Форум » Военная альтернатива » Гитлер победил....но война продолжается » Ответить
Гитлер победил....но война продолжается
Удафф: Решил создать производную от одной из тем раздела. Вводная такая: Гитлер победил Антанту в 1940-1941 годах, но США готовы нести свободу и демократию в Восточное полушарие. Вопрос: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее? 1) Если Гитлер забил на СССР, развернул строительство флота и авиации. Контролирует большую часть несоветской Европы + Британские острова, можно еще Северную Африку. 2) Гитлер разбил СССР (отбросил за А-А) и вынужден контролировать еще и большую часть Европейской части СССР + Кавказ-Закавказье, возможно Турцию, но имеет больше ресурсов. Смогут ли США создать плацдарм в Европе (Британии?) и\или в Африке? Смогут ли вообще победить без ЯО? У немцев так или иначе, умеренные потери в л\с в живой силе и технике, кучас свободных тд и ресурсы.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Хэлдир: Удафф пишет: Вопрос: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее? А почему так узко? Только США в безвоздушном пространстве. Гитлер, что, будет сидеть на попе ровно и курить бамбук? Может, он сам атакует США и захватит их? Но это так, рассуждение. А более предметно - во вводной отсутствуют стратегицкие цели Германии. Что она будет делать в то время, пока США будут готовиться атаковать Европу? От действий Германии (независимо от намерений США) во многом и будут различаться дальнейшие сценарии.
Змей: Удафф пишет: Вопрос: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее? А вот тут главный вопрос - позиция СССР. Хэлдир пишет: Может, он сам атакует США и захватит их? Но как?
HotDoc: Удафф пишет: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее? (Меланхолично) А смысл? А политику изоляционизма куда деть? В любом случае на первое место выходит Японский вопрос - пойдет ли США на конфликт с ней или нет? Отсюда и растут ноги.
Хэлдир: Змей пишет: Но как? Почти как в анекдоте про глобус - вот с этого и начнем. Вопрос №1 - собирается ли Германия хоть как-то нападать на США? Если да, то для начала: 1. Что делают немецкие подлодки? 2. Что делают трофейные (if any) английские корабли? 3. Что делают немецкие и английские судоверфи?
Змей: Хэлдир пишет: собирается ли Германия хоть как-то нападать на США? Зачем? Более вероятна холодная война.
абв: План Z, только вместо ЛК- АВ. Судьба англ.торг. флота- остается или идет в Канаду? Как тогда снабжать Англию? Черчилль блокирует Англию из Канады? Если будет Перл-Харбор, то Европа(Германия) за Японию. Английские судоверфи строят корабли для Германии, Италии и Японии(?) Советские тоже. Английские трофеи делят победители. Немецкие подлодки патрулируют подходы к Европе, чтобы Черчилль не нанес удар. Часть подлодок на ДВ помогает Японии.
Хэлдир: Змей пишет: Зачем? Более вероятна холодная война. Ну, дык о том и речь - что "вероятно". Альтернативы, ИМХО, должны строиться по принципу либо четких вводных, либо оценки возможных вариантов. Приведенных вводных недостаточно, ибо отсутствует такой важный параметр как действия Германии. Либо жестко ввести - Германия нападать не собирается, будет холодная война. Либо рассмотреть возможные варианты, а их минимум три: 1. Гитлер, заразившись от Сталина, смотрит на все приготовления США к нападению на Европу через призму "главное - не поддаваться на провокации". 2. Германия ведет активные военные действия (в основном, на морских коммуникациях) против США, но ни о каком десанте не помышляет и не готовит. 3. Германия так или иначе готовится напасть на США на материке. Согласитесь, что в зависимости от варианта - возможности США по десантированию в Европу существенно меняются.
Змей: Хэлдир пишет: Германия нападать не собирается, Тут торговля за пересечение Канала идёт, а в случае войны придётся форсировать Атлантику. ЕМНИП, даже японцы не планировали десант в Калифорнии. Хэлдир пишет: приготовления США к нападению на Европу Кроме тотальной морской войны никаких перспектив не видно. Хэлдир пишет: в основном, на морских коммуникациях А ещё? Хэлдир пишет: Германия так или иначе готовится напасть на США на материке. Без плацдарма (Мексики, к примеру. привет Циммерману) это и сейчас фантастика.
Хэлдир: Змей, я не участвую в разборе альтернативы. Я просто указал на недостатки вводной и постарался обосновать свое мнение.
абв: Это и с Мексикой фантастика. С Кубой впридачу.
Змей: Хэлдир пишет: Я просто указал на недостатки вводной Дык, втянулись. Я с Вами согласен - неясна позиция последних крупные игроков - СССР и Японии.
Krysa: Змей пишет: и Японии.Ей сложно изменится,при наличии СССР и США:либо в Сибирь,либо на юг.
HotDoc: Krysa пишет: Ей сложно изменится,при наличии СССР и США:либо в Сибирь,либо на юг. А если США не вводит эмбарго? Япония может продолжить экспансию на юго-запад - бывшии колонии Англии и Голландии+Китай вполне могут удовлетворить запросы Японии на ближайшие несколько лет.
Krysa: HotDoc пишет: А если США не вводит эмбарго? Простите,но США будут просто смотреть как усиливается Япония?Германия-противник в далекой перспективе,флот раньше чем через 3-5 лет не построишь ,а Япония его уже имеет.У США просто выбора нет
Змей: Krysa пишет: Простите,но США будут просто смотреть как усиливается Япония? А чем реально японцы угрожали штатникам? Промышленность как у Бельгии, перманентная война в Китае... Неужто десант в Калифорнии ждали? Так оттуда до Вашингтона не одни сапоги стопчешь.
Шурале: Змей пишет: А чем реально японцы угрожали штатникам? Промышленность как у Бельгии, перманентная война в Китае... Война против США для Японии никогда не была целью! Удар по тихоокеанскому флоту на Гавайях изначально рассматривался, как операция, обеспечивающая бросок на юг – к природным запасами Ост-Индии. Если бы можно было получить Индонезию, не ввязываясь в войну с США, японцы были бы счастливы. Но в тогдашних реалиях, такое было совершенно немыслимо.
абв: В 1940 в США были президентские выборы и Япония могла атаковать, ВС США к войне не готовы. Амер. парни не собирались умирать ни за Вьетнам, ни за Индонезию. А Рузвельт должен быть белым и пушистым, чтобы выиграть выборы. В 1941 англинчане раз 5 спрашивали США, вступят ли они в войну, если Япония нападет на Англию. Прямого ответа так и не получили. Кстати, если Япония нападает на СССР, то Англия должна,как союзник, объявить войну Японии. США будут в стороне.
HotDoc: Krysa пишет: Простите,но США будут просто смотреть как усиливается Япония? Вся Европа же смотрела, как усиливается Германия.
Змей: Шурале пишет: Война против США для Японии никогда не была целью! Удар по тихоокеанскому флоту на Гавайях изначально рассматривался, как операция, обеспечивающая бросок на юг – к природным запасами Ост-Индии. А зачем штатникам блокировать доступ, коли Япония ни разу не враг?
Krysa: HotDoc пишет: Вся Европа же смотрела, как усиливается Германия.Европа -не единое целое,там не только на Адольфа смотрели,а и друг на друга оглядывались. Змей пишет: А зачем штатникам блокировать доступ, коли Япония ни разу не враг? А зачем ждать,пока конкурент окрепнет?
Змей: Krysa пишет: не только на Адольфа смотрели,а и друг на друга оглядывались И против кого его растили? Krysa пишет: ждать,пока конкурент окрепнет И после ВМВ этого конкурента вырастили в тепличных условиях.
HotDoc: Krysa пишет: Европа -не единое целое,там не только на Адольфа смотрели,а и друг на друга оглядывались. Так и Америка тоже. Вспомните с каким трудом Рузвельт протащил закон о ленд-лизе. Перевес в конгрессе был минимальный. ИМХО, для американского обывателя Япония так же далека от США как и объединенная под Германией Европа.
Удафф: Альтернатива эта подавалась с минимально возможными изменениями. Япония (см. Индокитай) будет приберать к рукам британское и неизбежно схлестнется со Штатами. Британский флот частью уходит в Западное полушарие, частью топится а-ля немецкий в 1918. Таким образом у США с Германией руки чешутся, но кусать друг друга нечем. Только подводная война. Немцы через Атлантику не перепрыгнут, а хватит ли США сил высадиться в Испании или в Африке, чтобы заиметь плацдарм? СССР по варианту 1) сидит ровно, переваривает освобожденное, в лучшем случае планирует освободить трудящихся Востока (Иран, Ирак, Турция).
Шурале: абв пишет: В 1940 в США были президентские выборы и Япония могла атаковать, ВС США к войне не готовы. Амер. парни не собирались умирать ни за Вьетнам, ни за Индонезию. США дали однозначно понять, что расширения японской сферы влияния в Азии они не допустят. Оккупация французского Индокитая в 1940 повлекла за собой эмбарго. Попытка получить Суматру – это уже война. Кроме того, Япония не могла чувствовать себя в Ост-Индии уверенно до тех пор, пока в тылу оставались американские Филиппины. То есть «локальная» война против США в глазах японских националистов становилась просто неизбежной. А дальше последовала нехитрая цепочка рассуждений: чтобы занять Филиппины и продвинуться в юго-восточной Азии, нужно хотя бы временно вывести из игры тихоокеанский флот США. Чтобы нейтрализовать американский флот, нужен удар по Перл-Харбору. Змей пишет: А зачем штатникам блокировать доступ, коли Япония ни разу не враг? Зачем допускать столь опасное усиление потенциального противника на Тихом океане?! Япония уже получила в свои руки ресурсы Маньчжурии. Смотреть, как она захватит еще и нефть Суматры было бы просто глупо.
Змей: Шурале пишет: Зачем допускать столь опасное усиление потенциального противника на Тихом океане? Противник - по промышленному потенциалу не больше Бельгии+Люксембург. Шурале пишет: Япония уже получила в свои руки ресурсы Маньчжурии. И что там в Манчжурии? Шкодовские или Ситроеновские заводы, шахты Саара (замечу, в сборе, с рабочей силой)?
абв: В 1942 Япония произвела стали как СССР, в 1944 самолетов больше, чем Англия.
