Форум » Военная альтернатива » Гитлер победил....но война продолжается » Ответить
Гитлер победил....но война продолжается
Удафф: Решил создать производную от одной из тем раздела. Вводная такая: Гитлер победил Антанту в 1940-1941 годах, но США готовы нести свободу и демократию в Восточное полушарие. Вопрос: могли ли США (можно со-доминионы) атаковать Европу и захватить ее? 1) Если Гитлер забил на СССР, развернул строительство флота и авиации. Контролирует большую часть несоветской Европы + Британские острова, можно еще Северную Африку. 2) Гитлер разбил СССР (отбросил за А-А) и вынужден контролировать еще и большую часть Европейской части СССР + Кавказ-Закавказье, возможно Турцию, но имеет больше ресурсов. Смогут ли США создать плацдарм в Европе (Британии?) и\или в Африке? Смогут ли вообще победить без ЯО? У немцев так или иначе, умеренные потери в л\с в живой силе и технике, кучас свободных тд и ресурсы.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
Шурале: Змей пишет: Во-во. Японцы до 1945 года так и не смогли создать ни артиллерии, ни танков, ни стрелковки. Зато создали третий по общей численности, и первый – по авианосным силам – флот в мире. Для небогатой ресурсами островной империи это было более чем впечатляющее достижение. Змей пишет: Нужно было ждать пехоту с артиллерией, а тем временем японцы зарылись бы в землю. Они и так уже в нее зарылись. Причем, Жуков достоверно об этом знал. Змей пишет: А японцы вообще не научились. Страна с ресурсным потенциалом Японии не могла быть сильной и на суше, и на море. Оснастить сухопутные силы по последнему слову техники там не могли себе позволить. За это на открытой местности Монголии и были наказаны. На местности более пересеченной, где меньшую роль играла техника, и большую – тактика, японцы одерживали убедительные победы. Змей пишет: Зато налёт у летунов и штабная культура на высоте. По общему уровню управления войсками они заметно превосходили Красную армию. Змей пишет: Т.е. несчитово. Выше я написал – сколько. Змей пишет: Ну-ну. А будь у бабушки гм...гм... А к 1945 японцы преодолели указанные недостатки? Они не могли бы их преодолеть в принципе. Для них был совершенно невозможно параллельно совершенствовать флот и армию. Морская составляющая в Японии традиционно пользовалась приоритетом. amyatishkin пишет: Сказав А, говорите и Б - неплохо бы перечислить эти самые лучше подготовленные к войне армии. На примерах чтобы. А не писаниях двоечника-аналитика. Ну, во-первых, не вам судить аналитика. А, во-вторых, к 1939 г., с точки зрения тактической подготовки, лучше РККА выглядели армии Германии, Японии, Финляндии, Франции и, в общем-то, даже Польши. У Красной Армии крупных достоинств, на мой взгляд, было три: 1) Она была всецело предана высшему политическому руководству и абсолютно лояльна. 2) Она, благодаря военно-индустриальной модернизации, была неплохо оснащена. Где-то лучше, где-то хуже, но, в целом, достойно. 3) Она была «обучаема». То есть в ней сохранялись потенциальные точки качественного роста, который впоследствии в ходе войны постоянно фиксировался германским противником.
Змей: Шурале пишет: первый – по авианосным силам – флот в мире Недолго музыка играла. Поддерживать эту роскошь в условиях войны японцы не смогли. Шурале пишет: Они и так уже в нее зарылись. Причем, Жуков достоверно об этом знал. Ваше решение? Шурале пишет: За это на открытой местности Монголии и были наказаны. И в Хиросиме с Нагасаками, и в Манчжурии. По одёжке протягивай ножки. Шурале пишет: По общему уровню управления войсками они заметно превосходили Красную армию. Откуда вывод? Шурале пишет: Выше я написал – сколько. Так кто загнал японцев в окружение? Злой рок, Аматерасу или бездарный Жуков? Шурале пишет: Для них был совершенно невозможно параллельно совершенствовать флот и армию. Вы ещё раз подтвердили мою мысль, спасибо. Шурале пишет: Морская составляющая в Японии традиционно пользовалась приоритетом. И на этом поле их американцы обскакали. Шурале пишет: армии Германии, Японии, Финляндии, Франции и, в общем-то, даже Польши. И все эти армии понесли в ВМВ крупнейшие в своей истории поражения. Причём три первых от КА. А ведь как дысали.
