Форум » Военная альтернатива » Соображения от 15 мая в бою. » Ответить
Соображения от 15 мая в бою.
917: Предлагаю обсудить в Альтернативе тему которая меня интересует довольно сильно. Это советский удар по изготовившейся к нападению Германии. Тут есть довольно много интересных мест, например когда план зарождался по существу никакой угрозы по факту не было, были просто ошибочные данные разведки. Однако с учетом того, что в случае принятия плана сроки его реализации в том, числе могли и подойти к 22 июня, то, что это как не Перст Божий? Он в какой-то степени давал СССР шанс осуществить превентивный удар и сорвать подготовку к войне. Только я его предлагаю рассмотреть в двух вариантах: 1. Ограниченная операция преследующая цель разгромить или обескровить немецкую группировку и перейти к стадии переговоров; 2. Война до победного конца.
Ответов - 127, стр:
1 2 3 4 All
Madmax1975: Ничего не меняется, кроме названий деревень и ручьев на двухкилометровках.
917: Так уж нечего и поменялось бы? Немцы все же подверглись бы первому удару. Авиацию бы и мех.войска в районе выдвижения застать было бы сложно, но инженерные сооружения (мосты, станция, система водоснабжения, хранилища топлива ) могли бы подвергнутся удару, да и боеготовность бы КА существенно выше. Да и сами события бы развевались бы иначе. Проблема то заключалось в том, что в общем-то на достаточно ошибочных данных советская разведка, а самое главное генеральный штаб сделала видимо верное предположение. Поэтому наша подготовка к удару совпала бы точно с такой же подготовкой с немецкой стороны. И в этом случае, за СССР к 22 июня возможно была бы возможность ответить или верней нанести превентивный удар по уже приготовившейся ударной группировке, вместо смешных рекомендаций не поддаваться на провокацию. Насколько я понимаю к 22 июня в реальной истории СССР по-существу не был готов к такой операции, хотя удар силами ВВС все же мог нанести и в реальной истории. Это видно из аналогичных событий на северном участке будущего фронта. Там правда удар авиации был неэффективен, но на западе можно было все же дождаться появления самолетов и выявить это появление.
Madmax1975: 917 пишет: Это видно из аналогичных событий на северном участке будущего фронта. Там правда удар авиации был неэффективен Вот именно. И если неэффективность против финнов была бесплатной, то неэффективность против немцев обошлась бы очень дорого. А далее по накатанной колее - разгром в воздухе, разгром первого наземного эшелона, разгром выдвигающихся по частям резервов - и так далее со всеми остановками вплоть до... а может и до Москвы.
Serg2007: А с чего вдруг разгром в воздухе? Немцев? Согласен, но не советской авиации...Вроде как немецкие ассы не ожидали налетов на свои аэродромы...Да и сухопутная армия вроде как к обороне не готовилась. Эффект был бы такой же, как после 22 июня.
K.S.N.: 917 пишет: Так уж нечего и поменялось бы? Немцы все же подверглись бы первому удару. Это если бы немцы тщательно зажмуривались, а Гитлер отдал бы своим войскам приказ "не поддаваться на провокации".
Madmax1975: Serg2007 пишет: немецкие ассы не ожидали налетов на свои аэродромы В нормальной войне налеты на аэродромы дают ничтожный процент общих потерь.
Serg2007: я просто хотел сказать о том, что эффект был бы не менее ошеломляющий, чем он был 22 июня. И РККА оказалась бы в Берлине, в 41, край в 42 году.
Диоген: Serg2007 пишет: И РККА оказалась бы в Берлине, в 41, край в 42 году. Сильно оптимистичная дата, учитвая, что КА пришлось бы еще отступать до Москвы.
Madmax1975: Диоген пишет: КА пришлось бы еще отступать до Москвы. Нормально. Грузовики-то по мобилизации успели бы получить. Вот и скатались бы туда-сюда.
Диоген: Madmax1975 пишет: Вот и скатались бы туда-сюда. Логично...
K.S.N.: Serg2007 пишет: я просто хотел сказать о том, что эффект был бы не менее ошеломляющий, чем он был 22 июня. И РККА оказалась бы в Берлине, в 41, край в 42 году. Крайне сомнительно, поскольку перемещение советских соединений к границы немцы отслеживали, пусть и в неполном объеме. Кроме того, опыт польского похода не дает оснований для столь оптимистических выводов.
абв: Serg2007 пишет: РККА в Берлине в 1941. А почему обязательно 1941? 1940 или 1939 значительно лучше 1941. В 1941 153 див.+ 37 див. финнов и румын. Союзников нет. В 1940 на востоке у немцев 15 слаб. див, у них нет союзников, у нас -130 див. Антанты на Западе. 1939- почти тоже, только у вермахта 103 див(в 1940- 156). В сентябре 1939 Войско Польске- ок. 50 див. может помочь, а можно подождать ноября, когда Вермахт уйдет на Запад и без труда выйти на Одер, мимоходом разбить 10-15 слабых дивизий немцев на Востоке. У противника в 10 раз(!) меньше сил, значит потери у нас меньше, а трофеи- больше. Бисмарк, Тирпиц, Цепелин в Балт. флот включим.
Serg2007: Сильно оптимистичная дата, учитвая, что КА пришлось бы еще отступать до Москвы. Откуда такая уверенность? Предлагаю ознакомиться с материалами игр 41г. Там результат иной. Крайне сомнительно, поскольку перемещение советских соединений к границы немцы отслеживали, пусть и в неполном объеме. Кроме того, опыт польского похода не дает оснований для столь оптимистических выводов. Опять же хотел бы отослать вас к результатам стратегических игр 41г. А почему обязательно 1941? 1940 или 1939 значительно лучше 1941. В 1941 153 див.+ 37 див. финнов и румын. Вопрос, не ко мне, а ктоварищу Сталину. А планы по нанесению ударов были и в 40г.
Диоген: Serg2007 пишет: Предлагаю ознакомиться с материалами игр 41г. Там результат иной. "Гладко было на бумаге". Достаточно вспомнить, где были сосредоточены главные силы Heer'а согласно условиям игры - и в реальности. Serg2007 пишет: Опять же хотел бы отослать вас к результатам стратегических игр 41г. "Гладко было на бумаге". 2-я серия.
Serg2007: ну если, после такого сокрушительного удара, закончили войну в Берлине, то уж захватив инициативу...Силы на это были.
Диоген: Serg2007 пишет: то уж захватив инициативу...Силы на это были. Зимой 1941 года тоже захватили инициативу. Только вот куда она делась летом 1942? И зимой 1942 снова захватили инициативу. И опять летом 1943 она куда-то подевалась. Вот и в Вашей альтернативе будет то же самое - инициативу захватили, а через месяц она вдруг куда-то подевалась... И ее снова искали бы три года. Хотя нет, четыре. В случае первого удара КА по Вермахту война закончилась бы не раньше 1946, а Берлин штурмовали бы пятнадцатиление подростки.
Serg2007: Странная у вас логика, то есть получается, мы спасибо должны Сталину и Жукову говорить, что они ушами прохлопали нападение Гитлера...
Диоген: Serg2007 пишет: получается, мы спасибо должны Сталину и Жукову говорить, что они ушами прохлопали нападение Гитлера.. Сталин и Жуков не прохлопали ушами нападение Гитлера. А вполне так вовремя его увидели.
Древогрыз: Кстати народ. Вполне возможно над советским Генштабом довлел опыт неудачного наступления армий Самсонова-Рененкампфа Посему о смелых и глубоких операциях против немцев можно забыть. Да еще с отмобилизованными тылами.
абв: У Тимошенко пост повыше Жукова, но это не важно, т. к. все равно все решал ИВС. САМЫЙ КРУПНЫЙ ОБМАН ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ. Самые большие потери. Наколол Адольф Иосифа, причем дважды- в 1939 и 1941. Европу захватил бпагодаря ПМР.