Змей: абв пишет: в 1944 самолетов больше, чем Англия. Табл.3. Производство с-тов в других странах Год 1941 1942 1943 1944 Всего Япония 5088 8861 16693 28180 58822 Германия 11766 15566 25527 39807 92656 США 19433 49455 92196 100752 261826 СССР 15735 25430 34900 40300 116365
Шурале: Змей пишет: Противник - по промышленному потенциалу не больше Бельгии+Люксембург. У Японии флот, как французский и итальянский весте взятые, и армия, заявившая о себе серией крупных побед на протяжении пятидесяти лет… Змей пишет: И что там в Манчжурии? Шкодовские или Ситроеновские заводы, шахты Саара (замечу, в сборе, с рабочей силой)? Там уголь и залежи руд. На японских островах и этого не было.
абв: Англия 1944 г. произвела 26.461 сам(Мельтюхов)
Змей: Шурале пишет: армия, заявившая о себе серией крупных побед на протяжении пятидесяти лет Над второразрядными частями РИА и китайцами. Первое же столкновение с соременной европейской армией окончилось поражением (Халхин-Гол). Причём вылезли недостатки, так и не устранённые до 1945г.: низкий уровень оснащённости техникой, сама техника г...о, отвратное снабжение. Шурале пишет: Там уголь и залежи руд. На японских островах и этого не было. Там ещё продовольственная база. Но, согласитесь, с Чехией никакого сравнения и с Руром. абв пишет: Англия 1944 г. произвела Плюс поставки из Штатов. А теперь сравните подготовку пилотов и поймёте, почему часть японских самолётов использовалась лишь для специальных операций частями симпо. Кстати, танки сравнить не желаете?
Шурале: Змей пишет: Над второразрядными частями РИА и китайцами. Первое же столкновение с соременной европейской армией окончилось поражением (Халхин-Гол). На Халхин-Голе, до тех пор, пока отдельная армейская группа не получила решающего численного преимущества, проходило достаточно равное противостояние. Войскам Жукова там сопли на кулак наматывали и в июне, и в июле – после Баин-Цыгана. Японская армия свернула шею численно превосходящему противнику в Малайе, в Сингапуре, на Лусоне и в ходе затяжной кампании в Бирме. Так что на суше самураев не стоит недооценивать. Змей пишет: Причём вылезли недостатки, так и не устранённые до 1945г.: низкий уровень оснащённости техникой, сама техника г...о, отвратное снабжение. А сколько недостатков РККА вылезло на Халхин-Голе?! Отвратительная штабная работа, низкий уровень организации боевого взаимодействия, недостаточная подготовка командиров, нерасторопность и бестолочь при планировании боевых операций, шаблонность, низкая выучка индивидуального бойца, слабая подготовка частей и соединений всех уровней. В РГВА сохранились оригиналы гневных приказов Ворошилова в адрес Жукова и его подчиненных, которым противостоял достаточно немногочисленный и "статичный" противник, не имевший механизированных частей и практически лишенный бронетехники. Змей пишет: Плюс поставки из Штатов. А теперь сравните подготовку пилотов и поймёте, почему часть японских самолётов использовалась лишь для специальных операций частями симпо. До 1942 г. японская палубная авиация была наиболее подготовленной в мире. Там зачастую встречались летчики с 1500 часами налета, что в то время не снилось ни США, ни Британии, ни Рейху. Пока не погибла эта элита, даже численное превосходство американцев не всегда давало результат. Картина стала меняться лишь в ходе кампании на Соломоновых островах.
абв: Промышленность Англии, Бельгии и Японии- это одно, а поставки и подготовка пилотов - это совсем другое, зачем все валить в одну кучу. Япоские пилоты- лучшие в мире, в декабре 1941 10(!) союзных ЛК потопили и повредили(т.е. треть флота союзников). Части симпо- это вообще тихий ужас(для врага). В танковых битвах Япония не участвовала, т.е. танки сравнивать не надо. На производство самолетов Германия тратила в 6 раз больше средств, чем на производство танков. СССР в 1940- в 14 раз.
Змей: Шурале пишет: Войскам Жукова там сопли на кулак наматывали и в июне, и в июле – после Баин-Цыгана. Да? Так это КА профукала Халхин-Гол? Шурале пишет: Японская армия свернула шею численно превосходящему противнику в Малайе, в Сингапуре, на Лусоне Сингапур англичане защищали как Сталинград (или хоть как Порт-Артур)? Шурале пишет: Отвратительная штабная работа, низкий уровень организации боевого взаимодействия, недостаточная подготовка командиров, нерасторопность и бестолочь при планировании боевых операций, шаблонность, низкая выучка индивидуального бойца, слабая подготовка частей и соединений всех уровней. И все-таки именно КА взяла Берлин и Порт-Артур, а в Москву привезли челюсть Гитлера и пленного Пу И. А вот японцы до сих пор под оккупацией и не чирикают. Шурале пишет: Пока не погибла эта элита, даже численное превосходство американцев не всегда давало результат. Картина стала меняться лишь в ходе кампании на Соломоновых островах. Во-во. Про это Крылов в мемориях писал - раскормили Голиафа, а у него в час Х понос. Что толку от уберпилотов, если их мало и плохо налажена подготовка кадров (в военное время 1500 часов непозволительная роскошь). Вот и приходилось близоруких ботанов в симпо зазывать. абв пишет: В танковых битвах Япония не участвовала, т.е. танки сравнивать не надо. Танков не было.
Шурале: Змей пишет: Да? Так это КА профукала Халхин-Гол? Типичная «пиррова» победа за счет численного, а главное огневого превосходства, при значительно больших, чем у японцев, потерях. Бои шли с мая по август, там было всякое. Идиотские действия Фекленко при захвате плацдарма. Бойня, без всякой пользы устроенная Жуковым 3 июля у Баин-Цыгана, где он фактически угробил 11-ю танковую бригаду Яковлева, послав ее в контратаку без артиллерийской и пехотной поддержки. Провальное наступление 12-13 июля, когда японцы почти ликвидировали советский плацдарм. Когда Жуков, несмотря на значительный численный перевес, и абсолютное превосходство в бронетехнике, израсходовал все резервы и оказался охваченным с обоих флангов. Гневный разнос от Шапошникова и Ворошилова. Месячная работа по налаживанию минимального взаимодействия в войсках. Получение очередной порции подкреплений, и, наконец, успешное наступление 20-31 августа. Книжки, батенька, надо читать!!! Змей пишет: Сингапур англичане защищали как Сталинград (или хоть как Порт-Артур)? Они пытались! Не получилось. Противник оказался классом выше, чем ранее предполагалось. Змей пишет: И все-таки именно КА взяла Берлин и Порт-Артур, а в Москву привезли челюсть Гитлера и пленного Пу И. А вот японцы до сих пор под оккупацией и не чирикают. Только учиться военному делу настоящим образом пришлось уже в ходе войны. Оплачивая этот опыт огромной кровью, когда наши безвозвратные боевые потери практически вдвое превысили потери вермахта на Восточном фронте. Так что конечный результат 1945 года вовсе не опровергает тот факт, что боевая подготовка Красной армии тридцатых годов, во всех отношениях, была отвратительной. Змей пишет: Во-во. Про это Крылов в мемориях писал - раскормили Голиафа, а у него в час Х понос. Что толку от уберпилотов, если их мало и плохо налажена подготовка кадров (в военное время 1500 часов непозволительная роскошь). Вот и приходилось близоруких ботанов в симпо зазывать. Япония не рассчитывала на длительную войну. А, кроме того, в войне с таким противником, как США, поражение было неизбежно при абсолютно любой системе подготовки летного состава. И, надо сказать, за авантюру своего правящего класса страна «восходящего солнца» заплатила страшную цену.
amyatishkin: Шурале пишет: Типичная «пиррова» победа за счет численного, а главное огневого превосходства, при значительно больших, чем у японцев, потерях. Значительного численного превосходства не было, подсчет японских потерь сомнителен, да и вообще японцы ярко показали, что способны слить при любой форе в развертывании.
Шурале: amyatishkin пишет: Значительного численного превосходства не было Есть боевое расписание сторон. Общий количественный перевес советских войск к июлю-августу 1939 г. был очевиден. Особенно заметным он был в артиллерии и абсолютным в бронетехнике и мобильных соединениях. amyatishkin пишет: подсчет японских потерь сомнителен Отчего же?! Итоговая цифра японских потерь известна достаточно точно. 17.857-17.895 чел., из которых 9471 – безвозвратно. amyatishkin пишет: да и вообще японцы ярко показали, что способны слить при любой форе в развертывании. Точно также и Красная армия показала, что она совершенно не готова к современной войне, несмотря на неплохую техническую оснащенность и солидную огневую мощью. В.А. Новобранец, принимавший после тех боев участие в составлении большой аналитической записки, прямо указывал на: «общую дефективность оперативно-тактического мышления командования 57-го корпуса/1-й армейской группы»… А уж провалов, с точки зрения организации боевой подготовки на всех уровнях, на Халхин-Голе, также как на Хасане, в Польше или Финляндии, было просто курьезное количество. Советские войска и командование продемонстрировали: безынициативность, неумение и нежелание организовывать боевое взаимодействие, неумение организовывать тыловое обеспечение, неумение организовывать разведку, неумение организовывать и поддерживать непрерывную связь, недееспособность штабов, как органов управления боем, отсутствие «маневренного мышления», непонимание природы современного боя, стремление к лобовым ударам, забвение принципа концентрации, порочное желание «быть сильным везде», дробление сил в наступлении, более чем слабое управление боем со стороны командиров рот и батальонов, стремление самоустраниться от руководства и драться в качестве рядовых бойцов, неумение ориентироваться на местности… Многовато, неправда ли?!
Пауль: Шурале пишет: Отчего же?! Итоговая цифра японских потерь известна достаточно точно. 17.857-17.895 чел., из которых 9471 – безвозвратно. Была на форуме веточка по японским потерям. Боевые были побольше на 1 тыс. Назвать эту победу "пирровой" не получается. По безвозврату вообще 1 к 1.
