Форум » Военная альтернатива » Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ » Ответить

Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ

абв: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Хэлдир: абв пишет: Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн Только об одном позабыл: вот не стала бы Аня на Петровке колоться, что тогда уголовке делать?» По аналогии - вот не стал бы вермахт громиться, что тогда Рейну без РККА делать?

прибалт: Трудящиеся Италии, Франции и Великобритании, окрыленные могучей поступью Красной Армии поднимают восстание против эксплуотаторов. Захватив власть они приглашают для защиты револючионных завоеваний против происков контрреволючии части Красной Армии. Одновременно с приходом частей Красной Армии в этих странах проводятся наконец таки свободные выборы. В выборах участвуют естественно только народные фронты из коммунистов и беспартийных. Выбранные органы законодательной власти провозглашают советскую власть и просят СССР принять их в свои ряды. Настает очередь следующих стран и все повторяется сначало. Да здравствует Мальчиш-Кибальчиш! Ура!

абв: Хэлдир пишет: По аналогии - вот не стал бы вермахт громиться, что тогда Рейну без РККА делать? Как разгромить вермахт- это другая тема, тоже веселая. Шпанов и другие советские писатели создали много трудов на эту тему. ИВС проводит ряд мероприятий по усилению РККА раньше, чем он их провел в РИ. РККА имеет 258 див.(163 сд, 58 тд, 30мд и 7 кд)- майский план. Вермахт имел в РИ на 1.06.1941 на Востоке 84 див.(79 пд, 3 тд, 1 мд и 1 кд). Имея в 3 раза больше дивизий и 19 раз(!!!) танковых дивизий, можно рассчитывать на успех. Авиации у немцев также меньше, чем было 22.06 - 600 самолетов 8 авиакорпуса Рихтгофена находятся в Греции- битва за Крит. Бьем врага по частям- малой кровью, на чужой земле.

абв: прибалт пишет: Захватив власть они приглашают Не так все просто дорогой товарищ, враг коварен и силен. Вы сначала составьте план восстания, советские товарищи его рассмотрят и утвердят. Соберите необходимые силы для захвата власти. Потом уж и будете приглашать.

Jugin: абв пишет: Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн Не громит. Получает по голове, откатывается к Москве... ну а там, как в реале. абв пишет: Не так все просто дорогой товарищ, враг коварен и силен. Вы сначала составьте план восстания, советские товарищи его рассмотрят и утвердят. Соберите необходимые силы для захвата власти. Потом уж и будете приглашать. Зачем такие сложности? Когда скажут, тогда и составят план восстания. Ведь в нем главным будет только одна фраза:"Зовем дорогую Красную армию для выполнения интернационального долга! Пролетарии всех стран, скорее сединяйтесь!"

прибалт: абв пишет: Вы сначала составьте план восстания Дедушка Ленин все уже составил.

Хэлдир: абв пишет: Как разгромить вермахт- это другая тема, тоже веселая. Шпанов и другие советские писатели создали много трудов на эту тему. Я вас умоляю... При таких раскладах, разгромить вермахт - тема невыносимо скушная. Вы ж сами все в семь строк уложили. Стоило ли ради такой малости огород городить?? Вот захват Марса - это тема куда веселее. И масштабнее, есть где силы приложить. Да и вспомоществование тоже имеецца. А.Н. Толстой и другие советские писатели уже постарались на эту тему.

Диоген: абв пишет: Каков дальнейший ход событий? 1. Внезапным десантом РККА захватывает Америку и устанавливает там советскую власть. 2. Внезапным десантом РККА захватывает Африку и устанавливает там советскую власть. 3. Внезапным десантом РККА захватывает Австралию и устанавливает там советскую власть. 4. Внезапным десантом РККА захватывает Азию и устанавливает там советскую власть. 5. Внезапным десантом РККА захватывает Антарктиду и устанавливает там советскую власть. 6. Внезапным десантом РККА захватывает Северный полюс и устанавливает там советскую власть. Больше захватывать нечего. Сталин вешается от разочарования. Всюду восстанавливается капитализм.

marat: абв пишет: РККА имеет 258 див.(163 сд, 58 тд, 30мд и 7 кд)- майский план. План это хорошо. А к какому сроку он предполагал готовность указанных сил? Танков к примеру на всю указанную тучу не хватает.

marat: Диоген пишет: Больше захватывать нечего. Сталин вешается от разочарования. Всюду восстанавливается капитализм. Неправда. Сталин в задумчивости поглядывает на звездное небо.

абв: Jugin пишет: Не громит. Получает по голове, откатывается к Москве... ну а там, как в реале. абв пишет: Я же писал: у РККА 58 тд и 30 мд, у вермахта 3 тд, 1мд. Объясните поподробнее как 3тд бьют 58 тд. Конечно можно получить по голове, только от кого?

Балтиец: абв пишет: Объясните поподробнее Средства ПТО пехотных дивизий с приданной артиллерией выносят 50-60 % танков РККА, часть их ломается по дороге, люфты тоже не дремлют. Ну и танкисты-гансы типа тоже при делах. Что помешало 6-му МК под Гродно порвать немцев на тряпки? 352 Т-34 и КВ, не считая легких танков.

абв: marat пишет: План это хорошо. А к какому сроку он предполагал готовность указанных сил? Танков к примеру на всю указанную тучу не хватает. ИВС, как наступающая сторона, сам решает когда атаковать. По мартовскому плану- 12.06. Можно и пораньше. Естественно, что все мероприятия переносятся на более ранний срок, например 805 тыс. чел на военные сборы отправляем не 15.05 как в РИ, а 15.04. Кстати цифра 805 красивая, но 1205 еще красивее. Если не хватает танков, то их надо произвести, поэтому танкопром форсирует производство значительно раньше, чем в РИ. 20 МК формируем в ноябре 1940, а не в феврале 1941. Армии 2-го эшелона сосредотачиваем не к 10.07, а к 10.06

абв: Балтиец пишет: Средства ПТО пехотных дивизий с приданной артиллерией выносят 50-60 % танков РККА, часть их ломается по дороге, люфты тоже не дремлют. Ну и танкисты-гансы типа тоже при делах. Что помешало 6-му МК под Гродно порвать немцев на тряпки? 352 Т-34 и КВ, не считая легких танков. Внезапный удар немцев, русский бардак и низкая квалификация бойцов и командиров помешали 6 МК. В нашей альтернативе внезапный удар наносит РККА, бардака тоже меньше, т.к. обстановка в нашу пользу- соотношение сил не 1 к 1, как в реале, а 3 к 1 в нашу пользу. Сломанные танки ремонтируем. В РИ большая часть танк. потерь не от ПТО пех.дивизий, а от котлов- а их не будет. Советские СК прорывают оборону, и только тогда в прорыв вводятся МК- все по уставу. Т.е. у МК потери невелики. У вермахта 84 див, а не 129 как было в РИ, поэтому РККА легче.

Jugin: абв пишет: Я же писал: у РККА 58 тд и 30 мд, у вермахта 3 тд, 1мд. Объясните поподробнее как 3тд бьют 58 тд. Конечно можно получить по голове, только от кого? Ежели за пару дней МК теряет до половины танков на марше, то наличие противника для гибели армии вообще не обязательно. К тому же что-то мне подсказывает, что немцы в состоянии были бы усилить свою группировку на востоке.абв пишет: Если не хватает танков, то их надо произвести, поэтому танкопром форсирует производство значительно раньше, чем в РИ. 20 МК формируем в ноябре 1940, а не в феврале 1941 Не получится. Форсированное производство танков могло осуществляться только при условии резкого сокращения произволства мирной продукции, а такого советская экономика могла не выдержать. абв пишет: В нашей альтернативе внезапный удар наносит РККА, бардака тоже меньше, т.к. обстановка в нашу пользу- соотношение сил не 1 к 1, как в реале, а 3 к 1 в нашу пользу. Так и в реале соотношение было 3 к 1, а то и больше в нашу пользу. Например, при контрударе МК на Украине. А на ЮФ соотношение в танках было еще больше, не было и неожиданного удара, было время провести мобилизацию, да и немцев-то почти не было. Разве это что-то особо изменило? Фронт откатился при первом же натиске противника.

ВладиславС: Jugin пишет: Так и в реале соотношение было 3 к 1, а то и больше в нашу пользу. Например, при контрударе МК на Украине. В приграничной полосе соотношение сил было 3 к 1 в пользу Вермахта даже на ЮЗФ. Несколько примеров: Против участка клх. Бережницка, (иск.) Литовиж, который должен был обороняться частями 87-й стрелковой дивизии и Владимир-Волынским УРом, заняли исходное положение на левом берегу реки Западный Буг 298, 44 и 299-я пехотные дивизии 29-го армейского корпуса. Головные части 14-й танковой дивизии были подтянуты в район Городло (10 км сев.-зап. Устилуга), а 13-й танковой дивизии — в район Замостье (60 км зап. линии фронта) Перед 124-й стрелковой дивизией на участке Литовиж, Крыстынополь развернулись 111, 75 и 57-я пехотные дивизии 55-го армейского корпуса я 297-я пехотная дивизия 44-го армейского корпуса противника, и к линии фронта подтягивался 48-й моторизованный корпус для ввода его в прорыв на сокальско-дубненском направлении. http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html Рава-Русский укрепленный район с первых минут войны оборонялся 35-м и 140-м отдельными пулеметными батальонами, 41-й стрелковой дивизией генерал-майора Г. Н. Микушева и пограничным отрядом майора Я. Д. Малого. Командование 17-й немецкой армии развернуло на этом участке пять пехотных дивизий. Несмотря на мощный артиллерийский огонь, авиационные удары и настойчивые атаки, вражеским войскам не удалось захватить Рава-Русский укрепленный район и сломить сопротивление 41-й стрелковой дивизии. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Jugin пишет: А на ЮФ соотношение в танках было еще больше, не было и неожиданного удара, было время провести мобилизацию, да и немцев-то почти не было. Только еще до того, как на ЮФ начались серьезные бои, с него откачали приличное количество соединений. Да и танки ЮФ в итоге вели бои с прорвавшейся 1-й ТГ (в частности, 2-й МК бился с немецкой 11-й тд).

абв: Jugin пишет: Так и в реале соотношение было 3 к 1 По данным советских историков у немцев с союзниками 190 див. , у нас- 170 див. Где тут 3 к 1? В этой альтернативе у нас 258 див. , у немцев- 84. И еще в тылу ок. 70 див. Мы их бьем по частям. В РИ в июле 1941 начато формирование больше 100 див. в СССР. Может их тоже посчитать? Как 3-й эшелон?

абв: Jugin пишет: Не получится. Форсированное производство танков могло осуществляться только при условии резкого сокращения произволства мирной продукции, а такого советская экономика могла не выдержать. Вы цифры и факты приведите в поддержку своего мнения о слабой совет. экономике. 10 тыс. танков Т-26 в 1940 г. стоили 800 млн руб, а ЛК "Совет. Союз"- 1.5 млрд руб. Их планировали построить 15 и еще 15 ТКР "Кронштадт" тоже дорогих. Потратили 2-3 млрд руб на танки, на флоте сэкономили. При производстве в 1940 промышленной продукции на 140 млрд руб, 2-3 млрд на танки не имеют большого значения, зато МК укомплектованы полностью. Тимошенко и Мерецков хотели авиапром перевести на режим военного времени и производить 36 тыс. самолетов в год- июльский план 1940 г. Но ИВС отказался. Какие планы ГШ РККА имел по танкопрому можно только догадываться, но тоже наверно не малые. Пушек тоже можно сделать больше. Кашу маслом не испортишь.

marat: абв пишет: Я же писал: у РККА 58 тд и 30 мд, у вермахта 3 тд, 1мд. Затем подъезжают оставшиеся у немцев 17 тд и 9 мд с 2 тбр на французских танках и рвут на тряпки обессиленных русских. Или вы считаете, что 3 тд и 1 мд у вермахта это все что есть?

marat: абв пишет: По мартовскому плану- 12.06. Можно и пораньше. Танки-то откуда возьмутся? Клонируем? 12810 Т-34 3843 КВ 527 Т-40 3294 химических танков(61 тд) 10160 БТ(31 мд, 61 тд, 9 кд) 1342 Т-26(61 мд) 3259 Т-38(177 cдх16, 5 вдкх50, ) Итого: 35235 штук

marat: абв пишет: Если не хватает танков, то их надо произвести, поэтому танкопром форсирует производство значительно раньше, чем в РИ. Ага, и Кошкина с Котиным на 10 лет раньше родим, и рывок начнем в 1930 г - нафига БТ и Т-26 строить, надо сразу с КВ и Т-34 начинать.

Jugin: ВладиславС пишет: В приграничной полосе соотношение сил было 3 к 1 в пользу Вермахта даже на ЮЗФ. Несколько примеров: А речь не о приграничной полосе, а о войск в КОВО и группе "Юг", настпуающей на Украине. Умение сосредоточить в нужном месте нужное количество войск тоже показатель боеспособности армии. Показатель уровня командования. И есть совершенно конкретный пример, когда количество задействованных сил было даже больше, чем 3 к 1 в пользу РККА. И никакого успеха. ВладиславС пишет: Только еще до того, как на ЮФ начались серьезные бои, с него откачали приличное количество соединений. Наоборот. 25.06 в состав фронта был передан 16 МК. А также 17 СК. И простоял он без дела до 4 июля, когда и был выведен из состава фронта. ВладиславС пишет: Да и танки ЮФ в итоге вели бои с прорвавшейся 1-й ТГ (в частности, 2-й МК бился с немецкой 11-й тд). А я не об итогах, а о том, что после начала немецко-румынского наступления 2 МК в составе которого быбо более 500 танков, в том числе 60 КВ и Т-34 не смог не только разгромить противника, но и был вынужден обороняться и отступить. Обороняться от наступающей пехоты и отступить от наступающей пехоты. А с частями 1-й ТГ он дрался в конце июля.