Шурале: Змей пишет: Недолго музыка играла. Поддерживать эту роскошь в условиях войны японцы не смогли. Однако американцам они доставили столько проблем, сколько до войны те и помыслить не могли. Сокрушить Японию оказалось гораздо сложнее, чем оно виделось в 1930-е. Тогда американские военные были полны оптимизма. Змей пишет: Ваше решение? Подождать стрелковый полк и организовать взаимодействие с артиллерией хотя бы на таком уровне, на котором советское командование смогло это сделать 5 июля. Удар одними танками 3 июля, все равно, не дал результата, однако, привел к потере более чем половины машин Яковлева. Змей пишет: И в Хиросиме с Нагасаками, и в Манчжурии. По одёжке протягивай ножки. Не надо валить в одну кучу пчел, мед, говно и гвозди! Змей пишет: Откуда вывод? Из Хасана и Халхин-Гола! Змей пишет: Так кто загнал японцев в окружение? Злой рок, Аматерасу или бездарный Жуков? Не нужно обзывать Жукова «бездарным» и приписывать мне то, что я никогда не говорил. Генерация бывших унтеров (в первую очередь, сам Жуков) – это лучшее из того, что смогла породить Красная Армия. Красная армия на Халхин-Голе превосходила японцев в числе и огневой мощи. Она имела абсолютное превосходство в танках. Местность, в отличие от Хасана, была ровной как стол. Как только уровень боевого взаимодействия в РККА вырос с «безобразного» до «удовлетворительного», шансов у немногочисленной и статичной японской группировки уже не было. Жуков, с его высокой «обучаемостью» был типичнейшим порождением РККА. В 1935 г. на маневрах бросил конницу в сабельную атаку на танки. В июле 1939 г. не обращал внимания на разведку и взаимодействие. Таранил японскую оборону в лоб, сводя на нет свое численное превосходство в танках. Однако, получив нахлобучку от Ворошилова и Шапошникова, быстро организовал в тылу тренировки войск и командиров. У него наконец-то худо-бедно заработал возглавляемый комбригом Богдановым штаб. И в конце августа – результат был принципиально другим. Змей пишет: И на этом поле их американцы обскакали. На этом поле американцы весь мир обскакали! Змей пишет: И все эти армии понесли в ВМВ крупнейшие в своей истории поражения. Похоже, вы принципиально не желаете понять, о чем я здесь говорю! Каким бы отстоем РККА не была в 1939-1940 гг., у такой страны, как Финляндия, по-определению, не было шансов отбиться от СССР. Победа на Халхин-Голе была вымученной, и говорила куда больше о недостатках Красной Армии, чем о ее достоинствах. Победа над Германией была коалиционной, и заплатил за нее СССР страшную цену. К 1945 г. Красная Армия была уже прекрасной военной машиной, которой отдавал должное и противник, и союзник. Посмотрите современные работы Дэвида Гланца: это настоящий панегирик советскому оперативному искусству. И, сказать по совести, высокая оценка боевых возможностей советских войск вовсе не была завышена. Армия, осуществившая «августовский шторм» в Маньчжурии, отличалась от армии, завязшей на проволоке линии Маннергейма, как небо и земля. Речь об исходном уровне 1930-х годов, который был ужасающим, а вовсе не о благоприятном влиянии полученного на фронте опыта.
Пауль: Шурале пишет: Я склонен доверять профессионализму А.А. Смирнова. Приведенная мною цифирь взята из его последней книги. При чем здесь профессионализм/непрофессионализм? Он же не сам шерстил японские потери в японских архивах. Ссылается он по ним на Соколова. Соколов, в свою очередь, на Элвина Кукса (у Соколова Кука). Но пропавших без вести (ок. 1 тыс.) не учитывает. Вот с ними и получается на тысячу больше. Шурале пишет: «Пиррова» халхин-гольская победа не поэтому, а по причине полнейшего неумения реализовать очевидный численный и технический перевес. Так "вследствии окружения" или "полнейшего неумения"? Про "пиррову победу" (как и ранее про вермахт" Вы прямо как Шалтай-Болтай у Кэррола - "Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше". Перевес в батальонах в августе был не сильно большой - 35 советских против 25 японских. По технике да, больше. Но это проблемы японцев. Шурале пишет: Будь японцы оснащены хотя бы на уровне стандартов польской армии Не были оснащены? Вы бы озвучили эти стандарты, сравним.
Змей: Шурале пишет: Тогда американские военные были полны оптимизма. Так сокрушили же и без особых проблем, а жевать сопли - американская традиция с междуусобной войны. Шурале пишет: Удар одними танками 3 июля, все равно, не дал результата, однако, привел к потере более чем половины машин Яковлева. Японцы на двое суток впадают в летаргический сон? Шурале пишет: Не надо валить в одну кучу пчел, мед, говно и гвозди! Никто и не валит. Как только против японцев выступили современные армии, все самурайские успехи кончились, Вы даже объяснили почему. Шурале пишет: Из Хасана и Халхин-Гола! 2:0 в пользу КА. Шурале пишет: у немногочисленной и статичной японской группировки уже не было. Кто мешал усилить (и без того немаленькую) группировку и повысить мобильность? Шурале пишет: у такой страны, как Финляндия, по-определению, не было шансов отбиться от СССР. Зато и тактика на уровне, и форма красивая. Шурале пишет: Победа на Халхин-Голе была вымученной, и говорила куда больше о недостатках Красной Армии, чем о ее достоинствах. Победа говорит о недостатках? Шурале пишет: Речь об исходном уровне 1930-х годов, который был ужасающим, а вовсе не о благоприятном влиянии полученного на фронте опыта. Тут в соседней ветке говорили, что опыт не нужен... Уровень армии мирного времени в войне всегда ниже плинтуса.
