!) , на 11.8.1940- 704. (История ВМВ т3с 89 и 133). А теперь осталось выяснить, сколько из этого заявленного числа самолетов у итальянцев реально было в эскадрильях в боеготовом состоянии. Как показал Джеймс Корум, эти цифры могли различаться в несколько раз. К 1943 г. они различались уже на порядок. Дело в том, что Италия, в отличие от Рейха и Британии, производила авиатехнику в гомеопатических количествах. Пиком боеготовности Италии, таким образом, был первый день войны. В дальнейшем, возможности ее военно-воздушных сил, в отличие о остальных участников войны, неуклонно снижались. абв пишет: Германия + Италия имели ок. 2 тыс истр. и 2.400 бомб-в, т.е. в 3 раза больше истребителей( в 5 раз если считать в начале июня) и в 5 раз больше бомб-в. Немцы 10.5.1940 имели в 2 раза больше бомб-в, чем союзники, но в 1.5 раза меньше истребителей. Около 1 тыс. сам имела Испания,в битвах гражд. войны - Арагонской, Каталонской участвовало по 500- 700 сам. Химерой являются оба столпа этой «теории». Во-первых, Франко ни за что не вступил бы в эту войну. Во-вторых, сконцентрировать все ресурсы на одном стратегическом направлении было чисто физически невозможно. Италия не могла «уйти» со Средиземноморья в разгар там боевых действий. абв пишет: Я пишу: Чиано хочет Савойю, Корсику, Тунис и т.д. Шурале пишет: Это вы хотите! Почему вы решили, что этого хочет Чиано. На основании чего? Если Италия вступила во ВМВ, то она наверно чего-то хочет. Я написал чего они хотели, а вы не написали. Так чего хотел дуче, вступая в войну с АиФ? Ответьте. Выступая на Большом фашистком совете в феврале 1939 дуче заявил, что Италия - пленница Сред. моря. Выходы к океанам преграждает " железная решетка": Корсика, Тунис, Мальта, Кипр , Суэц и Гибралтар. Надо прорвать эту преграду и выйти к Атлант. и Индийскому океанам.(История ВМВ т2 с368) Ит. ГШ хотел захватить Ниццу, Корсику, Савойю, Балканы,Мальту, Египет, Судан, Брит. Сомали, Кению и Уганду.(с 370) Шурале пишет:Италию интересовало "Mare Nostrum". Никакой Кипр не стоил отвлечения сил ит. флота. Сами себе пртиворечите. Кипр( также как и Корсика, Тунис, Мальта и т. д.) аккурат и находится в "Mare Nоstrum". Муссолини, с точки зрения территориальных приобретений, мог хотеть все, что угодно. Нужно понимать другое: он не хотел воевать! Дуче вступал в войну, прибывая в полной уверенности, что Италии предстоят лишь символические боевые действия. Об этом в один голос кричали и Бадольо, и Кавальеро, и практически все исследователи фашистского режима. К большой войне, требующей полного напряжения всех сил и ресурсов, Италия готова не была, и вести такую войну совсем не рассчитывала. Поэтому все идеи относительно того, что итальянский флот покинет Средиземное море, что итальянская авиация где-то сыграет решающую роль – все это была химера!!! Италия теряла самолеты большими темпами, чем производила. С первого же дня войны начался процесс «вымывания» численности ее авиапарка. Нищая полуаграрная страна, при всем желании, не могла вести современную индустриальную войну. И толку в такой войне, что от Италии, что от Испании, было очень и очень мало. Линейный флот был единственным, что позволяло Италии поддерживать иллюзию «великодержавного статуса». И рисковать этим флотом за пределами Средиземного моря, она бы не стала ни при каких обстоятельствах. У Италии приоритетный театр военных действий был только один. абв пишет: Боевой союз каудильо, дуче и фюрера победил Испан. республику и Сталина в 1939 г. Почему бы не повторить в 1940 против Англии? Потому что, в отличие от победы в гражданской войне, задача сокрушения Британии Франко была до лампочки. Ради немцев, он не стал бы рисковать доставшейся столь дорогой ценой абсолютной властью над страной. Гитлер – параноик, Муссолини – романтик, Франко – прагматик: в этом и состояла принципиальная разница между тремя диктаторами. абв пишет: Шурале пишет: Франко война не нужна, он делал все, чтоб ее избежать. Испанские ВС пару раз проводили мобилизацию во время ВМВ. "Голубая дивизия" воевала 2 года против СССР- 50 тыс.чел. Если б не политич. давление Англии и США, то их могло быть и больше. Добровольцев было в 40 раз (!) больше, как писал герман. дипломат. Испанцы помогали нем. подлодкам, ит. диверсантам Боргезе, снабжали державы Оси товарами из нейтр. стран. Франко помог сырьем, он сделал красивый жест с «добровольцами», но он ни за что не стал бы по-настоящему воевать. Слишком умен и хитер он был для подобной глупости. абв пишет: Дениц пишет:24 июля итал. мор. ведомство изъявило готовность принять участие в боевых действиях в Атлантике большим количеством подлодок. 25 июля немцы согласились. 9 июня 1940 года "U-37" после действий в Атлантике вернулась в Вильгельмсхафен. За 26 суток она потопила 43 тыс тонн.Выход из тупика был найден. Т.е. немецкие подлодки снова в бою. Торпедный тупик преодолен. А Вы внимательнее почитайте Деница! Когда же, на самом деле, был преодолен «торпедный кризис». Кризис не означал, что ни одна торпеда не взрывалась. Он означал лишь, что недопустимо высоким остался риск отказа двигателя и взрывателя. абв пишет: А Италия ОЧЕНЬ хочет получить Корсику и Тунис. Поэтому старается показать себя хорошим союзником. Ит.флот посылает подлодки, помочь любимым немцам. Подлодки они отправили! Но Вам же мало подлодок, вы хотите, чтобы они отправили в ваше распоряжение все, до последнего гвоздя. А это заведомо невозможно, так как решающим театром военных действий для Италии, по-прежнему, оставалось Средиземноморье, и ее главные силы были обречены оставаться именно там, а не где-либо еще. Это, все равно, что спрашивать, почему это немцы 6 июня 1944 г. не сняли все войска с Восточного фронта и не отправили их во Францию.