917: Madmax1975 пишет: Вот именно. И если неэффективность против финнов была бесплатной, то неэффективность против немцев обошлась бы очень дорого. А далее по накатанной колее - разгром в воздухе, разгром первого наземного эшелона, разгром выдвигающихся по частям резервов - и так далее со всеми остановками вплоть до... а может и до Москвы. - Это зависит от того момента когда нанести этот удар. С Финляндией поторопились. Самолетов финских ВВС просто еще не было на тех аэродромах по которым наносился удар. Т.е. оцениваю элемент случайности, так могло быть не обязательно, считаю нервозность на западном направлении сыграла злую шутку и на северном. Т.е. было вероятное событие, но не обязательное.
SVH: 917 пишет: Однако с учетом того, что в случае принятия плана сроки его реализации в том, числе могли и подойти к 22 июня, то, что это как не Перст Божий? Он в какой-то степени давал СССР шанс осуществить превентивный удар и сорвать подготовку к войне. Имеется одно серьезное препятствие - как провести мобилизацию? "Скрытными" БУСами? В ПМВ на мобилизацию Германия объявила войну. Гитлеру мобилизация не нужна. Какие меры примет Гитлер в период нашей мобилизации?
917: K.S.N. пишет: Это если бы немцы тщательно зажмуривались, а Гитлер отдал бы своим войскам приказ "не поддаваться на провокации". -Ну, зажмурились же они под Сталинградом, да и под Москвой, наверняка много других операций, где немецкая разведка была отнюдь не на высоте. Как там Арнольд говорил: Раз его можно ранить, значит можно и убить. У Вас есть преклонение перед буржуазным западом. Т.е. это версия, действительно могли вскрыть, ну могли с таким же успехом и не успеть принять все необходимые меры. Те же армии 2 эшелона немцами вскрыты не были.
917: Диоген пишет: В случае первого удара КА по Вермахту война закончилась бы не раньше 1946, а Берлин штурмовали бы пятнадцатиление подростки. - А с чего это должно следовать? Вы очень определенно говорите, что последствия от удара первыми были бы существенно худшими, чем от того факта когда немцы ударили первыми. Довольно странно звучит. в том числе и Малыш то же таким же образом высказывался, что якобы разгром был бы сильнее. Откуда такое предвидение ?
917: SVH пишет: Имеется одно серьезное препятствие - как провести мобилизацию? "Скрытными" БУСами? Ну, такая форма как обычные сборы подойдет? Это даже не скрытая мобилизация. Просто сроки проведения сборов совпадут с моментом нанесения удара. Например, же привлечение 800 тыс . в июне не вызвало же переполох? Возможно, и 1.100 тыс так же бы не вызвал. Возможно и частичное привлечение техники так же протекло бы спокойно. Возможно как раз для комплексной борьбы за урожай. Как раз июнь время начала сбора. Это естественно вариант, какую бы легенду выдумал бы генштаб мне не известно. Одно ясно это были бы не те БУСы, которые уже проводились и те, которые отражены в мобилизационном предписании. Речь идет не о всеобщей, а о частичной мобилизации.
SVH: 917 пишет: Ну, такая форма как обычные сборы подойдет? Вряд ли.Имеем за границей полностью боеготовые соединения противника и мощные ВВС. Устраиваем на виду противника марши "слаженных толп борцов за урожай" и бесконечные колонны техники,которые фотографируют хлопцы Ровеля. Соблазнится супостат и ударит в период "подготовки превентивного удара".
Диоген: 917 пишет: Откуда такое предвидение? Из расположения соединений КА и Вермахта. SVH пишет: Соблазнится супостат и ударит в период "подготовки превентивного удара". У супостата тоже свой график выдвижения. Раньше, чем он сосредоточит тд и мд у границы, он ударить не может.
SVH: Диоген пишет: У супостата тоже свой график выдвижения. Раньше, чем он сосредоточит тд и мд у границы, он ударить не может. График,знаете ли,не догма.Назначили поначалу ж Барбароссу на 15 мая,но помешали арийцам всякие югославы и непросохшие дороги. У супостата уже работает военная машина,а нам ее предстоит еще раскрутить.
Диоген: SVH пишет: График,знаете ли,не догма. Это Вы не поняли, что я написал. Супостат не может ударить всеми силами в тот момент, в который захочет. Либо тогда, когда захочет, но только пехотными дивизиями - тд и мд еще в тылу. Либо всеми силами, но только спустя несколько дней, во время которых интенсивная переброска тд и мд будет засечена, и это будет сигнал уже для КА ударить по пехотным дивизиям супостата нашими стрелковыми дивизиями. И что имеем в итоге? Приграничное сражение частью сил КА и частью сил Вермахта. Ничего из советской военной теории не напоминает?
SVH: Диоген пишет: Это Вы не поняли, что я написал. Супостат не может ударить всеми силами в тот момент, в который захочет. Либо тогда, когда захочет, но только пехотными дивизиями - тд и мд еще в тылу. Либо всеми силами, но только спустя несколько дней, во время которых интенсивная переброска тд и мд будет засечена, и это будет сигнал уже для КА ударить по пехотным дивизиям супостата нашими стрелковыми дивизиями. И что имеем в итоге? Приграничное сражение частью сил КА и частью сил Вермахта. Ничего из советской военной теории не напоминает? Если приурочивать превентивный удар к сбору урожая,то никакой проблемы для фашистов с дислокацией тд я не вижу. На май 1941 16(из 19 на 22.06 по Гальдеру) тд были на Востоке(Восточная Пруссия и Польша): 1,3,4,6,7,8,9,10,11,12,13,14,17,18,19,20.
917: SVH пишет: Вряд ли.Имеем за границей полностью боеготовые соединения противника и мощные ВВС. - Как раз не имеем. ВВС прибыло на аэродромы за несколько дней или часов до начала Барбароссы. Танковые дивизии так же прибыли в последний момент. SVH пишет: Устраиваем на виду противника марши "слаженных толп борцов за урожай" и бесконечные колонны техники,которые фотографируют хлопцы Ровеля. Соблазнится супостат и ударит в период "подготовки превентивного удара". Во-первых там и так были перемешения войск которые гермаская разведка вскрыть не сумела, те же армии второго эшелона. Во-вторых, в армию каждую весну прибывает контингент новобранцев и такие команды перемешаются. Прибытие же 800 тыс. на сборы никакой реакции не вызвало. Вы преувеличиваете возможности германской разведки. Я бы определился так, могли выявить, а могли и не выявить. Тем более, что в мае Вермахт был занят на Балканах, из-за чего и срок был определен как 22.06.
Диоген: SVH пишет: На май 1941 16(из 19 на 22.06 по Гальдеру) тд были на Востоке(Восточная Пруссия и Польша): 1,3,4,6,7,8,9,10,11,12,13,14,17,18,19,20. Внимательнее посмотрите по карте, где именно они были: на границе с СССР, или в глубине территории.
craft: Madmax1975 пишет: В нормальной войне налеты на аэродромы дают ничтожный процент общих потерь. вас ист дас "общих потерь"? Налет на аэродром осуществляется для уничтожения взлетно-посадочной полосы, системы управления полетами и складов ГСМ/вооружения. Уничтожение боевой техники и личного состава - это факультативные задачи.
Serg2007: Сталин и Жуков не прохлопали ушами нападение Гитлера. А вполне так вовремя его увидели. 21 июня?
Диоген: Serg2007, давайте определимся, о чем мы говорим, потому что мы можем говорить о разных вещах. Что Вы имеете в виду, когда говорите "Сталин и Жуков прохлопали нападение Гитлера"? В русском языке слово "прохлопать" (разговор.) употребляется в значении "Упустить, прозевать вследствие крайней рассеянности, невнимательности" (словарь Ушакова). В соответствии с этим толковании Вы утверждаете, что Сталин и Жуков не заметили, что 22 июня Германия напала на СССР, и по крайней мере весь день пребывали в уверенности, что никакие боевые действия на границе не ведутся. Вы именно это имели в виду, когда написали "Сталин и Жуков прохлопали нападение Гитлера"?