Шурале: Пауль пишет: Но пропавших без вести (ок. 1 тыс.) не учитывает. Вот с ними и получается на тысячу больше. Вполне возможно. Пауль пишет: Так "вследствии окружения" или "полнейшего неумения"? Про "пиррову победу" (как и ранее про вермахт" Вы прямо как Шалтай-Болтай у Кэррола - "Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше". Просто у вас картина рисуется либо розовой, либо черной краской! А палитра была гораздо богаче. Безобразно низкий профессионализм на всех уровнях соседствовал с приличной технической оснащенностью и наличием «потенциала роста». Бездарная организация действий в мае-июне 1939 г. привела к фиаско, однако, минимальное улучшение взаимодействия уже позволяло реализовать технологическое преимущество и одержать победу. Слабый победил слабейшего!!! Жуков в июле и Жуков в августе – это два разных военачальника. В июле – лапоть, белый лист бумаги, не знавший ничего, кроме бестолковых и показушных маневров БВО времен Уборевича. В августе – уже военачальник. Усвоивший необходимость постоянного взаимодействия в наступлении и в обороне, научившийся организовывать бой и работать со штабом. Только, по уму, учиться этому надо было ДО, а не в ходе войны. Однако атмосфера предвоенной РККА исключала полноценную профессиональную подготовку комсостава и войск в мирное время. Пауль пишет: Не были оснащены? Вы бы озвучили эти стандарты, сравним. У японцев беда с ПТО! Им бы хотя бы доступное польской пехоте количество «Бофорсов», и задача боевого применения БТ для советского командования значительно бы осложнилась.
Змей: Шурале пишет: Однако атмосфера предвоенной РККА исключала полноценную профессиональную подготовку комсостава и войск в мирное время. Про французскую, бельгийскую, норвежскую, датскую и британскую армии можно написать тоже самое?
Змей: Шурале пишет: Им бы хотя бы доступное польской пехоте количество «Бофорсов», и задача боевого применения БТ для советского командования значительно бы осложнилась. Вы, похоже, не прочли - Змей пишет: Противник - по промышленному потенциалу не больше Бельгии+Люксембург. О чём спор?
Шурале: Змей пишет: Так сокрушили же и без особых проблем, а жевать сопли - американская традиция с междуусобной войны Сокрушили с «проблемами» и с большим перерасходом средств и ресурсов. Да и «напрячься» пришлось изрядно. Змей пишет: Японцы на двое суток впадают в летаргический сон? Нет. Просто продолжали удерживать плацдарм. Змей пишет: Никто и не валит. Как только против японцев выступили современные армии, все самурайские успехи кончились, Вы даже объяснили почему. У таких стран, как Япония, в принципе не бывает шансов против таких стран, как США. Это не значит, что островная империя не имела высокопрофессиональных и эффективных вооруженных сил. Просто, против лома нет приема. Змей пишет: Кто мешал усилить (и без того немаленькую) группировку и повысить мобильность? А что мешает превратить уху в аквариум?! В Китае шла война, ресурсы Квантунской армии были не безграничны. Эскалация войны с СССР японцам была не нужна, и выводить ее за рамки «Номонганского инцидента» они не спешили. Повысить «мобильность» группировки было невозможно, вследствие низкой моторизации японской армии вообще. Создать первоклассную армию и первоклассный флот одновременно «стране восходящего солнца» было не под силу. Поэтому в том, что можно было улучшить на уровне боевой и тактической подготовки войск, империя добилась отличных результатов. Но технологическая модернизация сухопутно армии была за пределами ее экономических возможностей. На тех театрах, где тактика играла большую роль, чем техника: Лусон, Малайя, Бирма – императорская армия добилась выдающихся результатов. Змей пишет: Тут в соседней ветке говорили, что опыт не нужен... Уровень армии мирного времени в войне всегда ниже плинтуса. А на соседних форумах «говорят», что американцы не летали на Луну, и что стакан мочи, выпитый утром натощак, втрое снижает риск возникновения онкологических заболеваний…
Шурале: Змей пишет: Про французскую, бельгийскую, норвежскую, датскую и британскую армии можно написать тоже самое? Опять все в одну кучу. Вы много знаете о французской армии 1920-1930-х годов?! А о британской?! Какие процессы в них шли?! На основании каких представлений и для решения каких задач они строились?! О лимитрофах же и говорить нечего… Я не хочу разводить здесь пустопорожний ля-ля. Обсуждать надо конкретные вещи. Змей пишет: цитата: Противник - по промышленному потенциалу не больше Бельгии+Люксембург. О чём спор? Побольше! Но мысль верная! Змей пишет: 2:0 в пользу КА. Товарищ Сталин смотрел на это с меньшим оптимизмом.
Змей: Шурале пишет: Просто продолжали удерживать плацдарм. Укрепляя оборону и усиливая и наращивая силы на плацдарме. Шурале пишет: Это не значит, что островная империя не имела высокопрофессиональных и эффективных вооруженных сил. Если они начали войну против сильнейшего противника без надежды победить - руководство ВС, как минимум, неадекватно. Шурале пишет: В Китае шла война, ресурсы Квантунской армии были не безграничны. Про Бельгию я уже повторил.
Змей: Шурале пишет: Вы много знаете о французской армии 1920-1930-х годов?! А о британской?! Какие процессы в них шли?! На основании каких представлений и для решения каких задач они строились? Они слили немцам в одну калитку, следовательно армии к современной войне готовы не были, процессы (как Вы выразились) не туда шли. Шурале пишет: Товарищ Сталин смотрел на это с меньшим оптимизмом. Он прав, уроки нужно извлекать и из побед.