Jugin: абв пишет: При производстве в 1940 промышленной продукции на 140 млрд руб, 2-3 млрд на танки не имеют большого значения, зато МК укомплектованы полностью. Вы забываете, что при этом нужно было бы тракторные и не только заводы перевести на производство танков. абв пишет: Тимошенко и Мерецков хотели авиапром перевести на режим военного времени и производить 36 тыс. самолетов в год- июльский план 1940 г. Но ИВС отказался. Какие планы ГШ РККА имел по танкопрому можно только догадываться, но тоже наверно не малые. Военные всегда хотят побольше, не считаясь с экономикой, это не показатель, как раз отказ Сталина от требований военных говорит о том, что требования были нереальными. абв пишет: Пушек тоже можно сделать больше. Кашу маслом не испортишь. Так каши бы не было. Портить было бы уже некому, да и нечем. Уровень милитаризации экономики и так был запредельным и привел к высокой инфляции резкому падению уровня жизни населения. К тому же для обеспечения еще большего количества танков нужно было еще большее количество специалистов и вспомогательных средств, их тоже нужно считать.

Диоген: абв пишет: ЛК "Совет. Союз"- 1.5 млрд руб. Их планировали построить 15 и еще 15 ТКР "Кронштадт" тоже дорогих. Потратили 2-3 млрд руб на танки, на флоте сэкономили. Представляю себе, как с николаевских верфей на воду спускают танки Т-26, 10 тысяч танков... Феерическое зрелище!...

абв: marat пишет: Затем подъезжают оставшиеся у немцев 17 тд и 9 мд с 2 тбр на французских танках и рвут на тряпки обессиленных русских. Или вы считаете, что 3 тд и 1 мд у вермахта это все что есть? 2 тд в Ливии и их трудно быстро вернуть в Европу, да и Англ.ВМФ помешает. 2-я и 5-я тд после Балкан временно небоеспособны. 3 тд потеряно на границе. Остается 14 тд и вы их за 1 день не перебросите, наши разобьют их по частям. 2 здесь, 3 там. 88 совет. див(58 тд и 30 мд) не боятся 14 тд немцев. По штату в совет. мд больше танков, чем в немецкой тд. В мд вермахта танков нет вообще. Обрадованный Черчилль готовит десант во Францию и 2 тбр могут остаться там. Что-то в РИ их в августе 1941 не послали на Восток. И с чего это русские должны быть обессиленные? Они наступают, берут хорошие трофеи- пушки, авто, танки. На 30-й день наступления по плану РККА выходим к линии Лодзь- Ополе- Оломоуц. 700 км до Франции. 270 совет. дивизий бьют 70 немецких и выходят на Эльбу. (84 див. вермахта разобьем в приграничной битве). После Эльбы на 3-й месяц войны разбиваем остатки вермахта- 30-40 див. и выходим на Рейн. Камрад Тельман создает ГДР и вступает в братский союз с тов. Сталиным. Англ. армия- 30 див. высаживает десант во Франции. Или не высаживает? И что потом?

ВладиславС: Jugin пишет: А речь не о приграничной полосе, а о войск в КОВО и группе "Юг", настпуающей на Украине. Умение сосредоточить в нужном месте нужное количество войск тоже показатель боеспособности армии. Показатель уровня командования. Это да. Я в книге пишу, что вместо того, чтобы отходить на соединение с войсками второго эшелона, войска первого эшелона ЮЗФ понесли потери в контрударах по немецким войскам, превосходившим их в численности (если считать по количеству дивизий). Смотрим Рокоссовского: Я уже упоминал выше о тех распоряжениях, которые отдавались командующим фронтом М.П. Кирпоносом в моем присутствии и которые сводились к тому, что под удары организованно наступающих крупных сил врага подбрасывались по одной-две дивизии. К чему это приводило? Ответ может быть один — к истреблению наших сил по частям, что было на руку только противнику. Вспоминая в дороге все, что мне пришлось видеть, ощущатъ и узнать в первые недели войны, я никак не мог разобраться, что же происходит. Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html И есть совершенно конкретный пример, когда количество задействованных сил было даже больше, чем 3 к 1 в пользу РККА. И никакого успеха. Это какой? Наоборот. 25.06 в состав фронта был передан 16 МК. А также 17 СК. Забыли добавить - со своим участком фронта, на котором ждали удар на севео-запад - во фланг ЮЗФ. Когда поняли, что этого удара не будет, 16-МК собирались вывести для сосредоточения в полосе ЗФ (вторая ударная группа 21-й армии), не не смогли - помешал прорыв немцев к Бердичеву. Обороняться от наступающей пехоты и отступить от наступающей пехоты. Мало стрелковых дивизий осталось в составе ЮФ, пришлось обороняться мехкорпусами. А они для обороны не предназначены.

абв: Диоген пишет: Представляю себе, как с николаевских верфей на воду спускают танки Т-26, 10 тысяч танков... Феерическое зрелище!... Представьте себе как с сормовский верфей спускают танки Т-34, 1941 г. реал. Кстати 2-е место в СССР по производству Т-34 в ВОВ.

marat: абв пишет: Представьте себе как с сормовский верфей спускают танки Т-34, 1941 г. реал. Кстати 2-е место в СССР по производству Т-34 в ВОВ. Предсталяю - 22.06.1941 получили задание, в октябре начали выпуск первых танков. Т.е. 3.5 месяца организация производства. За годы войны выпустили 13000 Т-34 - т.е. по 3500 в год. Самое главное то в другом - где на них брать дизели? Завод-то один, судостроительные заводы дизели для танков не строили.

marat: абв пишет: 2 тд в Ливии и их трудно быстро вернуть в Европу, да и Англ.ВМФ помешает. 3 тд потеряно на границе. Остается 14 тд и вы их за 1 день не перебросите, наши разобьют их по частям. 2 здесь, 3 там. И с чего это русские должны быть обессиленные? На 30-й день наступления по плану РККА выходим к линии Лодзь- Ополе- Оломоуц. 700 км до Франции. После Эльбы на 3-й месяц войны разбиваем остатки вермахта- 30-40 див. и выходим на Рейн. Камрад Тельман создает ГДР и вступает в братский союз с тов. Сталиным. Ну , про 15-ю тд я забыл, а вот 3+17=20. Так что 21-ю я и не считал. 2-я и 5-я тд после Балкан временно небоеспособны, l Пополнят за счет нового производства или французских трофеев. 88 совет. див(58 тд и 30 мд) не боятся 14 тд немцев. По штату в совет. мд больше танков, чем в немецкой тд. В мд вермахта танков нет вообще. Зато они боятся 120 пехотных дивизий с 75 пто = 9000 штук. По одному на два советских танка. Обрадованный Черчилль готовит десант во Францию и 2 тбр могут остаться там. Что-то в РИ их в августе 1941 не послали на Восток. А у вас разве реальная история рассматривается? черчилль может готовить все что угодно, но Дьепп-42 показал, что действительно надо серьезно готовиться. Они наступают, берут хорошие трофеи- пушки, авто Откуда они их берут? У немцев же нет ничего. 270 совет. дивизий бьют 70 немецких и выходят на Эльбу. (84 див. вермахта разобьем в танки.приграничной битве) Т.е. вы считаете, что немцы не пойдут на тотальную мобилизацию в таких условиях? Англ. армия- 30 див. высаживает десант во Франции. Или не высаживает? И что потом? Большой вопрос. Это ведь не на лодках через речку.

Балтиец: абв пишет: Сломанные танки ремонтируем. Чем, позвольте спросить, господин манилофф?

абв: Балтиец пишет: Чем, позвольте спросить, господин манилофф? 4 года ВОВ чем-то ремонтировали, а здесь 3 месяца не смогут. ЛК за 1.5 млрд руб строили, соответствующее количество танкоремонтных мастерских будет намного дешевле. МТС можно использовать. Не проблема, гоподин неверующий. Да и трофейные станки можно использовать.

Балтиец: абв пишет: 4 года ВОВ чем-то ремонтировали Товарищ не понимает. Чем чинить Т-26, БТ и прочее? Или у нас было 20 тыщ Т-34 и КВ с горами ЗИПа? абв пишет: МТС можно использовать. Как, если ЗИПа нет и не предвидится? абв пишет: гоподин неверующий Точнее будет "господин реалист".

абв: Jugin пишет: Вы забываете, что при этом нужно было бы тракторные и не только заводы перевести на производство танков. Я не забываю, просто не пишу о том, что само собой разумеется. В этом вопросе с вами полностью согласен. Производишь 3 тыс. танков, надо 15 тыс.- больше сырья, рабочих, станков и т.д. надо использовать. Чтобы не придумывать отсебятину, не изобретать велосипед, просто ситуацию в танкопроме 1942 г. переносим в 1940 г. ЧТЗ и Кировский завод производят КВ, № 183, УВЗ, СТЗ, Сормово и Омский завод- производят Т-34. ГАЗ и другие заводы делают Т-60. Бомбежек и оккупации, эвакуации нет как в ВОВ, спокойненько штампуй танки. Люди еще не мобилизованы в армию, сырья больше. Marat пишет: Танки откуда возьмутся? Клонируем. В 1942 произведено 12.527 Т-34, 2553 КВ, 4913 Т-70, 4660 Т-60. Сравните с вашими цифрами. Кстати довоенный план Федоренко предусматривал производство огромных количеств танков в 1942-1943. Не помню -50 тыс. за 2 года? Почему федоренковский план не внедрить в 1940?

абв: Балтиец пишет: Как, если ЗИПа нет и не предвидится? Произведем. Узкие места надо ликвидировать. Сколько надо ЗИПов и сколько они стоят? 100 млн руб. хватит? Или 200? Сырье, рабочих и станки дадим.

абв: Jugin пишет: Военные всегда хотят побольше, не считаясь с экономикой, это не показатель, как раз отказ Сталина от требований военных говорит о том, что требования были нереальными. В 1943 СССР произвел 35 тыс. самолетов, т.е. ГШ выдвинул реальные предложения по производству 36 тыс. самолетов. А отказ Сталина от этой программы привел к катастрофе 1941. 10 млрд руб сэкономил на авиапроме, 100 млрд руб потерял на оккупации. Очень мудро. Конечно пришлось бы тратить значительные дополнительные ресурсы, уровень жизни населения опустился бы, но людские потери были бы ниже на порядок.

абв: marat пишет: Самое главное то в другом - где на них брать дизели? Завод-то один, судостроительные заводы дизели для танков не строили. В РИ Сормово делало Т-34 с авиамотором М-17(по памяти). Так что проблема решена в ВОВ. Marat, вы противоречите себе. То у немцев есть 9 тыс. пто, и тут же пишите, что у них ничего нет. По уставу задача МК- удар по тылам, а не бои с окопавшимися ПД. Мы их просто обойдем, разгромим их склады, штабы, аэродромы, жд станции. Дьепп-42 это одно, а атака РККА в 1941- это совсем другое. Когда советские танки подойдут к Берлину, в Дьеппе останется 1 батальон, а 9 уйдут на восток. И англинчане могут взять его голыми руками. И даже без десантных судов. Дюнкерк-1940 показал, что англинчане могут действовать быстро в таких ситуациях. Черчилль будет смотреть как РККА входит в Париж? Или сам пойдет вперед. Насчет тотальной мобилизации. В РИ 1941 после срыва летнего блицкрига и реальной угрозы затягивания войны никто в Рейхе даже не заикнулся о тотальной мобилизации, в мемуарах тоже об этом ни слова. Так что и в нашей альтернативе эти лохи об этом не догадаются, а если даже и догадаются, то все равно не успеют провести необходимые меры. В Данциге сформируем немецкое коммунистическое правительство, создадим из пленных Народную армию- из 3-х дивизий. Все как в Финляндии в 1940 г. Пленный Паулюс будет командующим. Французы тоже кстати не успели в 1940 создать крупные дополнительные силы.

Диоген: Не, все-таки феерично товарищ отжигает. Был бы модератором - дал бы медаль. Вот эту: и забанил... навечно...

Jugin: ВладиславС пишет: Это какой? Контрудары МК. А отойти в порядке от границы, плагаю, РККА в июне была совершенно неспособна. ВладиславС пишет: Забыли добавить Не забыл, а посчитал ненужным лишний раз акцентрровать, что МК простяол своершенно без дела на второстепенном участке фронта, что тоже говорит об уровне командования. Просто речь шла о том, что ЮФ отдавал часть своих соединений другим фронтам, а я показал, что было наоборот. ВладиславС пишет: Мало стрелковых дивизий осталось в составе ЮФ, пришлось обороняться мехкорпусами. А они для обороны не предназначены. Для 7 немецких пд более чем достаточно. И пришлось обороняться именно потому, что контрудар 2МК провалился по непонятной причине. Необъяснимой с точки зрения формальной логики. абв пишет: тобы не придумывать отсебятину, не изобретать велосипед, просто ситуацию в танкопроме 1942 г. переносим в 1940 г. ЧТЗ и Кировский завод производят КВ, № 183, УВЗ, СТЗ, Сормово и Омский завод- производят Т-34. ГАЗ и другие заводы делают Т-60. Бомбежек и оккупации, эвакуации нет как в ВОВ, спокойненько штампуй танки. Люди еще не мобилизованы в армию, сырья больше. Вряд ли такое возможно. К тому же нет не только оккупации, но и нет ленд-лиза, нет поставок бронеплит, нет поставок станков и т.д. А выпуск дополнительного количества 26 000 танков в 1940 г. в условиях полуэмбарго подорвал бы экономику начисто, а выигрыш крайне сомнителен: нужно еще сотни тысяч людей на экипажи (хоть как-то подготовленные), на обслуживание техники, ремонт, топливо, обслуживание дополнительной техники. Без этого танки - груда металлолома, оставленного по обочинам дорог. абв пишет: В 1943 СССР произвел 35 тыс. самолетов, т.е. ГШ выдвинул реальные предложения по производству 36 тыс. самолетов. А отказ Сталина от этой программы привел к катастрофе 1941. К катастрофе ВВС привел не отказ Сталина от производства 36 000 самолетов, которые в мирное время еще быстрее привели бы к катастрофе, а полное неумение подготовить летчиков на уровне сер. века и еще более полное неумение управлять ВВС. Если летчиков не учили полетам в сложных условиях из-за боязни катастроф, доводили до смешных цифр количество полетных часов на действующего летчика, то дополнительно несколько тысяч самолетов только позволили бы немецким асам увеличить свой лицевой счет. В реале численное преимущество советских ВВС было вполне достаточным, чтобы уничтожить люфтваффе к июлю. Если воевать как поляки. Если как французы, то еще раньше. Система просто была гнилая, а ее несколькими самолетами или танками не исправить.