SVH: 917 пишет: - Как раз не имеем. ВВС прибыло на аэродромы за несколько дней или часов до начала Барбароссы. Танковые дивизии так же прибыли в последний момент. Правильно,согласно графика вывода войск в исходные районы к 22.06. Ранее немцы изменили график с 15.05 на 22.06. У них не было причин форсировать подготовку. 917 пишет: Я бы определился так, могли выявить, а могли и не выявить. Тем более, что в мае Вермахт был занят на Балканах, из-за чего и срок был определен как 22.06. Скорее,могли.Все приграничные районы немцы держали пол контролем с воздуха. На Балканах был занят совсем не весь Вермахт.К примеру,всего две тд(2 и 5).
SVH: Диоген пишет: Внимательнее посмотрите по карте, где именно они были: на границе с СССР, или в глубине территории. К примеру,1-ая тд в районе Ольштын(Алленштейн) - по дороге эдак 200 км от Сувалок.
917: SVH пишет: Все приграничные районы немцы держали пол контролем с воздуха. - Ну, и что? Летать там немецкие самолеты летали, а вот насколько они держали под контролем это большой вопрос. Авиаразведка имеет как свои преимущества так и свои недостатки. Вот у нас принято считать, что Иосиф Виссарионович очень внимательно относился к тому, чтобы как то не спровоцировать немцев. И при этом , например при перевооружении авиачастей на аэродроме находится два комплекта самолетов. Сверху разглядеть количество самолетов можно, авот как определить назначение этого количества? А ведь там только по причине перехода на истребитель МиГ-3 наверное штук под триста самолетов И-16 было. Это все нормально. Немцев не провоцирует и наращивание ВС не наблюдается. Да, немцы ориентировочно знали количество задействованных сил, они например знали, что КА имеет порядка 10 тыс. танков, что в общем-то с учетом поклепа про то, что 25% машин было не боеспособно делает эту цифру вполне реальной. Они просто считали. что эти десять тысяч танков будут легко ими нейтрализованы. Они в целом могли переброску дополнительных сил воспринимать как плюс, так как план Барбаросса и был рассчитан на то, чтобы уничтожить КА в приграничном сражении.
Serg2007: Вы именно это имели в виду, когда написали "Сталин и Жуков прохлопали нападение Гитлера"? нет, я имел в виду, что они этого нападения не ждали, и к его отражению не готовились.
Диоген: 917 пишет: Летать там немецкие самолеты летали, а вот насколько они держали под контролем это большой вопрос. В чем вопрос-то? Немецкие карты с оценкой дислокации КА на 21 июня выложены в интернете. Берем и смотрим.
Madmax1975: craft пишет: Налет на аэродром осуществляется для уничтожения взлетно-посадочной полосы, системы управления полетами и складов ГСМ/вооружения. ВПП 40-х годов уничтожать бессмысленно. "Система" - это палатка с рацией и ракетницей. Точно так же неуничтожимо. Склады на аэродромах в норме не держат. Поэтому "факультативная" цель является единственно достижимой. И потому главной. Именно так и оценивалась результативность ударов по аэродромам - по числу уничтоженных самолетов. А вот ГСМ и прочее - это как раз по способности.
917: Диоген пишет: Берем и смотрим. Возможно Вы что-то добавите,но я оцениваю немецкие оценки на уровне советских. Причем там на линии Сталина вышли на УР за Минском, вроде как Полоцкий наличие которого для Вермахта было такой же полной неожиданностью, как для КА некоторых укреплений линии Маннергейма. Оценить действия немецкой разведки не так просто как может показаться на первый взгляд. С одной стороны вроде как все круто, но реально это немецкая разведка пропусти сосредоточение советских войск под Москвой и Сталинградом, не выявила 2 эшелон войск, не верно оценила экономические возможности СССР. Колосс то оказался хоть и не твердых, но все же не на глиняных ногах. У немецкой разведки помимо явных успехов, есть и серьезные провалы. У меня по крайней мере нет оснований считать, что они обязательно бы вскрыли любое мероприятие. С вероятностью того, что могли вскрыть при этом надо обязательно считаться.
Madmax1975: 917 пишет: они обязательно бы вскрыли любое мероприятие Любое - не обязательно. Достаточное, чтобы заменить классическую мобилизацию - обязательно.
Диоген: 917 пишет: У меня по крайней мере нет оснований считать, что они обязательно бы вскрыли любое мероприятие. Если бы Вы посмотрели карты, то увидели бы, что немецкая разведка реальное сосредоточение КА как раз не вскрыла.
917: Madmax1975 пишет: Достаточное, чтобы заменить классическую мобилизацию - обязательно. Никакой классической мобилизации, которую кстати трудно не заметить ввиду официального объявления проводить до начала боевых действий видимо не планировалось, в альтернативе, скрытую же мобилизацию можно провести призвав контингент на обычные сборы по переподготовке и изменив назначение этих сборов.
917: Диоген пишет: Если бы Вы посмотрели карты, то увидели бы, что немецкая разведка реальное сосредоточение КА как раз не вскрыла. - Я с такой оценкой не совсем согласен. Немецкая разведка , так же как и советская дает лишь общий контур или тенденции, и это видимо стандарт, получить данные на уровне статотчета видимо в принципе не достижимая цель.
прибалт: В реальности советские танковые диизии останавливали немецкие пехотные. Учитывая. что ни тыл ни связь не развернуты авриант возможен один. Немецкая пехота останавливает и обескровливает советские МК. Немцы перебрасывают на восток люфтваффе и армейские моторизованные корпуса и наступает кризис в Красной Армии.
Madmax1975: 917 пишет: контингент Людей призвать - дело нехитрое. Как скрыть от врага мобилизацию транспорта?
marat: 917 пишет: Никакой классической мобилизации, которую кстати трудно не заметить ввиду официального объявления проводить до начала боевых действий видимо не планировалось, в альтернативе, скрытую же мобилизацию можно провести призвав контингент на обычные сборы по переподготовке и изменив назначение этих сборов. Э, как пишет Сергей ст. цель скрытой мобилизации вовсе не в том, чтобы скрыть ее от противника, а в том, чтобы можно было отрицать ее проведение. Т.е. в данном случае не имеет значения какую мы мобилизацию проводим - скрытую или открытую, она в любом случае будет вскрыта и дальнейшие действия зависят лишь от ситуации - если немцы собирались нападать, они это и сделают, только немедленно. Если не собирались, то предпримут страховочные мероприятия типа своего отмобилизования или приведения войск в готовность под видом к примеру учений.
Serg2007: Она будет вскрыта, тогда когда РККА нанесет удар
917: marat пишет: Э, как пишет Сергей ст. цель скрытой мобилизации вовсе не в том, чтобы скрыть ее от противника, а в том, чтобы можно было отрицать ее проведение - О...? Ну, это конечно меняет все дело. У Вас есть какой-то кондуит, где указано ..., что скрытая мобилизация проводится исключительно для этого? В том постановлении которое как раз Сергей ст. до нас и до донес написано несколько иначе:6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; Я же просто предлагаю призвать для обучение не 800 тыс. человек, а 1300 тыс.. например. Скажем людям по мобилизации следует быть готовым не только в боевых частях, но и в частях обеспечения, следовательно их так же надо готовить. С чего существует уверенность, что немцы 800 тыс. считают нормально, а 1300 тыс. это нападение? Таких данных нет. И потом вскрыть некоторое мероприятие, это еще не означает понять какова его цель. допустим вскроют, что люди призваны на переподготовку, на 45~60 дней и что? Сталинская вот разведка довольно много чего вскрыла, а верно интерпретировать не смогла. Такое вполне могло случится и с немецкой разведкой. К тому же немцы в общем-то заинтересованы в том, что бы войск СССР в приграничной полосе было как можно больше, кровно заинтересованы.
