Форум » Военная альтернатива » Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ » Ответить
Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ
абв: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.
Хэлдир: абв пишет: Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн Только об одном позабыл: вот не стала бы Аня на Петровке колоться, что тогда уголовке делать?» По аналогии - вот не стал бы вермахт громиться, что тогда Рейну без РККА делать?
прибалт: Трудящиеся Италии, Франции и Великобритании, окрыленные могучей поступью Красной Армии поднимают восстание против эксплуотаторов. Захватив власть они приглашают для защиты револючионных завоеваний против происков контрреволючии части Красной Армии. Одновременно с приходом частей Красной Армии в этих странах проводятся наконец таки свободные выборы. В выборах участвуют естественно только народные фронты из коммунистов и беспартийных. Выбранные органы законодательной власти провозглашают советскую власть и просят СССР принять их в свои ряды. Настает очередь следующих стран и все повторяется сначало. Да здравствует Мальчиш-Кибальчиш! Ура!
абв: Хэлдир пишет: По аналогии - вот не стал бы вермахт громиться, что тогда Рейну без РККА делать? Как разгромить вермахт- это другая тема, тоже веселая. Шпанов и другие советские писатели создали много трудов на эту тему. ИВС проводит ряд мероприятий по усилению РККА раньше, чем он их провел в РИ. РККА имеет 258 див.(163 сд, 58 тд, 30мд и 7 кд)- майский план. Вермахт имел в РИ на 1.06.1941 на Востоке 84 див.(79 пд, 3 тд, 1 мд и 1 кд). Имея в 3 раза больше дивизий и 19 раз(!!!) танковых дивизий, можно рассчитывать на успех. Авиации у немцев также меньше, чем было 22.06 - 600 самолетов 8 авиакорпуса Рихтгофена находятся в Греции- битва за Крит. Бьем врага по частям- малой кровью, на чужой земле.
абв: прибалт пишет: Захватив власть они приглашают Не так все просто дорогой товарищ, враг коварен и силен. Вы сначала составьте план восстания, советские товарищи его рассмотрят и утвердят. Соберите необходимые силы для захвата власти. Потом уж и будете приглашать.
Jugin: абв пишет: Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн Не громит. Получает по голове, откатывается к Москве... ну а там, как в реале. абв пишет: Не так все просто дорогой товарищ, враг коварен и силен. Вы сначала составьте план восстания, советские товарищи его рассмотрят и утвердят. Соберите необходимые силы для захвата власти. Потом уж и будете приглашать. Зачем такие сложности? Когда скажут, тогда и составят план восстания. Ведь в нем главным будет только одна фраза:"Зовем дорогую Красную армию для выполнения интернационального долга! Пролетарии всех стран, скорее сединяйтесь!"
прибалт: абв пишет: Вы сначала составьте план восстания Дедушка Ленин все уже составил.
Хэлдир: абв пишет: Как разгромить вермахт- это другая тема, тоже веселая. Шпанов и другие советские писатели создали много трудов на эту тему. Я вас умоляю... При таких раскладах, разгромить вермахт - тема невыносимо скушная. Вы ж сами все в семь строк уложили. Стоило ли ради такой малости огород городить?? Вот захват Марса - это тема куда веселее. И масштабнее, есть где силы приложить. Да и вспомоществование тоже имеецца. А.Н. Толстой и другие советские писатели уже постарались на эту тему.
Диоген: абв пишет: Каков дальнейший ход событий? 1. Внезапным десантом РККА захватывает Америку и устанавливает там советскую власть. 2. Внезапным десантом РККА захватывает Африку и устанавливает там советскую власть. 3. Внезапным десантом РККА захватывает Австралию и устанавливает там советскую власть. 4. Внезапным десантом РККА захватывает Азию и устанавливает там советскую власть. 5. Внезапным десантом РККА захватывает Антарктиду и устанавливает там советскую власть. 6. Внезапным десантом РККА захватывает Северный полюс и устанавливает там советскую власть. Больше захватывать нечего. Сталин вешается от разочарования. Всюду восстанавливается капитализм.
marat: абв пишет: РККА имеет 258 див.(163 сд, 58 тд, 30мд и 7 кд)- майский план. План это хорошо. А к какому сроку он предполагал готовность указанных сил? Танков к примеру на всю указанную тучу не хватает.
marat: Диоген пишет: Больше захватывать нечего. Сталин вешается от разочарования. Всюду восстанавливается капитализм. Неправда. Сталин в задумчивости поглядывает на звездное небо.