Шурале: Пауль пишет: Была на форуме веточка по японским потерям. Боевые были побольше на 1 тыс. Я склонен доверять профессионализму А.А. Смирнова. Приведенная мною цифирь взята из его последней книги. Пауль пишет: Назвать эту победу "пирровой" не получается. По безвозврату вообще 1 к 1. У японцев много убитых, в первую очередь, вследствие окружения. «Пиррова» халхин-гольская победа не поэтому, а по причине полнейшего неумения реализовать очевидный численный и технический перевес. Будь японцы оснащены хотя бы на уровне стандартов польской армии (про вермахт я вообще молчу), и Фекленко, и Жуков были бы неизбежно разбиты…
Змей: Шурале пишет: а главное огневого превосходства Во-во. Японцы до 1945 года так и не смогли создать ни артиллерии, ни танков, ни стрелковки. Шурале пишет: де он фактически угробил 11-ю танковую бригаду Яковлева, послав ее в контратаку без артиллерийской и пехотной поддержки Нужно было ждать пехоту с артиллерией, а тем временем японцы зарылись бы в землю. Шурале пишет: Книжки, батенька, надо читать!!! Вам тоже. Шурале пишет: Противник оказался классом выше, чем ранее предполагалось. А уж в покер... Шурале пишет: Так что конечный результат 1945 года вовсе не опровергает тот факт, что боевая подготовка Красной армии тридцатых годов, во всех отношениях, была отвратительной. А японцы вообще не научились. И? Шурале пишет: И, надо сказать, за авантюру своего правящего класса страна «восходящего солнца» заплатила страшную цену. Зато налёт у летунов и штабная культура на высоте. Шурале пишет: Особенно заметным он был в артиллерии и абсолютным в бронетехнике и мобильных соединениях. Я и писал про дремучесть японцев. Шурале пишет: В.А. Новобранец, принимавший после тех боев участие в составлении большой аналитической записки, Каждый мнит себя стратегом... Кстати, а как себя оный стратиг проявил в ВОВ? Фронтом командовал? Шурале пишет: Советские войска и командование продемонстрировали: Что напишем про японцев, замечу, проиграших? Шурале пишет: У японцев много убитых, в первую очередь, вследствие окружения. Т.е. несчитово. Шурале пишет: Будь японцы оснащены хотя бы на уровне стандартов польской армии (про вермахт я вообще молчу) Ну-ну. А будь у бабушки гм...гм... А к 1945 японцы преодолели указанные недостатки?
amyatishkin: Шурале пишет: Точно также и Красная армия показала, что она совершенно не готова к современной войне, несмотря на неплохую техническую оснащенность и солидную огневую мощью.Сказав А, говорите и Б - неплохо бы перечислить эти самые лучше подготовленные к войне армии. На примерах чтобы. А не писаниях двоечника-аналитика.
Шурале: Змей пишет: Во-во. Японцы до 1945 года так и не смогли создать ни артиллерии, ни танков, ни стрелковки. Зато создали третий по общей численности, и первый – по авианосным силам – флот в мире. Для небогатой ресурсами островной империи это было более чем впечатляющее достижение. Змей пишет: Нужно было ждать пехоту с артиллерией, а тем временем японцы зарылись бы в землю. Они и так уже в нее зарылись. Причем, Жуков достоверно об этом знал. Змей пишет: А японцы вообще не научились. Страна с ресурсным потенциалом Японии не могла быть сильной и на суше, и на море. Оснастить сухопутные силы по последнему слову техники там не могли себе позволить. За это на открытой местности Монголии и были наказаны. На местности более пересеченной, где меньшую роль играла техника, и большую – тактика, японцы одерживали убедительные победы. Змей пишет: Зато налёт у летунов и штабная культура на высоте. По общему уровню управления войсками они заметно превосходили Красную армию. Змей пишет: Т.е. несчитово. Выше я написал – сколько. Змей пишет: Ну-ну. А будь у бабушки гм...гм... А к 1945 японцы преодолели указанные недостатки? Они не могли бы их преодолеть в принципе. Для них был совершенно невозможно параллельно совершенствовать флот и армию. Морская составляющая в Японии традиционно пользовалась приоритетом. amyatishkin пишет: Сказав А, говорите и Б - неплохо бы перечислить эти самые лучше подготовленные к войне армии. На примерах чтобы. А не писаниях двоечника-аналитика. Ну, во-первых, не вам судить аналитика. А, во-вторых, к 1939 г., с точки зрения тактической подготовки, лучше РККА выглядели армии Германии, Японии, Финляндии, Франции и, в общем-то, даже Польши. У Красной Армии крупных достоинств, на мой взгляд, было три: 1) Она была всецело предана высшему политическому руководству и абсолютно лояльна. 2) Она, благодаря военно-индустриальной модернизации, была неплохо оснащена. Где-то лучше, где-то хуже, но, в целом, достойно. 3) Она была «обучаема». То есть в ней сохранялись потенциальные точки качественного роста, который впоследствии в ходе войны постоянно фиксировался германским противником.
Змей: Шурале пишет: первый – по авианосным силам – флот в мире Недолго музыка играла. Поддерживать эту роскошь в условиях войны японцы не смогли. Шурале пишет: Они и так уже в нее зарылись. Причем, Жуков достоверно об этом знал. Ваше решение? Шурале пишет: За это на открытой местности Монголии и были наказаны. И в Хиросиме с Нагасаками, и в Манчжурии. По одёжке протягивай ножки. Шурале пишет: По общему уровню управления войсками они заметно превосходили Красную армию. Откуда вывод? Шурале пишет: Выше я написал – сколько. Так кто загнал японцев в окружение? Злой рок, Аматерасу или бездарный Жуков? Шурале пишет: Для них был совершенно невозможно параллельно совершенствовать флот и армию. Вы ещё раз подтвердили мою мысль, спасибо. Шурале пишет: Морская составляющая в Японии традиционно пользовалась приоритетом. И на этом поле их американцы обскакали. Шурале пишет: армии Германии, Японии, Финляндии, Франции и, в общем-то, даже Польши. И все эти армии понесли в ВМВ крупнейшие в своей истории поражения. Причём три первых от КА. А ведь как дысали.
Шурале: Змей пишет: Недолго музыка играла. Поддерживать эту роскошь в условиях войны японцы не смогли. Однако американцам они доставили столько проблем, сколько до войны те и помыслить не могли. Сокрушить Японию оказалось гораздо сложнее, чем оно виделось в 1930-е. Тогда американские военные были полны оптимизма. Змей пишет: Ваше решение? Подождать стрелковый полк и организовать взаимодействие с артиллерией хотя бы на таком уровне, на котором советское командование смогло это сделать 5 июля. Удар одними танками 3 июля, все равно, не дал результата, однако, привел к потере более чем половины машин Яковлева. Змей пишет: И в Хиросиме с Нагасаками, и в Манчжурии. По одёжке протягивай ножки. Не надо валить в одну кучу пчел, мед, говно и гвозди! Змей пишет: Откуда вывод? Из Хасана и Халхин-Гола! Змей пишет: Так кто загнал японцев в окружение? Злой рок, Аматерасу или бездарный Жуков? Не нужно обзывать Жукова «бездарным» и приписывать мне то, что я никогда не говорил. Генерация бывших унтеров (в первую очередь, сам Жуков) – это лучшее из того, что смогла породить Красная Армия. Красная армия на Халхин-Голе превосходила японцев в числе и огневой мощи. Она имела абсолютное превосходство в танках. Местность, в отличие от Хасана, была ровной как стол. Как только уровень боевого взаимодействия в РККА вырос с «безобразного» до «удовлетворительного», шансов у немногочисленной и статичной японской группировки уже не было. Жуков, с его высокой «обучаемостью» был типичнейшим порождением РККА. В 1935 г. на маневрах бросил конницу в сабельную атаку на танки. В июле 1939 г. не обращал внимания на разведку и взаимодействие. Таранил японскую оборону в лоб, сводя на нет свое численное превосходство в танках. Однако, получив нахлобучку от Ворошилова и Шапошникова, быстро организовал в тылу тренировки войск и командиров. У него наконец-то худо-бедно заработал возглавляемый комбригом Богдановым штаб. И в конце августа – результат был принципиально другим. Змей пишет: И на этом поле их американцы обскакали. На этом поле американцы весь мир обскакали! Змей пишет: И все эти армии понесли в ВМВ крупнейшие в своей истории поражения. Похоже, вы принципиально не желаете понять, о чем я здесь говорю! Каким бы отстоем РККА не была в 1939-1940 гг., у такой страны, как Финляндия, по-определению, не было шансов отбиться от СССР. Победа на Халхин-Голе была вымученной, и говорила куда больше о недостатках Красной Армии, чем о ее достоинствах. Победа над Германией была коалиционной, и заплатил за нее СССР страшную цену. К 1945 г. Красная Армия была уже прекрасной военной машиной, которой отдавал должное и противник, и союзник. Посмотрите современные работы Дэвида Гланца: это настоящий панегирик советскому оперативному искусству. И, сказать по совести, высокая оценка боевых возможностей советских войск вовсе не была завышена. Армия, осуществившая «августовский шторм» в Маньчжурии, отличалась от армии, завязшей на проволоке линии Маннергейма, как небо и земля. Речь об исходном уровне 1930-х годов, который был ужасающим, а вовсе не о благоприятном влиянии полученного на фронте опыта.
Пауль: Шурале пишет: Я склонен доверять профессионализму А.А. Смирнова. Приведенная мною цифирь взята из его последней книги. При чем здесь профессионализм/непрофессионализм? Он же не сам шерстил японские потери в японских архивах. Ссылается он по ним на Соколова. Соколов, в свою очередь, на Элвина Кукса (у Соколова Кука). Но пропавших без вести (ок. 1 тыс.) не учитывает. Вот с ними и получается на тысячу больше. Шурале пишет: «Пиррова» халхин-гольская победа не поэтому, а по причине полнейшего неумения реализовать очевидный численный и технический перевес. Так "вследствии окружения" или "полнейшего неумения"? Про "пиррову победу" (как и ранее про вермахт" Вы прямо как Шалтай-Болтай у Кэррола - "Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше". Перевес в батальонах в августе был не сильно большой - 35 советских против 25 японских. По технике да, больше. Но это проблемы японцев. Шурале пишет: Будь японцы оснащены хотя бы на уровне стандартов польской армии Не были оснащены? Вы бы озвучили эти стандарты, сравним.
Змей: Шурале пишет: Тогда американские военные были полны оптимизма. Так сокрушили же и без особых проблем, а жевать сопли - американская традиция с междуусобной войны. Шурале пишет: Удар одними танками 3 июля, все равно, не дал результата, однако, привел к потере более чем половины машин Яковлева. Японцы на двое суток впадают в летаргический сон? Шурале пишет: Не надо валить в одну кучу пчел, мед, говно и гвозди! Никто и не валит. Как только против японцев выступили современные армии, все самурайские успехи кончились, Вы даже объяснили почему. Шурале пишет: Из Хасана и Халхин-Гола! 2:0 в пользу КА. Шурале пишет: у немногочисленной и статичной японской группировки уже не было. Кто мешал усилить (и без того немаленькую) группировку и повысить мобильность? Шурале пишет: у такой страны, как Финляндия, по-определению, не было шансов отбиться от СССР. Зато и тактика на уровне, и форма красивая. Шурале пишет: Победа на Халхин-Голе была вымученной, и говорила куда больше о недостатках Красной Армии, чем о ее достоинствах. Победа говорит о недостатках? Шурале пишет: Речь об исходном уровне 1930-х годов, который был ужасающим, а вовсе не о благоприятном влиянии полученного на фронте опыта. Тут в соседней ветке говорили, что опыт не нужен... Уровень армии мирного времени в войне всегда ниже плинтуса.