Шурале: Змей пишет: Укрепляя оборону и усиливая и наращивая силы на плацдарме. У вас параллельно сражение в центральном секторе – раз. Японский штаб не планировал ввязываться в большую битву у Баин-Цыгана – два. Они форсировали реку, в расчете на пассивность противника. Противник перешел в атаку. Японцы окопались, отбились и ушли на свой берег. Через неделю Жуков перешел в наступление, которое едва не окончилось катастрофой. Змей пишет: Если они начали войну против сильнейшего противника без надежды победить - руководство ВС, как минимум, неадекватно. Это общая проблема военно-политического руководства Японии после революции Мейдзи. Как только опытные и осторожные гэнро, выигравшие войну с Россией, сошли с политической сцены, националисты стали играть с огнем. К проблеме профессиональной эффективности вооруженных сил данный сюжет не имел прямого отношения.
Шурале: Змей пишет: Они слили немцам в одну калитку, следовательно армии к современной войне готовы не были, процессы (как Вы выразились) не туда шли На фоне вермахта, никто не был готов!!! Германия в военных вопросах с 1860-х годов шла на шаг впереди своих противников. Но при сравнении остальных европейских армий друг с другом можно сделать интересные наблюдения. СССР уступал французам, британцам и полякам в боевой выучке войск и профессиональной подготовке командиров. Но он соответствовал им в плане технического оснащения, и превосходил с точки зрения мобилизационных возможностей. Еще в большей степени это было характерно для США. Очень посредственная, по меркам 1930-х годов сухопутная армия, заведомо недотягивавшая до германских стандартов профессиональная подготовка командного состава, что они, кстати, сами признавали. Но сильнейшая в мире экономика и военная промышленность, позволили заретушировать многие недостатки. Да и потенциал качественного роста у американцев имелся солидный. По каким критериям вы вообще собрались сравнивать армии развитых стран?!
Змей: Шурале пишет: Они форсировали реку, в расчете на пассивность противника. Вот Вам прокол в планировании и разведке. Что там про штабную культуру? Шурале пишет: К проблеме профессиональной эффективности вооруженных сил данный сюжет не имел прямого отношения. Т.е. неадекватное руководство, замечу, на всех уровнях, не имеет прямого отношения К проблеме профессиональной эффективности вооруженных сил? Шурале пишет: На фоне вермахта, никто не был готов!!! Германия в военных вопросах с 1860-х годов шла на шаг впереди своих противников. Тут можно поспорить - у немцев была достаточно эффективная армия, наличие которой толкало руководство на авантюры. В итоге, обе мировые войны проиграны. Шурале пишет: По каким критериям вы вообще собрались сравнивать армии развитых стран?! Результаты ВМВ - чем не критерий?
amyatishkin: Шурале пишет: А, во-вторых, к 1939 г., с точки зрения тактической подготовки, лучше РККА выглядели армии Германии, Японии, Финляндии, Франции и, в общем-то, даже Польши. Германскую и все ваши оппоненты считают за сильнейшую армию мира. Все остальные перечисленные ничем особенным тактическим не блеснули. Шурале пишет: Японский штаб не планировал ввязываться в большую битву у Баин-Цыгана – два. Это переводится как "не заметили развертывания РККА". При 700 км плече снабжения для той РККА - можно заценить качество подготовки штабов.
Пауль: Шурале пишет: Просто у вас картина рисуется либо розовой, либо черной краской! У меня ничего не рисуется, вы меня с кем-то путаете. Про "пиррову победу" признаете, что погорячились? Шурале пишет: У японцев беда с ПТО! Им бы хотя бы доступное польской пехоте количество «Бофорсов», Ну, посмотрим на эту беду. У поляков в дивизии каждый пехотный полк имеет по 9 37-мм пушек и отдельная дивизионная ПТ рота с 12 (впрочем, последней в большинстве дивизий не было). У японцев в дивизии каждый полк имеет по 6 37-мм пушек и каждый батальон по 2. Получается 39 у поляков против 36 у японцев.
Шурале: amyatishkin пишет: Германскую и все ваши оппоненты считают за сильнейшую армию мира. Все остальные перечисленные ничем особенным тактическим не блеснули. Да как сказать! Поляки, притом что двум советским фронтам с их стороны противостояла погранохрана и остатки уже разбитых немцами войск, умудрились разгромить на марше дивизию генерала Руссиянова и несколько других соединений. А финны так вообще посадили в мешок минимум четыре советских дивизии?! Французская армия восточноевропейским лимитрофам, как минимум, не уступала. amyatishkin пишет: Это переводится как "не заметили развертывания РККА". Это переводится, как не смогли вовремя остановиться. На границе происходили десятки инцидентов. В 1937 – Винокурка. В 1938 – Хасан. В 1939 – японцы перестарались, втянувшись в бои, которые объективно превышали их возможности в регионе. amyatishkin пишет: При 700 км плече снабжения для той РККА - можно заценить качество подготовки штабов. При том уровне моторизации, для РККА это была решаемая проблема. Хотя еще 8 июня Смушкевич жаловался Ворошилову, что командование 57-го корпуса «совершенно не наладило тыл».