917: Madmax1975 пишет: Людей призвать - дело нехитрое. Как скрыть от врага мобилизацию транспорта? - Насколько я понимаю определенное количество лошадей и автомашин так же привлекалось в рамках сборов, соответственно надо лишь наметить места, где дополнительные лошади и автотранспорт необходимы. Например, в том же 6 МК, где общее количество автомашин соответствовало 92 % от штата возможно пополнение вообще не требовалось или могло быть осуществлено уже в ходе боевых действий. Кроме того мобилизационные мероприятия несколько шире, чем просто привлечение автотранспорта в войска. Например, вполне можно было проводить проверки готовности приписанного автотранспорта к мобилизации, в рамках проведения тех же техосмотров. И не только проверки, но и устранение недостатков в готовности. Например, тот автотранспорт по мобилизации не всегда поступал в хорошем состоянии, а это сроки. Если на сборный пункт прибудет готовая к эксплуатации техника, а тем более, что за две недели до этого она уже будет проверена, это тоже работа. Отвечая на вопрос как планируется ход операции, так это будет постепенная эскалации конфликта. Поэтому число техники и людей привлеченных в рамках скрытой мобилизации будет существенно меньше, чем при всеобщей мобилизации, т.е. мероприятия которые будет проводить КА это не только скрытая, но и частичная мобилизация. Всеобщая мобилизация будет объявлена либо с началом боевых действий, либо в конце подготовки, перед началом. У меня нет каких-либо ссылок на документы КА, что какому-то из способов отдали бы предпочтение.
Диоген: Serg2007 пишет: нет, я имел в виду, что они [Сталин и Жуков] этого нападения [Гитлера] не ждали, и к его отражению не готовились. Однако их действия: - переброска с двадцатых чисел апреля 1941 г. сначала отдельных дивизий, а потом и целых армий из внутренних округов в западные приграничные; - директива наркома обороны (от 12 июня) вывести глубинные дивизии особых округов в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия для повышения боевой готовности войск округов; - директива (от 19 июня) на вывод управлений фронтов на полевые командные пункты, - полностью противоречит Вашему утверждению. Раз перебрасывали и усиливали приграничную группировку - значит, ждали и готовились.
Древогрыз: Диоген Щас вам ответят что мало готовились. Дескать что такое 28 дивизий да еще 800 тысяч резервистов. Вот если бы за неделю пару сотен дивизий развернули-то тогда считается. 917 пишет: 1. Ограниченная операция преследующая цель разгромить или обескровить немецкую группировку и перейти к стадии переговоров; Вот это совсем нереально. ИМХО.
917: Древогрыз пишет: Вот это совсем нереально. ИМХО. Не согласен. Реально. Пример, конфликт на Халкин-Голе или та же война с Финляндией. Т.е. не всякая война ведется до полной и безоговорочной капитуляции. Не реально в данном случае совсем другое, это одержать глобальную победу в войне с Германией без американской помощи.
Древогрыз: 917 Халхин-Гол таки и изначально планировался как погран-конфликт. А Финляндии мир был продиктован на советских условиях в целом. И где мог бы по вашему подписан мир? В Смоленске или Познани? 917 пишет: Не реально в данном случае совсем другое, это одержать глобальную победу в войне с Германией без американской помощи. В рамках текущей реальности-да. Но у нас альтернативка. И вдруг-ну просто а вдруг удалось бы одолеть немцев в сжатые сроки и наличными силами.
917: Древогрыз пишет: Халхин-Гол таки и изначально планировался как погран-конфликт. А Финляндии мир был продиктован на советских условиях в целом. И где мог бы по вашему подписан мир? В Смоленске или Познани? - В любом населенном пункте по выбору сторон. Какая связь между тем, на каких условиях был подписан мир, и что затевалось? Подписание мира на мой взгляд отражает ситуацию на момент подписания, а не помыслы. Могут совпадать, а могут не совпадать Довольно забавно звучит, что Халкин-Гол планировался как погран-конфликт? Кем планировался? Насколько мне известно, так СССР не имел планов развязать войну против Японии или Манжоу-Го. Судя по всему Япония так же не имела, а может и имела, но уже не могла. Какая разница? По моим представлениям СССР планов захватить Германию не имел, а Германия хоть и имела, то при успешном проведении операции уже бы не могла. Так, что история с Халкин-Голом очень да же нормально иллюстрирует проблему. Правда отсюда не следует, что во время еды не приходит аппетит.
абв: 917, 1-я стратегич. цель РККА - выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, Лодзь, Ополе, Оломоуц. Позже планировался удар на Бреслау, Познань, Берлин.(Мельтюхов) А вы пишите: По моим представлениям СССР планов захватить Германию не имел. Имел, притом их осуществил в 1945. Только вы их как-то не заметили.
917: абв пишет: А вы пишите: По моим представлениям СССР планов захватить Германию не имел - Но, в любом случае это план войны с Германией, а не план ее захвата, впрочем как и Барбаросса. Так он же не был принят. Поэтому я предлагаю рассмотреть два варианта, один это в общем-то вариант от 15 мая, второй это ограниченная операция, в которой красные стрелы до Берлина не идут. Потом я бы не сказал, что из того, что в плане есть следует, что все этапы будут выполнены. Еще не известно насколько СССР был готов вести наступательную войну против Германии. В 1914 Россия не смогла, да из Афганичтана то же ушли, хоть потери там были не сравнимые с потерями во 2 МВ. Т.е. план планом, а факт фактом. Моральная составляющая все же есть. Так Гитлер напал на мирно спящий СССР и у него вариантов выбора не было. А так миллионы класть в войне которую устроил Сталин могли устать. Помните в гражданскую? караул устал, а с чего бы ему устать? на сколько поставили столько и стоять должен, хоть 500 лет. Так как соображения от 15 мая были все же отвергнуты, то возможно рассмотрели бы другие варианты, на манер Большого Халкин-Гола, например.
917: Я вот тут хотел еще добавить про наблюдательность немецкой разведки. В западные округа было поставлено порядка 1500 новейших танков за предшествующий год, а может и поболее, что само по себе значимое число. И никакой паники у немцев это не вызвало. Ну, и самолетов там то же количество нарастало в геометрической прогрессии. А это эшелоны с техникой. Там эта идея с тем, что Сталин боялся провоцировать Германию выглядит несколько странно. Ну, верней боялся то он может и боялся, про это я ничего сказать не могу, но почему то делал. Хотя бы тот же план развертывания МК, это постоянно прибывающие новые танки, машины , орудия и т.д., причем при этом и старая техника так же оставалась в строю.
Древогрыз: 917 Германская оценка Союза-не впечатляет. Но если бы они адекватно его оценивали-то хватило бы у них духу напасть? Вряд ли. Поэтому такая недооценка Союза-это нормально. Можно смело планировать его разгром в сжатые сроки. Кстати а как джапы оценивали Союз? Читал Хирату-довольно адекватно оценивали. Но это после первой пятилетки. А вот перед войной? Что можете посоветовать из японского?
917: Древогрыз пишет: Что можете посоветовать из японского? Слабо себе представляю, что происходило на Востоке, не моя тема. Из тех знаний, которые имею полагаю, что они то же подвергнуты теории расового превосходства, ну может чуть в более мягкой форме. Хотя кто его знает, одно слово азиаты. Древогрыз пишет: Но если бы они адекватно его оценивали-то хватило бы у них духу напасть? На мой взгляд Советско-Германская война была не только следствием воли Гитлера, но и следствием объективных причин. Нам всем известна легенда(это не значит, что я считаю, что хотел, но что не хотел все равно легенда), что Сталин войны не хотел, но нам так же известно, что СССР и Сталин к войне готовился, допустим в 1941 году СССР был не готов, а как в 1942 и 1943? Так, что сосредоточение сил там все равно бы продолжалось и раньше или позже холодная война переросла бы в горячую.
абв: 917 пишет: мирноспящий СССР. 1500 новейших танков в зап. округах, количество самолетов росло в геометрич.прогрессии. Тот же план развертывания МК. Вы не заметили, что сами себе противоречите? 240 совет. дивизий на зап. границе- тоже мелочь. Из 6 зап. соседей совет. агрессии подверглось 6. Результат 100%(1939- 1940). План по созданию ГДР выполнен на 50%- США помешали.