Шурале: Пауль пишет: Но пропавших без вести (ок. 1 тыс.) не учитывает. Вот с ними и получается на тысячу больше. Вполне возможно. Пауль пишет: Так "вследствии окружения" или "полнейшего неумения"? Про "пиррову победу" (как и ранее про вермахт" Вы прямо как Шалтай-Болтай у Кэррола - "Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше". Просто у вас картина рисуется либо розовой, либо черной краской! А палитра была гораздо богаче. Безобразно низкий профессионализм на всех уровнях соседствовал с приличной технической оснащенностью и наличием «потенциала роста». Бездарная организация действий в мае-июне 1939 г. привела к фиаско, однако, минимальное улучшение взаимодействия уже позволяло реализовать технологическое преимущество и одержать победу. Слабый победил слабейшего!!! Жуков в июле и Жуков в августе – это два разных военачальника. В июле – лапоть, белый лист бумаги, не знавший ничего, кроме бестолковых и показушных маневров БВО времен Уборевича. В августе – уже военачальник. Усвоивший необходимость постоянного взаимодействия в наступлении и в обороне, научившийся организовывать бой и работать со штабом. Только, по уму, учиться этому надо было ДО, а не в ходе войны. Однако атмосфера предвоенной РККА исключала полноценную профессиональную подготовку комсостава и войск в мирное время. Пауль пишет: Не были оснащены? Вы бы озвучили эти стандарты, сравним. У японцев беда с ПТО! Им бы хотя бы доступное польской пехоте количество «Бофорсов», и задача боевого применения БТ для советского командования значительно бы осложнилась.
Змей: Шурале пишет: Однако атмосфера предвоенной РККА исключала полноценную профессиональную подготовку комсостава и войск в мирное время. Про французскую, бельгийскую, норвежскую, датскую и британскую армии можно написать тоже самое?
Змей: Шурале пишет: Им бы хотя бы доступное польской пехоте количество «Бофорсов», и задача боевого применения БТ для советского командования значительно бы осложнилась. Вы, похоже, не прочли - Змей пишет: Противник - по промышленному потенциалу не больше Бельгии+Люксембург. О чём спор?
Шурале: Змей пишет: Так сокрушили же и без особых проблем, а жевать сопли - американская традиция с междуусобной войны Сокрушили с «проблемами» и с большим перерасходом средств и ресурсов. Да и «напрячься» пришлось изрядно. Змей пишет: Японцы на двое суток впадают в летаргический сон? Нет. Просто продолжали удерживать плацдарм. Змей пишет: Никто и не валит. Как только против японцев выступили современные армии, все самурайские успехи кончились, Вы даже объяснили почему. У таких стран, как Япония, в принципе не бывает шансов против таких стран, как США. Это не значит, что островная империя не имела высокопрофессиональных и эффективных вооруженных сил. Просто, против лома нет приема. Змей пишет: Кто мешал усилить (и без того немаленькую) группировку и повысить мобильность? А что мешает превратить уху в аквариум?! В Китае шла война, ресурсы Квантунской армии были не безграничны. Эскалация войны с СССР японцам была не нужна, и выводить ее за рамки «Номонганского инцидента» они не спешили. Повысить «мобильность» группировки было невозможно, вследствие низкой моторизации японской армии вообще. Создать первоклассную армию и первоклассный флот одновременно «стране восходящего солнца» было не под силу. Поэтому в том, что можно было улучшить на уровне боевой и тактической подготовки войск, империя добилась отличных результатов. Но технологическая модернизация сухопутно армии была за пределами ее экономических возможностей. На тех театрах, где тактика играла большую роль, чем техника: Лусон, Малайя, Бирма – императорская армия добилась выдающихся результатов. Змей пишет: Тут в соседней ветке говорили, что опыт не нужен... Уровень армии мирного времени в войне всегда ниже плинтуса. А на соседних форумах «говорят», что американцы не летали на Луну, и что стакан мочи, выпитый утром натощак, втрое снижает риск возникновения онкологических заболеваний…
Шурале: Змей пишет: Про французскую, бельгийскую, норвежскую, датскую и британскую армии можно написать тоже самое? Опять все в одну кучу. Вы много знаете о французской армии 1920-1930-х годов?! А о британской?! Какие процессы в них шли?! На основании каких представлений и для решения каких задач они строились?! О лимитрофах же и говорить нечего… Я не хочу разводить здесь пустопорожний ля-ля. Обсуждать надо конкретные вещи. Змей пишет: цитата: Противник - по промышленному потенциалу не больше Бельгии+Люксембург. О чём спор? Побольше! Но мысль верная! Змей пишет: 2:0 в пользу КА. Товарищ Сталин смотрел на это с меньшим оптимизмом.
Змей: Шурале пишет: Просто продолжали удерживать плацдарм. Укрепляя оборону и усиливая и наращивая силы на плацдарме. Шурале пишет: Это не значит, что островная империя не имела высокопрофессиональных и эффективных вооруженных сил. Если они начали войну против сильнейшего противника без надежды победить - руководство ВС, как минимум, неадекватно. Шурале пишет: В Китае шла война, ресурсы Квантунской армии были не безграничны. Про Бельгию я уже повторил.
Змей: Шурале пишет: Вы много знаете о французской армии 1920-1930-х годов?! А о британской?! Какие процессы в них шли?! На основании каких представлений и для решения каких задач они строились? Они слили немцам в одну калитку, следовательно армии к современной войне готовы не были, процессы (как Вы выразились) не туда шли. Шурале пишет: Товарищ Сталин смотрел на это с меньшим оптимизмом. Он прав, уроки нужно извлекать и из побед.
Шурале: Змей пишет: Укрепляя оборону и усиливая и наращивая силы на плацдарме. У вас параллельно сражение в центральном секторе – раз. Японский штаб не планировал ввязываться в большую битву у Баин-Цыгана – два. Они форсировали реку, в расчете на пассивность противника. Противник перешел в атаку. Японцы окопались, отбились и ушли на свой берег. Через неделю Жуков перешел в наступление, которое едва не окончилось катастрофой. Змей пишет: Если они начали войну против сильнейшего противника без надежды победить - руководство ВС, как минимум, неадекватно. Это общая проблема военно-политического руководства Японии после революции Мейдзи. Как только опытные и осторожные гэнро, выигравшие войну с Россией, сошли с политической сцены, националисты стали играть с огнем. К проблеме профессиональной эффективности вооруженных сил данный сюжет не имел прямого отношения.
Шурале: Змей пишет: Они слили немцам в одну калитку, следовательно армии к современной войне готовы не были, процессы (как Вы выразились) не туда шли На фоне вермахта, никто не был готов!!! Германия в военных вопросах с 1860-х годов шла на шаг впереди своих противников. Но при сравнении остальных европейских армий друг с другом можно сделать интересные наблюдения. СССР уступал французам, британцам и полякам в боевой выучке войск и профессиональной подготовке командиров. Но он соответствовал им в плане технического оснащения, и превосходил с точки зрения мобилизационных возможностей. Еще в большей степени это было характерно для США. Очень посредственная, по меркам 1930-х годов сухопутная армия, заведомо недотягивавшая до германских стандартов профессиональная подготовка командного состава, что они, кстати, сами признавали. Но сильнейшая в мире экономика и военная промышленность, позволили заретушировать многие недостатки. Да и потенциал качественного роста у американцев имелся солидный. По каким критериям вы вообще собрались сравнивать армии развитых стран?!
Змей: Шурале пишет: Они форсировали реку, в расчете на пассивность противника. Вот Вам прокол в планировании и разведке. Что там про штабную культуру? Шурале пишет: К проблеме профессиональной эффективности вооруженных сил данный сюжет не имел прямого отношения. Т.е. неадекватное руководство, замечу, на всех уровнях, не имеет прямого отношения К проблеме профессиональной эффективности вооруженных сил? Шурале пишет: На фоне вермахта, никто не был готов!!! Германия в военных вопросах с 1860-х годов шла на шаг впереди своих противников. Тут можно поспорить - у немцев была достаточно эффективная армия, наличие которой толкало руководство на авантюры. В итоге, обе мировые войны проиграны. Шурале пишет: По каким критериям вы вообще собрались сравнивать армии развитых стран?! Результаты ВМВ - чем не критерий?
amyatishkin: Шурале пишет: А, во-вторых, к 1939 г., с точки зрения тактической подготовки, лучше РККА выглядели армии Германии, Японии, Финляндии, Франции и, в общем-то, даже Польши. Германскую и все ваши оппоненты считают за сильнейшую армию мира. Все остальные перечисленные ничем особенным тактическим не блеснули. Шурале пишет: Японский штаб не планировал ввязываться в большую битву у Баин-Цыгана – два. Это переводится как "не заметили развертывания РККА". При 700 км плече снабжения для той РККА - можно заценить качество подготовки штабов.
Пауль: Шурале пишет: Просто у вас картина рисуется либо розовой, либо черной краской! У меня ничего не рисуется, вы меня с кем-то путаете. Про "пиррову победу" признаете, что погорячились? Шурале пишет: У японцев беда с ПТО! Им бы хотя бы доступное польской пехоте количество «Бофорсов», Ну, посмотрим на эту беду. У поляков в дивизии каждый пехотный полк имеет по 9 37-мм пушек и отдельная дивизионная ПТ рота с 12 (впрочем, последней в большинстве дивизий не было). У японцев в дивизии каждый полк имеет по 6 37-мм пушек и каждый батальон по 2. Получается 39 у поляков против 36 у японцев.