Шурале: Хотите поставить англичан на колени, найдите способ выиграть воздушную войну. Это первое и главное условие. Ни помощь второсортных союзников, ни сбор шаланд, буксиров, катеров, речных трамвайчиков, баркасов, шлюпок и плотов, а завоевание господства в воздухе имело решающее значение. Если нет господства в небе – все остальные мероприятия сразу же становятся бессмысленными. Но как его добиться, пока еще никто вразумительно объяснить не смог!!! Все время происходит скатывание к каким-то нелепым и не имеющим никакого отношения к военному искусству фантазиям в стиле: «как-нибудь на ладьях дойдем»…

Madmax1975: Шурале пишет: завоевание господства в воздухе имело решающее значение Это заклинание звучит постоянно и не только у Вас. А смогли бы англичане использовать отсутствие немецкого господства? Вы всерьез полагаете, что КВВС могли бы внести серьезный вклад в дело срыва немецкого десанта? Чем и как?

абв: Шурале пишет: Италия в отличии от Рейха производила авиатехнику в гомеопатических количествах. В 1940 г. Рейх произвел 9867 сам, Италия - 3257 сам.(Мельтюхов). К Т.е. не гомеопатические, а вполне приличные количества. При этом Рейх производил стали в 10 раз больше, население -почти в 2.5 раза. 1-я половина 1940 - Италия в отличии от Рейха в ВМВ еще не участвует, промышленность не мобилизована. Рейх вступил во ВМВ почти на год раньше. Шурале пишет: Пик боеготовности ит. авиации- 1-й день войны. С этим можно согласиться. А можно сказать о богатых трофеях, покупке техники за границей и т.д. Т.е. возможны варианты. ЕСЛИ Англия побеждена, то можно пополнить ит. ВВС Спитфайрами и Москито. Шурале пишет: Италия не могла уйти со Средиз. моря в разгар боевых действий. А какие собственно боевые действия велись на СМ летом 1940? Тем более их РАЗГАР. Так, чуть-чуть постреливали, потери минимальные. Шурале, вы рассуждаете теоретически правильно, но мы живем на грешной земле. НЕТ у Черчилля господства в воздухе над Дюнкерком, а войска спасать НАДО. За 9 дней вывез 338 тыс. чел(т.е. темп - 1 млн в месяц). Флота нет под рукой- специального, десантного, использовал что было. Так, что не обижайте баркасы, шаланды и тем более речные трамвайчики.