Madmax1975: Змей пишет: Что там про штабную культуру? Все в порядке с культурой. Исторический отдел на высоте (см. уроки РЯВ).
amyatishkin: Шурале пишет: Поляки, притом что двум советским фронтам с их стороны противостояла погранохрана и остатки уже разбитых немцами войск, умудрились разгромить на марше дивизию генерала Руссиянова Цифры потерь для "разгромленной" дивизии у вас есть? Шурале пишет: А финны так вообще посадили в мешок минимум четыре советских дивизии?! Во первых, не четыре, во вторых - это протекало в так называемых особых условиях, в третьих - в обычном бою никаких тактических изысков финнов заметно не было. Шурале пишет: Французская армия восточноевропейским лимитрофам, как минимум, не уступала. Разве что по безмозглости командования, эот да. Шурале пишет: Это переводится, как не смогли вовремя остановиться. На границе происходили десятки инцидентов. В 1937 – Винокурка. В 1938 – Хасан. В 1939 – японцы перестарались, втянувшись в бои, которые объективно превышали их возможности в регионе. Да-да, а яппонские штабисты дружно распевали Все хорошо, Киада, все чудесно, Победа так была легка, Марш триумфальный кончился прелестно, За исключением пустяка. Шурале пишет: При том уровне моторизации, для РККА это была решаемая проблема. Это нерешаемая проблема японцев.
Шурале: Пауль пишет: Про "пиррову победу" признаете, что погорячились? Нет! В этом не признаюсь! Слабый победил слабейшего. Пауль пишет: У японцев в дивизии каждый полк имеет по 6 37-мм пушек и каждый батальон по 2. В батальонах были допотопные пехотные орудия с устаревшими лафетами, практически бесполезные при стрельбе по танкам. При Цыгане у японцев было три полка… А противотанковой артиллерии у них явно маловато. Да и японское ПТО обр. 1934 г. – совсем не «Бофорс».
Шурале: amyatishkin пишет: Цифры потерь для "разгромленной" дивизии у вас есть? Около 70 убитых!!! И полный развал дивизии, как организованной боевой силы. amyatishkin пишет: Во первых, не четыре, во вторых - это протекало в так называемых особых условиях, в третьих - в обычном бою никаких тактических изысков финнов заметно не было. А не надо изысков. В окружении в разное время сидели: 18-я, 44-я, 54-я, 168-я стрелковые дивизии и 34-я танковая бригада. amyatishkin пишет: Разве что по безмозглости командования, эот да. Вы так смело об этом рассуждаете?! 10 любых французских генералов, без подглядывания в википедию, навскидку назовете?!
Пауль: Шурале пишет: Они и так уже в нее зарылись. Причем, Жуков достоверно об этом знал. Тут вы излишне доверились Смирнову. "Зарылись" только силы прикрытия, 71-й и 72-й полки наступали на юг, вот схема Шурале пишет: Подождать стрелковый полк и организовать взаимодействие с артиллерией хотя бы на таком уровне, на котором советское командование смогло это сделать 5 июля. И когда же ожидался его подход? Японцы уже двигались к переправам на юге, с ними в 7 утра столкнулись машины 8-й мотоброневой бригады. Удар одними танками 3 июля, все равно, не дал результата, однако, привел к потере более чем половины машин Яковлева. Ну, как же не дал. В 20.20 3 июля японцы получили приказ эвакуировать плацдарм, чем и занимались весь следующий день и ночь на 5-е. Шурале пишет: Через неделю Жуков перешел в наступление, которое едва не окончилось катастрофой. Опять Смирнов?
Пауль: Шурале пишет: Нет! В этом не признаюсь! Слабый победил слабейшего. "Вот тебе и слава" (с) Кэрролл. Понятие "пиррова победа" это не победа слабого над слабейшим. Шурале пишет: В батальонах были допотопные пехотные орудия с устаревшими лафетами, практически бесполезные при стрельбе по танкам. Ну при чем здесь пехотные орудия? Я о них ничего не писал. При Цыгане у японцев было три полка… А противотанковой артиллерии у них явно маловато. "Явно маловато" по сравнению с кем? С поляками имеется равенство в дивизии и даже преимущество в полку. Да и японское ПТО обр. 1934 г. – совсем не «Бофорс». Несколько уступала в бронепробиваемости, но против советской бронетехники хватало.
Шурале: Пауль пишет: Тут вы излишне доверились Смирнову. "Зарылись" только силы прикрытия, 71-й и 72-й полки наступали на юг, вот схема Пауль пишет: Ну, как же не дал. В 20.20 3 июля японцы получили приказ эвакуировать плацдарм, чем и занимались весь следующий день и ночь на 5-е. С подходом нашего стрелкового полка, разгромить японскую группировку 5 июля удалось даже притом, что в 11 бригаде осталась половина танков. Неужели при нормальной организации атаки на горе у нас был бы другой результат?! В лучшем случае, Яковлев замедлил выход японской пехоты к переправам. Но, при этом, задачу разбить противника он все равно не выполнил. А для ее выполнения в итоге пришлось принять именно те меры, которые Жуков предварительно принять отказался. То есть провести согласованную атаку. Барятинский и Коломиец в статье о боевом использовании БТ написали примерно то же самое. Пауль пишет: Опять Смирнов? Да нет! Это уже Ворошилов, снимавший с Жукова стружку за наступление 9-12 июля.
Шурале: Пауль пишет: Ну при чем здесь пехотные орудия? Я о них ничего не писал. Вы штаты какого времени берете?! ПТА была лишь в усиленных батальонах. В обычных ее даже на позднейших этапах Второй мировой войны не имелось. А тут 1939 г. Пауль пишет: "Явно маловато" по сравнению с кем? Явно «маловато», чтобы остановить 130 танков даже при максимально бестолковом и безграмотном их использовании в бою.