Шурале: amyatishkin пишет: Германскую и все ваши оппоненты считают за сильнейшую армию мира. Все остальные перечисленные ничем особенным тактическим не блеснули. Да как сказать! Поляки, притом что двум советским фронтам с их стороны противостояла погранохрана и остатки уже разбитых немцами войск, умудрились разгромить на марше дивизию генерала Руссиянова и несколько других соединений. А финны так вообще посадили в мешок минимум четыре советских дивизии?! Французская армия восточноевропейским лимитрофам, как минимум, не уступала. amyatishkin пишет: Это переводится как "не заметили развертывания РККА". Это переводится, как не смогли вовремя остановиться. На границе происходили десятки инцидентов. В 1937 – Винокурка. В 1938 – Хасан. В 1939 – японцы перестарались, втянувшись в бои, которые объективно превышали их возможности в регионе. amyatishkin пишет: При 700 км плече снабжения для той РККА - можно заценить качество подготовки штабов. При том уровне моторизации, для РККА это была решаемая проблема. Хотя еще 8 июня Смушкевич жаловался Ворошилову, что командование 57-го корпуса «совершенно не наладило тыл».
Madmax1975: Змей пишет: Что там про штабную культуру? Все в порядке с культурой. Исторический отдел на высоте (см. уроки РЯВ).
amyatishkin: Шурале пишет: Поляки, притом что двум советским фронтам с их стороны противостояла погранохрана и остатки уже разбитых немцами войск, умудрились разгромить на марше дивизию генерала Руссиянова Цифры потерь для "разгромленной" дивизии у вас есть? Шурале пишет: А финны так вообще посадили в мешок минимум четыре советских дивизии?! Во первых, не четыре, во вторых - это протекало в так называемых особых условиях, в третьих - в обычном бою никаких тактических изысков финнов заметно не было. Шурале пишет: Французская армия восточноевропейским лимитрофам, как минимум, не уступала. Разве что по безмозглости командования, эот да. Шурале пишет: Это переводится, как не смогли вовремя остановиться. На границе происходили десятки инцидентов. В 1937 – Винокурка. В 1938 – Хасан. В 1939 – японцы перестарались, втянувшись в бои, которые объективно превышали их возможности в регионе. Да-да, а яппонские штабисты дружно распевали Все хорошо, Киада, все чудесно, Победа так была легка, Марш триумфальный кончился прелестно, За исключением пустяка. Шурале пишет: При том уровне моторизации, для РККА это была решаемая проблема. Это нерешаемая проблема японцев.
Шурале: Пауль пишет: Про "пиррову победу" признаете, что погорячились? Нет! В этом не признаюсь! Слабый победил слабейшего. Пауль пишет: У японцев в дивизии каждый полк имеет по 6 37-мм пушек и каждый батальон по 2. В батальонах были допотопные пехотные орудия с устаревшими лафетами, практически бесполезные при стрельбе по танкам. При Цыгане у японцев было три полка… А противотанковой артиллерии у них явно маловато. Да и японское ПТО обр. 1934 г. – совсем не «Бофорс».
Шурале: amyatishkin пишет: Цифры потерь для "разгромленной" дивизии у вас есть? Около 70 убитых!!! И полный развал дивизии, как организованной боевой силы. amyatishkin пишет: Во первых, не четыре, во вторых - это протекало в так называемых особых условиях, в третьих - в обычном бою никаких тактических изысков финнов заметно не было. А не надо изысков. В окружении в разное время сидели: 18-я, 44-я, 54-я, 168-я стрелковые дивизии и 34-я танковая бригада. amyatishkin пишет: Разве что по безмозглости командования, эот да. Вы так смело об этом рассуждаете?! 10 любых французских генералов, без подглядывания в википедию, навскидку назовете?!
Пауль: Шурале пишет: Они и так уже в нее зарылись. Причем, Жуков достоверно об этом знал. Тут вы излишне доверились Смирнову. "Зарылись" только силы прикрытия, 71-й и 72-й полки наступали на юг, вот схема Шурале пишет: Подождать стрелковый полк и организовать взаимодействие с артиллерией хотя бы на таком уровне, на котором советское командование смогло это сделать 5 июля. И когда же ожидался его подход? Японцы уже двигались к переправам на юге, с ними в 7 утра столкнулись машины 8-й мотоброневой бригады. Удар одними танками 3 июля, все равно, не дал результата, однако, привел к потере более чем половины машин Яковлева. Ну, как же не дал. В 20.20 3 июля японцы получили приказ эвакуировать плацдарм, чем и занимались весь следующий день и ночь на 5-е. Шурале пишет: Через неделю Жуков перешел в наступление, которое едва не окончилось катастрофой. Опять Смирнов?
Пауль: Шурале пишет: Нет! В этом не признаюсь! Слабый победил слабейшего. "Вот тебе и слава" (с) Кэрролл. Понятие "пиррова победа" это не победа слабого над слабейшим. Шурале пишет: В батальонах были допотопные пехотные орудия с устаревшими лафетами, практически бесполезные при стрельбе по танкам. Ну при чем здесь пехотные орудия? Я о них ничего не писал. При Цыгане у японцев было три полка… А противотанковой артиллерии у них явно маловато. "Явно маловато" по сравнению с кем? С поляками имеется равенство в дивизии и даже преимущество в полку. Да и японское ПТО обр. 1934 г. – совсем не «Бофорс». Несколько уступала в бронепробиваемости, но против советской бронетехники хватало.
Шурале: Пауль пишет: Тут вы излишне доверились Смирнову. "Зарылись" только силы прикрытия, 71-й и 72-й полки наступали на юг, вот схема Пауль пишет: Ну, как же не дал. В 20.20 3 июля японцы получили приказ эвакуировать плацдарм, чем и занимались весь следующий день и ночь на 5-е. С подходом нашего стрелкового полка, разгромить японскую группировку 5 июля удалось даже притом, что в 11 бригаде осталась половина танков. Неужели при нормальной организации атаки на горе у нас был бы другой результат?! В лучшем случае, Яковлев замедлил выход японской пехоты к переправам. Но, при этом, задачу разбить противника он все равно не выполнил. А для ее выполнения в итоге пришлось принять именно те меры, которые Жуков предварительно принять отказался. То есть провести согласованную атаку. Барятинский и Коломиец в статье о боевом использовании БТ написали примерно то же самое. Пауль пишет: Опять Смирнов? Да нет! Это уже Ворошилов, снимавший с Жукова стружку за наступление 9-12 июля.
Шурале: Пауль пишет: Ну при чем здесь пехотные орудия? Я о них ничего не писал. Вы штаты какого времени берете?! ПТА была лишь в усиленных батальонах. В обычных ее даже на позднейших этапах Второй мировой войны не имелось. А тут 1939 г. Пауль пишет: "Явно маловато" по сравнению с кем? Явно «маловато», чтобы остановить 130 танков даже при максимально бестолковом и безграмотном их использовании в бою.
Змей: Шурале пишет: Явно «маловато», чтобы остановить 130 танков Классический пример переполнения СМО. Потери - плата за время, необходимое для её совершенствования.
Пауль: Шурале пишет: Около 70 убитых!!! И полный развал дивизии, как организованной боевой силы. Да, безусловно разгром. Советские дивизии были же маленькими, всего 300 человек Дивизия не "развалилась", а была "разваленной" (разбитой на колонны) к моменту вступления в ночной бой. Утром же командование навело порядок и в течение дня дивизия разгромила противостоявшие ей польские войска, захватив св. 1000 пленных. Походу, это очередная "слава". К слову, абзац у Смирнова про штурм форта Сикорского в Брестской крепости - полная ерунда. Это какая-то польская байка, которую Смирнов, видимо, подхватил у Бешанова ("Красный блицкриг"). В докладе Кривошеина в штаб 4-й армии от 23 сентября говорится, что 22 и в ночь на 23 сентября никаких боевых действий не происходило ("Ночь в городе прошла спокойно. Пехота - полк т. Фомина - прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9").
Змей: Пауль пишет: Да, безусловно разгром. Грузины, вон, в войне 8.8.8 тоже штабную колонну накрыли, замечу, армейскую, командарма подстрелили... Сильно помогло?
Пауль: Шурале пишет: С подходом нашего стрелкового полка, разгромить японскую группировку 5 июля удалось даже притом, что в 11 бригаде осталась половина танков. Никакого разгрома 5 июля не было, это чья-то выдумка. Японцы завершили эвакуацию плацдарма и в 6 часов утра 5 июля японские саперы взорвали переправу. Бой 4 июля вел только 24-й мотострелковый полк. Неужели при нормальной организации атаки на горе у нас был бы другой результат?! Полк подошел только к вечеру. Японцы уже выполнили бы свою задачу. В лучшем случае, Яковлев замедлил выход японской пехоты к переправам. Вы не читаете, что вам пишут? Японцы приняли решение эвакуировать плацдарм именно из-за действий советских мотобронетанковых войск. Более того, они были отброшены к своим переправам http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1938_40/Khalkhin-Gol/Khalkhin-Gol_July_3_1939.JPG То есть провести согласованную атаку. Когда? Шурале пишет: Да нет! Это уже Ворошилов, снимавший с Жукова стружку за наступление 9-12 июля. Ух ты, наступление уже длилось с 9 по 12 июля? И в каком месте Ворошилов говорит о катастрофе, которая чуть было не случилась? Шурале пишет: Вы штаты какого времени берете?! ПТА была лишь в усиленных батальонах. В обычных ее даже на позднейших этапах Второй мировой войны не имелось. А тут 1939 г. http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html А вы? Шурале пишет: Явно «маловато», чтобы остановить 130 танков даже при максимально бестолковом и безграмотном их использовании в бою. Ну так и причем тут поляки? У них бы тоже не хватило сил.