Шурале: Madmax1975 пишет: Это заклинание звучит постоянно и не только у Вас. Дважды два равняется четырем, даже если это будет утверждать параноик! Madmax1975 пишет: А смогли бы англичане использовать отсутствие немецкого господства? Вы всерьез полагаете, что КВВС могли бы внести серьезный вклад в дело срыва немецкого десанта? Чем и как? Англичане атаковали бы с воздуха исходные районы сосредоточения плавсредств. Они бы осуществляли целенаправленную и непрерывную разведку движения «флотилии», если бы она рискнула выйти в море. Они бы открыли дорогу легким силам флота, которые бы немедленно разметали этот плавучий зоопарк, подобно тому, что Каннингхем проделал у Крита. Немцы бы не смогли добиться изоляции района высадки десанта, не было бы возможности обеспечить устойчивую коммуникационную линию через Канал. Отсюда вытекала столь огромная важность превосходства в воздухе. абв пишет: В 1940 г. Рейх произвел 9867 сам, Италия - 3257 сам.(Мельтюхов). К Т.е. не гомеопатические, а вполне приличные количества. При этом Рейх производил стали в 10 раз больше, население -почти в 2.5 раза. 1-я половина 1940 - Италия в отличии от Рейха в ВМВ еще не участвует, промышленность не мобилизована. Итальянская промышленность вообще не была мобилизована! абв пишет: С этим можно согласиться. А можно сказать о богатых трофеях, покупке техники за границей и т.д. Т.е. возможны варианты. ЕСЛИ Англия побеждена, то можно пополнить ит. ВВС Спитфайрами и Москито. «Англосаксы – лучшая раса на земле! Их нельзя победить» (А. Гитлер). абв пишет: А какие собственно боевые действия велись на СМ летом 1940? Тем более их РАЗГАР. Так, чуть-чуть постреливали, потери минимальные. Войска Грациани уже вступили в бой. А это означало, что задача снабжения ливийской группировки всецело ложилась на флот. Летом 1940 г. он уже ее обеспечивал с полным напряжением сил. У Брагадина это очень хорошо показано. Так, что «Regia Marina» уже прочно связана на Средиземном море и никуда с него не уйдет. абв пишет: Шурале, вы рассуждаете теоретически правильно, но мы живем на грешной земле. НЕТ у Черчилля господства в воздухе над Дюнкерком, а войска спасать НАДО. За 9 дней вывез 338 тыс. чел(т.е. темп - 1 млн в месяц). Флота нет под рукой- специального, десантного, использовал что было. Так, что не обижайте баркасы, шаланды и тем более речные трамвайчики. Над Дюнкерком был паритет. Люфтваффе не смогли сорвать эвакуацию, англичане же не смогли провести ее беспрепятственно (потери у них были чувствительные). Задача же по завоеванию вражеского побережья, куда сложнее задачи прикрытия бегства. Мало, чтобы первая волна десанта вышла на берег, нужно еще обеспечить устойчивую коммуникацию с тылом. Нужно, чтобы на плацдармы, как по конвейеру, поступали подкрепления, горючее и боеприпасы. Нужно, чтобы противник не имел возможности немедленно контратаковать!!! А такие задачи, без изоляции района высадки, даже теоретически невыполнимы. Это красноречиво подтверждает весь опыт десантных операций Второй Мировой войны! А против реального боевого опыта не попрешь.

Madmax1975: Шурале пишет: Англичане атаковали бы с воздуха исходные районы сосредоточения плавсредств. Они бы осуществляли целенаправленную и непрерывную разведку движения «флотилии», если бы она рискнула выйти в море. Они бы открыли дорогу легким силам флота 1. Чем все это было бы проделано? 2. Противодействие немцев.

