Форум » Военная альтернатива » Гитлер победил....но война продолжается » Ответить

Гитлер победил....но война продолжается

Удафф: Решил создать производную от одной из тем раздела. Вводная такая: Гитлер победил Антанту в 1940-1941 годах, но США готовы нести свободу и демократию в Восточное полушарие. Вопрос: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее? 1) Если Гитлер забил на СССР, развернул строительство флота и авиации. Контролирует большую часть несоветской Европы + Британские острова, можно еще Северную Африку. 2) Гитлер разбил СССР (отбросил за А-А) и вынужден контролировать еще и большую часть Европейской части СССР + Кавказ-Закавказье, возможно Турцию, но имеет больше ресурсов. Смогут ли США создать плацдарм в Европе (Британии?) и\или в Африке? Смогут ли вообще победить без ЯО? У немцев так или иначе, умеренные потери в л\с в живой силе и технике, кучас свободных тд и ресурсы.

Ответов - 98, стр: 1 2 3 All

Хэлдир: Удафф пишет: Вопрос: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее? А почему так узко? Только США в безвоздушном пространстве. Гитлер, что, будет сидеть на попе ровно и курить бамбук? Может, он сам атакует США и захватит их? Но это так, рассуждение. А более предметно - во вводной отсутствуют стратегицкие цели Германии. Что она будет делать в то время, пока США будут готовиться атаковать Европу? От действий Германии (независимо от намерений США) во многом и будут различаться дальнейшие сценарии.

Змей: Удафф пишет: Вопрос: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее? А вот тут главный вопрос - позиция СССР. Хэлдир пишет: Может, он сам атакует США и захватит их? Но как?

HotDoc: Удафф пишет: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее? (Меланхолично) А смысл? А политику изоляционизма куда деть? В любом случае на первое место выходит Японский вопрос - пойдет ли США на конфликт с ней или нет? Отсюда и растут ноги.

Хэлдир: Змей пишет: Но как? Почти как в анекдоте про глобус - вот с этого и начнем. Вопрос №1 - собирается ли Германия хоть как-то нападать на США? Если да, то для начала: 1. Что делают немецкие подлодки? 2. Что делают трофейные (if any) английские корабли? 3. Что делают немецкие и английские судоверфи?

Змей: Хэлдир пишет: собирается ли Германия хоть как-то нападать на США? Зачем? Более вероятна холодная война.

абв: План Z, только вместо ЛК- АВ. Судьба англ.торг. флота- остается или идет в Канаду? Как тогда снабжать Англию? Черчилль блокирует Англию из Канады? Если будет Перл-Харбор, то Европа(Германия) за Японию. Английские судоверфи строят корабли для Германии, Италии и Японии(?) Советские тоже. Английские трофеи делят победители. Немецкие подлодки патрулируют подходы к Европе, чтобы Черчилль не нанес удар. Часть подлодок на ДВ помогает Японии.

Хэлдир: Змей пишет: Зачем? Более вероятна холодная война. Ну, дык о том и речь - что "вероятно". Альтернативы, ИМХО, должны строиться по принципу либо четких вводных, либо оценки возможных вариантов. Приведенных вводных недостаточно, ибо отсутствует такой важный параметр как действия Германии. Либо жестко ввести - Германия нападать не собирается, будет холодная война. Либо рассмотреть возможные варианты, а их минимум три: 1. Гитлер, заразившись от Сталина, смотрит на все приготовления США к нападению на Европу через призму "главное - не поддаваться на провокации". 2. Германия ведет активные военные действия (в основном, на морских коммуникациях) против США, но ни о каком десанте не помышляет и не готовит. 3. Германия так или иначе готовится напасть на США на материке. Согласитесь, что в зависимости от варианта - возможности США по десантированию в Европу существенно меняются.