917: абв пишет: Вы не заметили, что сами себе противоречите? - В чем же мое противоречие? абв пишет: План по созданию ГДР выполнен на 50%- США помешали. На мой взгляд все справедливо. США основали на своей территории свой участок, СССР на своей свой. Немцы это начали, так получилось. Согласитесь звучит смешно 20 млн. жизней положили, чтобы устроить в Германии логово реваншизма, и дополнительного сильного участника НАТО. потенциального противника СССР. Мне видится надо на мир смотреть реалистичнее.
SVH: Древогрыз пишет: Кстати а как джапы оценивали Союз? Читал Хирату-довольно адекватно оценивали. Но это после первой пятилетки. А вот перед войной? Что можете посоветовать из японского? Извините,что встреваю. В самом деле не читал работы японских авторов по теме СССР-Япония. 99,(9) всех работ японских и американских авторов посвящено славному "спящему" Перл-Харбору и прочим окиянским битвам. Из наших можно почерпнуть кое-какие сведения из работ Шишова,Кошкина и Черевко. Хирата,на мой взгляд,является японской версией нашего Панова. Один из моих знакомых говорил: «Дай мне силы в 3 дивизии; на хребтах Хингана я с этими силами могу действовать против 500 000-ной Красной армии».
marat: абв пишет: Из 6 зап. соседей совет. агрессии подверглось 6. Результат 100%(1939- 1940). А Венгрия? (граница с 1939 г) А Германия? (граница с 1939 г) Результат 75%
marat: 917 пишет: Я вот тут хотел еще добавить про наблюдательность немецкой разведки. В западные округа было поставлено порядка 1500 новейших танков за предшествующий год, а может и поболее, что само по себе значимое число. И никакой паники у немцев это не вызвало. Ну если учесть, что массово танки пошли в мае-июне, то чему удивляться?
marat: 917 пишет: У Вас есть какой-то кондуит, где указано ..., что скрытая мобилизация проводится исключительно для этого? Я же написал - по словам Сергея ст. За кондуитом к нему.
marat: 917 пишет: Судя по всему Япония так же не имела, а может и имела, но уже не могла. Так вроде Япония хотела построить рокадную дорогу или уже построила, но она проходила слишком близко к граице и решила отжать спорную территорию с целью обеспечения безопасности рокады.
marat: 917 пишет: Т.е. план планом, а факт фактом. Моральная составляющая все же есть. Так Гитлер напал на мирно спящий СССР и у него вариантов выбора не было. А так миллионы класть в войне которую устроил Сталин могли устать. Помните в гражданскую? караул устал, а с чего бы ему устать? на сколько поставили столько и стоять должен, хоть 500 лет. Так как соображения от 15 мая были все же отвергнуты, то возможно рассмотрели бы другие варианты, на манер Большого Халкин-Гола, например. Вряд ли такая страна как Германия уступит СССР тоько потому что советские войска захватят часть Польши(генерал-губернаторства). Мир возможен только в Берлине/Рейне или СССР извинится и очистит территорию до Волги.
917: marat пишет: Вряд ли такая страна как Германия уступит СССР тоько потому что советские войска захватят часть Польши(генерал-губернаторства). Мир возможен только в Берлине/Рейне или СССР извинится и очистит территорию до Волги. История(реальная) иногда богаче чем самая непутевая и фантастическая альтернатива, кто-то в 1935 году предсказывал Пакт Молотова-Риббентропа? С моей точки зрения мир должен наступать как факт состояния вооруженных сил неспособных продолжать борьбу. В общем-то ни Германии, ни СССР затяжная война была не нужна, Барбаросса то была рассчитана на быстрое решение. Вопрос лишь в нахождении приемлемых решений. В общем-то политический расклад в реальной истории для СССР на мой взгляд очень благоприятный и да же презентабельный, и есть лишь осадок от 20 млн. погибших.
абв: Marat пишет: А Венгрия? А Германия? Не все сразу. В начале ВМВ они не были соседями СССР. Кстати, для Германии, Словакии и Венгрии уже приготовлены 240 див. РККА Болгарию и Чехию также прихватили, но попозже. А еще можно вспомнить Иран, Маньчжоу-Го и Японию. И как все это назвать? 917 назвал : мирноспящий СССР.
917: абв пишет: И как все это назвать? 917 назвал : мирноспящий СССР. Ну, это слово заимствовано у Марка. Не моя находка. Есть разные точки зрения на действия СССР перед ВОв. Мне видится, что их обсуждение уводит о темы. Основной вопрос все же , мог СССР рассчитывать смягчить удар Германии, или ему стало бы только хуже.
абв: 917 пишет: в 1941 СССР не готов, а как в 1942 и 1943? В 1941 СССР имел 300 див. и 25 тыс. танков и НЕ ГОТОВ. Так сколько надо , чтобы быть готовым? С вашей Т.З. Ну пусть будет 500 див. и 50 тыс. танков. Хватит? А вдруг самураи нападут? 917 пишет: обсуждение действий СССР уводит от темы. Нисколько. И даже наоборот. Если в 1939 СССР занимался агрессией против финнов и поляков, то легко предсказать, что в 1941 будет агрессия против болгар и турок(проливы нужны), о чем и пытался договориться Молотов с Гитлером в Берлине в ноябре 1940. Почему вы говорите о 15 мая, план от 11 марта значительно лучше, даже есть дата атаки -12.6.1941. Зачем изобретать велосипед? Берем этот план и реализуем его. Нападаем 12.6 Сталин никакие удары смягчать не собирался, а хотел бить сам -бронированными кулаками(29 МК). По вашему мнению захват Вост. Германии справедлив(ГДР). Захват Зап. Германии тоже- а то вдруг там будет логово реваншистов. В Париже, как вы знаете, находилось логово белогвардейцев. Да и Испанской Республике надо помочь. Вот какие реальные цели имел ИВС в 1941. Если РККА готовится к обороне- то строим укрепления, если к наступлению- то формируем МК и ВДК. Количество сформированных МК и ВДК наводит на мысль, что наступление будет БОЛЬШИМ. Любой советский школьник знал, что "от тайги до Британских морей КА всех сильней". Могучая КА одним ударом сметет любого врага. Об ударе врага никто и не думал. Поэтому и смягчать нечего. А если бы кто-то хотя бы заикнулся на такую тему, то поехал бы в ГУЛАГ. ИВС знал, что Адольф не идиот, чтобы воевать на 2 фронта, поэтому и напасть не может. Только после мира с Англией.
917: абв пишет: 917 пишет: в 1941 СССР не готов, а как в 1942 и 1943? - Я такого не писал, я наоборот рассматриваю проведение СССР наступательной операции в 1941 году, и вовсе не потому, что СССР готов или не готов, а из-за неотложной необходимости. Я вообще не очень понимаю как можно быть готовым пожертвовать миллион или два, а то двадцать своих сограждан. абв пишет: В 1941 СССР имел 300 див. и 25 тыс. танков и НЕ ГОТОВ. Так сколько надо , чтобы быть готовым? С вашей Т.З. Ну пусть будет 500 див. и 50 тыс. танков. Хватит? А вдруг самураи нападут? Смотря для чего. Например пытаться решить вопрос с Финляндией СССР был вполне готов. Пытаться решить вопрос с передовой и мощной державой СССР был не готов и в ближайшее время не мог быть готов. Пока он с дисконтом наладил у себя производство форда А , который года за три до этого был снят с производства в США и производил его лет десять, когда там уже сменилось несколько линеек. то с таким основанием и по другим отраслям быть готовым никак невозможно. Готовым быть не возможно, а действовать надо. абв пишет: По вашему мнению захват Вост. Германии справедлив(ГДР). - По моему да. Я не помню, что бы ГДР захватывали, его организовали. А что разве Сталин мог для жителей СССР организовать Сталинскую деспотию, а для жителей ГДР отдельно либерально-демократический режим? Что умел, то и шпарил везде по мере возможностей. Разве сейчас американцы, где-то устанавливают фашистские диктатуры? Что могут, то и делают, а именно так или иначе свое подобие. Похоже Вы пытаетесь обвинить коммуниста, за то, что он кругом раскрашивает все в красный цвет. Разве они еще, что-то могут? абв пишет: ИВС знал, что Адольф не идиот, чтобы воевать на 2 фронта, поэтому и напасть не может. - За тем исключением, что пока никакого особого Второго фронта у Гитлера не было, у него был только обозначенный противник.