Шурале: Madmax1975 пишет: 1. Чем все это было бы проделано? Наличными силами ВВС и флотом. Madmax1975 пишет: 2. Противодействие немцев. Возможность немцев противодействовать всему этому была бы прямопропорциональна степени их господства в воздухе. Поскольку они его обеспечить не сумели даже близко, о высадке не могло быть и речи. Все очень последовательно и логично. Война слишком сложное и ответственное дело, чтобы, как в деревенской драке, очертя голову кидаться вперед с оглоблей наперевес. Поэтому рассуждения в силе: «надо было форсировать Ла-Манш вплавь», «авось как-нибудь удалось бы предотвратить вмешательство в сражение морских и воздушных сил противника» - достойны были, скорее, романтически настроенных школьников, но никак не профессиональных военных.

HotDoc: абв пишет: Так, что не обижайте баркасы, шаланды и тем более речные трамвайчики. А там реально были "речные трамвайчики"? Названия перечислить можете?

абв: Шурале пишет: Итальянская промышленность вообще не была мобилизована. В первый раз Шурале против Англии. В РИ не была, а у нас в АИ будет, 700 лишних самолетов дуче не повредят.(в 1940) Шурале пишет:"Англосаксы- лучшая раса на земле. Их нельзя победить"(А. Гитлер) Адольф много и часто говорил всякую бели берду. Что ж ему верить. Я вам приводил случаи, когда сам Адольф бил "непобедимых" англинчан. На суше- 5раз, 2 удачных десанта(Норвегия, Крит) и т.д. Японцы били Англию под Сингапуром, афганцы, турки у Дарданелл, французы ,американцы и испанцы- в войне за независимость США. Даже итальянцы захватили Брит. Сомали в 1940.

Krysa: абв , не надо превращать альтернативу в горячечный бред

абв: HotDoc пишет: А там были речные трамвайчики? Названия перечислить можете? Не знаю, наверно были. Могу, но только советских. В ВОВ были мобилизованы, работали как тральщики, сторожевики. Под Сталинградом доставляли боеприпасы, вывозили раненых. В Питере за ночь перевозили по батальону( в Финском заливе). "Леваневский" 173 т в/изм , 14 км в час, 300 пасс, 6 штук в мае 37 г. около Москвы. "Москва"93 т, 24 км в час, 300 л.с., 243 пасс, 1948 г. Хотели построить трамваи со скоростью 35 км/ч и 300 пасс, но ВОВ помешала. Еще были морские трамваи. 20 трамваев на маршруте Кале-Дувр(33 км) 6 тыс. пасс и 6 рейс ежедневно=36 тыс, за месяц больше 1 млн пасс. Расчеты чисто теоретические, конечно.

Madmax1975: Шурале пишет: Наличными силами ВВС У англичан не было достойных упоминания сил ВВС, способных повредить флоту. Пикировщиков две эскадрильи, то есть на одну атаку. Торпедоносцы - тут даже не смешно. Горизонтальные бомбардировщики в корабли попадать отказываются. Чем топить-то будете флот вторжения?

Змей: Madmax1975 пишет: У англичан не было достойных упоминания сил ВВС, способных повредить флоту Да и с самолётами поля боя тоже не фонтан.

Диоген: Madmax1975 пишет: У англичан не было достойных упоминания сил ВВС, способных повредить флоту.Змей пишет: Да и с самолётами поля боя тоже не фонтан. А немцы взяли, да и испугались высаживаться. Вот дурачье-то...

Madmax1975: Диоген пишет: Вот дурачье-то... Конечно. Даже не попробовали

Диоген: Madmax1975 пишет: Конечно. Даже не попробовали Во-во. А ведь так интересно было бы посмотреть, как - в условиях господства в небе над Каналом британской авиации - пара биртанских линкоров очищает Канал от немецких десантных барж, шаланд и речных трамвайчиков просто своими корпусами. Вот бы германцев перетопло!... М-м, песня!

абв: Пара британских линкоров будет потоплена подлодками Деница. Если погибнет десяток трамвайчиков- переживем. А вообще-то бесплатный сыр бывает только в ... Германские солдаты начнут пользоваться трамвайчиками после потопления английского флота, до этого трамвайчики возят продовольствие(боеприпасы или гсм жаль терять). Приманка для дурашливых и наивных английских адмиралов.