Змей: Шурале пишет: Явно «маловато», чтобы остановить 130 танков Классический пример переполнения СМО. Потери - плата за время, необходимое для её совершенствования.
Пауль: Шурале пишет: Около 70 убитых!!! И полный развал дивизии, как организованной боевой силы. Да, безусловно разгром. Советские дивизии были же маленькими, всего 300 человек Дивизия не "развалилась", а была "разваленной" (разбитой на колонны) к моменту вступления в ночной бой. Утром же командование навело порядок и в течение дня дивизия разгромила противостоявшие ей польские войска, захватив св. 1000 пленных. Походу, это очередная "слава". К слову, абзац у Смирнова про штурм форта Сикорского в Брестской крепости - полная ерунда. Это какая-то польская байка, которую Смирнов, видимо, подхватил у Бешанова ("Красный блицкриг"). В докладе Кривошеина в штаб 4-й армии от 23 сентября говорится, что 22 и в ночь на 23 сентября никаких боевых действий не происходило ("Ночь в городе прошла спокойно. Пехота - полк т. Фомина - прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9").
Змей: Пауль пишет: Да, безусловно разгром. Грузины, вон, в войне 8.8.8 тоже штабную колонну накрыли, замечу, армейскую, командарма подстрелили... Сильно помогло?
Пауль: Шурале пишет: С подходом нашего стрелкового полка, разгромить японскую группировку 5 июля удалось даже притом, что в 11 бригаде осталась половина танков. Никакого разгрома 5 июля не было, это чья-то выдумка. Японцы завершили эвакуацию плацдарма и в 6 часов утра 5 июля японские саперы взорвали переправу. Бой 4 июля вел только 24-й мотострелковый полк. Неужели при нормальной организации атаки на горе у нас был бы другой результат?! Полк подошел только к вечеру. Японцы уже выполнили бы свою задачу. В лучшем случае, Яковлев замедлил выход японской пехоты к переправам. Вы не читаете, что вам пишут? Японцы приняли решение эвакуировать плацдарм именно из-за действий советских мотобронетанковых войск. Более того, они были отброшены к своим переправам http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1938_40/Khalkhin-Gol/Khalkhin-Gol_July_3_1939.JPG То есть провести согласованную атаку. Когда? Шурале пишет: Да нет! Это уже Ворошилов, снимавший с Жукова стружку за наступление 9-12 июля. Ух ты, наступление уже длилось с 9 по 12 июля? И в каком месте Ворошилов говорит о катастрофе, которая чуть было не случилась? Шурале пишет: Вы штаты какого времени берете?! ПТА была лишь в усиленных батальонах. В обычных ее даже на позднейших этапах Второй мировой войны не имелось. А тут 1939 г. http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/ija_ground-units/_3-rgt_organization.html А вы? Шурале пишет: Явно «маловато», чтобы остановить 130 танков даже при максимально бестолковом и безграмотном их использовании в бою. Ну так и причем тут поляки? У них бы тоже не хватило сил.
Шурале: Пауль пишет: Да, безусловно разгром. Советские дивизии были же маленькими, всего 300 человек Дивизия не "развалилась", а была "разваленной" (разбитой на колонны) к моменту вступления в ночной бой. Утром же командование навело порядок и в течение дня дивизия разгромила противостоявшие ей польские войска, захватив св. 1000 пленных. В том и проблема, что развалилась при очень незначительном контакте с противником. Будь там тяжелые потери, спорить было бы не о чем. Пауль пишет: К слову, абзац у Смирнова про штурм форта Сикорского в Брестской крепости - полная ерунда. Это какая-то польская байка, которую Смирнов, видимо, подхватил у Бешанова ("Красный блицкриг"). В докладе Кривошеина в штаб 4-й армии от 23 сентября говорится, что 22 и в ночь на 23 сентября никаких боевых действий не происходило ("Ночь в городе прошла спокойно. Пехота - полк т. Фомина - прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9"). Я вскоре надеюсь его увидеть. При случае – спрошу. Но вряд ли это Бешанов. Его писанину всерьез воспринимать не принято. Эпизод про Руссиянова я отлично помню по «Приложению» Мельтюхова к переизданию в 2004 г. замечательной работы Д.М. Проектора о Польской кампании вермахта. Но о «форте Сикорский» там не было ни слова. Змей пишет: Грузины, вон, в войне 8.8.8 тоже штабную колонну накрыли, замечу, армейскую, командарма подстрелили... Сильно помогло? А что им, в той ситуации, вообще могло помочь?! Пауль пишет: Никакого разгрома 5 июля не было, это чья-то выдумка. Японцы завершили эвакуацию плацдарма и в 6 часов утра 5 июля японские саперы взорвали переправу. Бой 4 июля вел только 24-й мотострелковый полк. Но ведь во взаимодействии с артиллерией, а не так как в мае у Фекленко. Пауль пишет: Вы не читаете, что вам пишут? Японцы приняли решение эвакуировать плацдарм именно из-за действий советских мотобронетанковых войск. Более того, они были отброшены к своим переправам А я вот сомнеаюсь, что последовательность действий при принятии решения была именно такой. Кто у нас работал с японской штабной документацией или хотя бы с переводной литературой?! Смирнов в такие дебри не залезал, у него задача была другой. Я вот все хочу добраться до книжки Элвина Кукса. Вы ее, кстати, не видели?! Пауль пишет: Когда? Да хоть четвертого. Не так и много было японцев, чтобы они создали нам проблемы, даже угрожая тылу. Пауль пишет: Ух ты, наступление уже длилось с 9 по 12 июля? И в каком месте Ворошилов говорит о катастрофе, которая чуть было не случилась? 12 контратаковали японцы. 13 июля все повисло на волоске, когда не выдержал 603-й полк. Ворошилов упрекал Жукова в лобовых ударах, в нежелании обращать внимание на фланги, в тенденции атаковать любой ценой. Пауль пишет: А вы? А я отсюда: [BR]http://www.bayonetstrength.150m.com/Japanese/standard_japanese_infantry_battalion.htm Пауль пишет: Ну так и причем тут поляки? У них бы тоже не хватило сил. Под Млавой и Мокрой от чисто танковых атак они отбивались достаточно успешно.