абв: Jugin пишет: количества 26 000 танков в 1940 г. в условиях полуэмбарго подорвал бы экономику начисто, а выигрыш крайне сомнителен: Не понятно почему за 4 года ВОВ произвели 100 тыс. танков и экономика не подорвалась, тем более начисто. А тут вдруг сразу подорвется. Тем более , что ее можно подлечить немецкими трофеями- в 1945 и позже целые заводы вывозили в СССР. Больше ресурсов можно выделить на подготовку кадров- если у вас не 20 тыс. самолетов, а 40. Рейх на производство танков в 1941 ежемесячно тратил 30 млн марок, а боеприпасов -300 млн. Т.е. танки относительно дешевый вид вооружения и экономику не развалят. Имея 20 тыс. дополнительных танков мы укомплектуем все МК, каждая СД получит танк. батальон. Мощь армии значительно возрастет, также как и шансы на победу.

Jugin: абв пишет: Не понятно почему за 4 года ВОВ произвели 100 тыс. танков и экономика не подорвалась, тем более начисто. Подорвалась. Потому она и наывается военная экономика и может существовать только в условиях военного времени. К тому же значительную часть взяли на себя американцы: от поставок броневых листов до выращивания пшеницы и свиней. абв пишет: Тем более , что ее можно подлечить немецкими трофеями- в 1945 и позже целые заводы вывозили в СССР. Заводы надо еще захватить, демонтировать, пеервезти и смонтировать заново. А пока нужно чем-то кормить и во что-то одевать солдат. И население, в том числе захваченных территорий. Танками не накормишь. абв пишет: Рейх на производство танков в 1941 ежемесячно тратил 30 млн марок, а боеприпасов -300 млн. Вот и я говорю, что кроме тагков нужны еще боеприпасы, а еще топливо, запчасти, ремонтные мастерские и многое другое. абв пишет: Имея 20 тыс. дополнительных танков мы укомплектуем все МК, каждая СД получит танк. батальон. Мощь армии значительно возрастет, также как и шансы на победу. Не возрастет, потому как к танкам нужно еще очень много. Грубо говоря, если считать по штатам Мк, это 25 полностью укмплектованных МК. А значит, к нужно еще автомобилей тысяч 100, бензозаправщиков тысяч 10 и т.д., и т.п. абв пишет: Больше ресурсов можно выделить на подготовку кадров- если у вас не 20 тыс. самолетов, а 40. А где взять ресурсы? И подготовленных специалистов? Для создания и содержания более 20 тысяч танков в реальности и тучу самолетов понадобилось страну вывернуть наизнанку. Руль упал на 60%, если я не ошибаюсь в цифре, по сравнению с концом 20-х, большинство товаром широкого потребления стало дефицитом и отоваривалось по карточкам. Нельзя до бесконечности раздувать военный бюджет. Иначе все рухнет и без войны. абв пишет: Имея 20 тыс. дополнительных танков мы укомплектуем все МК, каждая СД получит танк. батальон. Мощь армии значительно возрастет, также как и шансы на победу. Вместо 20 тыс. новых танков лучше бы лучше готовили танкистов, впрочем, и пехотинцев с летчиками, да и всех остальных: от рядового до маршала. И никого бы не стреляли по непонятным причинам. Тогда и не понадобилась такая уйма танков, а если гонять МК по кругу, то количество танков в них, как и количество МК ни на что влиять не будет.

HotDoc: Диоген пишет: и забанил... навечно... Не надо! Он безобидный (в отличие от stalker'a) и ... такой забавный.

marat: абв пишет: Не понятно почему за 4 года ВОВ произвели 100 тыс. танков и экономика не подорвалась, тем более начисто Ну вы еще напишите что за время войны экономика СССР расцвела. абв пишет: Имея 20 тыс. дополнительных танков мы укомплектуем все МК, каждая СД получит танк. батальон. Мощь армии значительно возрастет, также как и шансы на победу. И танкистов баба нарожают. Правда ждать придется лет 20 - пока вырастут, пока научат.

ВладиславС: Jugin пишет: Контрудары МК. Давайте возьмем контрудар 8-го МК и посмотрим дневник Гальдера: На фронте группы армий «Юг» развернулось своеобразное сражение в районе южнее Дубно. 16-я танковая дивизия, оставив высоты в районе Кременца, атакует противника с юга, в районе Кременца 75-я пехотная дивизия наступает с запада, 16-я моторизованная дивизия — с северо-запада, 44-я пехотная дивизия — с севера и 111-я пехотная дивизия — с востока. На стороне противника действует 8-й механизированный корпус. Обстановка в районе Дубно весьма напряженная. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html Т.е. 8-й МК (три советские дивизии), изначально не полностью укомплектованный, после марша в 500 км, оставив на дороге половину танков старых типов, сражается с 5 (пятью) немецкими дивизиями. Где Вы видите превосходство РККА? Я вижу двукратное превосходство немцев (не в танках, разумеется, а в дивизиях). А отойти в порядке от границы, плагаю, РККА в июне была совершенно неспособна. Тем не менее после получения приказа войска ЮЗФ относительно огранизованно отошли на линию старых УР-ов, в ряде случаев вырываясь из намечающихся окружений. Да, бросая технику, т.к. войска были неотмобилизованы и возить ГСМ и ремфонд и ремонтировать было нечем и некем. Кроме того, в процессе отхода пришлось пройти большое расстояние за короткое время. Не забыл, а посчитал ненужным лишний раз акцентрровать, что МК простяол своершенно без дела на второстепенном участке фронта, что тоже говорит об уровне командования. Такое бывало не только в РККА. Например, летом 1944 у немцев танковые дивизии простояли без дела на юге, когда громили ГА "Центр" в операции "Багратион". Для 7 немецких пд более чем достаточно. И пришлось обороняться именно потому, что контрудар 2МК провалился по непонятной причине. Румынов не забывайте. Да, вояки это были еще те, но их было много, и против них нужно было выделять силы. В итоге: Промахи разведки привели к наиболее распространенной ошибке 1941 г. — неверной оценке глубины намечавшегося противником охвата. Предполагалось, что немцы предпримут удар на окружение войск Юго-Западного фронта из полосы Южного фронта на небольшую глубину. И.В. Тюленев фактически зеркально повторял предположения М.П. Кирпоноса о задуманном немцами окружении перед старой границей. В результате этого наиболее сильная и глубоко эшелонированная группировка войск Южного фронта была создана в полосе 18-й армии, на каменец-подольском направлении, то есть на южном фасе львовского выступа. Там находилось шесть стрелковых дивизий и 16-й механизированный корпус. Предполагалось, что немцы поведут наступление в северном направлении, через Каменец-Подольский, навстречу 1-й танковой группе. Однако планы командования группы армий «Юг» были другими. Главные удары должны были наноситься в восточном направлении с последующим развитием наступления на Винницу, в глубокий тыл Юго-Западного фронта. Против ударного кулака 11 армии, на правом фланге 9-й армии, осталось в первом эшелоне только две стрелковые дивизии. Против них только в первом эшелоне развернулись шесть пехотных дивизий и две кавалерийские бригады. В наиболее тяжелом положении оказалась 176-я стрелковая дивизия. Против нее наступали: 76, 22, 239 немецкие пехотные дивизии, танковая бригада, а затем и 6 румынская пехотная дивизия. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html Т.е. опять видим промах разведки и/или ошибку командования (в условиях инициативы противника обычно дело), и в итоге кратное превосходство противника на направлении главного удара. В итоге даже 2-й мк не смог помочь, хотя: 22-я пехотная дивизия понесла тяжелые потери в результате танковых контратак противника. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

абв: marat пишет: Ну вы еще напишите что за время войны экономика СССР расцвела В 1940 произвели 3 тыс. танков, в 1944- 30 тыс.. В 1945 захватили польские, чешские, немецкие заводы. Так, что вывод ясен. Экономика СССР расцвела. С точки зрения ГШ. А другие точки зрения неважные и второстепенные. За время ВОВ подготовлено достаточное количество танкистов, истрачены соответствующие ресурсы и одержана победа. Если вы хотите развить эту тему- сообщите факты, цифры. А цифру с потолка-20 лет брать не надо. Не хватает танкистов(летчиков)- выделим дополнит. средства. Кстати Осавиахим получил задание подготовить в 1941 20 тыс. летчиков, а ГВФ- 10 тыс.

Jugin: ВладиславС пишет: Давайте возьмем контрудар 8-го МК и посмотрим дневник Гальдера: Давайте возьмем весь контрудар, а не отдельный эпизод, который только показывает, что нужно уметь не только приказать провести удар, но и суметьего организовать и провести. А это тоже относится к уровню компетенции командования, тем более, что отдельного контрудара 8 МК не было. ВладиславС пишет: Тем не менее после получения приказа войска ЮЗФ относительно огранизованно отошли на линию старых УР-ов, в ряде случаев вырываясь из намечающихся окружений. Организованный отход был предопределен огромным преимуществом РККА на Украине. И при этом были потеряны 2 армии под Уманью, которые на 22 июня входили в состав ЮЗФ. А преимущество было таковым, что должны были не организовано отойти, а организовано разгромить противника. ВладиславС пишет: Да, бросая технику, т.к. войска были неотмобилизованы и возить ГСМ и ремфонд и ремонтировать было нечем и некем. Ну это Вы очень погорячились. Вполне было чем возить и на чем ремонтировать. При желании. Или при умении. Сейчас уже не разберешь. В МК все это содержалось и в мирное время. Да и было мобилизовано из н/х весьма большон количество техники. ВладиславС пишет: Такое бывало не только в РККА. Например, летом 1944 у немцев танковые дивизии простояли без дела на юге, когда громили ГА "Центр" в операции "Багратион". А можно, не касаясь операции "Багратион", все же кивок на кого-то в качестве причины собственного провала не рассматривать? ВладиславС пишет: Румынов не забывайте. Да, вояки это были еще те, но их было много, и против них нужно было выделять силы. Румыны с их небольшим количеством легких устаревших танков и самолетов серьезной угрозы не должны были представлять, а если они и смогли вместе с немцами опрокинуть превосходящие силы ЮФ, к тому же опирающиея на УРы и водные преграды, то это говорит только об уровне боеспособности частей ЮФ. Здесь уже на неотмобилизованность сослаться невозможно. ВладиславС пишет: Т.е. опять видим промах разведки и/или ошибку командования Что тоже является показателем уровня командования, а когда это происходит постоянно, то этот говорит, что уровень управления фронтом был чрезвычайно низким. ВладиславС пишет: В итоге даже 2-й мк не смог помочь ВладиславС пишет: на правом фланге 9-й армии, осталось в первом эшелоне только две стрелковые дивизии. Против них только в первом эшелоне развернулись шесть пехотных дивизий и две кавалерийские бригады Против нее наступали: 76, 22, 239 немецкие пехотные дивизии, танковая бригада, а затем и 6 румынская пехотная дивизия. ВладиславС пишет: и в итоге кратное превосходство противника на направлении главного удара. В итоге даже 2-й мк не смог помочь, хотя: Итак: 6 дивизии, в том числе 2 румынских наступали на 3 советские: 176 СД, 95 СД и 30 горнострелковую. Им на помощь был брошен 2 Мк, 3 дивизии, и 74 СД. Итого: против 6 пд, танковой бригады и 2 кавалерийских бригад ЮФ выставил 2 танковые, 1 моторизованную и 4 СД. В результате: общее поражение войска ЮФ в условиях абсолютного превосходства сил. ВладиславС пишет: 22-я пехотная дивизия понесла тяжелые потери в результате танковых контратак противника. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Ну тяжелые потери для Гальдера и для Тюленева это совершенно разные вещи.

ВладиславС: Jugin пишет: Давайте возьмем весь контрудар, а не отдельный эпизод, который только показывает, что нужно уметь не только приказать провести удар, но и суметьего организовать и провести. А это тоже относится к уровню компетенции командования, тем более, что отдельного контрудара 8 МК не было. Давайте возьмем весь контрудар. Пока 8-й МК не столкнулся с пятью дивизиями, он продвигался. Соседний 15-й МК разбил себя об оборону 297-й пд, не зря Жуков написал: 15-й механизированный корпус генерала И.И. Карпезо выполнил свою задачу, к сожалению, не в полную меру своих значительных по тому времени возможностей http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Со стороны 5-й армии подошедшие 9 и 19-й мк (неукомплектованные, 19-й мк подошел далеко не в полном составе) бились с 13, 14-й тд и 25-й мд немцев, местами успешно. Но с таким соотношением сил окружить немцев под Дубно было маловероятно. И при этом были потеряны 2 армии под Уманью, которые на 22 июня входили в состав ЮЗФ. ... и это прозошло значительно восточнее линии старых УР-ов и значительно позднее их прорыва. В МК все это содержалось и в мирное время. Все таки не все. Не имели МК положенного по штату автотранспорта и средств эвакуации. А можно, не касаясь операции "Багратион", все же кивок на кого-то в качестве причины собственного провала не рассматривать? В качестве причины я его не рассматриваю. Просто не хотелось бы, чтобы в качестве причины фигурировала какая-то "особая тупизна" советских военачальников. Видно, что и противоположная сторона, когда попадала в сходные условия, когда надо было угадывать планы противника, допускала аналогичные ошибки (которые от этого, разумеется, ошибками быть не перестают). Румыны с их небольшим количеством легких устаревших танков и самолетов серьезной угрозы не должны были представлять Вы почему-то совершенно не берете в расчет обычную пехоту и конницу, которых у румын было 17 дивизий (по Мельтюхову). Даже если считать две румынские дивизии на одну советскую, восемь стрелковых дивизий против румын надо было выставить. Что тоже является показателем уровня командования, а когда это происходит постоянно, то этот говорит, что уровень управления фронтом был чрезвычайно низким. Все познается в сравнении. Чтобы под Сталинградом румын на фланги поставить и запретить Паулюсу отход, какой уровень командования должен быть? Или опять во всем Гитлер виноват? Итого: против 6 пд, танковой бригады и 2 кавалерийских бригад ЮФ выставил 2 танковые, 1 моторизованную и 4 СД. В результате: общее поражение войска ЮФ в условиях абсолютного превосходства сил. Даже из Вашего текста я вижу паритет сил (если считать три бригады за дивизию, по семь дивизий с каждой стороны). Где Вы увидели "абсолютное превосходство"? Ну тяжелые потери для Гальдера и для Тюленева это совершенно разные вещи. Тем не менее потери немцев убитыми в июле и августе 1941 года были одними из самых тяжелых на Восточном фронте за 1941-1943 годы (если мне не изменяет память, выше они были только в одном месяце 1943 года).