Змей: Хэлдир пишет: Германия нападать не собирается, Тут торговля за пересечение Канала идёт, а в случае войны придётся форсировать Атлантику. ЕМНИП, даже японцы не планировали десант в Калифорнии. Хэлдир пишет: приготовления США к нападению на Европу Кроме тотальной морской войны никаких перспектив не видно. Хэлдир пишет: в основном, на морских коммуникациях А ещё? Хэлдир пишет: Германия так или иначе готовится напасть на США на материке. Без плацдарма (Мексики, к примеру. привет Циммерману) это и сейчас фантастика.

Хэлдир: Змей, я не участвую в разборе альтернативы. Я просто указал на недостатки вводной и постарался обосновать свое мнение.

абв: Это и с Мексикой фантастика. С Кубой впридачу.

Змей: Хэлдир пишет: Я просто указал на недостатки вводной Дык, втянулись. Я с Вами согласен - неясна позиция последних крупные игроков - СССР и Японии.

Krysa: Змей пишет: и Японии.Ей сложно изменится,при наличии СССР и США:либо в Сибирь,либо на юг.

HotDoc: Krysa пишет: Ей сложно изменится,при наличии СССР и США:либо в Сибирь,либо на юг. А если США не вводит эмбарго? Япония может продолжить экспансию на юго-запад - бывшии колонии Англии и Голландии+Китай вполне могут удовлетворить запросы Японии на ближайшие несколько лет.

Krysa: HotDoc пишет: А если США не вводит эмбарго? Простите,но США будут просто смотреть как усиливается Япония?Германия-противник в далекой перспективе,флот раньше чем через 3-5 лет не построишь ,а Япония его уже имеет.У США просто выбора нет

Змей: Krysa пишет: Простите,но США будут просто смотреть как усиливается Япония? А чем реально японцы угрожали штатникам? Промышленность как у Бельгии, перманентная война в Китае... Неужто десант в Калифорнии ждали? Так оттуда до Вашингтона не одни сапоги стопчешь.

Шурале: Змей пишет: А чем реально японцы угрожали штатникам? Промышленность как у Бельгии, перманентная война в Китае... Война против США для Японии никогда не была целью! Удар по тихоокеанскому флоту на Гавайях изначально рассматривался, как операция, обеспечивающая бросок на юг – к природным запасами Ост-Индии. Если бы можно было получить Индонезию, не ввязываясь в войну с США, японцы были бы счастливы. Но в тогдашних реалиях, такое было совершенно немыслимо.

абв: В 1940 в США были президентские выборы и Япония могла атаковать, ВС США к войне не готовы. Амер. парни не собирались умирать ни за Вьетнам, ни за Индонезию. А Рузвельт должен быть белым и пушистым, чтобы выиграть выборы. В 1941 англинчане раз 5 спрашивали США, вступят ли они в войну, если Япония нападет на Англию. Прямого ответа так и не получили. Кстати, если Япония нападает на СССР, то Англия должна,как союзник, объявить войну Японии. США будут в стороне.

HotDoc: Krysa пишет: Простите,но США будут просто смотреть как усиливается Япония? Вся Европа же смотрела, как усиливается Германия.

Змей: Шурале пишет: Война против США для Японии никогда не была целью! Удар по тихоокеанскому флоту на Гавайях изначально рассматривался, как операция, обеспечивающая бросок на юг – к природным запасами Ост-Индии. А зачем штатникам блокировать доступ, коли Япония ни разу не враг?

Krysa: HotDoc пишет: Вся Европа же смотрела, как усиливается Германия.Европа -не единое целое,там не только на Адольфа смотрели,а и друг на друга оглядывались. Змей пишет: А зачем штатникам блокировать доступ, коли Япония ни разу не враг? А зачем ждать,пока конкурент окрепнет?

Змей: Krysa пишет: не только на Адольфа смотрели,а и друг на друга оглядывались И против кого его растили? Krysa пишет: ждать,пока конкурент окрепнет И после ВМВ этого конкурента вырастили в тепличных условиях.