абв: Jugin пишет: Не громит. Получает по голове, откатывается к Москве... ну а там, как в реале. абв пишет: Я же писал: у РККА 58 тд и 30 мд, у вермахта 3 тд, 1мд. Объясните поподробнее как 3тд бьют 58 тд. Конечно можно получить по голове, только от кого?
Балтиец: абв пишет: Объясните поподробнее Средства ПТО пехотных дивизий с приданной артиллерией выносят 50-60 % танков РККА, часть их ломается по дороге, люфты тоже не дремлют. Ну и танкисты-гансы типа тоже при делах. Что помешало 6-му МК под Гродно порвать немцев на тряпки? 352 Т-34 и КВ, не считая легких танков.
абв: marat пишет: План это хорошо. А к какому сроку он предполагал готовность указанных сил? Танков к примеру на всю указанную тучу не хватает. ИВС, как наступающая сторона, сам решает когда атаковать. По мартовскому плану- 12.06. Можно и пораньше. Естественно, что все мероприятия переносятся на более ранний срок, например 805 тыс. чел на военные сборы отправляем не 15.05 как в РИ, а 15.04. Кстати цифра 805 красивая, но 1205 еще красивее. Если не хватает танков, то их надо произвести, поэтому танкопром форсирует производство значительно раньше, чем в РИ. 20 МК формируем в ноябре 1940, а не в феврале 1941. Армии 2-го эшелона сосредотачиваем не к 10.07, а к 10.06
абв: Балтиец пишет: Средства ПТО пехотных дивизий с приданной артиллерией выносят 50-60 % танков РККА, часть их ломается по дороге, люфты тоже не дремлют. Ну и танкисты-гансы типа тоже при делах. Что помешало 6-му МК под Гродно порвать немцев на тряпки? 352 Т-34 и КВ, не считая легких танков. Внезапный удар немцев, русский бардак и низкая квалификация бойцов и командиров помешали 6 МК. В нашей альтернативе внезапный удар наносит РККА, бардака тоже меньше, т.к. обстановка в нашу пользу- соотношение сил не 1 к 1, как в реале, а 3 к 1 в нашу пользу. Сломанные танки ремонтируем. В РИ большая часть танк. потерь не от ПТО пех.дивизий, а от котлов- а их не будет. Советские СК прорывают оборону, и только тогда в прорыв вводятся МК- все по уставу. Т.е. у МК потери невелики. У вермахта 84 див, а не 129 как было в РИ, поэтому РККА легче.
Jugin: абв пишет: Я же писал: у РККА 58 тд и 30 мд, у вермахта 3 тд, 1мд. Объясните поподробнее как 3тд бьют 58 тд. Конечно можно получить по голове, только от кого? Ежели за пару дней МК теряет до половины танков на марше, то наличие противника для гибели армии вообще не обязательно. К тому же что-то мне подсказывает, что немцы в состоянии были бы усилить свою группировку на востоке.абв пишет: Если не хватает танков, то их надо произвести, поэтому танкопром форсирует производство значительно раньше, чем в РИ. 20 МК формируем в ноябре 1940, а не в феврале 1941 Не получится. Форсированное производство танков могло осуществляться только при условии резкого сокращения произволства мирной продукции, а такого советская экономика могла не выдержать. абв пишет: В нашей альтернативе внезапный удар наносит РККА, бардака тоже меньше, т.к. обстановка в нашу пользу- соотношение сил не 1 к 1, как в реале, а 3 к 1 в нашу пользу. Так и в реале соотношение было 3 к 1, а то и больше в нашу пользу. Например, при контрударе МК на Украине. А на ЮФ соотношение в танках было еще больше, не было и неожиданного удара, было время провести мобилизацию, да и немцев-то почти не было. Разве это что-то особо изменило? Фронт откатился при первом же натиске противника.