Jugin: ВладиславС пишет: Давайте возьмем весь контрудар. Пока 8-й МК не столкнулся с пятью дивизиями, он продвигался. Соседний 15-й МК разбил себя об оборону 297-й пд, не зря Жуков написал: Для начала перечислите силы, задействованные в контрударе. Чтобы стало понятно, о чем идет речь. А то, что он был жутко организован к численному перевесу сил РККА отношения не имеет. Никакого. ВладиславС пишет: не зря Жуков написал: цитата: 15-й механизированный корпус генерала И.И. Карпезо выполнил свою задачу, к сожалению, не в полную меру своих значительных по тому времени возможностей Зря Жуков писал. Не выполнил. О чем Жуков и сам пишет. И не зря не пишет, какая же перед корпусом была поставлена задача, а была поставлена задача разгромить противника, находящегося на линии к северу от Шуровице, Дмытрув, Мосты Вельке и выход в район Сокаль. ВладиславС пишет: Со стороны 5-й армии подошедшие 9 и 19-й мк (неукомплектованные, 19-й мк подошел далеко не в полном составе) бились с 13, 14-й тд и 25-й мд немцев, местами успешно. А вот стороны ЮЗФ наступали 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса МК, часть 4 МК и везде неуспешно. ВладиславС пишет: Но с таким соотношением сил окружить немцев под Дубно было маловероятно. Если нельзя окружить противника в соотношении сил, примерно, 4 к 1, то говорить о возможности успешного наступления, об этом и тема, невозможно. ВладиславС пишет: Все таки не все. Не имели МК положенного по штату автотранспорта и средств эвакуации. А штаты МК были таковы, что немцы о таких и не мечтали. Танковых корпусов по тысяче танков в вермахте не было. Промышленность не позволяла о таком даже думать. А в советских МК во всех были передвижные ремонтные мастерские. Так что ссылка, что их не было, это только попытка оправдать крайне низкую ьоеспособность РККА летом 1941 г. ВладиславС пишет: Просто не хотелось бы, чтобы в качестве причины фигурировала какая-то "особая тупизна" советских военачальников "Тупизна" советских коеначальников была обусловлена их крайне низким образовательным уровнем и почти полным отсутствием опыьа командной работы. Павлов - танкист, максимально чем командовал -бригада, перед войной - чиновник, курирующий танки, Кирпонос - нач. пехотной школы, за два года взлетает ло командующего КОВО, Тюленев - чиновник кавалерийского ведомства. ВладиславС пишет: Вы почему-то совершенно не берете в расчет обычную пехоту и конницу, которых у румын было 17 дивизий (по Мельтюхову). Даже если считать две румынские дивизии на одну советскую, восемь стрелковых дивизий против румын надо было выставить. На все фронте. Вот и называйте общее количество советских пехотных дивизий в полосе наступления румын. Для правильного понимания ситуации. ВладиславС пишет: Даже из Вашего текста я вижу паритет сил (если считать три бригады за дивизию, по семь дивизий с каждой стороны). Где Вы увидели "абсолютное превосходство"? Одна танковая дивизия заменяет сколько пехотных? Помните Павлова? ВладиславС пишет: Тем не менее потери немцев убитыми в июле и августе 1941 года были одними из самых тяжелых на Восточном фронте за 1941-1943 годы (если мне не изменяет память, выше они были только в одном месяце 1943 года). А потери СССР были совершенно невообразимые. Исчезли целые армии и даже фронты.

ВладиславС: Jugin пишет: Для начала перечислите силы, задействованные в контрударе. Чтобы стало понятно, о чем идет речь. Давайте. На южном фасе конрудара с советской стороны были 8 и 15-й мк, позднее добавилась сводная группа 8-й тд 4-го мк. При этом 8-й мк, как я уже писал выше, прошел 500 км и потерял половину танков старых образцов, в 15-м мк мотодивизия была без автотранспорта и средств тяги, поэтому осталась на месте, в 37-й тд также из-за отсутствия автотранспорта и тяги не вышли половина мотострелкового полка и половина артполка. Итого пять ослабленных дивизий 8 и 15-го мк атакуют пять (297, 57, 75-ю пд, 16-ю тд, 16-ю мд) немецких дивизий. 8-й мк продвигается, 15-й мк нет. Далее немецкая 57-я пд проходит в стык 15 и 8-го мк, против 8-го мк подходят дополнительно 44 и 111-я пд. Т.е. немцы сконцентрировали превосходящие силы + 8-й мк, по сути, сам загнал себя в окружение и был разбит. А 15-й мк с 8-й тд 4-го мк успел еще повоевать со свежей немецкой 9-й тд. На северном фасе 9 и 19-й мк (всего там было очень приблизительно где-то три полноценные дивизии) бились с 13, 14-й тд и 25-й мд немцев. Примерный паритет сил, и с 26 июня по 1 июля продвижения на этом участке не было (т.е. две немецкие танковые дивизии ничего не могли поделать). Дальше подошел и одни сутки успешно наступал 22-й мк. С немецкой стороны подошел Лейбштандарт, соотношение сил опять выровнялось, а затем поступил приказ об общем отходе войск фронта. Если нельзя окружить противника в соотношении сил, примерно, 4 к 1, то говорить о возможности успешного наступления, об этом и тема, невозможно. См. выше. Никакого 4 к 1 не было. Было превосходство немцев в конкретном месте и в конкретное время. А штаты МК были таковы, что немцы о таких и не мечтали. Штаты да, были хорошие. Только вот МК, укомплектованных по штату, практически не было, разве что 4 и 6-й. На все фронте. Вот и называйте общее количество советских пехотных дивизий в полосе наступления румын. Для правильного понимания ситуации. Смотрите боевой состав СА по состоянию на 7 июля: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3742&Itemid=28 и видим, что Вы перечислили почти весь состав советской 9-й армии, которая была сосредоточена против румын. Т.е. там и было всего 9 дивизий, включая кавалерийские. 18-я армия это как раз те 6 стрелковых дивизий, которые были сосредоточены в неправильном месте. 9-й ск это Крым. Одна танковая дивизия заменяет сколько пехотных? Помните Павлова? Павлова помним. Согласно Павлову мехкорпус (три дивизии, заметим, полностью укомплектованные !) превосходит две немецкие танковые дивизии и соответствует 4-5 пехотным дивизиям. А 2-й мк к началу июля танками укомплектован наполовину, так что в лучшем случае равен трем пехотным дивизиям.

Jugin: ВладиславС пишет: Давайте. Ну так перечислите, для начала, советские силы. И немецкие. ВладиславС пишет: См. выше. Никакого 4 к 1 не было. Было превосходство немцев в конкретном месте и в конкретное время. Превосходство кого-то в конкретном месте и в конкретное время при общем превосходстве противника говорит только о том, что тот, кто достиг данного превосходства умеет управлять армией гораздо лучше. Что также говорит об уровне боеспособности. ВладиславС пишет: Штаты да, были хорошие. Только вот МК, укомплектованных по штату, практически не было, разве что 4 и 6-й. И в МК, не укомплектованных по штату, была достаточная рембаза, чтобы не потерять все танки по дороге. На собственной территории. ВладиславС пишет: Смотрите боевой состав СА по состоянию на 7 июля: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3742&Itemid=28 и видим, что Вы перечислили почти весь состав советской 9-й армии, которая была сосредоточена против румын. Т.е. там и было всего 9 дивизий, включая кавалерийские. Только это не я перечисляю. Это полковник В.В. КИСЕЛЕВ и полковник И.X. РАМАНИЧЕВ говорят, сколько сосредоточили сил для контрудара. Вполне достаточно, чтобы не только не отступать, как это было, а разгромить противника, как это планировалось. По своим возможностям ? по вооружению, живой силе, ударной мощи ? танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрел-ковым пехотным немецким дивизиям. А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1-2 танковых дивизий или 4-5 пехотных дивизий По мнению Павлова МК в состоянии уничтожить пехотных дивизии. А в реальности 2МК стал отступать при общем перевесе в силах.

абв: Jugin пишет: А штаты МК были таковы, что немцы о таких и не мечтали. Танковых корпусов по тысяче танков в вермахте не было. Промышленность не позволяла о таком даже думать. А в советских В 1944 Рейх произвел 19 тыс. танков. Советская разведка в 1941 считала, что Германия может произвести 18 тыс. танков+ 10 тыс. оккупированная Франция=28 тыс. В январе 1941 был план по увеличению производства танков в 5 раз в течении года. С 250 танков до 1250. Но план не приняли.

абв: Дополнение. 250 танков в месяц.

ВладиславС: Jugin пишет: Ну так перечислите, для начала, советские силы. И немецкие. Я же перечислил в предыдущем посте И в МК, не укомплектованных по штату, была достаточная рембаза, чтобы не потерять все танки по дороге. На собственной территории. Приказом на отход на линию старых УР предусматривалось отступление быстрыми темпами на расстояние порядка 200 км. И давайте посмотрим отчет по 10-й тд: Положение с обеспеченностью транспортом (а следовательно, и с подъемом имущества, необходимого для боя) осложнялось тем, что материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла. Приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизацион-ному плану должно было к исходу М-2: "ГАЗ-АА" 188 и "ЗИС-5" 194. Ни одной машины из этого числа ни в М-2 ни в один из последующих дивизия не получила. ... К моменту выхода дивизии 22.6.41 г. дивизия располагала 29 тракторами Ворошиловец. В условиях наступательных действий дивизии этого количества для эвакуации тяжелых и средних боевых машин было бы достаточно, а при сложившейся обстановке, особенно в условиях общего отхода, такое количество тракторов оказалось недостаточным. ... Снабжение запасными частями, особенно колесных машин, до боевых действий обстояло исключительно плохо. Автобронетанковое управление округа требовало ежемесячно заявки, а процент их выполнения был очень ничтожным. Такое положение с запасными частями сразу пагубно сказалось в период поенных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям. До начала военных действий дивизия имела очень ограниченное количество запасных частей для боевых машин, а для колесных машин не имела вовсе. Комплектов запасных частей в "НЗ" дивизия также не имела. Jugin пишет: Превосходство кого-то в конкретном месте и в конкретное время при общем превосходстве противника говорит только о том, что тот, кто достиг данного превосходства умеет управлять армией гораздо лучше. Что также говорит об уровне боеспособности. Тут все сложнее. Немцы сконцентрировали свои силы и напали. Нападение застало советские войска разбросанными по всей территории округа, см. хотя бы карту: http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg Хорошо виден "заборчик" из немецких дивизий и "размазанность" советских, притом, что советских дивизий очевидно больше. В такой ситуации возможно было два варианта действий: - дивизиями в приграничной полосе (обороной и контрударами) сдержать противника до подхода глубинных соединений. - отводить приграничные дивизии на соединение с глубинными. На ЮЗФ получилось худшее что могло быть - борьба между первым вариантом (на котором настаивал Жуков) и вторым (за который был Кирпонос). Этот "раздрай" с выводом мехкорпусов в тыл и последующим возвращением для продолжения контрударов крайне негативно отразился на ЮЗФ. Однако я не стал бы ставить однозначные оценки Кирпоносу с Жуковым, неизвестно, как бы повели себя их немецкие "коллеги" в аналогичной ситуации. По мнению Павлова МК в состоянии уничтожить пехотных дивизии. Давайте тогда уж продолжать цитирование: Я почему говорю 4-5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/d1.htm Павлов ставит условие, которое, очевидно, в случае со 2-м МК не выполнялось. Плюс неукомплектованность 2-го МК = имеем результат, как в реальности.

marat: абв пишет: В 1940 произвели 3 тыс. танков, в 1944- 30 тыс.. В 1945 захватили польские, чешские, немецкие заводы. Так, что вывод ясен. Экономика СССР расцвела. С точки зрения ГШ. А другие точки зрения неважные и второстепенные. Пушки вместо масла. Понятно

marat: Jugin пишет: Итак: 6 дивизии, в том числе 2 румынских наступали на 3 советские: 176 СД, 95 СД и 30 горнострелковую. Им на помощь был брошен 2 Мк, 3 дивизии, и 74 СД. Итого: против 6 пд, танковой бригады и 2 кавалерийских бригад ЮФ выставил 2 танковые, 1 моторизованную и 4 СД. В результате: общее поражение войска ЮФ в условиях абсолютного превосходства сил. При этом их 2-го мк забрали два мсп(16 и из 15-й мд) - 50% пехоты. Ну а легкими танками на немецкие пто(до 75 в дивизии) это сродно голой пяткой на шашку.

marat: Jugin пишет: Организованный отход был предопределен огромным преимуществом РККА на Украине. И при этом были потеряны 2 армии под Уманью, которые на 22 июня входили в состав ЮЗФ. А преимущество было таковым, что должны были не организовано отойти, а организовано разгромить противника. Бла-бла-бла. Даже по состоянию на 2.07.1941 г в спокойном ЮФ не были отмобилизованы подразделения связи и инженерные войска(для отмобилизования тыловых частей требуется месяц). Вот так без связи и инженерного обеспечения организуем натиск на Берлин.

marat: Jugin пишет: Давайте возьмем весь контрудар, а не отдельный эпизод, который только показывает, что нужно уметь не только приказать провести удар, но и суметьего организовать и провести. А это тоже относится к уровню компетенции командования, тем более, что отдельного контрудара 8 МК не было. Ну это показывает, что уровень организации связи(с неотмобилизованными частями, заметим) и компентенции командования ЮЗФ ниже, чем у командования ГА ЮГ с двухлетним опытом войны. И что?