Шурале: Пауль пишет: Да, безусловно разгром. Советские дивизии были же маленькими, всего 300 человек Дивизия не "развалилась", а была "разваленной" (разбитой на колонны) к моменту вступления в ночной бой. Утром же командование навело порядок и в течение дня дивизия разгромила противостоявшие ей польские войска, захватив св. 1000 пленных. В том и проблема, что развалилась при очень незначительном контакте с противником. Будь там тяжелые потери, спорить было бы не о чем. Пауль пишет: К слову, абзац у Смирнова про штурм форта Сикорского в Брестской крепости - полная ерунда. Это какая-то польская байка, которую Смирнов, видимо, подхватил у Бешанова ("Красный блицкриг"). В докладе Кривошеина в штаб 4-й армии от 23 сентября говорится, что 22 и в ночь на 23 сентября никаких боевых действий не происходило ("Ночь в городе прошла спокойно. Пехота - полк т. Фомина - прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9"). Я вскоре надеюсь его увидеть. При случае – спрошу. Но вряд ли это Бешанов. Его писанину всерьез воспринимать не принято. Эпизод про Руссиянова я отлично помню по «Приложению» Мельтюхова к переизданию в 2004 г. замечательной работы Д.М. Проектора о Польской кампании вермахта. Но о «форте Сикорский» там не было ни слова. Змей пишет: Грузины, вон, в войне 8.8.8 тоже штабную колонну накрыли, замечу, армейскую, командарма подстрелили... Сильно помогло? А что им, в той ситуации, вообще могло помочь?! Пауль пишет: Никакого разгрома 5 июля не было, это чья-то выдумка. Японцы завершили эвакуацию плацдарма и в 6 часов утра 5 июля японские саперы взорвали переправу. Бой 4 июля вел только 24-й мотострелковый полк. Но ведь во взаимодействии с артиллерией, а не так как в мае у Фекленко. Пауль пишет: Вы не читаете, что вам пишут? Японцы приняли решение эвакуировать плацдарм именно из-за действий советских мотобронетанковых войск. Более того, они были отброшены к своим переправам А я вот сомнеаюсь, что последовательность действий при принятии решения была именно такой. Кто у нас работал с японской штабной документацией или хотя бы с переводной литературой?! Смирнов в такие дебри не залезал, у него задача была другой. Я вот все хочу добраться до книжки Элвина Кукса. Вы ее, кстати, не видели?! Пауль пишет: Когда? Да хоть четвертого. Не так и много было японцев, чтобы они создали нам проблемы, даже угрожая тылу. Пауль пишет: Ух ты, наступление уже длилось с 9 по 12 июля? И в каком месте Ворошилов говорит о катастрофе, которая чуть было не случилась? 12 контратаковали японцы. 13 июля все повисло на волоске, когда не выдержал 603-й полк. Ворошилов упрекал Жукова в лобовых ударах, в нежелании обращать внимание на фланги, в тенденции атаковать любой ценой. Пауль пишет: А вы? А я отсюда: [BR]http://www.bayonetstrength.150m.com/Japanese/standard_japanese_infantry_battalion.htm Пауль пишет: Ну так и причем тут поляки? У них бы тоже не хватило сил. Под Млавой и Мокрой от чисто танковых атак они отбивались достаточно успешно.
Пауль: Шурале пишет: В том и проблема, что развалилась при очень незначительном контакте с противником. Будь там тяжелые потери, спорить было бы не о чем. "Развал" дивизии был до соприкосновения с противником. Неустойчиво показали себя резервисты. А потери говорят о том, что "разгрома" не было. Шурале пишет: Я вскоре надеюсь его увидеть. При случае – спрошу. Но вряд ли это Бешанов. Его писанину всерьез воспринимать не принято. Тем не менее он на него ссылался в предыдущем абзаце. Шурале пишет: Но ведь во взаимодействии с артиллерией, а не так как в мае у Фекленко. И к чему привело взаимодействие? Ни к чему, кроме относительно бОльших потерь японского 26-го полка, прикрывавшего эвакуацию плацдарма, по сравнению с 71-м и 72-м. Шурале пишет: А я вот сомнеаюсь, что последовательность действий при принятии решения была именно такой. Кто у нас работал с японской штабной документацией или хотя бы с переводной литературой?! Смирнов в такие дебри не залезал, у него задача была другой. Коломиец работал, когда свою работу по Халхин-Голу писал. Шурале пишет: Да хоть четвертого. Не так и много было японцев, чтобы они создали нам проблемы, даже угрожая тылу. Японцев было три полка. Вы предлагаете его разгромить одним при поддержке танков. Два их полка выходят 3-го на переправы советского плацдарма на восточном берегу и он приказывает долго жить. Шурале пишет: 12 контратаковали японцы. Нет, японцы контратаковали 10-го, когда под удар попали 603-й полк 82-й дивизии и 149-й мотострелковый полк 36-й дивизии. И продолжали их с разной интенсивностью до вечера 12-го числа. 13 июля все повисло на волоске, когда не выдержал 603-й полк. 10-го. 11-го Жуков выпускает приказ по корпусу, где объявляет выговор командованию полка "за проявленную бездеятельность при организации переправы, за бездеятельность при организации управления для боя...". Ворошилов упрекал Жукова в лобовых ударах, в нежелании обращать внимание на фланги, в тенденции атаковать любой ценой. Цитаты бы привели. Шурале пишет: Под Млавой и Мокрой от чисто танковых атак они отбивались достаточно успешно. Что значит "чисто танковых атак"? Под Млавой атаковали 11-я и 61-я немецкие пехотные дивизии. Их поддерживала танковая дивизия "Кемпф". Поляки (20-я дивизия) оборонялись, опираясь на долговременные укрепления. Под Мокрой поляки (Волынская кавбригада при поддержке бронепоезда) опирались на выгодную лесистую местность. Тем не менее, они были вынуждены отступить тем же вечером.
amyatishkin: Шурале пишет: Около 70 убитых!!! И полный развал дивизии, как организованной боевой силы. Тут уже написали достаточно - у вас очень дремучие представления о разгроме и организованной боевой силе. Шурале пишет: А не надо изысков. Понимаете, когда наши отсталые войска даже не замечают финского наступления - это говорит, что замечать и нечего было. В тактическом плане. Шурале пишет: Вы так смело об этом рассуждаете?! 10 любых французских генералов, без подглядывания в википедию, навскидку назовете?! Бу-га-га. Т.е. вы уверены, что во всей французской армии не найти хоть десять генералов, выделившихся из серой массы. Я без вики с ходу перечислил бы Лё Блё, Ле Бригана, Жиро, Флавиньи, Мюса, Мюзери, Бюрке, Месни, Скапини. Вот только проблема - они знакомы по сидению в немецком плену, а не по тактическим решениям.
amyatishkin: Кстати, а в уставах РККА в 1939 году действительно требовалось организовывать взаимодействие с пехотой и артиллерией для атаки танковых соединений?
Пауль: А это к чему?
amyatishkin: К тезисам Жуков-редиска и Жуков-кровавый мясник.
Шурале: Пауль пишет: "Развал" дивизии был до соприкосновения с противником. Неустойчиво показали себя резервисты. А потери говорят о том, что "разгрома" не было. До соприкосновения с противником был просто бестолково организованный марш. Потерь могло вообще не быть. Однако дивизия развалилась. Тревожный симптом. Пауль пишет: И к чему привело взаимодействие? Ни к чему, кроме относительно бОльших потерь японского 26-го полка, прикрывавшего эвакуацию плацдарма, по сравнению с 71-м и 72-м. То есть взаимодействие, вопреки требованиям советских же уставов, организовывать не нужно. Даже бестолково организованная атака позволило задержать японцев. Неужели, удар, нанесенный по всем правилам, имел бы меньший успех, пусть даже и при задержке с началом атаки. Пауль пишет: Тем не менее он на него ссылался в предыдущем абзаце. Да сослаться можно и на Резуна. Надо выяснить, откуда взялся эпизод про форт «Сикорский». Пауль пишет: Японцев было три полка. Вы предлагаете его разгромить одним при поддержке танков. Два их полка выходят 3-го на переправы советского плацдарма на восточном берегу и он приказывает долго жить. По-моему, не стоит драматизировать! Японцы были остановлены даже бестолково организованной атакой. Неужели атака организованная должным образом имела бы другой эффект, будь даже она предпринята с некоторым опозданием. Все равно, ведь бои за гору растянулись на три дня. Пауль пишет: Нет, японцы контратаковали 10-го, когда под удар попали 603-й полк 82-й дивизии и 149-й мотострелковый полк 36-й дивизии. И продолжали их с разной интенсивностью до вечера 12-го числа. Пауль пишет: 10-го. 11-го Жуков выпускает приказ по корпусу, где объявляет выговор командованию полка "за проявленную бездеятельность при организации переправы, за бездеятельность при организации управления для боя...". Спасибо!!! Проверим. Пауль пишет: Цитаты бы привели. 12 июля «Я понимаю Ваше желание вырвать инициативу у противника, но одним стремлением перейти в атаку и уничтожить противника, как об этом часто пишете, дело не решается… Мы несем огромные потери в людях и матчасти не столько от превосходства сил противника и его «доблестей», сколько от того, что вы, командиры и комиссары полагаете только желание и порыв, чтобы противник был разбит». 25 июля «не ограничиваться лобовыми атаками, а систематически идти в обход правого и левого флангов противника, для чего иметь достаточные кулаки на флангах с бронетанковыми частями» Пауль пишет: Что значит "чисто танковых атак"? Под Млавой атаковали 11-я и 61-я немецкие пехотные дивизии. Их поддерживала танковая дивизия "Кемпф". Поляки (20-я дивизия) оборонялись, опираясь на долговременные укрепления. Под Мокрой поляки (Волынская кавбригада при поддержке бронепоезда) опирались на выгодную лесистую местность. Тем не менее, они были вынуждены отступить тем же вечером. Укрепления были, но не так, чтобы очень «долговременные». Неплохая полевая оборона с флангами упираемыми в болота. Важно другое: что из себя представляла «дивизия Кемпф». Это было не типичное танковое соединение. Кроме того, ее атаки, до тех пор пока «дивизию» не перевели в полосу корпуса Водрига, плохо согласовывались с действиями пехоты I-го корпуса. Зачастую, получались чисто танковые атаки, которые не давали результата. Под Мокрами была другая история. Там кавбригада, несмотря на то, что в итоге ей пришлось отступить, продемонстрировала, что она вполне способна противостоять бронетанковым частям, когда там не в состоянии организовать взаимодействие. Рейнхардт, также как спустя восемь дней под Варшавой, оказался бессилен против полевой обороны. amyatishkin пишет: Тут уже написали достаточно - у вас очень дремучие представления о разгроме и организованной боевой силе. Можно я оставлю это без комментария? amyatishkin пишет: Понимаете, когда наши отсталые войска даже не замечают финского наступления - это говорит, что замечать и нечего было. В тактическом плане. Четыре дивизии попали в окружение. Три из них оказались при этом разгромлены. И они даже не заметили этого?! Пеши исчо!!! amyatishkin пишет: Бу-га-га. Т.е. вы уверены, что во всей французской армии не найти хоть десять генералов, выделившихся из серой массы. Я без вики с ходу перечислил бы Лё Блё, Ле Бригана, Жиро, Флавиньи, Мюса, Мюзери, Бюрке, Месни, Скапини. Вот только проблема - они знакомы по сидению в немецком плену, а не по тактическим решениям. Я уверен в том, что ваши представления, что о французской, что о немецкой, что о советской армии, находятся на уровне представлений балерины о бодибилдинге… Поэтому не вижу смысла разговаривать о вещах, в которых оппонент понимает чуть больше, чем ничего. amyatishkin пишет: К тезисам Жуков-редиска и Жуков-кровавый мясник. А здесь пока никто, кроме Вас, данный тезис не выдвигает. Есть желание поспорить с самим собой – флаг в руки и два транспаранта!