Пауль: Шурале пишет: В том и проблема, что развалилась при очень незначительном контакте с противником. Будь там тяжелые потери, спорить было бы не о чем. "Развал" дивизии был до соприкосновения с противником. Неустойчиво показали себя резервисты. А потери говорят о том, что "разгрома" не было. Шурале пишет: Я вскоре надеюсь его увидеть. При случае – спрошу. Но вряд ли это Бешанов. Его писанину всерьез воспринимать не принято. Тем не менее он на него ссылался в предыдущем абзаце. Шурале пишет: Но ведь во взаимодействии с артиллерией, а не так как в мае у Фекленко. И к чему привело взаимодействие? Ни к чему, кроме относительно бОльших потерь японского 26-го полка, прикрывавшего эвакуацию плацдарма, по сравнению с 71-м и 72-м. Шурале пишет: А я вот сомнеаюсь, что последовательность действий при принятии решения была именно такой. Кто у нас работал с японской штабной документацией или хотя бы с переводной литературой?! Смирнов в такие дебри не залезал, у него задача была другой. Коломиец работал, когда свою работу по Халхин-Голу писал. Шурале пишет: Да хоть четвертого. Не так и много было японцев, чтобы они создали нам проблемы, даже угрожая тылу. Японцев было три полка. Вы предлагаете его разгромить одним при поддержке танков. Два их полка выходят 3-го на переправы советского плацдарма на восточном берегу и он приказывает долго жить. Шурале пишет: 12 контратаковали японцы. Нет, японцы контратаковали 10-го, когда под удар попали 603-й полк 82-й дивизии и 149-й мотострелковый полк 36-й дивизии. И продолжали их с разной интенсивностью до вечера 12-го числа. 13 июля все повисло на волоске, когда не выдержал 603-й полк. 10-го. 11-го Жуков выпускает приказ по корпусу, где объявляет выговор командованию полка "за проявленную бездеятельность при организации переправы, за бездеятельность при организации управления для боя...". Ворошилов упрекал Жукова в лобовых ударах, в нежелании обращать внимание на фланги, в тенденции атаковать любой ценой. Цитаты бы привели. Шурале пишет: Под Млавой и Мокрой от чисто танковых атак они отбивались достаточно успешно. Что значит "чисто танковых атак"? Под Млавой атаковали 11-я и 61-я немецкие пехотные дивизии. Их поддерживала танковая дивизия "Кемпф". Поляки (20-я дивизия) оборонялись, опираясь на долговременные укрепления. Под Мокрой поляки (Волынская кавбригада при поддержке бронепоезда) опирались на выгодную лесистую местность. Тем не менее, они были вынуждены отступить тем же вечером.
amyatishkin: Шурале пишет: Около 70 убитых!!! И полный развал дивизии, как организованной боевой силы. Тут уже написали достаточно - у вас очень дремучие представления о разгроме и организованной боевой силе. Шурале пишет: А не надо изысков. Понимаете, когда наши отсталые войска даже не замечают финского наступления - это говорит, что замечать и нечего было. В тактическом плане. Шурале пишет: Вы так смело об этом рассуждаете?! 10 любых французских генералов, без подглядывания в википедию, навскидку назовете?! Бу-га-га. Т.е. вы уверены, что во всей французской армии не найти хоть десять генералов, выделившихся из серой массы. Я без вики с ходу перечислил бы Лё Блё, Ле Бригана, Жиро, Флавиньи, Мюса, Мюзери, Бюрке, Месни, Скапини. Вот только проблема - они знакомы по сидению в немецком плену, а не по тактическим решениям.
amyatishkin: Кстати, а в уставах РККА в 1939 году действительно требовалось организовывать взаимодействие с пехотой и артиллерией для атаки танковых соединений?
Пауль: А это к чему?
amyatishkin: К тезисам Жуков-редиска и Жуков-кровавый мясник.