ВладиславС: Jugin пишет: Так и в реале соотношение было 3 к 1, а то и больше в нашу пользу. Например, при контрударе МК на Украине. В приграничной полосе соотношение сил было 3 к 1 в пользу Вермахта даже на ЮЗФ. Несколько примеров: Против участка клх. Бережницка, (иск.) Литовиж, который должен был обороняться частями 87-й стрелковой дивизии и Владимир-Волынским УРом, заняли исходное положение на левом берегу реки Западный Буг 298, 44 и 299-я пехотные дивизии 29-го армейского корпуса. Головные части 14-й танковой дивизии были подтянуты в район Городло (10 км сев.-зап. Устилуга), а 13-й танковой дивизии — в район Замостье (60 км зап. линии фронта) Перед 124-й стрелковой дивизией на участке Литовиж, Крыстынополь развернулись 111, 75 и 57-я пехотные дивизии 55-го армейского корпуса я 297-я пехотная дивизия 44-го армейского корпуса противника, и к линии фронта подтягивался 48-й моторизованный корпус для ввода его в прорыв на сокальско-дубненском направлении. http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html Рава-Русский укрепленный район с первых минут войны оборонялся 35-м и 140-м отдельными пулеметными батальонами, 41-й стрелковой дивизией генерал-майора Г. Н. Микушева и пограничным отрядом майора Я. Д. Малого. Командование 17-й немецкой армии развернуло на этом участке пять пехотных дивизий. Несмотря на мощный артиллерийский огонь, авиационные удары и настойчивые атаки, вражеским войскам не удалось захватить Рава-Русский укрепленный район и сломить сопротивление 41-й стрелковой дивизии. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Jugin пишет: А на ЮФ соотношение в танках было еще больше, не было и неожиданного удара, было время провести мобилизацию, да и немцев-то почти не было. Только еще до того, как на ЮФ начались серьезные бои, с него откачали приличное количество соединений. Да и танки ЮФ в итоге вели бои с прорвавшейся 1-й ТГ (в частности, 2-й МК бился с немецкой 11-й тд).
абв: Jugin пишет: Так и в реале соотношение было 3 к 1 По данным советских историков у немцев с союзниками 190 див. , у нас- 170 див. Где тут 3 к 1? В этой альтернативе у нас 258 див. , у немцев- 84. И еще в тылу ок. 70 див. Мы их бьем по частям. В РИ в июле 1941 начато формирование больше 100 див. в СССР. Может их тоже посчитать? Как 3-й эшелон?
абв: Jugin пишет: Не получится. Форсированное производство танков могло осуществляться только при условии резкого сокращения произволства мирной продукции, а такого советская экономика могла не выдержать. Вы цифры и факты приведите в поддержку своего мнения о слабой совет. экономике. 10 тыс. танков Т-26 в 1940 г. стоили 800 млн руб, а ЛК "Совет. Союз"- 1.5 млрд руб. Их планировали построить 15 и еще 15 ТКР "Кронштадт" тоже дорогих. Потратили 2-3 млрд руб на танки, на флоте сэкономили. При производстве в 1940 промышленной продукции на 140 млрд руб, 2-3 млрд на танки не имеют большого значения, зато МК укомплектованы полностью. Тимошенко и Мерецков хотели авиапром перевести на режим военного времени и производить 36 тыс. самолетов в год- июльский план 1940 г. Но ИВС отказался. Какие планы ГШ РККА имел по танкопрому можно только догадываться, но тоже наверно не малые. Пушек тоже можно сделать больше. Кашу маслом не испортишь.
marat: абв пишет: Я же писал: у РККА 58 тд и 30 мд, у вермахта 3 тд, 1мд. Затем подъезжают оставшиеся у немцев 17 тд и 9 мд с 2 тбр на французских танках и рвут на тряпки обессиленных русских. Или вы считаете, что 3 тд и 1 мд у вермахта это все что есть?