HotDoc: Krysa пишет: Европа -не единое целое,там не только на Адольфа смотрели,а и друг на друга оглядывались. Так и Америка тоже. Вспомните с каким трудом Рузвельт протащил закон о ленд-лизе. Перевес в конгрессе был минимальный. ИМХО, для американского обывателя Япония так же далека от США как и объединенная под Германией Европа.

Удафф: Альтернатива эта подавалась с минимально возможными изменениями. Япония (см. Индокитай) будет приберать к рукам британское и неизбежно схлестнется со Штатами. Британский флот частью уходит в Западное полушарие, частью топится а-ля немецкий в 1918. Таким образом у США с Германией руки чешутся, но кусать друг друга нечем. Только подводная война. Немцы через Атлантику не перепрыгнут, а хватит ли США сил высадиться в Испании или в Африке, чтобы заиметь плацдарм? СССР по варианту 1) сидит ровно, переваривает освобожденное, в лучшем случае планирует освободить трудящихся Востока (Иран, Ирак, Турция).

Шурале: абв пишет: В 1940 в США были президентские выборы и Япония могла атаковать, ВС США к войне не готовы. Амер. парни не собирались умирать ни за Вьетнам, ни за Индонезию. США дали однозначно понять, что расширения японской сферы влияния в Азии они не допустят. Оккупация французского Индокитая в 1940 повлекла за собой эмбарго. Попытка получить Суматру – это уже война. Кроме того, Япония не могла чувствовать себя в Ост-Индии уверенно до тех пор, пока в тылу оставались американские Филиппины. То есть «локальная» война против США в глазах японских националистов становилась просто неизбежной. А дальше последовала нехитрая цепочка рассуждений: чтобы занять Филиппины и продвинуться в юго-восточной Азии, нужно хотя бы временно вывести из игры тихоокеанский флот США. Чтобы нейтрализовать американский флот, нужен удар по Перл-Харбору. Змей пишет: А зачем штатникам блокировать доступ, коли Япония ни разу не враг? Зачем допускать столь опасное усиление потенциального противника на Тихом океане?! Япония уже получила в свои руки ресурсы Маньчжурии. Смотреть, как она захватит еще и нефть Суматры было бы просто глупо.

Змей: Шурале пишет: Зачем допускать столь опасное усиление потенциального противника на Тихом океане? Противник - по промышленному потенциалу не больше Бельгии+Люксембург. Шурале пишет: Япония уже получила в свои руки ресурсы Маньчжурии. И что там в Манчжурии? Шкодовские или Ситроеновские заводы, шахты Саара (замечу, в сборе, с рабочей силой)?

абв: В 1942 Япония произвела стали как СССР, в 1944 самолетов больше, чем Англия.

Змей: абв пишет: в 1944 самолетов больше, чем Англия. Табл.3. Производство с-тов в других странах Год 1941 1942 1943 1944 Всего Япония 5088 8861 16693 28180 58822 Германия 11766 15566 25527 39807 92656 США 19433 49455 92196 100752 261826 СССР 15735 25430 34900 40300 116365

Шурале: Змей пишет: Противник - по промышленному потенциалу не больше Бельгии+Люксембург. У Японии флот, как французский и итальянский весте взятые, и армия, заявившая о себе серией крупных побед на протяжении пятидесяти лет… Змей пишет: И что там в Манчжурии? Шкодовские или Ситроеновские заводы, шахты Саара (замечу, в сборе, с рабочей силой)? Там уголь и залежи руд. На японских островах и этого не было.

абв: Англия 1944 г. произвела 26.461 сам(Мельтюхов)

Змей: Шурале пишет: армия, заявившая о себе серией крупных побед на протяжении пятидесяти лет Над второразрядными частями РИА и китайцами. Первое же столкновение с соременной европейской армией окончилось поражением (Халхин-Гол). Причём вылезли недостатки, так и не устранённые до 1945г.: низкий уровень оснащённости техникой, сама техника г...о, отвратное снабжение. Шурале пишет: Там уголь и залежи руд. На японских островах и этого не было. Там ещё продовольственная база. Но, согласитесь, с Чехией никакого сравнения и с Руром. абв пишет: Англия 1944 г. произвела Плюс поставки из Штатов. А теперь сравните подготовку пилотов и поймёте, почему часть японских самолётов использовалась лишь для специальных операций частями симпо. Кстати, танки сравнить не желаете?