Jugin: ВладиславС пишет: Я же перечислил в предыдущем посте Не совсем. К тому же со странными пояснениями. Просто перечислите: МК столько-то, СК столько-то, в количестве стольких-то дивизий. И не дошли/не дошли, потеряв что-то, а прняли участие в контрударе. ВладиславС пишет: Приказом на отход на линию старых УР предусматривалось отступление быстрыми темпами на расстояние порядка 200 км. И что? Танки терялись и когда шли к месту сосредоточения, и когда отступали, и когда отступали так быстро, что опередили немцев очень существенно. И что мешало организовать эвакуацию или ремонт танков? При условии, что в 15 МК, в корпусе далеко не полного состава было на 1.06.41 г. 65 мастерских обоих типов? А вот отстало в пути и пропало без вести 225 танков из примерно 720. Совсем ничего сделать не могли эти десятки мастерских? ВладиславС пишет: причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/d1.htm Павлов ставит условие, которое, очевидно, в случае со 2-м МК не выполнялось. Плюс неукомплектованность 2-го МК = имеем результат, как в реальности. 1. Не очевидно. 2. А кто виноват. В полосе ЮФ советские ВВС имели полное численное превосходство, на аэродромах самолеты 22 июны уничтожены не были. Это относится только к уровню командования. Конечно, если бросать танки в бой небольшими группами, без разведки, без взаимодействия с пехотой и артиллерией, тогда никаких танков не хватит. Только это тоже относится к качеству командования, а значит, и к боеспособности армии. 3. Павлов ведь только говорил о наступлении на противника, который подготовил какую-то оборону, а 2 МК действовал против наступающего противника, который перед этим, отмечу, пехота, прошла 40 км. И Мк не смог не только не уничтожить немецкую пехоту, а был этой пехотой отброшен. Подобные примеры действия советских сд против немецких тд предъявить можете?

ВладиславС: Jugin пишет: Просто перечислите: МК столько-то, СК столько-то, в количестве стольких-то дивизий Ну если Вам так будет удобно: Южный фас - первоначально (26-27 июня) два советских мк (5 дивизий) против пяти немецких дивизий (1 тд, 1 мд, 3 пд). Впоследствии (28-30 июня) те же два советских мк (5 дивизий) против семи немецких дивизий (1 тд, 1 мд, 5 пд). Северный фас - 26-30 июня два советских мк (формально четыре дивизии) против трех немецких дивизий (2 тд, 1 мд). Подобные примеры действия советских сд против немецких тд предъявить можете Навскидку три примера: 1. В этот же день немецкая 3-я танковая дивизия генерал-лейтенанта В. Моделя попыталась прорваться к городу с юга вдоль Бобруйского шоссе, но после тяжелого 14-часового боя в районе Буйничи отбита с большими потерями — здесь держал оборону 388-й стрелковый полк 172-й дивизии полковника С. Ф. Кутепова, поддержанный артиллерией. На поле боя остались 39 немецких танков и бронемашин. Оборонявшиеся также понесли большие потери, но сохранили позиции. На следующий день немецкая 3-я танковая дивизия повторно атаковала позиции советской 172-й стрелковой дивизии, но в результате 10-часового боя вновь была остановлена. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%E3%E8%EB%B8%E2%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%EE%F0%EE%ED%E0 Русские занимали сильные предмостные укрепления под Рогачевом, Могилевом и Оршей; поэтому нам не удалось взять Рогачев и Могилев. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html 2. Между тем выяснилось, что 17-я танковая дивизия южнее Орши натолкнулась на столь сильного противника, что оказалось нецелесообразным продолжать наступление дальше на восточном берегу с небольшого, только что захваченного предмостного укрепления. Находившийся в этом районе командир полка полковник Лихт принял поэтому правильное решение оставить предмостное укрепление, 17-ю танковую дивизию пришлось перебрасывать через Копысь в тыл 29-й мотодивизии. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Речь идет о 11 июля, немецкая 17-я тд против советской 18-й сд. В книге Исаева "Остановленный блицкриг" есть подробности. 3. 49-й стрелковый корпус сразу добился крупного успеха. Оперативная сводка штаба 6-й армии от 18.00 22 июля гласит: «49 с*трелковый** к*орпус**, ведя успешное наступление на Оратов и разгромив во взаимодействии с 192 с*трелковой** дивизией** 8 с*трелкового** к*орпуса**. 16 мц б-н *мотоциклетный батальон. — А.И.**, 16 разведывательный** б*атальо**н и часть 64 мотострелкового полка противника... *...** Трофеи — до 200 машин, 300 мотоциклов, 120 орудий ПТО и др. вооружение. Пленных 40 ч*еловек**»{426}. 37-й стрелковый корпус также действовал успешно, захватив в бою 140 автомашин. Изучение немецких источников показывает, что данные о разгромленных немецких частях и захваченных трофеях в целом соответствуют действительности: [378] «Вражеские силы прорвались и окружили 16 разведывательный батальон и 16 моторизованный пехотный батальон в лесу возле Оратова. Тяжелое оружие и боевые машины были потеряны в этой болотистой местности. Люди сумели ускользнуть и вскоре были отправлены домой для перевооружения»{427}. В разведывательном отряде было по штату 172 мотоцикла, 78 автомашин. В моторизованном батальоне по штату было 57 мотоциклов и 118 автомашин. В другом немецком издании, посвященном 16 танковой дивизии вермахта, мы находим подробности и о 16 мотоциклетном батальоне: «В ночь с 21 на 22 июля они *части 6-й советской армии. — А.К** ударили по передовым позициям 16 разведывательного и 16 мотоциклетного батальонов, по батарее легких полевых гаубиц и по позициям роты ПВО возле системы озер у Оратова. Благодаря превосходству сил им удалось осуществить прорыв на 15 км в ширину, обороняющиеся были разбиты и разбросаны, штаб отступил, остатки без руководства не представляли, где находились собственные позиции, куда им следует прорываться. Машины, оружие и техника были потеряны. Однако русские не решились прорываться дальше. Дивизия выиграла время для того, чтобы выстроить хотя бы тонкую линию обороны. (В оригинале — HKL — главная линия ведения огня. — Примеч. пер.) *...** 16 разведывательный батальон и 16 мотоциклетный полк были заново сформированы в Бреслау» http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html

Балтиец: ВладиславС пишет: А в советских МК во всех были передвижные ремонтные мастерские. А у немцев - в каждом батальоне танков. Разница есть?

Jugin: ВладиславС пишет: Ну если Вам так будет удобно: Южный фас - первоначально Так неудобно. Просто перчислите Не первоначально, не южный фас, северный фас, а в контрадре было задействовано советской стороны: ... . Со стороны вермахта: ... . ВладиславС пишет: Навскидку три примера: 1. цитата: В этот же день немецкая 3-я танковая дивизия Не то. Речь шла о наступлении пехотной дивизии против танковой. ВладиславС пишет: В ночь с 21 на 22 июля они *части 6-й советской армии. — А.К** ударили по передовым позициям 16 разведывательного и 16 мотоциклетного батальонов, по батарее легких полевых гаубиц и по позициям роты ПВО возле системы озер у Оратова. Вам не кажется, что СК против 2 батальонов несколько отличается от наступления и отбрасывания МК в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии, даже если эти 2 батальона и относились к танковой дивизии. И даже Исаев не пишет об отступлении немецких танковых частей.

marat: Jugin пишет: Вам не кажется, что СК против 2 батальонов несколько отличается от наступления и отбрасывания МК в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии, даже если эти 2 батальона и относились к танковой дивизии. И даже Исаев не пишет об отступлении немецких танковых частей. и Jugin пишет: Просто перечислите: МК столько-то, СК столько-то, в количестве стольких-то дивизий. И не дошли/не дошли, потеряв что-то, а прняли участие в контрударе. Просто перечисляем - 1 Тгр против 49 ск. Вы же этого от Савина добиваетесь?

ВладиславС: Jugin пишет: Просто перчислите Не первоначально, не южный фас, северный фас, а в контрадре было задействовано советской стороны: ... . Со стороны вермахта: ... . Дело в том, что состав сил сторон, участвующих в контрударе и его отражении, менялся каждый день. Поэтому если мы хотим узнать соотношение сил в конкретном бою, его нужно узнавать для каких-нибудь определенных места и времени. Иначе все в итоге сведется к простому перечислению всех соединений ГА "Юг" и ЮЗФ, которые поучаствовали в боях на Украине. Не то. Речь шла о наступлении пехотной дивизии против танковой. Из такого только Сольцы с 8-й тд и Великие Луки с 19-й тд, и то с натяжкой. Вам не кажется, что СК против 2 батальонов несколько отличается от наступления и отбрасывания МК в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии Конечно отличается, вообще все бои друг от друга отличаются. Но я, вообще говоря, не вижу ничего удивительного в успешном наступлении пехоты на мехкорпус, т.к. пехота и предназначена для наступления, а вот мк ни для наступления, ни для обороны не предназначен, он предназначен для ввода в прорыв при собственном наступлении и контрударов при наступлении противника. Здесь же получилось, что 2-й мк нанес контрудар, продвинулся, а дальше оказалось, что ему же нужно держать оборону, а он этого делать не умеет.

Jugin: ВладиславС пишет: Дело в том, что состав сил сторон, участвующих в контрударе и его отражении, менялся каждый день. Еще раз. Медленно. Назовите части, которые советское командование использоваор в операции. Кстати, состав не менялся каждый день.ВладиславС пишет: Но я, вообще говоря, не вижу ничего удивительного в успешном наступлении пехоты на мехкорпус, Тогда приведите обратный пример, когда советская пехота гаступала и отбросила танковый корпус немцев. ВладиславС пишет: а вот мк ни для наступления, ни для обороны не предназначен, Неверно. Совершенно. но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца. А с учетом того, что наступающие немецко-румынские войска никаких серьезных оборонительных сооружений возвести не могли по определению, то 500 танков, поддержанных 280 полевыми орудиями и 76 152-ммм должны были бы уничтожить переправивишихся через Прут немцев и румын. ВладиславС пишет: Здесь же получилось, что 2-й мк нанес контрудар, продвинулся, а дальше оказалось, что ему же нужно держать оборону, а он этого делать не умеет. Почему Вы решили, что получилось именно так? По всем моим сведениям, никуда 2 МК не продвинулся. А если 2 тд и 1 мд дивизия не умеет держать при необходимости оборону , то это показатель крайне низкой боеспособности армии.

ВладиславС: Jugin пишет: Еще раз. Медленно. Назовите части, которые советское командование использоваор в операции. Я до сих пор не очень понимаю, зачем Вам это, но извольте - в контрударах 26-30 июня использовались 8, 9, 15, 19-й мк плюс сводная группа 4-го мк. Но я в очередной раз напоминаю, что далеко не все части упомянутых корпусов доехали до места контрудара по причине неотмобилизованности. Особенно это касается 15 и 19-го мк. Тогда приведите обратный пример, когда советская пехота гаступала и отбросила танковый корпус немцев. В такой постановке вопроса это только Сольцы в июле 1941. Там с советской стороны тоже были танки, но основной силой были все же стрелковые дивизии. Неверно. Совершенно. Ключевое слово в приведенной цитате - "иногда". 500 танков, поддержанных 280 полевыми орудиями и 76 152-ммм должны были бы уничтожить переправивишихся через Прут немцев и румын. Как у Вас все просто - должны и все тут. Еще раз - в докладе Павлова нет того, что танковый корпус (в очередной раз замечу - укомплектованный!) должен прорвать оборону трех немецких пехотных дивизий. А в полосе удара 2-го МК, как мы уже выяснили, был примерный паритет в силах в дивизиях. По всем моим сведениям, никуда 2 МК не продвинулся 4.7 пехота 22 дивизии наткнулась на мощную атаку около 300 танков в районе Парьота. Удар пришелся по правому флангу 22 дивизии, где еще не был достигнут стык с XXX армейским корпусом. Отступивший правый фланг, первый батальон 65 пехотного полка, был усилен двумя ротами, переброшенными из 76 пехотной дивизии. Главная тяжесть боя пришлась на первый и второй батальоны 47 пехотного полка, оборонявшиеся на высотах 220 и 201. Пехоту удалось отсечь от танков и ликвидировать большой прорыв. Правый фланг третьего батальона 16 пехотного полка в тяжелом бою уничтожил 47 танков. Обер-лейтенант Ульрих из 1-й зенитной роты лично подбил 8, его взвод всего 15, и один ефрейтор из 65 пехотного полка из 7,92-мм противотанкового ружья подбил 6 танков. Остальные были уничтожены в ближнем бою. 5.7 войска перешли к обороне, ожидая, пока тыловые части не пройдут через грязь. После 5-дневного перерыва снова подошли полевые кухни. 6.7 на правом фланге разведывательным батальоном и противотанковым дивизионом была отбита еще одна танковая атака http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html 4 июля во взаимодействии с частями 48-го стрелкового корпуса 2-й МК участвовал в контрударе на Костешти. Несмотря на отдельные успехи, например, 16-я танковая дивизия совместно с 176-й сд контратакой овладели селами Борженей-Ной и Стурдзени, контрудар успеха не имел. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm А если 2 тд и 1 мд дивизия не умеет держать при необходимости оборону , то это показатель крайне низкой боеспособности армии. Возвращаясь к "золотому сечению" Исаева и Дрига - дело в том, что в РККА создали в виде мк узкоспециализированный ударный инструмент, которому из-за его структуры было крайне затруднительно обороняться. А немцы напихали в свои танковые корпуса мотопехоту и артиллерию, и получился и чтец, и жнец и на дуде дудец инструмент "широкого профиля" - и удар может нанести, и обороняться.