marat: абв пишет: По мартовскому плану- 12.06. Можно и пораньше. Танки-то откуда возьмутся? Клонируем? 12810 Т-34 3843 КВ 527 Т-40 3294 химических танков(61 тд) 10160 БТ(31 мд, 61 тд, 9 кд) 1342 Т-26(61 мд) 3259 Т-38(177 cдх16, 5 вдкх50, ) Итого: 35235 штук
marat: абв пишет: Если не хватает танков, то их надо произвести, поэтому танкопром форсирует производство значительно раньше, чем в РИ. Ага, и Кошкина с Котиным на 10 лет раньше родим, и рывок начнем в 1930 г - нафига БТ и Т-26 строить, надо сразу с КВ и Т-34 начинать.
Jugin: ВладиславС пишет: В приграничной полосе соотношение сил было 3 к 1 в пользу Вермахта даже на ЮЗФ. Несколько примеров: А речь не о приграничной полосе, а о войск в КОВО и группе "Юг", настпуающей на Украине. Умение сосредоточить в нужном месте нужное количество войск тоже показатель боеспособности армии. Показатель уровня командования. И есть совершенно конкретный пример, когда количество задействованных сил было даже больше, чем 3 к 1 в пользу РККА. И никакого успеха. ВладиславС пишет: Только еще до того, как на ЮФ начались серьезные бои, с него откачали приличное количество соединений. Наоборот. 25.06 в состав фронта был передан 16 МК. А также 17 СК. И простоял он без дела до 4 июля, когда и был выведен из состава фронта. ВладиславС пишет: Да и танки ЮФ в итоге вели бои с прорвавшейся 1-й ТГ (в частности, 2-й МК бился с немецкой 11-й тд). А я не об итогах, а о том, что после начала немецко-румынского наступления 2 МК в составе которого быбо более 500 танков, в том числе 60 КВ и Т-34 не смог не только разгромить противника, но и был вынужден обороняться и отступить. Обороняться от наступающей пехоты и отступить от наступающей пехоты. А с частями 1-й ТГ он дрался в конце июля.
Jugin: абв пишет: При производстве в 1940 промышленной продукции на 140 млрд руб, 2-3 млрд на танки не имеют большого значения, зато МК укомплектованы полностью. Вы забываете, что при этом нужно было бы тракторные и не только заводы перевести на производство танков. абв пишет: Тимошенко и Мерецков хотели авиапром перевести на режим военного времени и производить 36 тыс. самолетов в год- июльский план 1940 г. Но ИВС отказался. Какие планы ГШ РККА имел по танкопрому можно только догадываться, но тоже наверно не малые. Военные всегда хотят побольше, не считаясь с экономикой, это не показатель, как раз отказ Сталина от требований военных говорит о том, что требования были нереальными. абв пишет: Пушек тоже можно сделать больше. Кашу маслом не испортишь. Так каши бы не было. Портить было бы уже некому, да и нечем. Уровень милитаризации экономики и так был запредельным и привел к высокой инфляции резкому падению уровня жизни населения. К тому же для обеспечения еще большего количества танков нужно было еще большее количество специалистов и вспомогательных средств, их тоже нужно считать.
Диоген: абв пишет: ЛК "Совет. Союз"- 1.5 млрд руб. Их планировали построить 15 и еще 15 ТКР "Кронштадт" тоже дорогих. Потратили 2-3 млрд руб на танки, на флоте сэкономили. Представляю себе, как с николаевских верфей на воду спускают танки Т-26, 10 тысяч танков... Феерическое зрелище!...