Шурале: Змей пишет: Над второразрядными частями РИА и китайцами. Первое же столкновение с соременной европейской армией окончилось поражением (Халхин-Гол). На Халхин-Голе, до тех пор, пока отдельная армейская группа не получила решающего численного преимущества, проходило достаточно равное противостояние. Войскам Жукова там сопли на кулак наматывали и в июне, и в июле – после Баин-Цыгана. Японская армия свернула шею численно превосходящему противнику в Малайе, в Сингапуре, на Лусоне и в ходе затяжной кампании в Бирме. Так что на суше самураев не стоит недооценивать. Змей пишет: Причём вылезли недостатки, так и не устранённые до 1945г.: низкий уровень оснащённости техникой, сама техника г...о, отвратное снабжение. А сколько недостатков РККА вылезло на Халхин-Голе?! Отвратительная штабная работа, низкий уровень организации боевого взаимодействия, недостаточная подготовка командиров, нерасторопность и бестолочь при планировании боевых операций, шаблонность, низкая выучка индивидуального бойца, слабая подготовка частей и соединений всех уровней. В РГВА сохранились оригиналы гневных приказов Ворошилова в адрес Жукова и его подчиненных, которым противостоял достаточно немногочисленный и "статичный" противник, не имевший механизированных частей и практически лишенный бронетехники. Змей пишет: Плюс поставки из Штатов. А теперь сравните подготовку пилотов и поймёте, почему часть японских самолётов использовалась лишь для специальных операций частями симпо. До 1942 г. японская палубная авиация была наиболее подготовленной в мире. Там зачастую встречались летчики с 1500 часами налета, что в то время не снилось ни США, ни Британии, ни Рейху. Пока не погибла эта элита, даже численное превосходство американцев не всегда давало результат. Картина стала меняться лишь в ходе кампании на Соломоновых островах.

абв: Промышленность Англии, Бельгии и Японии- это одно, а поставки и подготовка пилотов - это совсем другое, зачем все валить в одну кучу. Япоские пилоты- лучшие в мире, в декабре 1941 10(!) союзных ЛК потопили и повредили(т.е. треть флота союзников). Части симпо- это вообще тихий ужас(для врага). В танковых битвах Япония не участвовала, т.е. танки сравнивать не надо. На производство самолетов Германия тратила в 6 раз больше средств, чем на производство танков. СССР в 1940- в 14 раз.

Змей: Шурале пишет: Войскам Жукова там сопли на кулак наматывали и в июне, и в июле – после Баин-Цыгана. Да? Так это КА профукала Халхин-Гол? Шурале пишет: Японская армия свернула шею численно превосходящему противнику в Малайе, в Сингапуре, на Лусоне Сингапур англичане защищали как Сталинград (или хоть как Порт-Артур)? Шурале пишет: Отвратительная штабная работа, низкий уровень организации боевого взаимодействия, недостаточная подготовка командиров, нерасторопность и бестолочь при планировании боевых операций, шаблонность, низкая выучка индивидуального бойца, слабая подготовка частей и соединений всех уровней. И все-таки именно КА взяла Берлин и Порт-Артур, а в Москву привезли челюсть Гитлера и пленного Пу И. А вот японцы до сих пор под оккупацией и не чирикают. Шурале пишет: Пока не погибла эта элита, даже численное превосходство американцев не всегда давало результат. Картина стала меняться лишь в ходе кампании на Соломоновых островах. Во-во. Про это Крылов в мемориях писал - раскормили Голиафа, а у него в час Х понос. Что толку от уберпилотов, если их мало и плохо налажена подготовка кадров (в военное время 1500 часов непозволительная роскошь). Вот и приходилось близоруких ботанов в симпо зазывать. абв пишет: В танковых битвах Япония не участвовала, т.е. танки сравнивать не надо. Танков не было.