Шурале: Пауль пишет: "Развал" дивизии был до соприкосновения с противником. Неустойчиво показали себя резервисты. А потери говорят о том, что "разгрома" не было. До соприкосновения с противником был просто бестолково организованный марш. Потерь могло вообще не быть. Однако дивизия развалилась. Тревожный симптом. Пауль пишет: И к чему привело взаимодействие? Ни к чему, кроме относительно бОльших потерь японского 26-го полка, прикрывавшего эвакуацию плацдарма, по сравнению с 71-м и 72-м. То есть взаимодействие, вопреки требованиям советских же уставов, организовывать не нужно. Даже бестолково организованная атака позволило задержать японцев. Неужели, удар, нанесенный по всем правилам, имел бы меньший успех, пусть даже и при задержке с началом атаки. Пауль пишет: Тем не менее он на него ссылался в предыдущем абзаце. Да сослаться можно и на Резуна. Надо выяснить, откуда взялся эпизод про форт «Сикорский». Пауль пишет: Японцев было три полка. Вы предлагаете его разгромить одним при поддержке танков. Два их полка выходят 3-го на переправы советского плацдарма на восточном берегу и он приказывает долго жить. По-моему, не стоит драматизировать! Японцы были остановлены даже бестолково организованной атакой. Неужели атака организованная должным образом имела бы другой эффект, будь даже она предпринята с некоторым опозданием. Все равно, ведь бои за гору растянулись на три дня. Пауль пишет: Нет, японцы контратаковали 10-го, когда под удар попали 603-й полк 82-й дивизии и 149-й мотострелковый полк 36-й дивизии. И продолжали их с разной интенсивностью до вечера 12-го числа. Пауль пишет: 10-го. 11-го Жуков выпускает приказ по корпусу, где объявляет выговор командованию полка "за проявленную бездеятельность при организации переправы, за бездеятельность при организации управления для боя...". Спасибо!!! Проверим. Пауль пишет: Цитаты бы привели. 12 июля «Я понимаю Ваше желание вырвать инициативу у противника, но одним стремлением перейти в атаку и уничтожить противника, как об этом часто пишете, дело не решается… Мы несем огромные потери в людях и матчасти не столько от превосходства сил противника и его «доблестей», сколько от того, что вы, командиры и комиссары полагаете только желание и порыв, чтобы противник был разбит». 25 июля «не ограничиваться лобовыми атаками, а систематически идти в обход правого и левого флангов противника, для чего иметь достаточные кулаки на флангах с бронетанковыми частями» Пауль пишет: Что значит "чисто танковых атак"? Под Млавой атаковали 11-я и 61-я немецкие пехотные дивизии. Их поддерживала танковая дивизия "Кемпф". Поляки (20-я дивизия) оборонялись, опираясь на долговременные укрепления. Под Мокрой поляки (Волынская кавбригада при поддержке бронепоезда) опирались на выгодную лесистую местность. Тем не менее, они были вынуждены отступить тем же вечером. Укрепления были, но не так, чтобы очень «долговременные». Неплохая полевая оборона с флангами упираемыми в болота. Важно другое: что из себя представляла «дивизия Кемпф». Это было не типичное танковое соединение. Кроме того, ее атаки, до тех пор пока «дивизию» не перевели в полосу корпуса Водрига, плохо согласовывались с действиями пехоты I-го корпуса. Зачастую, получались чисто танковые атаки, которые не давали результата. Под Мокрами была другая история. Там кавбригада, несмотря на то, что в итоге ей пришлось отступить, продемонстрировала, что она вполне способна противостоять бронетанковым частям, когда там не в состоянии организовать взаимодействие. Рейнхардт, также как спустя восемь дней под Варшавой, оказался бессилен против полевой обороны. amyatishkin пишет: Тут уже написали достаточно - у вас очень дремучие представления о разгроме и организованной боевой силе. Можно я оставлю это без комментария? amyatishkin пишет: Понимаете, когда наши отсталые войска даже не замечают финского наступления - это говорит, что замечать и нечего было. В тактическом плане. Четыре дивизии попали в окружение. Три из них оказались при этом разгромлены. И они даже не заметили этого?! Пеши исчо!!! amyatishkin пишет: Бу-га-га. Т.е. вы уверены, что во всей французской армии не найти хоть десять генералов, выделившихся из серой массы. Я без вики с ходу перечислил бы Лё Блё, Ле Бригана, Жиро, Флавиньи, Мюса, Мюзери, Бюрке, Месни, Скапини. Вот только проблема - они знакомы по сидению в немецком плену, а не по тактическим решениям. Я уверен в том, что ваши представления, что о французской, что о немецкой, что о советской армии, находятся на уровне представлений балерины о бодибилдинге… Поэтому не вижу смысла разговаривать о вещах, в которых оппонент понимает чуть больше, чем ничего. amyatishkin пишет: К тезисам Жуков-редиска и Жуков-кровавый мясник. А здесь пока никто, кроме Вас, данный тезис не выдвигает. Есть желание поспорить с самим собой – флаг в руки и два транспаранта!
Снайпер: Шурале пишет: 25 июля цитата: «не ограничиваться лобовыми атаками, а систематически идти в обход правого и левого флангов противника, для чего иметь достаточные кулаки на флангах с бронетанковыми частями» А к чему эта цитата из разговора Ворошилова со Штерном, рассуждающих о будущем наступлении, если Вас просили подтвердить цитатами Ваш тезис Шурале пишет: Ворошилов упрекал Жукова в лобовых ударах, в нежелании обращать внимание на фланги, в тенденции атаковать любой ценой. ?
Снайпер: Шурале пишет: Итоговая цифра японских потерь известна достаточно точно. 17.857-17.895 чел., из которых 9471 – безвозвратно. Вот оно как оказывается, все точно подсчитано. Может назовете точное число пропавших без вести у японцев?
Шурале: Снайпер пишет: Вот оно как оказывается, все точно подсчитано. Может назовете точное число пропавших без вести у японцев? Не могу!
полная версия страницы