абв: marat пишет: Затем подъезжают оставшиеся у немцев 17 тд и 9 мд с 2 тбр на французских танках и рвут на тряпки обессиленных русских. Или вы считаете, что 3 тд и 1 мд у вермахта это все что есть? 2 тд в Ливии и их трудно быстро вернуть в Европу, да и Англ.ВМФ помешает. 2-я и 5-я тд после Балкан временно небоеспособны. 3 тд потеряно на границе. Остается 14 тд и вы их за 1 день не перебросите, наши разобьют их по частям. 2 здесь, 3 там. 88 совет. див(58 тд и 30 мд) не боятся 14 тд немцев. По штату в совет. мд больше танков, чем в немецкой тд. В мд вермахта танков нет вообще. Обрадованный Черчилль готовит десант во Францию и 2 тбр могут остаться там. Что-то в РИ их в августе 1941 не послали на Восток. И с чего это русские должны быть обессиленные? Они наступают, берут хорошие трофеи- пушки, авто, танки. На 30-й день наступления по плану РККА выходим к линии Лодзь- Ополе- Оломоуц. 700 км до Франции. 270 совет. дивизий бьют 70 немецких и выходят на Эльбу. (84 див. вермахта разобьем в приграничной битве). После Эльбы на 3-й месяц войны разбиваем остатки вермахта- 30-40 див. и выходим на Рейн. Камрад Тельман создает ГДР и вступает в братский союз с тов. Сталиным. Англ. армия- 30 див. высаживает десант во Франции. Или не высаживает? И что потом?
ВладиславС: Jugin пишет: А речь не о приграничной полосе, а о войск в КОВО и группе "Юг", настпуающей на Украине. Умение сосредоточить в нужном месте нужное количество войск тоже показатель боеспособности армии. Показатель уровня командования. Это да. Я в книге пишу, что вместо того, чтобы отходить на соединение с войсками второго эшелона, войска первого эшелона ЮЗФ понесли потери в контрударах по немецким войскам, превосходившим их в численности (если считать по количеству дивизий). Смотрим Рокоссовского: Я уже упоминал выше о тех распоряжениях, которые отдавались командующим фронтом М.П. Кирпоносом в моем присутствии и которые сводились к тому, что под удары организованно наступающих крупных сил врага подбрасывались по одной-две дивизии. К чему это приводило? Ответ может быть один — к истреблению наших сил по частям, что было на руку только противнику. Вспоминая в дороге все, что мне пришлось видеть, ощущатъ и узнать в первые недели войны, я никак не мог разобраться, что же происходит. Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html И есть совершенно конкретный пример, когда количество задействованных сил было даже больше, чем 3 к 1 в пользу РККА. И никакого успеха. Это какой? Наоборот. 25.06 в состав фронта был передан 16 МК. А также 17 СК. Забыли добавить - со своим участком фронта, на котором ждали удар на севео-запад - во фланг ЮЗФ. Когда поняли, что этого удара не будет, 16-МК собирались вывести для сосредоточения в полосе ЗФ (вторая ударная группа 21-й армии), не не смогли - помешал прорыв немцев к Бердичеву. Обороняться от наступающей пехоты и отступить от наступающей пехоты. Мало стрелковых дивизий осталось в составе ЮФ, пришлось обороняться мехкорпусами. А они для обороны не предназначены.
абв: Диоген пишет: Представляю себе, как с николаевских верфей на воду спускают танки Т-26, 10 тысяч танков... Феерическое зрелище!... Представьте себе как с сормовский верфей спускают танки Т-34, 1941 г. реал. Кстати 2-е место в СССР по производству Т-34 в ВОВ.
marat: абв пишет: Представьте себе как с сормовский верфей спускают танки Т-34, 1941 г. реал. Кстати 2-е место в СССР по производству Т-34 в ВОВ. Предсталяю - 22.06.1941 получили задание, в октябре начали выпуск первых танков. Т.е. 3.5 месяца организация производства. За годы войны выпустили 13000 Т-34 - т.е. по 3500 в год. Самое главное то в другом - где на них брать дизели? Завод-то один, судостроительные заводы дизели для танков не строили.