HotDoc: абв пишет: Не знаю, наверно были. Так были или не были? абв пишет: Могу, но только советских. В ВОВ были мобилизованы, работали как тральщики, сторожевики. Ссылку на работу "речных трамвайчиков" в Вов как СТОРОЖЕВИКОВ и ТРАЛЬЩИКОВ в студию, плиз. абв пишет: Под Сталинградом доставляли боеприпасы, вывозили раненых. Реку сравнивать с проливом - "Это фантастика". абв пишет: "Леваневский" "Леваневский" относится к речным теплоходам. абв пишет: "Москва"93 т, 24 км в час, 300 л.с., 243 пасс, 1948 г. Ну это уже совсем альтернативка. Корабль из 48г. переносим в начало 1940г.г. P.S. Вы наверное не в курсе, но большая часть войск из Дюнкерка была эвакуирована тривиальными эсминцами, миноносцами, тральщиками, обыкновенными транспортами, морскими паромами. Теми же ЭМ были эвакуированы 1/3. Так что не выдумывайте экзотику! Выигрыли войну грузовики, а не У-2 и ЭМ, а не "речные трамвайчики".

Диоген: абв, Вы меня поражаете. Уже 186 постов - и еще ни одного толкового. Как Вам это удается?

абв: HotDoc, ЭМ и миноносцы надо ИМЕТЬ. А если нет - тогда и импровизация может быть. Я, кстати, нигде не писал, что реч. трамвайчик может выиграть войну. Вы спросили о трамвайчиках- я ответил, что знал, привел кое-какие характеристики( за неимением иностранных, взял советские). Судно 1948 г. вполне могли построить раньше, если б не ВОВ. Если река обстреливается, а пролив- нет, то уж лучше плыть в проливе. Мор. трамваи перевели в катера-тральщики, стор.катера, но надо поискать , найду- сообщу. В целой Европе были, конечно, трамваи, но ничего конкретного не скажу. Но то , что они малые, недорогие и берут много людей- факт. Можно использовать или нет, кто как хочет. РККА использовало. Ваш МК погибнет без ГСМ и боеприпасов, а мой- получит снабжение, сам уцелеет и врага разобьет. А какое было снабжение- экзотическое или нормальное, это вопрос десятый. Главное- бойцы спасены!

абв: Диоген пишет: Вы меня поражаете. Ну поражают 2 ваших линкора ребята Деница. Но у вас еще 8. Придумайте что-нибудь красивое. Вы хотели рассчитать, сколько судов надо немцам для десанта. Сообщите ваши данные, если не трудно.

Диоген: абв пишет: Придумайте что-нибудь красивое. За полетом Вашей фантазии мне все равно не угнаться. Так что даже пытаться не буду. абв пишет: Вы хотели рассчитать, сколько судов надо немцам для десанта. А не хочу больше. Кормить троллей неинтересно.

абв: У вас свои данные, у меня - свои. Сравнили бы, обсудили. Может вы правы, а я ошибаюсь. Насчет полета фантазии. Участник Змей в соседней теме послал ит. флот к Англии. Вот и развиваем тему. Союзники должны помогать друг другу.

Madmax1975: Диоген пишет: господства в небе над Каналом британской авиации Да не было там господства. Шла борьба на равных. А вообще идея хорошая - заманить в пролив линкоры. Это же верная смерть. За такое не жалко пару трамвайчиков отдать. Ложный десант. Повторять, пока у англичан корабли не кончатся. А вот потом и...

Krysa: Madmax1975 пишет: А вообще идея хорошая - заманить в пролив линкоры. Это же верная смерть. За такое не жалко пару трамвайчиков отдать. Ложный десант. Повторять, пока у англичан корабли не кончатся. А вот потом и...И сколько трамваев надо послать,что бы выманить ЛК?) Ложный десант 1 тд в море скинет и без ЛК....Кстати,а никому в голову не приходило,что к месту высадки может подойти не ЛК,а пару КРЛ?152мм снарядов вполне хватит...

абв: Не надо заманивать ЛК. Они сами заманятся. Морская мощь Англии и т.д. и т.п. Кстати, никому в голову не приходило, что трамвайчик - это вундерваффе. 2 дня боев- 2 ЛК и 2 ЛКР потоплены. При таких темпах...М-м, песня! Krysa пишет: Сколько трамваев надо послать? Десант 1тд в море скинет. Сколько надо, столько и пошлем. Будем биться до последнего английского эсминца. А сколько дивизий в англ. армии, в т.ч. ТД? Сколько танков? В июне было 200, в сентябре- 800(500 пулеметных). Вы не знаете, где будет десант, а потом может быть поздно. В Ливии Роммель заманивал англ. танки в засады и расстреливал из ПТО.