Снайпер: Шурале пишет: 25 июля цитата: «не ограничиваться лобовыми атаками, а систематически идти в обход правого и левого флангов противника, для чего иметь достаточные кулаки на флангах с бронетанковыми частями» А к чему эта цитата из разговора Ворошилова со Штерном, рассуждающих о будущем наступлении, если Вас просили подтвердить цитатами Ваш тезис Шурале пишет: Ворошилов упрекал Жукова в лобовых ударах, в нежелании обращать внимание на фланги, в тенденции атаковать любой ценой. ?
Снайпер: Шурале пишет: Итоговая цифра японских потерь известна достаточно точно. 17.857-17.895 чел., из которых 9471 – безвозвратно. Вот оно как оказывается, все точно подсчитано. Может назовете точное число пропавших без вести у японцев?
Шурале: Снайпер пишет: Вот оно как оказывается, все точно подсчитано. Может назовете точное число пропавших без вести у японцев? Не могу!
Снайпер: Как же тогда Вы делаете столь громкие выводы - "пиррова победа", не имея полных данных о потерях? Серьезное преимущество, о котором Вы говорите, удалось нарастить только к августу - результат не заставил себя ждать.
Шурале: Снайпер пишет: ак же тогда Вы делаете столь громкие выводы - "пиррова победа", не имея полных данных о потерях? Есть же данные о безвозвратных потерях! Снайпер пишет: Серьезное преимущество, о котором Вы говорите, удалось нарастить только к августу - результат не заставил себя ждать. А если к численному превосходству добавить еще и очевидное технологическое преимущество, картина получается совсем грустной. Еще раз напомню: нам, на совершенно открытой местности, противостояла "статичная" группировка, которая: 1) уступала нам в силах. 2) не являлась мобильной 3) имела мало современного вооружения Ей бы устроить красивый и показательный разгром, однако красивой победы не вышло... Пришлось давить грубой силой с большими потерями. С повторением, по крайней мере до августа месяца, всей совокупности еще «хасанских» недостатков.
Снайпер: Шурале пишет: Есть же данные о безвозвратных потерях! Таких данных нет. В отчете Квантунской армии, согласно Куксу (Смирнов, Соколов здесь не при делах), по итогам боев приведены потери убитыми и ранеными, данные о пропавших без вести отсутствуют. Ссылку на ветку про потери Вам дали, там я выкладывал эту таблицу. Поинтересуйтесь. Шурале пишет: Еще раз напомню: нам, на совершенно открытой местности, противостояла "статичная" группировка, которая: 1) уступала нам в силах. 2) не являлась мобильной 3) имела мало современного вооружения Местность не была совершенно открытой - имелось много высот, вокруг которых, в основном, и шли боевые действия, группировка не была "статичной" - обе стороны наращивали силы. 1) не уступала нам в силах в июле; есть такие цифры по июлю - КА: 11 184 штыка и около 1000 сабель (МНА), противник: 21 953 штыка и 4768 сабель (маньжуры) (см. Е.А. Горбунов - Восточный рубеж). Странно даже, и как все не закончилось красивым и показательным разгромом японцев. 2) являлась мобильной - см. карты у Коломиеца, даже в августе японцы успевали маневрировать имеющимися силами (перегруппировка 26-го и 72-го, батальона 71-го полков на левый фланг, части 64-го полка на правый фланг). 3) Этот вывод неплохо было доказать, а у КА много было современного вооружения? ПТО у них было достаточно эффективное. Для тех условий это наиболее значимый фактор. Из-за малого фронта и ограниченной глубины преимущество в маневре нивелировалось.
Шурале: Снайпер пишет: Местность не была совершенно открытой - имелось много высот, вокруг которых, в основном, и шли боевые действия, группировка не была "статичной" - обе стороны наращивали силы. "Статичной" - значит маломаневренной. Снайпер пишет: Таких данных нет. В отчете Квантунской армии, согласно Куксу (Смирнов, Соколов здесь не при делах), по итогам боев приведены потери убитыми и ранеными, данные о пропавших без вести отсутствуют. Ссылку на ветку про потери Вам дали, там я выкладывал эту таблицу. Поинтересуйтесь. Поинтересуюсь! Снайпер пишет: 2) являлась мобильной - см. карты у Коломиеца, даже в августе японцы успевали маневрировать имеющимися силами (перегруппировка 26-го и 72-го, батальона 71-го полков на левый фланг, части 64-го полка на правый фланг). Странно, если бы они вообще не могли маневрировать. Важно отсутствие мобильных соединений. Снайпер пишет: 3) Этот вывод неплохо было доказать, а у КА много было современного вооружения? ПТО у них было достаточно эффективное. Для тех условий это наиболее значимый фактор. Из-за малого фронта и ограниченной глубины преимущество в маневре нивелировалось. Это армии разных поколений. У Жукова было 2600 грузовиков только для обеспечения тыла (иначе бы наши вообще не смогли бы воевать в этой глухомани). У Красной Армии имелись многочисленные танки, бронеавтомобили и значительно больший, чем у японцев процент современной артиллерии. При правильной и умелой организации боевых действий, у Камацубары не было бы даже теоретического шанса устоять. Однако японцы на протяжении четырех месяцев оспаривали плацдарм.
Снайпер: Шурале пишет: У Красной Армии имелись многочисленные танки, бронеавтомобили и значительно больший, чем у японцев процент современной артиллерии. При правильной и умелой организации боевых действий, у Камацубары не было бы даже теоретического шанса устоять. Однако японцы на протяжении четырех месяцев оспаривали плацдарм. Еще раз - это все появилось только к началу августа, результат Вам известен - 7 дней и японцев вынесли. До этого соотношение сил было не в пользу КА. Плюс ко всему накладывался такой фактор как низкая боеспособность ряда частей и соединений 82 сд, 5 спбр, спб 11-й тбр, были претензии и к 149-му мсп. У японцев такой проблемы не было. КА смогла сосредоточить необходимые силы и средства для наступления, японцы могли, но не стали, считая, что КА не сможет развернуть более 30 тыс. человек. Это их проблемы. Когда поняли свой промах, очень быстро и оперативно подтянули 1, 2 и 4 пд, 5-й тп и др., но было уже поздно (порядка 25 тыс. чел.). Кстати плечо подвоза у японцев было гораздо меньше, чем у КА, соответсвенно снабжение было проще. Шурале пишет: Важно отсутствие мобильных соединений. Пехота на грузовиках (пд) тоже мобильное соединение. К примеру 1-й батальон 26-го пп переправился у Баин-Цаган 3 июля через понтонную переправу на 78 грузовиках (532 человека) (стр. 307 в работе Кукса). Вовсе не бедные сироты какими Вы их пытаетесь представить.
Шурале: Снайпер пишет: Еще раз - это все появилось только к началу августа, результат Вам известен - 7 дней и японцев вынесли. До этого соотношение сил было не в пользу КА. Плюс ко всему накладывался такой фактор как низкая боеспособность ряда частей и соединений 82 сд, 5 спбр, спб 11-й тбр, были претензии и к 149-му мсп. У японцев такой проблемы не было. А если сформулировать вопрос иначе: «отдельные недостатки» в боевой подготовке 82-й СД, 5-й стрелково-пулеметной бригады и 11-й ТБ – это правило или исключение?! Снайпер пишет: КА смогла сосредоточить необходимые силы и средства для наступления, японцы могли, но не стали, считая, что КА не сможет развернуть более 30 тыс. человек. Это их проблемы. Когда поняли свой промах, очень быстро и оперативно подтянули 1, 2 и 4 пд, 5-й тп и др., но было уже поздно (порядка 25 тыс. чел.). Кстати плечо подвоза у японцев было гораздо меньше, чем у КА, соответсвенно снабжение было проще. "Плечо" короче в том смысле, что до ж/д ближе. Но зато автотранспорта у них было меньше, и меньше его было значительно. Снайпер пишет: Пехота на грузовиках (пд) тоже мобильное соединение. К примеру 1-й батальон 26-го пп переправился у Баин-Цаган 3 июля через понтонную переправу на 78 грузовиках (532 человека) (стр. 307 в работе Кукса). Вовсе не бедные сироты какими Вы их пытаетесь представить. Было бы наивно полагать, что армия признанной великой державы, станет играть роль мальчика для битья. Противник был крепким. Я изначально клонил к тому, что опыт Халхин-Гола был именно комплексным: он показал, как возросшие возможности советской техники, так и очевидные недостатки советской тактики и организации. Если же говорить о соотношении сил, то я, честно говоря, опасаюсь сход доверять Новикову (а это едва ли не единственная у нас обобщающая работа). Все-таки 1971 г., что многое объясняет.
Снайпер: Шурале пишет: А если сформулировать вопрос иначе: «отдельные недостатки» в боевой подготовке 82-й СД, 5-й стрелково-пулеметной бригаде и 11-й ТБ – это правило или исключение?! Вопрос сложный, с ходу на него не ответить, мне по-крайней мере. В тоже время 36-я мсд (отчасти 149-й мсп и 24-й мсп), танковые батальоны 11-й тбр, мотоброневые бригады действовали неплохо даже в июле, по-крайней мере по оценке вышестоящего командования. Тот же 149-й мсп 36-й мсд, 82-я сд, 5-я спбр набив шишек в мае-июле, в августе воевали уже лучше, хотя и там недостатки были. Та же 57-я сд показала себя лучше чем 82-я сд. Но и у немцев в Польше, я думаю, не все гладко было. Шурале пишет: Но зато автотранспорта у них было меньше, и меньше его было значительно. У Вас есть статистика? Так сколько автомашин было у японцев? Даже в самой современной работе Коломиеца таких данных нет, только предположение. Шурале пишет: Если же говорить о соотношении сил, то я, честно говоря, опасаюсь сход доверять Новикову (а это едва ли не единственная у нас обобщающая работа). Все-таки 1971 г., что многое объясняет. Я цифры приводил по работам Горбунова и Коломиеца, все они изданы в 21 веке. Отмечу, также, что цифры по КА рассчетные, исходя из штата. Хотя работ по Халхин-Голу, действительно, мало. Шурале пишет: Я изначально клонил к тому, что опыт Халхин-Гола был именно комплексным: он показал, как возросшие возможности советской техники, так и очевидные недостатки советской тактики и организации. С этим я и не спорил. Об этом писали даже в советских книжках. С чем я катигорически не согласен, что Халхин-Гол - это "Пиррова победа".