Jugin: ВладиславС пишет: Я до сих пор не очень понимаю, зачем Вам это, но извольте - в контрударах 26-30 июня использовались 8, 9, 15, 19-й мк плюс сводная группа 4-го мк. Объясняю. Данная группировка существенно, раза в 3-4, превосходила противостоящую ей 1 Тг. ВладиславС пишет: Но я в очередной раз напоминаю, что далеко не все части упомянутых корпусов доехали до места контрудара по причине неотмобилизованности. А я с этим совершенно не спорю, более того я утверждаю, что это является показателем крайне низкого уровня боеспособности РККА. ВладиславС пишет: Возвращаясь к "золотому сечению" Исаева Не надо. Мне не хочется более-менее серьезный разговор менять на очередную ржачку над исаевскими перлами. ВладиславС пишет: дело в том, что в РККА создали в виде мк узкоспециализированный ударный инструмент, которому из-за его структуры было крайне затруднительно обороняться. Чего это вдруг? Другое дело, что использовать МК в обороне без крайней нужды нецелесообразно, но почему он не может обороняться? ВладиславС пишет: А немцы напихали в свои танковые корпуса мотопехоту Это от безнадеги. Не хватало танков на все тд. А в РККА создавали боевые группы с включением МК и сд или кд. 2МК, например, действовал совместно с 74 сд.

ВладиславС: Jugin пишет: Объясняю. Данная группировка существенно, раза в 3-4, превосходила противостоящую ей 1 Тг. В чем превосходила, в танках? В дивизиях не превосходила, 26-28 июня против указанных советских мехкорпусов (формально в них должно было быть 13 дивизий, но реально доехавшие и участвующие в контрударе силы можно оценить примерно в 9 дивизий) действовало 8 немецких дивизий (3 тд, 2 мд, 3 пд), а 29-30 июня уже 10 дивизий (3 тд, 2 мд, 5 пд). Немецкие дивизии могу перечислить "поименно". А я с этим совершенно не спорю, более того я утверждаю, что это является показателем крайне низкого уровня боеспособности РККА. Я не понимаю взаимосвязи. Так получилось потому, что мобилизация до 22 июня не была объявлена, и мехкорпуса выступили 22 июня неотмобилизованные. Каждый решал проблему с автотранспортом по своему, например, Рокоссовский (9-й мк) размахивая пистолетом забрал окружной резерв машин и посадил на них свою 131-ю мд, а танковые дивизии передвигались "перевалами", т.е половина корпуса едет, половина идет пешком, потом первая половина идет пешком, а автомашины возвращаются за второй. А 19-й мк изначально выступил в том составе, который мог "поднять" наличный автотранспорт. В итоге 19-й мк, который дислоцировался дальше от границы, чем 9-й, доехал до немцев первым. По 43-й тд 19-го мк: 22.6.41 года около 12.00 дивизии была поставлена следующая задача: сосредоточиться в районе Жорнув, Млодава, Ульбарув, что в 20 км юго-западнее Ровно, находясь в резерве ком. войсками, быть готовой к действию в направлении Дубно, Дубровка. Дивизии, таким образом, предстояло совершить марш около 300 км своим ходом, под воздействием авиации противника. ... Наличное количество автомашин ни в коей мере не обеспечивало дивизию для выступления в поход и поднятия всех запасов. Вследствие этого основная масса личного состава мотострелкового полка и другие специалисты небоевых машин автотранспортом подняты быть не могли. Также не могли быть подняты люди первых батальонов танковых полков, не имеющих материальной части. Таким образом, к началу боевых действий дивизия состояла из двух групп: а) подвижной группы - танковые полки, каждый двухбатальонного состава, перед боем у Дубно сведены в один полк, и два батальона мотострелкового полка на автомашинах, и б) пешей группы в количестве около полутора тысяч человек, состоящей из части мотострелкового полка и остальных специалистов - без машин (разведчики, саперы). http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_43td.htm Только к чему здесь уровень боеспособности?

marat: ВладиславС пишет: Каждый решал проблему с автотранспортом по своему, например, Рокоссовский (9-й мк) размахивая пистолетом забрал окружной резерв машин и посадил на них свою 131-ю мд, а танковые дивизии передвигались "перевалами", т.е половина корпуса едет, половина идет пешком, потом первая половина идет пешком, а автомашины возвращаются за второй. Кстати, 131-я мд прибыла на фронт первой, приказом командарма-5 введена в бой отдельно от 9-го мк и к моменту его прибытия понесла некоторые потери.

marat: Jugin пишет: А в РККА создавали боевые группы с включением МК и сд или кд. 2МК, например, действовал совместно с 74 сд. Это как - танки двигались со скоростью пехоты или пехота со скоростью танков?

marat: Jugin пишет: А с учетом того, что наступающие немецко-румынские войска никаких серьезных оборонительных сооружений возвести не могли по определению, то 500 танков, поддержанных 280 полевыми орудиями и 76 152-ммм должны были бы уничтожить переправивишихся через Прут немцев и румын. Ага, артиллерия не отстала по дороге, пехоту не изымали. Вы описание боев почитайте - танки настпуали без артиллерии и пехоты, потому как 74-я сд держала оборону против немецко-румынских сил, а 11-я и 16-я тд атаковали без пехоты и артиллерии. Хотя к чему это все, ведь главное - виновато быдло, взявшее в 1917 г власть и порезавшее белую кость.

Jugin: ВладиславС пишет: В чем превосходила, в танках? Да, в танках. Именно в том, что и является главной уларной силой в танковых частях. ВладиславС пишет: В дивизиях не превосходила, 26-28 июня против указанных советских мехкорпусов (формально в них должно было быть 13 дивизий, Итак: 13 дивизий в МК. ВладиславС пишет: действовало 8 немецких дивизий И 8 немецких. В дивизиях превосходили тоже. ВладиславС пишет: Я не понимаю взаимосвязи. А что в этом сложного? Если командование впадает в панику и гоняет танки по непонятным причинам туда-сюда, то это проблемы подготовки командования. Если командир корпуса приводит без боев, по своей территории 50% танков к месту боя, то это из-за проблем, существовших до войны. Если корпуса раздергивается по частям, то это проблемы командования. Если бой начинается без разведки, а то и без карт, то это проблемы довоенной подготовки. Если командование не в состоянии сосредоточить выделенные силы в нужных районах, то это проблемы уровня командования. Если экипажи не подготовлены, то это проблемы боевой подготовки армии. Мне непонятно, что в этом может быть непонятным. ВладиславС пишет: Так получилось потому, что мобилизация до 22 июня не была объявлена, и мехкорпуса выступили 22 июня неотмобилизованные. И что из этого? 1. По-Вашему, если приграничные части, содержащиеся в 70-100% от штатов мирного времени, не в состоянии в условиях огромного численного преимущества хотя бы остановить противника, то на кой тогда держать у границы десятки дивизий? Тогда нужно оставлять пограничников и бежать назад, пока не будет проведена всеобщая мобилизация. 2. Штаты МК были таковы, что никакая мобилизация не могла заполнить МК согласно штатам. По крайней мере, в 1941 г. Выходит, что советское вомандование вполне осознанно считало, что даже в том составе МК в состоянии вести боевые действия. 3. То, что должны были получить согласно мобилизации МК они получили. По крайней мере, у нас нет данных за 22-25 июня о том, что в МК не поступила дополнительная техника, горюче и боепрпасы. А обратное есть по воспоминаниям, например. Рокоссовского. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный [12] парк автомобилей. Приказал склады вскрыть. Поэтому отговорки о том, что МК не были отмобилизованными, остаются только отговорками. Конечно, было бы лучше, если бы немцы вежливо бы подождали, пока РККА отмобизуется, но такой любезности от противника могли ждать только идиоты. Потому и срок готовности МК был 4 часа. ВладиславС пишет: Только к чему здесь уровень боеспособности? И это тоже. Если командование знало, что данная часть по объективным причинам не может подойти к назначенному сроку в назначенное место, то оно планирует бой без данной части, рассчитывая на данную часть либо в качестве резерва, либо на другом участке фронта, либо еще как-то. А если приказ отдается без учета наличия автопарка, то это говорит о потере управления, командование не знает о состояниии войск, которыми оно командует. Либо просто не в состоянии учитывать состояние войск, что тоже говорит о низком уровне командования. Неужели это непонятно?

ВладиславС: Jugin пишет: Итак: 13 дивизий в МК. Скажите, а какой толк в таких подсчетах? Замешиваются в кучу два вопроса - вопрос соотношения сил в каждом конкретном бою и вопрос готовности мк к выступлению уже 22 июня. Что толку плюсовать, скажем, 212-ю мд 15-го мк, если она: 212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_15mk.htm и по этой причине до 28.06 "обороняла Броды"? Что толку считать 1,5 тысяч человек из 43-й тд, которые выступили в пешем порядке и ни на какой контрудар, разумеется, не успели? Мне непонятно, что в этом может быть непонятным. В абзаце выше этой фразы Вы написали много разных вещей, но только не про неотмобилизованность мехкорпусов. По-Вашему, если приграничные части, содержащиеся в 70-100% от штатов мирного времени, не в состоянии в условиях огромного численного преимущества хотя бы остановить противника Опять 25. Выше я уже писал, что даже на ЮЗФ в приграничной полосе немцы имели 2-3 кратное превосходство. на кой тогда держать у границы десятки дивизий Держали одну стрелковую дивизию прикрытия на 40 километров, что устойчивой обороны не обеспечивает. По Уставу стрелковая дивизия могла обороняться на фронте 10 км, при обороне УР-а до 20 км. Штаты МК были таковы, что никакая мобилизация не могла заполнить МК согласно штатам Давайте посчитаем. В одном мк по штату 5 тыс.автомобилей, во всех 30 - 150 тыс. По мобилизации: К 1 июля намеченные по мобилизации ресурсы в основном были получены. Было призвано 5350 тыс. человек, из них свыше 505 тыс. офицеров запаса. Поставлено из, народного хозяйства 733,2 тыс. лошадей, 234 тыс. автомашин и свыше 31,5 тыс. тракторов http://militera.lib.ru/h/1941/03.html Так что вполне могла заполнить, ну или по крайней мере кардинально улучшить ситуацию. По крайней мере, у нас нет данных за 22-25 июня о том, что в МК не поступила дополнительная техника, горюче и боепрпасы Ну почему же нет? Вот только один пример: Приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизацион-ному плану должно было к исходу М-2: "ГАЗ-АА" - 188 и "ЗИС-5" - 194. Ни одной машины из этого числа ни в М-2 ни в один из последующих дивизия не получила. В пункт приема приписных машин Шепетовка было послано 8 представителей за получением приписных машин, но они, пробыв там несколько дней, вернулись обратно без единой машины, заявив, что машины, предназначенные для нашей дивизии, убыли в один из укрепленных районов. Такая же картина получилась и на втором пункте приема приписных машин в Золочев. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm А обратное есть по воспоминаниям, например. Рокоссовского. Воспоминания Рокоссовского говорят о другом - что он фактически конфисковал запасы, предназначавшиеся не его корпусу. Если командование знало, что данная часть по объективным причинам не может подойти к назначенному сроку в назначенное место, то оно планирует бой без данной части, рассчитывая на данную часть либо в качестве резерва, либо на другом участке фронта, либо еще как-то. Смотрим Рокоссовского: Однако, вспоминая минувшее, я могу теперь сказать, что в директиве Генерального штаба не был предусмотрен вариант действий корпуса на тот случай, если война застанет его в стадии формирования, без боевой техники и транспорта. А об этом не следовало забывать. Директива имела в виду полнокровное механизированное соединение, обеспеченное всем для выполнения любой боевой задачи http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html тут есть два варианта: 1. Директиву составляли халтурщики/лентяи/идиоты. 2. Составлявшие директиву рассчитывали, что ее введут в действие только когда 9-й мк Рокоссовского будет укомплектован. мне лично как-то ближе второй вариант