Krysa: абв ,такой феерический бред нам в голову не приходил. 1.ЛК и ЛКР вы то ж трамваями топить собрались? 2.Никто ЛК не пошлет,хватит и вооруженых траулеров с ЭМ 3.Не "сколько надо",а сколько найдете.Причем,хотя бы с минимальной мореходностью....А то есть у французского побережья остров Нуармутье абв пишет: Вы не знаете, где будет десант, а потом может быть поздно. Потом и начнется самое веселое-с суши десант без тяжелого вооружения "зафиксируют" английские войска,а на море РН утопит вооружение и снабжение абв пишет: В Ливии Роммель заманивал англ. танки в засады и расстреливал из ПТО. Ага....Только у Роммеля можно было оборону в глубину эшелонировать,а на плацдарме-нет... И кранов для разгрузки 88 нету....Роммеля то с комфортом в Триполи выгружали

Шурале: абв пишет: В первый раз Шурале против Англии. В РИ не была, а у нас в АИ будет, 700 лишних самолетов дуче не повредят.(в 1940) А кто будет обеспечивать оборону Ливии, Эфиопии, Эритреи и Сомали?! Кто будет обеспечивать действия итальянского командования в Средиземноморье, если непонятно зачем Вы практически всю их авиацию зашарашите на канал. Дуче, как и в случае с флотом, пошлет вас всех куда подальше. И будет абсолютно прав. Ему своя рубашка ближе к телу. Madmax1975 пишет: У англичан не было достойных упоминания сил ВВС, способных повредить флоту. Пикировщиков две эскадрильи, то есть на одну атаку. Торпедоносцы - тут даже не смешно. Горизонтальные бомбардировщики в корабли попадать отказываются. Чем топить-то будете флот вторжения? «Флот вторжения» - это громко сказано!!! Зрелище при виде этого плавучего зоопарка было бы на редкость угарным. Топить этих смертников будет флот. Задача британской авиации была в том, чтобы не позволить люфтваффе изолировать район высадки и не помешать флоту порезвиться. Поэтому немцы так старались выиграть воздушную битву! От ее исхода зависело все остальное. Все прекрасно помнили, что англичане сделали с эскадрой немецких эсминцев в Нарвике, который, будучи слишком далеко на севере, не находился в радиусе действия самолетов со свастикой. Madmax1975 пишет: Конечно. Даже не попробовали Оттого и не попробовали, что с головой порядок был. абв пишет: Пара британских линкоров будет потоплена подлодками Деница. Если погибнет десяток трамвайчиков- переживем. А вообще-то бесплатный сыр бывает только в ... Германские солдаты начнут пользоваться трамвайчиками после потопления английского флота, до этого трамвайчики возят продовольствие(боеприпасы или гсм жаль терять). Приманка для дурашливых и наивных английских адмиралов. Голубчик, если бы флот ненавистных англосаксов можно было утопить также легко и непринужденно, как вы это расписываете, Британия бы проиграла войну… Оказалось, что вывести его из игры совсем непросто! В Нарвике ПОЛОВИНА всех эскадренных миноносцев Гитлера перестала существовать за пару часов боя с «Уорспайтом»!!! Никто не смог выйти в торпедную атаку! Ни один командир эсминца! Все героически пошли на дно… В канале без поддержки с воздуха было бы то же самое. Гроссадмирал Редер, в отличие от вас, это прекрасно понимал. И бесноватый фюрер германской нации тоже!

Диоген: абв пишет: Krysa пишет: Сколько трамваев надо послать? Десант 1тд в море скинет. Сколько надо, столько и пошлем. Будем биться до последнего английского эсминца. А сколько дивизий в англ. Ну, если каждый английский корабль от линкора до эсминца будет размениваться на одну немецкую дивизию, то у немцев дивизии кончатся раньше, чем у британцев - корабли. После этого Берлин возьмет одна британская пулеметная рота. "М-м, песня!" (© абв)



полная версия страницы