marat: абв пишет: 2 тд в Ливии и их трудно быстро вернуть в Европу, да и Англ.ВМФ помешает. 3 тд потеряно на границе. Остается 14 тд и вы их за 1 день не перебросите, наши разобьют их по частям. 2 здесь, 3 там. И с чего это русские должны быть обессиленные? На 30-й день наступления по плану РККА выходим к линии Лодзь- Ополе- Оломоуц. 700 км до Франции. После Эльбы на 3-й месяц войны разбиваем остатки вермахта- 30-40 див. и выходим на Рейн. Камрад Тельман создает ГДР и вступает в братский союз с тов. Сталиным. Ну , про 15-ю тд я забыл, а вот 3+17=20. Так что 21-ю я и не считал. 2-я и 5-я тд после Балкан временно небоеспособны, l Пополнят за счет нового производства или французских трофеев. 88 совет. див(58 тд и 30 мд) не боятся 14 тд немцев. По штату в совет. мд больше танков, чем в немецкой тд. В мд вермахта танков нет вообще. Зато они боятся 120 пехотных дивизий с 75 пто = 9000 штук. По одному на два советских танка. Обрадованный Черчилль готовит десант во Францию и 2 тбр могут остаться там. Что-то в РИ их в августе 1941 не послали на Восток. А у вас разве реальная история рассматривается? черчилль может готовить все что угодно, но Дьепп-42 показал, что действительно надо серьезно готовиться. Они наступают, берут хорошие трофеи- пушки, авто Откуда они их берут? У немцев же нет ничего. 270 совет. дивизий бьют 70 немецких и выходят на Эльбу. (84 див. вермахта разобьем в танки.приграничной битве) Т.е. вы считаете, что немцы не пойдут на тотальную мобилизацию в таких условиях? Англ. армия- 30 див. высаживает десант во Франции. Или не высаживает? И что потом? Большой вопрос. Это ведь не на лодках через речку.
Балтиец: абв пишет: Сломанные танки ремонтируем. Чем, позвольте спросить, господин манилофф?
абв: Балтиец пишет: Чем, позвольте спросить, господин манилофф? 4 года ВОВ чем-то ремонтировали, а здесь 3 месяца не смогут. ЛК за 1.5 млрд руб строили, соответствующее количество танкоремонтных мастерских будет намного дешевле. МТС можно использовать. Не проблема, гоподин неверующий. Да и трофейные станки можно использовать.
Балтиец: абв пишет: 4 года ВОВ чем-то ремонтировали Товарищ не понимает. Чем чинить Т-26, БТ и прочее? Или у нас было 20 тыщ Т-34 и КВ с горами ЗИПа? абв пишет: МТС можно использовать. Как, если ЗИПа нет и не предвидится? абв пишет: гоподин неверующий Точнее будет "господин реалист".
абв: Jugin пишет: Вы забываете, что при этом нужно было бы тракторные и не только заводы перевести на производство танков. Я не забываю, просто не пишу о том, что само собой разумеется. В этом вопросе с вами полностью согласен. Производишь 3 тыс. танков, надо 15 тыс.- больше сырья, рабочих, станков и т.д. надо использовать. Чтобы не придумывать отсебятину, не изобретать велосипед, просто ситуацию в танкопроме 1942 г. переносим в 1940 г. ЧТЗ и Кировский завод производят КВ, № 183, УВЗ, СТЗ, Сормово и Омский завод- производят Т-34. ГАЗ и другие заводы делают Т-60. Бомбежек и оккупации, эвакуации нет как в ВОВ, спокойненько штампуй танки. Люди еще не мобилизованы в армию, сырья больше. Marat пишет: Танки откуда возьмутся? Клонируем. В 1942 произведено 12.527 Т-34, 2553 КВ, 4913 Т-70, 4660 Т-60. Сравните с вашими цифрами. Кстати довоенный план Федоренко предусматривал производство огромных количеств танков в 1942-1943. Не помню -50 тыс. за 2 года? Почему федоренковский план не внедрить в 1940?
абв: Балтиец пишет: Как, если ЗИПа нет и не предвидится? Произведем. Узкие места надо ликвидировать. Сколько надо ЗИПов и сколько они стоят? 100 млн руб. хватит? Или 200? Сырье, рабочих и станки дадим.
абв: Jugin пишет: Военные всегда хотят побольше, не считаясь с экономикой, это не показатель, как раз отказ Сталина от требований военных говорит о том, что требования были нереальными. В 1943 СССР произвел 35 тыс. самолетов, т.е. ГШ выдвинул реальные предложения по производству 36 тыс. самолетов. А отказ Сталина от этой программы привел к катастрофе 1941. 10 млрд руб сэкономил на авиапроме, 100 млрд руб потерял на оккупации. Очень мудро. Конечно пришлось бы тратить значительные дополнительные ресурсы, уровень жизни населения опустился бы, но людские потери были бы ниже на порядок.