Шурале: Змей пишет: Да? Так это КА профукала Халхин-Гол? Типичная «пиррова» победа за счет численного, а главное огневого превосходства, при значительно больших, чем у японцев, потерях. Бои шли с мая по август, там было всякое. Идиотские действия Фекленко при захвате плацдарма. Бойня, без всякой пользы устроенная Жуковым 3 июля у Баин-Цыгана, где он фактически угробил 11-ю танковую бригаду Яковлева, послав ее в контратаку без артиллерийской и пехотной поддержки. Провальное наступление 12-13 июля, когда японцы почти ликвидировали советский плацдарм. Когда Жуков, несмотря на значительный численный перевес, и абсолютное превосходство в бронетехнике, израсходовал все резервы и оказался охваченным с обоих флангов. Гневный разнос от Шапошникова и Ворошилова. Месячная работа по налаживанию минимального взаимодействия в войсках. Получение очередной порции подкреплений, и, наконец, успешное наступление 20-31 августа. Книжки, батенька, надо читать!!! Змей пишет: Сингапур англичане защищали как Сталинград (или хоть как Порт-Артур)? Они пытались! Не получилось. Противник оказался классом выше, чем ранее предполагалось. Змей пишет: И все-таки именно КА взяла Берлин и Порт-Артур, а в Москву привезли челюсть Гитлера и пленного Пу И. А вот японцы до сих пор под оккупацией и не чирикают. Только учиться военному делу настоящим образом пришлось уже в ходе войны. Оплачивая этот опыт огромной кровью, когда наши безвозвратные боевые потери практически вдвое превысили потери вермахта на Восточном фронте. Так что конечный результат 1945 года вовсе не опровергает тот факт, что боевая подготовка Красной армии тридцатых годов, во всех отношениях, была отвратительной. Змей пишет: Во-во. Про это Крылов в мемориях писал - раскормили Голиафа, а у него в час Х понос. Что толку от уберпилотов, если их мало и плохо налажена подготовка кадров (в военное время 1500 часов непозволительная роскошь). Вот и приходилось близоруких ботанов в симпо зазывать. Япония не рассчитывала на длительную войну. А, кроме того, в войне с таким противником, как США, поражение было неизбежно при абсолютно любой системе подготовки летного состава. И, надо сказать, за авантюру своего правящего класса страна «восходящего солнца» заплатила страшную цену.

amyatishkin: Шурале пишет: Типичная «пиррова» победа за счет численного, а главное огневого превосходства, при значительно больших, чем у японцев, потерях. Значительного численного превосходства не было, подсчет японских потерь сомнителен, да и вообще японцы ярко показали, что способны слить при любой форе в развертывании.

Шурале: amyatishkin пишет: Значительного численного превосходства не было Есть боевое расписание сторон. Общий количественный перевес советских войск к июлю-августу 1939 г. был очевиден. Особенно заметным он был в артиллерии и абсолютным в бронетехнике и мобильных соединениях. amyatishkin пишет: подсчет японских потерь сомнителен Отчего же?! Итоговая цифра японских потерь известна достаточно точно. 17.857-17.895 чел., из которых 9471 – безвозвратно. amyatishkin пишет: да и вообще японцы ярко показали, что способны слить при любой форе в развертывании. Точно также и Красная армия показала, что она совершенно не готова к современной войне, несмотря на неплохую техническую оснащенность и солидную огневую мощью. В.А. Новобранец, принимавший после тех боев участие в составлении большой аналитической записки, прямо указывал на: «общую дефективность оперативно-тактического мышления командования 57-го корпуса/1-й армейской группы»… А уж провалов, с точки зрения организации боевой подготовки на всех уровнях, на Халхин-Голе, также как на Хасане, в Польше или Финляндии, было просто курьезное количество. Советские войска и командование продемонстрировали: безынициативность, неумение и нежелание организовывать боевое взаимодействие, неумение организовывать тыловое обеспечение, неумение организовывать разведку, неумение организовывать и поддерживать непрерывную связь, недееспособность штабов, как органов управления боем, отсутствие «маневренного мышления», непонимание природы современного боя, стремление к лобовым ударам, забвение принципа концентрации, порочное желание «быть сильным везде», дробление сил в наступлении, более чем слабое управление боем со стороны командиров рот и батальонов, стремление самоустраниться от руководства и драться в качестве рядовых бойцов, неумение ориентироваться на местности… Многовато, неправда ли?!