Шурале: Снайпер пишет: Но и у немцев в Польше, я думаю, не все гладко было. Далеко не все. У Д.М. Проектора об этом целая книга была. В военном деле «идеальных штормов» не бывает. Снайпер пишет: У Вас есть статистика? Так сколько автомашин было у японцев? Даже в самой современной работе Коломиеца таких данных нет, только предположение. Я видел отрывок из Кукса. Там фраза что-то вроде: «ничего похожего на жуковский «автомобильный флот» японцы не имели». Но его работу надо смотреть целиком, чего я не делал. Снайпер пишет: Я цифры приводил по работам Горбунова и Коломиеца, все они изданы в 21 веке. Отмечу, также, что цифры по КА рассчетные, исходя из штата. Хотя работ по Халхин-Голу, действительно, мало. Цифры очень похожи на данные Новикова. Но из контекста Новикова можно предположить, что он не считал резервы на марше... Тут есть над чем подумать. Снайпер пишет: С этим я и не спорил. Об этом писали даже в советских книжках. С чем я катигорически не согласен, что Халхин-Гол - это "Пиррова победа". Хорошо! Тогда пока останемся при своих!
Снайпер: Шурале пишет: Цифры очень похожи на данные Новикова. Но из контекста Новикова можно предположить, что он не считал резервы на марше... Тут есть над чем подумать. По Коломиецу 3,2 тыс. чел. на плацдарме. Остальные тогда где? Напрашивается, что остальное приходится на резервы. Шурале пишет: Хорошо! Тогда пока останемся при своих! Что ж, до новых встреч.
Шурале: Снайпер пишет: По Коломиецу 3,2 тыс. чел. на плацдарме. Остальные тогда где? Напрашивается, что остальное приходится на резервы. Уж не у Новикова ли он списывал?! Тот итоговой цифры не называет, но перечисляет кол-во батальонов, включая монгольскую конницу. Снайпер пишет: Что ж, до новых встреч.
Пауль: Шурале пишет: До соприкосновения с противником был просто бестолково организованный марш. Потерь могло вообще не быть. Однако дивизия развалилась. Тревожный симптом. В чем выразился развал дивизии? Снайпер пишет: То есть взаимодействие, вопреки требованиям советских же уставов, организовывать не нужно. Даже бестолково организованная атака позволило задержать японцев. Неужели, удар, нанесенный по всем правилам, имел бы меньший успех, пусть даже и при задержке с началом атаки. Дело в том, что времени не было. Вообще удивительно, что атаками танков три японских полка вынудили перейти к обороне и к принятию решения об эвакуации. Шурале пишет: Да сослаться можно и на Резуна. Надо выяснить, откуда взялся эпизод про форт «Сикорский». Если есть доступ к автору, то выясняйте. Цитату из Кривошеина можно посмотреть в последнем издании Мельтюхова по советско-польским конфликтам ("17 сентября"). Шурале пишет: По-моему, не стоит драматизировать! По моему вы невнимательно посмотрели приведенную мною первую схему. До переправ оставалось немного - час-два марша. Японцы были остановлены даже бестолково организованной атакой. В вашей альтернативе даже ее не будет. Танкисты будут курить и ждать подхода мотополка и артиллерии. Неужели атака организованная должным образом имела бы другой эффект, будь даже она предпринята с некоторым опозданием. "Некоторое опоздание" - это вторая половина дня Все равно, ведь бои за гору растянулись на три дня. Не три, а два дня. Причем весь второй день японцы эвакуировались, прикрывая отход. Танкисты весь второй день также курили, зализывая раны. Шурале пишет: 25 июля Я считал, что обсуждаем переговоры 12 июля. Шурале пишет: Укрепления были, но не так, чтобы очень «долговременные». Неплохая полевая оборона с флангами упираемыми в болота. Вам привести фотографии этой "полевой" обороны или сами найдете? С каких пор бетонированные ДОТы стали полевой обороной? Важно другое: что из себя представляла «дивизия Кемпф». Это было не типичное танковое соединение. Я знаю ее структуру, вполне себе танковая дивизия с двумя танковыми батальонами. Кроме того, ее атаки, до тех пор пока «дивизию» не перевели в полосу корпуса Водрига, плохо согласовывались с действиями пехоты I-го корпуса. Зачастую, получались чисто танковые атаки, которые не давали результата. Ваш источник про "чисто танковые атаки"? Залога в "The Polish Campaign 1939" (p. 113), что дивизию (видимо, танковые части) наоборот, "порубили" на мелкие кусочки для поддержки пехоты. Йенц в 1-м томе Панцертруппен приводит выдержку из КТВ 1-го корпуса о действиях 7-го танкового полка, где описывается как полк наткнулся на противотанковые заграждения, пометался вдоль них, ища просвет, и отошел в лес, оставив пехоту без поддержки. Под Мокрами была другая история. Там кавбригада, несмотря на то, что в итоге ей пришлось отступить, продемонстрировала, что она вполне способна противостоять бронетанковым частям, когда там не в состоянии организовать взаимодействие. Помимо плохой организации наступления, там присутствовала и выгодная оборонительная позиция. Рейнхардт, также как спустя восемь дней под Варшавой, оказался бессилен против полевой обороны. Там проблемы известны - недостаток пехоты и артиллерии для действий в городских условиях.
Снайпер: Пауль пишет: Танкисты весь второй день также курили, зализывая раны Не факт. Так утверждет Коломиец в своей работе. Но есть воспоминания комбата 2-го батальона 11-й тбр Констанина Абрамова, где второй день описан по-иному. Утро 4 июля началось артиллерийской канонадой. Японская артиллерия била по боевым порядкам наших частей три часа, затем последовал удар большой группы бомбардировщиков. В течение дня японцы предприняли пять атак. Все они были отбиты. Противник понес большие потери. Наступил критический момент сражения, и комдив Г. К. Жуков умело его использовал. По его приказу советские и монгольские войска в 19 часов предприняли третий штурм японских позиций на горе Баян-Цаган. Бой шел жестокий и бескомпромиссный. В середине ночи японцы дрогнули и стали отходить к своей переправе. На рассвете танки 1-го и 2-го батальонов прорвались к реке и стали бить из орудий по переправе. Я принял решение захватить мост и на плечах отступавшего противника проскочить на правый берег реки. Японцы, вероятно, предполагали такую возможность. Едва я поставил задачу капитану Ильченко, как на наших глазах паромная переправа японцев взлетела на воздух. Она была взорвана по приказу генерала Камацубары. После разгрома японской дивизии на Баян-Цагане наш батальон, больше других сохранивший боеспособность, сразу же был переброшен на правый берег Халхин-Гола, где противник продолжал атаки и наши части нуждались в помощи. Экипажи, конечно, устали — сражение шло непрерывно трое суток.
Пауль: Коломиец утверждает с опорой на документы.
Снайпер: Пауль пишет: Коломиец утверждает с опорой на документы. Ссылку-то я видел. Это и удивляет, с чего вдруг такое расхождение с документом. Есть еще воспоминания Федюнинского. Там практически то же. Опять же по Коломиецу 24-й мсп весь день (4-го) атаковал японцев. Федюнинский же пишет, что в первой половине дня отражали контратаки, во второй - пришел лаконичный приказ от Жукова на наступление, вечером - атака. Стоит отметить, что, действительно, потери 11-й тбр 4-го и 5-го июля резко снизились.
Пауль: Снайпер пишет: Это и удивляет, с чего вдруг такое расхождение с документом. А с чего в мемуарах Попеля его группа Дубно взяла? Хотя в собственноручно написанном Попелем отчете об этом ни слова?
Шурале: Пауль пишет: В чем выразился развал дивизии? После польской атаки, дивизия Руссиянова около суток была небоеспособна. Она развалилась на отдельные отряды, утратившие связь с вышестоящим командованием и друг с другом. Что это, если не развал?! Пауль пишет: Дело в том, что времени не было. Вообще удивительно, что атаками танков три японских полка вынудили перейти к обороне и к принятию решения об эвакуации. Пауль пишет: По моему вы невнимательно посмотрели приведенную мною первую схему. До переправ оставалось немного - час-два марша. Пауль пишет: В вашей альтернативе даже ее не будет. Танкисты будут курить и ждать подхода мотополка и артиллерии. Пауль пишет: "Некоторое опоздание" - это вторая половина дня Бестолочь атаки нельзя оправдать дефицитом времени. Во-первых, выход японцев на короткое время нам в тыл, сам по себе, еще не был катастрофой, так как советская сторона сохраняла мощные резервы для исправления ситуации. Во-вторых, стрелковый полк подошел уже к часу дня. Между 8 утра и 13 дня бригада Яковлева выполнила две несогласованные атаки силами сначала одного, а затем двух танковых батальонов. Потом до 19 вечера бои продолжались в виде все тех же несогласованных и не скоординированных между собой контратак с нашей стороны, несмотря на то, что основные силы Красной армии уже подошли к полю боя. Пауль пишет: Вам привести фотографии этой "полевой" обороны или сами найдете? С каких пор бетонированные ДОТы стали полевой обороной? А как ее еще назвать?! Укреп. Районом?! Мы же считаем «лужский рубеж» полевой обороной… Пауль пишет: знаю ее структуру, вполне себе танковая дивизия с двумя танковыми батальонами. Механическое сведение 7-го танкового полка и эсэсовского полка «Гроссдойчланд». Мало того, что танковый полк был ослабленного состава, так еще и пехотная поддержка была представлена войсками SS, которые, в начале войны, по своей тактической подготовке очень сильно уступали регулярной армии. Поэтому и получилось так, как получилось.
Krysa: Шурале пишет: Механическое сведение 7-го танкового полка и эсэсовского полка «Гроссдойчланд». Мало того, что танковый полк был ослабленного состава, так еще и пехотная поддержка была представлена войсками SS, которые, в начале войны, по своей тактической подготовке очень сильно уступали регулярной армииЧего ?с каких это пор "гроссдойчланд" в СС передали?
Шурале: Krysa пишет: Чего ?с каких это пор "гроссдойчланд" в СС передали? Виноват, просто "Дойчланд"... http://www.dasreich.ca/kempf.html
полная версия страницы