абв: marat пишет: Самое главное то в другом - где на них брать дизели? Завод-то один, судостроительные заводы дизели для танков не строили. В РИ Сормово делало Т-34 с авиамотором М-17(по памяти). Так что проблема решена в ВОВ. Marat, вы противоречите себе. То у немцев есть 9 тыс. пто, и тут же пишите, что у них ничего нет. По уставу задача МК- удар по тылам, а не бои с окопавшимися ПД. Мы их просто обойдем, разгромим их склады, штабы, аэродромы, жд станции. Дьепп-42 это одно, а атака РККА в 1941- это совсем другое. Когда советские танки подойдут к Берлину, в Дьеппе останется 1 батальон, а 9 уйдут на восток. И англинчане могут взять его голыми руками. И даже без десантных судов. Дюнкерк-1940 показал, что англинчане могут действовать быстро в таких ситуациях. Черчилль будет смотреть как РККА входит в Париж? Или сам пойдет вперед. Насчет тотальной мобилизации. В РИ 1941 после срыва летнего блицкрига и реальной угрозы затягивания войны никто в Рейхе даже не заикнулся о тотальной мобилизации, в мемуарах тоже об этом ни слова. Так что и в нашей альтернативе эти лохи об этом не догадаются, а если даже и догадаются, то все равно не успеют провести необходимые меры. В Данциге сформируем немецкое коммунистическое правительство, создадим из пленных Народную армию- из 3-х дивизий. Все как в Финляндии в 1940 г. Пленный Паулюс будет командующим. Французы тоже кстати не успели в 1940 создать крупные дополнительные силы.
Диоген: Не, все-таки феерично товарищ отжигает. Был бы модератором - дал бы медаль. Вот эту: и забанил... навечно...
Jugin: ВладиславС пишет: Это какой? Контрудары МК. А отойти в порядке от границы, плагаю, РККА в июне была совершенно неспособна. ВладиславС пишет: Забыли добавить Не забыл, а посчитал ненужным лишний раз акцентрровать, что МК простяол своершенно без дела на второстепенном участке фронта, что тоже говорит об уровне командования. Просто речь шла о том, что ЮФ отдавал часть своих соединений другим фронтам, а я показал, что было наоборот. ВладиславС пишет: Мало стрелковых дивизий осталось в составе ЮФ, пришлось обороняться мехкорпусами. А они для обороны не предназначены. Для 7 немецких пд более чем достаточно. И пришлось обороняться именно потому, что контрудар 2МК провалился по непонятной причине. Необъяснимой с точки зрения формальной логики. абв пишет: тобы не придумывать отсебятину, не изобретать велосипед, просто ситуацию в танкопроме 1942 г. переносим в 1940 г. ЧТЗ и Кировский завод производят КВ, № 183, УВЗ, СТЗ, Сормово и Омский завод- производят Т-34. ГАЗ и другие заводы делают Т-60. Бомбежек и оккупации, эвакуации нет как в ВОВ, спокойненько штампуй танки. Люди еще не мобилизованы в армию, сырья больше. Вряд ли такое возможно. К тому же нет не только оккупации, но и нет ленд-лиза, нет поставок бронеплит, нет поставок станков и т.д. А выпуск дополнительного количества 26 000 танков в 1940 г. в условиях полуэмбарго подорвал бы экономику начисто, а выигрыш крайне сомнителен: нужно еще сотни тысяч людей на экипажи (хоть как-то подготовленные), на обслуживание техники, ремонт, топливо, обслуживание дополнительной техники. Без этого танки - груда металлолома, оставленного по обочинам дорог. абв пишет: В 1943 СССР произвел 35 тыс. самолетов, т.е. ГШ выдвинул реальные предложения по производству 36 тыс. самолетов. А отказ Сталина от этой программы привел к катастрофе 1941. К катастрофе ВВС привел не отказ Сталина от производства 36 000 самолетов, которые в мирное время еще быстрее привели бы к катастрофе, а полное неумение подготовить летчиков на уровне сер. века и еще более полное неумение управлять ВВС. Если летчиков не учили полетам в сложных условиях из-за боязни катастроф, доводили до смешных цифр количество полетных часов на действующего летчика, то дополнительно несколько тысяч самолетов только позволили бы немецким асам увеличить свой лицевой счет. В реале численное преимущество советских ВВС было вполне достаточным, чтобы уничтожить люфтваффе к июлю. Если воевать как поляки. Если как французы, то еще раньше. Система просто была гнилая, а ее несколькими самолетами или танками не исправить.