marat: 917 пишет: - Я такого не писал, я наоборот рассматриваю проведение СССР наступательной операции в 1941 году, и вовсе не потому, что СССР готов или не готов, а из-за неотложной необходимости. Я вообще не очень понимаю как можно быть готовым пожертвовать миллион или два, а то двадцать своих сограждан. Н вот не готов он был на такие жертвы, поэтому войну и не начинал. 917 пишет: - За тем исключением, что пока никакого особого Второго фронта у Гитлера не было, у него был только обозначенный противник. Все-таки у немцев большая часть авиации была задействована в битве за Англию. И немцы до последнего не пребрасывали авиацию на Восток, и штаб 2 ВФ до последнего изображал войну над Англией(как бы не в середине июня перелетел в Варшаву). А без авиации не воюют.
абв: Царская Россия в 1916 неплохо решала вопросы с Ав-Венгрией. Согласны? Была ли АВ передовой и мощной державой- мнения разные. В 1914 царские генералы планировали поход на Берлин, но не удалось. У нас было 70 див, у немцев 14. Капут бы им был, если бы не австрийцы, да дурость рус. генералов. Сталин мог задавить фюрера одной левой в 1933 г. РККА- 100 див. , рейхсвер-10. Недели за две решил вопрос. Правда Польша мешала. Если мало дивизий, то никакая передовизна не спасет.СССР в 1939-1945 напал на 10 государств(!), почему не напасть на 11-е(Германию). АиФ производили больше самолетов и танков, чем Германия, а все равно их разбили, притом быстро и легко.
Древогрыз: абв пишет: СССР в 1939-1945 напал на 10 государств(!), почему не напасть на 11-е(Германию). АиФ производили больше самолетов и танков, чем Германия, а все равно их разбили, притом быстро и легко. Разверните мысль.
Диоген: Древогрыз пишет: Разверните мысль. Думаете, услышите от абв про системный анализ?
Seawolf: абв пишет: СССР в 1939-1945 напал на 10 государств(!) "Напал": Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Иран, Япония... может, забыл кого?
marat: абв пишет: Сталин мог задавить фюрера одной левой в 1933 г. РККА- 100 див. , рейхсвер-10 Вот только Германия имеет три карманных линкора против двух линкоров 1909 г выпуска у СССР. Да и со снабжением десантной армии будут баааальшие проблемы(если не поняли - нет в 1933 г сухопутной границы, чтобы Сталин мог уделать Германию одной левой).
marat: Seawolf пишет: Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Иран, Япония... может, забыл кого? Италия и Венгрия?
HotDoc: Если вспоминать "теорию" Резуна абв забыл нолик в конце. Мировая революция однако...
абв: Нет, Marat. Болгария и Маньчжоу-Го. Тухачевский получил приказ составить план войны с Польшей, а танкопром -выпустить 10 тыс. танков(2тыс. БТ, 3 тыс. Т-26, 5 тыс. танкеток). По плану "МП-33" в 1-й год войны надо было произвести ок. 16 тыс. танков и 15 тыс. танкеток. Ну, готовились товарищи. К обороне, естественно. Если страшнее Польши зверя нет, то мы не гордые, ударим по Румынии. Вернем Бессарабию. После Версаля ВС Австрии, Болгарии и Венгрии очень слабы и без проблем выходим к проливам и в южную Германию. Прибалтику тоже не забываем. А десанты нам ПОКА не нужны. Хотя по плану "Большого океанского флота" хотели строить флот в 2 раза больше английского- 15 ЛК и 15 ЛКР (у Англии было 12 ЛК и 3 ЛКР- притом старых). ВСЕ учтено великим полководцем. ИВС знает дело.
Диоген: абв пишет: ВСЕ учтено великим полководцем. Кроме возможностей промышленности*). *) Покормлю-ка и я троллика, пока свободное время есть.
917: marat пишет: Н вот не готов он был на такие жертвы, поэтому войну и не начинал. - Тут есть некоторое логическое противоречие. Я не совсем понял, что Вы пытаетесь сказать? Ситуация говорила о необходимости применения силы, а Сталин был неготов на жертвы? А если ситуация не требовала, то какая разница готов был на жертвы или нет?
абв: РККА имела 7574 танка(1.1.1934) 10180(1935). Производство-3032(1932), 3509(1933).(Мельтюхов) Вермахт имел 0 танков в 1934 и ? в 1935 Производство - 0(1932) 0 (1933). Польша имела мало танков, еще меньше производила. Румыния еще хуже. РККА с румынами недели за 2 справится, с поляками вермахт справился за 3 (в 1939).
Madmax1975: абв пишет: с поляками вермахт справился Последний раз, когда РККА общалась с поляками, именно поляки справились с РККА.
HotDoc: Диоген пишет: Покормлю-ка и я троллика, пока свободное время есть. Главное не перекормите. А то потолстеет, ленивым станет. Где ж я еще альтернативную бредятину фантастику читать буду.
917: абв пишет: Вермахт имел 0 танков в 1934 и ? - Какая разница сколько у Вермахта было танков? Вы полагаете, что Англия и Франция дали бы СССР возможность как либо решить вопрос с Германией?
Древогрыз: Хм. А если бы в Союзе разработали и внедрили в про-во таблетки от сна? Этакие мощные стимуляторы. Насколько возросла бы мощь вооруженных сил? Ведь тогда армия была бы куда боеспособней.
абв: Madmax1975 пишет: поляки справились с РККА. Не ровняйте РККА 1920 г. с 0 танков и РККА 1935 -10180 танков. С авиацией и артиллерией- тоже самое.
Диоген: 917 пишет: Вы полагаете, что Англия и Франция дали бы СССР возможность как либо решить вопрос с Германией? Франция с удовольствием бы дала. При условии, что Красная армия не останется гостить в Германии навсегда. абв пишет: Не ровняйте РККА 1920 г. с 0 танков и РККА 1935 -10180 танков. С авиацией и артиллерией- тоже самое. абв, есть такое волшебное словосочетание - "системный анализ".
HotDoc: абв пишет: Не ровняйте РККА 1920 г. с 0 танков и РККА 1935 -10180 танков. С авиацией и артиллерией- тоже самое. Да-да!!! И не будем ровнять с 17 веком. Там у русских ДАЖЕ (о ужос ) пулеметов не было. Вот и продули полякам. Тенденция на лицо. Еще пара веков, и когда у нас появяться имперские космокрейсера, бронеходы, АТ-Т и т.п. мы всю галактику вынесем на раз.
917: Диоген пишет: Франция с удовольствием бы дала. При условии, что Красная армия не останется гостить в Германии навсегда. = Пожалуй я бы с Вами согласился, если бы в России кто-то мог предсказать действия Франции. У нас мышление по моему настолько разное, что нет никакой гарантии, что Французы не бросятся защищать Германию, к тому же на календаре 1934 год, а не например 1938. Я уж помолчу какой ужас вызвало бы появление легендарных советских танков на берегах Рейна, нет, положительно сомневаюсь, что бы Франция отдала нам Германию, немцы это конечно не хорошо, но простите интернационалистов из России французы бы то же не поприветствовали. Сталинская Россия = Ливия Каддафи, а как относятся европейцы к таким потугам хорошо известно из телевизора. Можно конечно сказать, что там все врут, но очень уж регулярно врут. Я да же порой думаю в Европе ли находится Россия?