Пауль: Шурале пишет: Отчего же?! Итоговая цифра японских потерь известна достаточно точно. 17.857-17.895 чел., из которых 9471 – безвозвратно. Была на форуме веточка по японским потерям. Боевые были побольше на 1 тыс. Назвать эту победу "пирровой" не получается. По безвозврату вообще 1 к 1.

Шурале: Пауль пишет: Была на форуме веточка по японским потерям. Боевые были побольше на 1 тыс. Я склонен доверять профессионализму А.А. Смирнова. Приведенная мною цифирь взята из его последней книги. Пауль пишет: Назвать эту победу "пирровой" не получается. По безвозврату вообще 1 к 1. У японцев много убитых, в первую очередь, вследствие окружения. «Пиррова» халхин-гольская победа не поэтому, а по причине полнейшего неумения реализовать очевидный численный и технический перевес. Будь японцы оснащены хотя бы на уровне стандартов польской армии (про вермахт я вообще молчу), и Фекленко, и Жуков были бы неизбежно разбиты…

Змей: Шурале пишет: а главное огневого превосходства Во-во. Японцы до 1945 года так и не смогли создать ни артиллерии, ни танков, ни стрелковки. Шурале пишет: де он фактически угробил 11-ю танковую бригаду Яковлева, послав ее в контратаку без артиллерийской и пехотной поддержки Нужно было ждать пехоту с артиллерией, а тем временем японцы зарылись бы в землю. Шурале пишет: Книжки, батенька, надо читать!!! Вам тоже. Шурале пишет: Противник оказался классом выше, чем ранее предполагалось. А уж в покер... Шурале пишет: Так что конечный результат 1945 года вовсе не опровергает тот факт, что боевая подготовка Красной армии тридцатых годов, во всех отношениях, была отвратительной. А японцы вообще не научились. И? Шурале пишет: И, надо сказать, за авантюру своего правящего класса страна «восходящего солнца» заплатила страшную цену. Зато налёт у летунов и штабная культура на высоте. Шурале пишет: Особенно заметным он был в артиллерии и абсолютным в бронетехнике и мобильных соединениях. Я и писал про дремучесть японцев. Шурале пишет: В.А. Новобранец, принимавший после тех боев участие в составлении большой аналитической записки, Каждый мнит себя стратегом... Кстати, а как себя оный стратиг проявил в ВОВ? Фронтом командовал? Шурале пишет: Советские войска и командование продемонстрировали: Что напишем про японцев, замечу, проиграших? Шурале пишет: У японцев много убитых, в первую очередь, вследствие окружения. Т.е. несчитово. Шурале пишет: Будь японцы оснащены хотя бы на уровне стандартов польской армии (про вермахт я вообще молчу) Ну-ну. А будь у бабушки гм...гм... А к 1945 японцы преодолели указанные недостатки?

amyatishkin: Шурале пишет: Точно также и Красная армия показала, что она совершенно не готова к современной войне, несмотря на неплохую техническую оснащенность и солидную огневую мощью.Сказав А, говорите и Б - неплохо бы перечислить эти самые лучше подготовленные к войне армии. На примерах чтобы. А не писаниях двоечника-аналитика.



полная версия страницы