абв: Jugin пишет: количества 26 000 танков в 1940 г. в условиях полуэмбарго подорвал бы экономику начисто, а выигрыш крайне сомнителен: Не понятно почему за 4 года ВОВ произвели 100 тыс. танков и экономика не подорвалась, тем более начисто. А тут вдруг сразу подорвется. Тем более , что ее можно подлечить немецкими трофеями- в 1945 и позже целые заводы вывозили в СССР. Больше ресурсов можно выделить на подготовку кадров- если у вас не 20 тыс. самолетов, а 40. Рейх на производство танков в 1941 ежемесячно тратил 30 млн марок, а боеприпасов -300 млн. Т.е. танки относительно дешевый вид вооружения и экономику не развалят. Имея 20 тыс. дополнительных танков мы укомплектуем все МК, каждая СД получит танк. батальон. Мощь армии значительно возрастет, также как и шансы на победу.
Jugin: абв пишет: Не понятно почему за 4 года ВОВ произвели 100 тыс. танков и экономика не подорвалась, тем более начисто. Подорвалась. Потому она и наывается военная экономика и может существовать только в условиях военного времени. К тому же значительную часть взяли на себя американцы: от поставок броневых листов до выращивания пшеницы и свиней. абв пишет: Тем более , что ее можно подлечить немецкими трофеями- в 1945 и позже целые заводы вывозили в СССР. Заводы надо еще захватить, демонтировать, пеервезти и смонтировать заново. А пока нужно чем-то кормить и во что-то одевать солдат. И население, в том числе захваченных территорий. Танками не накормишь. абв пишет: Рейх на производство танков в 1941 ежемесячно тратил 30 млн марок, а боеприпасов -300 млн. Вот и я говорю, что кроме тагков нужны еще боеприпасы, а еще топливо, запчасти, ремонтные мастерские и многое другое. абв пишет: Имея 20 тыс. дополнительных танков мы укомплектуем все МК, каждая СД получит танк. батальон. Мощь армии значительно возрастет, также как и шансы на победу. Не возрастет, потому как к танкам нужно еще очень много. Грубо говоря, если считать по штатам Мк, это 25 полностью укмплектованных МК. А значит, к нужно еще автомобилей тысяч 100, бензозаправщиков тысяч 10 и т.д., и т.п. абв пишет: Больше ресурсов можно выделить на подготовку кадров- если у вас не 20 тыс. самолетов, а 40. А где взять ресурсы? И подготовленных специалистов? Для создания и содержания более 20 тысяч танков в реальности и тучу самолетов понадобилось страну вывернуть наизнанку. Руль упал на 60%, если я не ошибаюсь в цифре, по сравнению с концом 20-х, большинство товаром широкого потребления стало дефицитом и отоваривалось по карточкам. Нельзя до бесконечности раздувать военный бюджет. Иначе все рухнет и без войны. абв пишет: Имея 20 тыс. дополнительных танков мы укомплектуем все МК, каждая СД получит танк. батальон. Мощь армии значительно возрастет, также как и шансы на победу. Вместо 20 тыс. новых танков лучше бы лучше готовили танкистов, впрочем, и пехотинцев с летчиками, да и всех остальных: от рядового до маршала. И никого бы не стреляли по непонятным причинам. Тогда и не понадобилась такая уйма танков, а если гонять МК по кругу, то количество танков в них, как и количество МК ни на что влиять не будет.
полная версия страницы