Jugin: ВладиславС пишет: Скажите, а какой толк в таких подсчетах? Помогает оценить боеспособность РККА. ВладиславС пишет: Замешиваются в кучу два вопроса - вопрос соотношения сил в каждом конкретном бою и вопрос готовности мк к выступлению уже 22 июня. Неверно. Соотношение сил в каждом конкретном бою зависит от умения командования эти силы сосредоточить в нужное время и в нужном месте имеюищиеся в наличие силы с учетом их возможностей. Посему отсюда вывод: приказ отдавался с учетом готовности МК, по мнению советского командования, которое не имело отношения к реальной готовности МК. Правда, отмобилизованность/неотмобилизованность МК к этому отношению не имеет. ВладиславС пишет: Что толку плюсовать, скажем, 212-ю мд 15-го мк, если она: Если советское командование рассчитывало на 212-ю дивизию, значит, оно рассчитывало по каким-то своим причинам на эту дивизию и счтало, что дивизия готова выполнить поставленную задачу. Если же дивизия не могла выполнить поставленную задачу по причине своей неготовности, то это говорит о том, что советское командование не владело ситуацией, не знало степень боеспособноти частей, которыми командовало. Не пойму, в чем проблема. ВладиславС пишет: В абзаце выше этой фразы Вы написали много разных вещей, но только не про неотмобилизованность мехкорпусов. Да небыло никакой неотмобилизованности МК. Вот и все. Они были отмобилизованы, согласно нормам, намеченным советским командованием. ВладиславС пишет: Опять 25. Выше я уже писал, что даже на ЮЗФ в приграничной полосе немцы имели 2-3 кратное превосходство. А в целом огромное преимущество имел ЮЗФ, в частности, при контрударе МК, на главном направлении удара. ВладиславС пишет: Держали одну стрелковую дивизию прикрытия на 40 километров, что устойчивой обороны не обеспечивает. По Уставу стрелковая дивизия могла обороняться на фронте 10 км, при обороне УР-а до 20 км. Да хоть на 3 см армия. Вы утвержадете, что без всеобщей мобилизации части в приграничных округах были небоеспособны по определению. И совсем не говорите, а какова же была средняя плотность наступающих немцев. А сосредоточение на нужном направлении войск - это воинское искусство, уровень командования. ВладиславС пишет: Давайте посчитаем. В одном мк по штату 5 тыс.автомобилей, во всех 30 - 150 тыс. Вопрос не только в автомобилях, вопрос во всей технике. Но и в автомобилях тоже. Они получались со складов и со сборных пунктов. ВладиславС пишет: В пункт приема приписных машин Шепетовка было послано 8 представителей за получением приписных машин, но они, пробыв там несколько дней, вернулись обратно без единой машины, заявив, что машины, предназначенные для нашей дивизии, убыли в один из укрепленных районов. Такая же картина получилась и на втором пункте приема приписных машин в Золочев. Прекрасный пример. Машины, предназначенные для дивизии, уходят совсем в другое место. Бардак-с. Проблемы командования. ВладиславС пишет: Однако, вспоминая минувшее, я могу теперь сказать, что в директиве Генерального штаба не был предусмотрен вариант действий корпуса на тот случай, если война застанет его в стадии формирования, без боевой техники и транспорта. Однозначно врет. Согласно этой фразе МК до полного наполнения техникой и л/с, т.е., до 1942-43 гг. использован быть не мог. ВладиславС пишет: Воспоминания Рокоссовского говорят о другом - что он фактически конфисковал запасы, предназначавшиеся не его корпусу. Он получил необходимые ему материалы и не был за самуправство ни расстрелян, ни разжалован за самоуправство. Возможно, такой вариант был у его запасным. Откуда мы знаем. ВладиславС пишет: тут есть два варианта: 1. Директиву составляли халтурщики/лентяи/идиоты. 2. Составлявшие директиву рассчитывали, что ее введут в действие только когда 9-й мк Рокоссовского будет укомплектован. Но есть и третий вариант: МК Рококссовского даже в том составе, какой был, имел возможность принять участие в боевых действиях совместно с другими МК. Что он и сделал. Вот этот вариант наиболее реальным, ибо в ином случае было бы указано, когда ввести директиву в действие, либо она была выпущена тогда, когда командование посчитало бы, что МК готовы к контрудару. Как это и было на самом деле. Более того, Директива давала только общее направление, а конкретизировались действия приказами командование ЮЗФ. И командование ЮЗФ ни единого слова при обсуждении контрудара со Ставкой ни слова о неотмобилизованности МК не говорит. Именно этот факт начисто опровергает Ваше построение, что главнойьпричиной погрома МК на Украине была их неотмобилизованность.

marat: Jugin пишет: Да, в танках. Именно в том, что и является главной уларной силой в танковых частях. Доклад Павлова http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html: Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой. Подвижные группы, всего три, действовали в тесном взаимодействии с пехотой, Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37 — 45-мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывают нам мощь танковой дивизии. - так вроде таких танков 509 КВ и 900 Т-34. Если брать корпуса с такими танками, то остаются 8-й мк и 15-й мк и то не в штатном количестве. Быстрота переброски мотодивизии зависит от количества дорог и их качества. - т.е. в подвижности мотодивизия отстает от танков. Действия мехкорпуса всегда должны быть поддержаны массовой авиацией. - ну и? сила механизированного корпуса не только даст ему возможность самостоятельного действия при встрече в маневренных условиях, но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца. - т.е. в редких исключительных случаях полностью укомплектованный корпус может быть проведет бой против противника, занявшего полевые укрепления. А возможности у немцев для этого будут, т.к. в интересах полевых войск действует разведывательная авиация способная выявить и предупредить о появлении танков. Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: - ну так вот этого сочетания и не было А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий. - было одну за другой? При действиях против противника, перешедшего к обороне, особенно когда перед фронтом ее будет преграда — река, болото, при наличии УР, инженерных заграждений, когда в силу сложившейся обстановки наши войска будут вынуждены сначала сделать прорыв фронта в одном или нескольких местах, мехкорпус (корпуса) надлежит всегда использовать для ввода в прорыв вместе с другими подвижными войсками с задачей выйти в тыл главной группировке противника, стать на путях отхода и совместно с войсками, действующими с фронта, окружить и уничтожить ее. - один в один условия приграничных сражений. Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. ..В этом случае способ действий будет таким: танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину. Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам. За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.- комментарии излишни. Jugin пишет: Итак: 13 дивизий в МК. И 8 немецких. В дивизиях превосходили тоже. Ага 13 дивизий по 9-11 тыс против 8 дивизий в 14-17 тыс. Примерное равенство численности. Jugin пишет: А что в этом сложного? Если командование впадает в панику и гоняет танки по непонятным причинам туда-сюда, то это проблемы подготовки командования. Если кому-то через 65 лет после окончания войны непонятны причины действий сторон, то это проблемы изучающего историю. Если командир корпуса приводит без боев, по своей территории 50% танков к месту боя, то это из-за проблем, существовших до войны. Если корпуса раздергивается по частям, то это проблемы командования. Если бой начинается без разведки, а то и без карт, то это проблемы довоенной подготовки. Если командование не в состоянии сосредоточить выделенные силы в нужных районах, то это проблемы уровня командования. Если экипажи не подготовлены, то это проблемы боевой подготовки армии. Мне непонятно, что в этом может быть непонятным. Непонятно как определить эти нужные места. Запросить противную сторону? Jugin пишет: И что из этого? 1. По-Вашему, если приграничные части, содержащиеся в 70-100% от штатов мирного времени, не в состоянии в условиях огромного численного преимущества хотя бы остановить противника, то на кой тогда держать у границы десятки дивизий? Тогда нужно оставлять пограничников и бежать назад, пока не будет проведена всеобщая мобилизация. Как всегда пафосное обличение советской действительности ничего общего с действительностью не имеющее. Зачем США держали флот в перлХарборе, если имея многократное преимущество над японской группировкой не то что нанести поражение ей, но даже отразить нападение оказались не в состоянии. 2. Штаты МК были таковы, что никакая мобилизация не могла заполнить МК согласно штатам. По крайней мере, в 1941 г. Выходит, что советское вомандование вполне осознанно считало, что даже в том составе МК в состоянии вести боевые действия. Ну почему же. Если вы про танки, то был вариант замены артиллерий ПТО. Гораздо хуже что не было получено автотранспорта для перевозки пехоты и материальных запасов. 3. То, что должны были получить согласно мобилизации МК они получили. По крайней мере, у нас нет данных за 22-25 июня о том, что в МК не поступила дополнительная техника, горюче и боепрпасы. А обратное есть по воспоминаниям, например. Рокоссовского. Т.е. данные что они получили у вас есть? Рокоссовский получил ( точне захватил) 200 автомашин из окружного резерва при штате корпуса в 5-6 тыс машин. Т.е. именно эти 200 машин не позволяли его корпусу быть боеготовым? Для справки - корпус имел 1027 автомашин и 114 тракторов при штатной численности 4307 (без корпусных частей) автомашин и 296 тракторов на 28762 человека.(если что, то на 1031 танк требовалось всего лишь 3744 танкиста, так что основная масса в корпусе это все же пехота. артиллерия и обслужиивающие части). Jugin пишет: Поэтому отговорки о том, что МК не были отмобилизованными, остаются только отговорками. Конечно, было бы лучше, если бы немцы вежливо бы подождали, пока РККА отмобизуется, но такой любезности от противника могли ждать только идиоты. Потому и срок готовности МК был 4 часа. Ага и только идиоты считают что неукомплектованный корпус в состоянии формирования через 4 часа будет действовать с расчетами Павлова. Если посмотреть на ЮФ, то 18-й мк даже по состоянию на 2 июля 1941 г находился в ППД и продолжал комплектование. Хотя некоторые одаренные деятели записывают его в боеготовые, способные порвать на тряпки 5 немецких дивизий и сильнее двух немецких тд. Да и на юго-западном фронте был такой корпус - 24-й. А вот 9-й, 15-й и 19-й ситуация заставила использовать с первых дней. И их использовали, но никто не ожидал от них подвигов по разгрому по 5 пехотных дивизий противника. Jugin пишет: Если командование знало, что данная часть по объективным причинам не может подойти к назначенному сроку в назначенное место, то оно планирует бой без данной части, рассчитывая на данную часть либо в качестве резерва, либо на другом участке фронта, либо еще как-то. А если приказ отдается без учета наличия автопарка, то это говорит о потере управления, командование не знает о состояниии войск, которыми оно командует. Либо просто не в состоянии учитывать состояние войск, что тоже говорит о низком уровне командования. Неужели это непонятно? Или у командования нет других соединений и отказавшись от использования неполностью боеготовых корпусов ему остается сдаться в плен на милость победителя по типу Франции. Странно, почему Россия не Франция? Jugin пишет: Если советское командование рассчитывало на 212-ю дивизию, значит, оно рассчитывало по каким-то своим причинам на эту дивизию и счтало, что дивизия готова выполнить поставленную задачу. Если же дивизия не могла выполнить поставленную задачу по причине своей неготовности, то это говорит о том, что советское командование не владело ситуацией, не знало степень боеспособноти частей, которыми командовало. Не пойму, в чем проблема. Знание советским командованием ситуации с состоянием дивизий не позволяло ему уклонится от выполнения своих обязанностей на основании небоеготовности части соединений. Использовал что есть с таким результатом, какой есть - знамя Победы на берлином. Как вы правильно заметили - немцы не были любезны подождать подхода других боеготовызх частей. Jugin пишет: Да небыло никакой неотмобилизованности МК. Вот и все. Они были отмобилизованы, согласно нормам, намеченным советским командованием. Достаю из широких штанин нормы, намеченные советским командованием? Ждем-с. Jugin пишет: А в целом огромное преимущество имел ЮЗФ, в частности, при контрударе МК, на главном направлении удара. Что и подтвердил итог войны. Jugin пишет: Вы утвержадете, что без всеобщей мобилизации части в приграничных округах были небоеспособны по определению. И совсем не говорите, а какова же была средняя плотность наступающих немцев. А сосредоточение на нужном направлении войск - это воинское искусство, уровень командования. Каковым немцы не обладали, что и подтвердил итог войны. Jugin пишет: Вопрос не только в автомобилях, вопрос во всей технике. Но и в автомобилях тоже. Они получались со складов и со сборных пунктов. Список будет - кто, сколько, когда и откуда? Jugin пишет: Прекрасный пример. Машины, предназначенные для дивизии, уходят совсем в другое место. Бардак-с. Проблемы командования. и Jugin пишет: Но и в автомобилях тоже. Они получались со складов и со сборных пунктов. Вы уж определитесь - бардак или получали. Jugin пишет: Согласно этой фразе МК до полного наполнения техникой и л/с, т.е., до 1942-43 гг. использован быть не мог. Конечно врет. ГШ в случае войны нет дела до укомплектованности корпуса. Другое дело что планировал ГШ использовать этот корпус после укомплектования, но не срослось. Jugin пишет: Он получил необходимые ему материалы и не был за самуправство ни расстрелян, ни разжалован за самоуправство. Возможно, такой вариант был у его запасным. Откуда мы знаем. Ему повезло. В другой ситуации попал бы под трибунал. Jugin пишет: осчитало бы, что МК готовы к контрудару. Как это и было на самом деле. Более того, Директива давала только общее направление, а конкретизировались действия приказами командование ЮЗФ. И командование ЮЗФ ни единого слова при обсуждении контрудара со Ставкой ни слова о неотмобилизованности МК не говорит. Приказы выполняются, а не обсуждаются - такова армия. Желающие спорить с фюрером нации войну проиграли.