Диоген: 917 пишет: если бы в России кто-то мог предсказать действия Франции Точнее, если бы во Франции кто-то мог предсказать действия России. 917 пишет: нет, положительно сомневаюсь, что бы Франция отдала нам Германию Повторяю: при условии, что РККА не останется "гостить" в Германии навсегда. Пришла, вломила тевтонцам, получила за это оговоренные бонусы, и вернулась назад.
Madmax1975: Франция-то, может, и не против. Но ведь есть еще Англия.
917: Диоген пишет: Пришла, вломила тевтонцам, получила за это оговоренные бонусы, и вернулась назад. - На мой взгляд есть проблема и с бонусами, где их взять? СССР даже общей границы с Германией не имеет. Военные действия в таких условиях вообще под вопросом. Во всяком случае он реально встал в 1939 году. Ну, а уж гарантировать, что она уберется после того как заявится это вообще фантастика? Потом пенками не выгонишь, побывать в Германии и не осчастливить немецкий народ, это не нашему. Положительно считаю, что из двух зол выбирают меньшее, а Германия даже фашистская для Франции меньшее зло чем СССР с его глубокими социальными преобразованиями. Ну, это я конечно думаю, что так французы бы решили, я бы конечно выбрал социализм. как самый прогрессивный строй на земле, ну а они то этого не знали.
Диоген: 917 пишет: Франция-то, может, и не против. Но ведь есть еще Англия. Вот представьте себе - Англия объявляет войну Франции за то, что та не уходит из оккупированнаого Саара...
абв: 917, вы Франции не бойтесь . Было бы чего бояться. Подумаешь 100 див., подумаешь 3 тыс. танков. У РККА 250 див и 10 тыс. танков. За месяц разберемся. В Польше встретим 40(50) див, в 1939 300 танков и 500 танкеток. В 1934 поменьше. 60 див вермахта в 1939 разбили их за 3 недели. Имея 2800 танков. У нас будет 150 див и 10 тыс. танков. Еще 100 див. во 2-м эшелоне. Ну за месяц управимся. Германию захватим за неделю. У них 10 див. Советские историки танки 2-3 летней давности у РККА не считали- старье. Французские танки 16 -летней давности тоже можно не считать- тогда у них 0 танков. С кем воевать- то? Сталин сердечно приглашает войска АиФ в Германию, чтобы удобнее было ее делить. Французскую армию удобнее бить на Эльбе, чем на линии Мажино. Создается красный вермахт- 10 див.,у красной Польши тоже 10 див(украинцы, белоруссы). Промышленность Германии исполняет заказы РККА. 150 див врага бьем по частям( 100див. самая крупная группа), танков у них практически нет. Равняем с РИ 1941- 190 див. врага.(153 немецких- в 1934 10 немецких- 15 раз МЕНЬШЕ). Потери невелики- 500 тыс-1млн. В ВОВ потеряли 20 млн (или 27). Подготовка должна быть очень солидной- работать как в 1942. Вся промышленность производит оружие. В 1918 и 1940 фр.армия имела ок. 100 див, Россия имела в 1917- 250 див., СССР в 1941- 300(240- на западе). Исходим из этих цифр.
917: Диоген пишет: Вот представьте себе - Англия объявляет войну Франции за то, что та не уходит из оккупированнаого Саара... - Да были в истории и такие случаи. Ведь как правило такой не уход совпадает с какими-то другими заявками на лидерство. Сейчас на западе все чаще практикуется такой термин, как соразмерность. Если не уходит из Саара скорей всего могут быть какие-то политические методы давления, а вот если из Германии, то может быть и война. Проблема в том, что и Саар и Германия находится в Европе. Вспомните СССР подвергся довольно жесткому прессингу из ввода войск в Афганистан, войну такой ввод не вызвал, но тут вопрос не в роли Афганистана, а в наличии у СССР термоядерного оружия, что сейчас заставляет искать другие рычаги давления. А вот из-за агрессии СССР против Финляндии Англия и Франция вполне себе готовились к войне с СССР, другой момент они уже сами были в войне с Германией. Т.е. как себя поведет Англия и Франция в случае войны СССР с Германией предположить сложно, возможно будет иметь значение и когда у них будут выборы, однако их вмешательство на стороне Германии я считаю очень вероятным. Так сказать в интересах европейской солидарности, но и в своих конечно, иметь общую границу с СССР вряд ли в интересах Франции.
917: абв пишет: Исходим из этих цифр. - Так как из этих цифр исходит, если немецкая дивизия равна одной дивизии КА только на бумаге и никогда на поле боя. КА то так Вермахту шею и не сломала, это у нас так говорят, образно, а на самом деле Вермахт уложили объединенные усилия войск коалиции. То, что КА сломала хребет Вермахту это заблуждение советской историографии. Т.е. большая часть сухопутных сил Вермахта сражалась на Восточном фронте, но в 1943-1945 году такая большая часть сражалась и на Западе или почти такая же.
Древогрыз: 917 пишет: сухопутных сил Вермахта сражалась на Восточном фронте, но в 1943-1945 году такая большая часть сражалась и на Западе или почти такая же. Сорок процентов на пике-это не большая часть вермахта. Хотя в воздухе и на море помощь союзников рулит-это да. А если бы вместо второго фронта в 44-ленд-лиз рекой в 42?Хай союзники нас снабжают усиленно-и ведут боевые действия на периферии-в Норвегии к примеру. Да еще Германию выбамбливают. Ну а мы сами Европу освобождаем.
Диоген: 917 пишет: Т.е. как себя поведет Англия и Франция в случае войны СССР с Германией предположить сложно 917, Франция предложила СССР поучаствовать в полицейской акции по курощению Германии, после чего Вы задаетесь философским вопрососм: а вот как Франция отнесется к тому, что по ее приглашению в Германии появится РККА? Не объявит ли из-за этого Франция войну СССРу?
Madmax1975: Диоген пишет: Англия объявляет войну Франции Куда реальнее другой вариант - Англия склоняет Францию к объявлению войны СССР, напавшему на мирно спящую Германию.
Диоген: Madmax1975 пишет: Куда реальнее другой вариант - Англия склоняет Францию к объявлению войны СССР, напавшему на мирно спящую Германию. Еще раз для еще одного непонявшего условие задачи: Франция приглашает РККА поучаствовать в полицейской акции против слишком много о себе возомнившей Германии.
Madmax1975: И что это меняет? Как пригласили, так и выгласят. Галифакс немцам тоже много чего пообещал.
917: Диоген пишет: Не объявит ли из-за этого Франция войну СССРу? - Не помню, что бы обсуждался такой вариант, но не в этом дело, кто бы не приглашал дело всегда в интересах. Пожалуйста, союзники после 2 МВ чуть не перешли к своей горячей войне от войны холодной, в данном случае у всех опять-таки хватило благоразумия, ну и атомное оружие весьма сильный сдерживающий фактор, но сказать, что мир был предопределен можно только в качестве политического лозунга, он висел на грани. Ведь решение на войну очень часто бывает зависит от слишком многих факторов. В одних и тех же условиях или очень сходных война как может быть объявлена, так может и не быть объявленной. Риски велики. Ну, и потом мне видится, что европейские державы между собой всегда легче договорятся, чтобы выступить против общего врага с Востока. Так, что не могу согласится с тем, что у СССР был шанс как-то решить свои вопросы в тридцатые годы, это начавшаяся Вторая Мировая создала условия для таких действий СССР.
Древогрыз: 917 пишет: Ну, и потом мне видится, что европейские державы между собой всегда легче договорятся, чтобы выступить против общего врага с Востока. Ну такого выступления слава ТНБ вроде бы не было. Таки не устоять Мордору супротив Нуменора. 917 пишет: Так, что не могу согласится с тем, что у СССР был шанс как-то решить свои вопросы в тридцатые годы, это начавшаяся Вторая Мировая создала условия для таких действий СССР. А это вполне здраво. Диоген пишет: Франция приглашает РККА поучаствовать в полицейской акции против слишком много о себе возомнившей Германии. Слишком жирно для франков будет если Союз задаром будет в таких акциях участвовать. А что франки могут предложить Союзу?
Диоген: Древогрыз пишет: А что франки могут предложить Союзу? Очень льготные кредиты и доступ к новейшим технологиям через подставные фирмы. 917 пишет: Ну, и потом мне видится, что европейские державы между собой всегда легче договорятся, чтобы выступить против общего врага с Востока. Однако в реальной истории не договорились. Значит, "общий враг с Востока" - миф советской пропаганды.
Древогрыз: Диоген пишет: Очень льготные кредиты и доступ к новейшим технологиям через подставные фирмы. Неплохо. Но маловато. Треба землицы и стран каких-нибудь под свое крыло-для безопасности и дальнгейшего мирного развития Союза. Диоген пишет: Значит, "общий враг с Востока" - миф советской пропаганды. Ну это больше к ерманской пропаганде и так далее.
абв: Диоген пишет:В РИ не договорились. Как это не договорились, когда договорились. Правда, поздновато. Блок НАТО.
marat: 917 пишет: - На мой взгляд есть проблема и с бонусами, где их взять? СССР даже общей границы с Германией не имеет. Военные действия в таких условиях вообще под вопросом. Во всяком случае он реально встал в 1939 году. Да предложить коммунистам правительство Тельмана в Германии, делов то. Вот только согласится ли Франция на такой бонус?
marat: Диоген пишет: Очень льготные кредиты и доступ к новейшим технологиям через подставные фирмы. СССР и без войны это имел.
marat: Диоген пишет: Однако в реальной истории не договорились. Значит, "общий враг с Востока" - миф советской пропаганды. В реальности СССР внес раскол в плотные ряды капиталистов(отжал Германию).
Диоген: Древогрыз пишет: Треба землицы и стран каких-нибудь под свое крыло-для безопасности и дальнейшего мирного развития Союза. Харя треснет. Берите, что есть, и договор о гарантиях Польше и лимитрофам впридачу. marat пишет: В реальности СССР внес раскол в плотные ряды капиталистов(отжал Германию). У капиталистов никогда не было плотных антисоветских рядов. Это мифы советской пропаганды.
917: Диоген пишет: Однако в реальной истории не договорились. Значит, "общий враг с Востока" - миф советской пропаганды. - Не думаю, что миф. И к современному времени уже вполне договорились. Требуется время для консолидации, в том числе и преодоления межгосударственных противоречий. Тенденция была заметна и представляла реальную угрозу, сейчас она просто перешла в практическую форму НАТО и Европейского союза, поэтому стала видна и очевидна. Это в начале перестройки и либеральных реформ это был миф советской пропаганды, но постепенно выяснилось, что не совсем миф или совсем не миф это уж как кому нравится.
абв: Диоген пишет: Харя треснет. Нет, не треснет. Производство самолетов в СССР больше , чем у 6 великих держав вместе взятых. Про танки скромно промолчим. Мельтюхов 1933 г. СССР 4116, США- 1324, Англия -1102, Япония 766, Германия 368 самолетов. Тов. Сталин впереди.
marat: абв пишет: Нет, не треснет. Производство самолетов в СССР больше , чем у 6 великих держав вместе взятых. Про танки скромно промолчим. Мельтюхов 1933 г. СССР 4116, США- 1324, Англия -1102, Япония 766, Германия 368 самолетов. Тов. Сталин впереди. Треснет, треснет. Потому как США в случае нужды в легкую обгоняют все ведущие страны, а остальные догоняют ушедший в отрыв СССР.
Древогрыз: Диоген пишет: Харя треснет. Берите, что есть, и договор о гарантиях Польше и лимитрофам впридачу. Ерундень. На это Союз пойти не может. Разве что РФ?
Диоген: Древогрыз пишет: Ерундень. На это Союз пойти не может Кто такой "Союз" в 1934 году? И чем он располагает? 87 стрелковых дивизий, из них кадровых - 18. Согласно планам ГШ главные противники - Польша и Румыния с лимитрофами. Берите, что дают, а то и этого не будет.
абв: РККА в 1934 имеет танков больше, чем 6 вел.держав, вместе взятых. По самолетам и пушкам -1-е место в мире. У нас 87 СД, а у немцев 7 ПД(12 раз меньше). В 1941 такого благоприятного соотношения сил уже не было. В случае большой войны из 87 СД сформировали бы 200-300( в 1941- за полгода сформировали 500).
marat: абв пишет: РККА в 1934 имеет танков больше, чем 6 вел.держав, вместе взятых. По самолетам и пушкам -1-е место в мире. У нас 87 СД, а у немцев 7 ПД(12 раз меньше). В 1941 такого благоприятного соотношения сил уже не было. В случае большой войны из 87 СД сформировали бы 200-300( в 1941- за полгода сформировали 500). Упорный товарищ. Я думаю одна Франция имеет сопоставимое с СССР количество танков в 1934 г. Для трех великих держав количество танков неактуально(Англия, Япония и США) - танки по морю не ходют. Германия понятно, ограничена Версалем и ее поминать глупо. Италия в общем-то с СССР тоже не граничит. При этом немцы разработали в 1930 г и к осени 1934 г провели в жизнь программу развертывания из 7 дивизий 21 дивизию военного времени. Плюсуем к ней Польшу - 39 дивизий военного времени, Румынию - 29 дивизий военного времени, прибалтов и финнов оставим в покое и получим 89 союзных дивизий против 58 советских(минус 14 на ДВ, 6 в ЛВО, 6 на Кавказе и 3 в САВО). СССР тихо плачет в уголке, потому как больше 150 дивизий на всех границах в то время он развернуть не может.
917: Кстати по поводу 22 июня вышел ряд передач и фильмов, в которых авторы и участники упорно речь ведут о том, что в середине июля СССР все же планировал нанести удар по Германии. Так, что может и не совсем альтернативу обсуждаем.
абв: Marat, про Чехословакию забыли- 45 див( в 1938). Франция после ПМВ имела ок. 4тыс. танков, за 1920-1935 произведено 230 танков, в СССР за 3 года(1932-1934)- ок.10 тыс. танков(новых). Японии нужны танки для войны с Китаем и СССР. Германию атакуем раньше, чем она развернет свои 21 див. Из 150 див. 30 оставляем на ДВ и Юге, в ЛВО. 120 атакуют Польшу имея 3-кратное превосходство. Боеспособность румын еще меньше, т.е. можно атаковать и их. Тов. Сталин в 1941 не плакал тихо в уголке, а формировал сотни дивизий.
Древогрыз: абв У чехов 25 реальных дивизий.
craft: Madmax1975 пишет: ВПП 40-х годов уничтожать бессмысленно. "Система" - это палатка с рацией и ракетницей. Точно так же неуничтожимо. Склады на аэродромах в норме не держат. Вы про полевые аэродромы. Меж тем, на гражданских аэродромах это были не палатки. А были и склады. И почему ВВС СССР не могли использовать среди прочих полевых и гражданские аэродромы? Затем, полевые аэродромы имеют таки ВПП. Что четко прослеживается с воздуха. А запасной они скорее всего не имеют. Сбросив свой бомбовый запас на следы рулежки, агрессор обеспечивает себе несколько часов минимальной активности самолетов с этого аэродрома. За эти несколько часов тот аэродром будет либо захвачен, либо для тех самолетов единственный маршрут будет в сторону запасного аэродрома в тылу. Madmax1975 пишет: Поэтому "факультативная" цель является единственно достижимой. И потому главной. Именно так и оценивалась результативность ударов по аэродромам - по числу уничтоженных самолетов. А вот ГСМ и прочее - это как раз по способности. Не вижу факторов, по которым атакующая сторона может определить цель и результаты атаки. Бо слабо представляю себе, что атакуемые не знакомы с азами маскировки... Нет, конечно я допускаю наличие наземного агента... Ну, допустим, случайный сброс в кусты обнажил горящий самолет... Допустим, первой атакой сорвало маскировку... А если ничего перечисленного не случилось? Вы вернетесь на свой аэродром с бомбами? Будете продолжать бомбить кусты? Или сбросите бомбы на следы рулежки?
полная версия страницы