ВладиславС: Jugin пишет: Директива давала только общее направление, а конкретизировались действия приказами командование ЮЗФ. И командование ЮЗФ ни единого слова при обсуждении контрудара со Ставкой ни слова о неотмобилизованности МК не говорит. Почему же не говорит, говорит: Не успели мы порадоваться этой удаче на севере, как поступило донесение генерала Карпезо. Он сообщал, что его 10-я танковая дивизия, изготовившись к бою, выслала передовой отряд на Радзехув. Выступила и 37-я танковая, но в ее составе всего лишь четыре танковых батальона, а 212-я моторизованная дивизия из-за отсутствия машин совершает марш пешим порядком. Командир корпуса просил немедленно выделить ему автотранспорт, без которого дивизия не сможет организовать ни подвоз боеприпасов, ни эвакуацию раненых. Еще хуже положение в 25-м мотоциклетном полку, корпусном батальоне связи и инженерном батальоне: они вообще выступить не могут — нет транспорта. Мы знали, что 15-й мехкорпус слабо укомплектован техникой, но только теперь полностью осознали последствия этого. Корпусу трудно было успеть перехватить вражескую танковую колонну, устремившуюся от Сокаля на юго-запад. Что же делать? Генерал Кирпонос, занятый переговорами с командующими армиями, бегло прочитал телеграмму Карпезо и протянул начальнику штаба; — Подумайте, что можно сделать. Пуркаев нахмурился, долго вертел в руке карандаш, а потом написал на телеграмме: "Начальнику оперативного отдела. Взять, что можно, из местных средств. Потребовать от Карпезо выполнения приказа". Прежде чем передать командиру корпуса приказ о немедленном выступлении навстречу противнику, я разыскал генерала Моргунова, начальника Автобронетанкового управления фронта. Показываю ему донесение Карпезо, прошу: — Выделите ему хотя бы один автомобильный батальон. Моргунов разводит руками. Почти весь фронтовой автотранспорт занят на перевозке техники, вооружения и материальных запасов стрелковых корпусов, выдвигающихся из глубины территории округа к границе. Остался небольшой резерв, но он находится в районе Шепетовки. Чтобы перебросить его оттуда, потребуется немало времени. Значит, помочь корпусу нечем. И генералу Карпезо летит короткий ответ: "Выполняйте приказ". Это означает: спешите на Радзехув и немедленно наносите контрудар по врагу теми силами и средствами, какими располагаете... http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Ну и коротко, о Директиве № 3. Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Jugin пишет: советское командование не владело ситуацией, не знало степень боеспособноти частей, которыми командовало. Ну так некоторые по этому поводу голову пеплом уже посыпали: Следует указать и еще на одну ошибку, допущенную Главным Командованием и Генштабом, о которой я уже частично говорил. Речь идет о контрнаступлении согласно директиве № 3. Ставя задачу на контрнаступление, Ставка Главного Командования не знала реальной обстановки, сложившейся к исходу 22 июня. Не знало действительного положения дел и командование фронтов. В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Jugin пишет: А в целом огромное преимущество имел ЮЗФ Да Jugin пишет: в частности, при контрударе МК, на главном направлении удара Нет, я уже приводил цифры. Преимущества в дивизиях не было, если только не считать дивизии, которые фактически не смогли доехать до места контрудара. Jugin пишет: Они были отмобилизованы, согласно нормам, намеченным советским командованием Странно, я даю цитаты, согласно которым дивизии не могли выступить или выступали в половинном составе, а Вы продолжаете утверждать, что они были отмобизизованы. Jugin пишет: Согласно этой фразе МК до полного наполнения техникой и л/с, т.е., до 1942-43 гг. использован быть не мог МК Рококссовского даже в том составе, какой был, имел возможность принять участие в боевых действиях совместно с другими МК Что-то я Вас не пойму

Jugin: ВладиславС пишет: Почему же не говорит, говорит: Ни слова не говорит. Все, что написано в мемуарах - это пропаганда, а значит, вранье, плюс, оправдание самого себя, что тоже может быть и враньем, и не всей правдой. И нет ни единого документа периода 22-30 июня, в котором говорилось, что хоть один МК не может принять участие в операции из-за своей неотмобилизованности. ВладиславС пишет: Ну так некоторые по этому поводу голову пеплом уже посыпали: Посыпать голову не нужно, нужно было заниматься грамотной ежедневной подготовкой войск, а не безумными планами. ВладиславС пишет: Нет, я уже приводил цифры. Преимущества в дивизиях не было, если только не считать дивизии, которые фактически не смогли доехать до места контрудара. Что значит "дивизии, которые фактически не смогли доехать до места контрудара"? Им помешали марсиане? Или они наткнулись на неизвестно откуда взявшиеся превосходящие силы противника? Нет и нет. Командование не смогло грамотно организовать марш МК к полю боя. Так что проблемы исключительно в уровне подготовки РККА. ВладиславС пишет: Странно, я даю цитаты, согласно которым дивизии не могли выступить или выступали в половинном составе, а Вы продолжаете утверждать, что они были отмобизизованы. Так цитаты не те. Мне бы что-нибудь попроще. Например, рапорт комфронта в Ставку, что такие-то и такие-то МК являются небоеспособными. Тогда это было бы значимо. А в ином случае следует признать, что советское командование именно так и планировало использовать МК, без доведения их до полного штата. А необходимую технику они получили и получали, достаточно прочитать Рокосовского. ВладиславС пишет: Что-то я Вас не пойму Объясняю. 1. Создание одновременно двух десятков МК, которые все не могли быть заполнены необходимой техникой ранее 42-43 гг. вместо того, чтобы создавать их по мере наполнения штатами и техникой, говорит о том, что советское военное руководство планировало их использовать именно в той форме, в какой они существовали. Поэтому ссылки на то, что МК по штату не хватало чего-то там и очень много, никакого смысла не имеют. 2. Небольшой корпус Рокоссовского, даже если не мог решить задачу самостоятельно, вполне мог действовать в составе группы войск, что и происходило на самом деле.

ВладиславС: Jugin пишет: . Создание одновременно двух десятков МК, которые все не могли быть заполнены необходимой техникой ранее 42-43 гг. Я показываю в своей книге, что все мехкорпуса вполне можно было вооружить (не танками, а артиллерией) и отмобилизовать уже летом 1941 года. И такие планы (вооружения танковых полков мехкорпусов артиллерией вместо танков) были. Обратите внимание, что в черновике Соображений от 15 мая есть такая фраза: в стадии формирования 6 тд и 2 мд http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001192-000-0-0 но она вычеркнута, т.е. к моменту, когда РККА будет атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск все мехкорпуса предполагаются сформированными.

Jugin: ВладиславС пишет: Я показываю в своей книге, что все мехкорпуса вполне можно было вооружить (не танками, а артиллерией) и отмобилизовать уже летом 1941 года. И такие планы (вооружения танковых полков мехкорпусов артиллерией вместо танков) были. Вполне верю. Вот только МК как крупные танковые соединения вооружать артиллерией, вместо того, чтобы создавать именно артиллерийские части, вроде тех ПТАБРов, мне не кажется разумным. Совершенно. ВладиславС пишет: атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск все мехкорпуса предполагаются сформированными. Или предполагается, что МК могут быть использованы в том виде, в каком они существуют. Что, мне кажется, гораздо более логичным. А иначе опять бред: формирование МК завязано на степени развернутости вермахта, что невозможно, по определению.

ВладиславС: Jugin пишет: Вот только МК как крупные танковые соединения вооружать артиллерией, вместо того, чтобы создавать именно артиллерийские части, вроде тех ПТАБРов, мне не кажется разумным. Тридцать танковых корпусов по тысяче танков в каждом - это перебор. Столько не нужно. Состав войск должен быть сбалансированым: Нам кажется, что боевые порядки будут выглядеть следующим образом. Танковый корпус, разрушая все на своем пути, поведет за собой мотопехоту и конницу, а за ними пойдут обычные стрелковые части с полным напряжением для того, чтобы ускорить быстроту движения, скорее выйти на оперативный простор, захватить и прочно удержать за собой территорию. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html Мне хотелось бы остановиться на некоторых таких вопросах и, в первую очередь, о составе эшелона развития прорыва. Мы знаем, что раз уж я хочу пустить этот эшелон развития прорыва, то я должен знать для чего я это делаю, и какие соединения должны входить в этот эшелон развития прорыва. По-моему, в его состав должны войти, во-первых, — танки, за танками должны двигаться конные соединения и затем мотопехота. Я хочу сказать о следующем: допустим, в прорыв брошен мехкорпус, затем брошен кавкорпус, и, наконец, корпус мотопехоты. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/65.html Вы мотопехоту в штатах РККА в 1941 найти можете? В декабре 1940 года она была - формировалось 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад. Jugin пишет: А иначе опять бред: формирование МК завязано на степени развернутости вермахта Сроки формирования МК привязаны и срокам предполагаемого удара по Германии, развернутость Вермахта тут не причем.

Jugin: ВладиславС пишет: Тридцать танковых корпусов по тысяче танков в каждом - это перебор. Столько не нужно. А ребята думали иначе Но вот смысл одновременного создания двух десятков МК, которые все не могут быть обеспечены техникой вместо постепенного создания по мере их наполнения, мне все равно остается непонятным. ВладиславС пишет: Вы мотопехоту в штатах РККА в 1941 найти можете? В декабре 1940 года она была - формировалось 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад. К чему Вы это говорите? МК формировались в неограничяенных количествах по каким-то им понятным причинам? Формировались. Вместо МК при желании могли начать формировать другие соединения? Могли. Но не захотели. Речь именно об этом. ВладиславС пишет: Сроки формирования МК привязаны и срокам предполагаемого удара по Германии, развернутость Вермахта тут не причем. И я так думаю. Только выше Вы писали, что т.е. к моменту, когда РККА будет цитата: атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск все мехкорпуса предполагаются сформированными. Т.е., почему-то существует привязка готовности МК к развернутости вермахта. Да и к срокам предполагаемого удара не получается. При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии Не хотите же Вы сказать, что в 1940 г. планировалось начать войну в 1943 г.? И ни в коем случае раньше.

ВладиславС: Jugin пишет: которые все не могут быть обеспечены техникой Могут, если под техникой понимать не только танки. Вместо МК при желании могли начать формировать другие соединения? Могли. Но вместо этого на 22 июня имеем "недоделанные" МК, которые можно было в короткие сроки переделать во что-то другое. См. опыт формирования 10 танковых дивизий в июле и опыт переформирования 28-го мк в Закавказье.

Jugin: ВладиславС пишет: Могут, если под техникой понимать не только танки. Для танковых корпусов, даже если они называются механизированными, техникой как раз и являются, в первую очередь, танки. А ежели не танки, то это нечто иное, не танковые корпуса. ВладиславС пишет: Могли. Но вместо этого на 22 июня имеем "недоделанные" МК, которые можно было в короткие сроки переделать во что-то другое. Так я не о 22 июня говорю. Там все ясно. А неясно то, когда приняли решение на формирование МК без обеспечение их техникой. Танками. И не только. Лично для меня на сегодняшний день это единственный момент, не имеющий, почеркиваю, для меня, логического объяснения. Единственное приемлимое объяснение: военные просили по советской привычке гораздо больше, чем им было нужно. 20 МК вместо 5-6 дополнительных. А им взяли и дали. Чисто советский бардак, как и во всем.

ВладиславС: Jugin пишет: Для танковых корпусов, даже если они называются механизированными, техникой как раз и являются, в первую очередь, танки. А ежели не танки, то это нечто иное, не танковые корпуса. Вы сами себе противоречите. В мехкорпусе две танковые дивизии, но называется он почему-то не танковым, а механизированным. А если не будет в нем танков, или танков будет мало - так и название соответствующее - "механизированный". Как его еще называть? Чисто советский бардак Я предпочитаю искать разумные объяснения каким-либо действиям советского руководства.

marat: Jugin пишет: военные просили по советской привычке гораздо больше, чем им было нужно. Если бы вы еще и подтвердили чем-нибудь это заявление...

Jugin: ВладиславС пишет: Вы сами себе противоречите. В мехкорпусе две танковые дивизии, но называется он почему-то не танковым, а механизированным. А что меняет название? В вермахте танковые корпуса назывались моторизованными, и что это меняет? ВладиславС пишет: А если не будет в нем танков, или танков будет мало - так и название соответствующее - "механизированный". Как его еще называть? А если не будет в нем танков, то это будет нечто иное, что совершенно не совпадает с штатным расписанием МК. Например, СК. ВладиславС пишет: Я предпочитаю искать разумные объяснения каким-либо действиям советского руководства. Я тоже, поэтому говорю об обычном советском бардаке, в котором подобные действия были бы логичны, точнее, логично по-советски. А все остальные причины становятся совершенно безумными.

ВладиславС: Jugin пишет: А что меняет название? Для мехкорпуса танки совсем не обязательно должны являться основным оружием. Например, СК Стрелковый корпус не моторизован. А все остальные причины становятся совершенно безумными. В СССР были ресурсы для формирования 90 подвижных (называйте их моторизованными или механизированными) дивизий - танки, артиллерия на мехтяге, получаемой по мобилизациии, автотранспорт, получаемый по мобилизации. Т.е. 90 подвижных дивизий вполне могли быть готовы к июлю 1941 года - ничего "излишнего" мы не наблюдаем. И искать ответ на вопрос - как именно предполагалось доводить мехкорпуса "до ума" - это я и называю "искать разумные объяснения".

Jugin: ВладиславС пишет: Для мехкорпуса танки совсем не обязательно должны являться основным оружием. Не должны, но являлись. ВладиславС пишет: Стрелковый корпус не моторизован. А речь идет не об уровне моторизации, а о названии и предназначении. ВладиславС пишет: В СССР были ресурсы для формирования 90 подвижных (называйте их моторизованными или механизированными) дивизий - танки, артиллерия на мехтяге, получаемой по мобилизациии, автотранспорт, получаемый по мобилизации. Т.е. 90 подвижных дивизий вполне могли быть готовы к июлю 1941 года - ничего "излишнего" мы не наблюдаем. 90 подыижных дивизий и 30 МК это разные вещи. МК - это танковые корпуса. Для них техники не хватало. ВладиславС пишет: И искать ответ на вопрос - как именно предполагалось доводить мехкорпуса "до ума" - это я и называю "искать разумные объяснения". Так расскажите, как именно предполагалось доводить до ума, по Вашему мнению, с учетом того, что "умом" является штатное расписание. Как и когда собирались доводить все МК до их штатного расписания?

абв: Jugin пишет: 90 подыижных дивизий и 30 МК это разные вещи. МК - это танковые корпуса. Для них техники не хватало Если не хватало- надо произвести. В чем проблема? Формируешь 20 МК- значит технику производи. Нет КВ и Т-34- тогда хоть Т-60 сделать, чтобы было нужное количество.

ВладиславС: Jugin пишет: учетом того, что "умом" является штатное расписание А Вы уверены, что известный штат мехкорпуса являлся единственным штатным расписанием? Например: Историю создания этих дивизий нужно начинать с 26.6.41. Именно в этот день генерал-лейтенант Масленников отдал приказ о начале формирований соединений НКВД вне мобилизационных планов. Его распоряжением предписывалось создание: 1-го мотомеханизированного корпуса оперативных войск в составе: ОМСДОН 35-й мсд 1-й танковой дивизии, 1-й противотанковой бригады http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=197 Jugin пишет: Как и когда собирались доводить все МК до их штатного расписания? 14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

Jugin: ВладиславС пишет: А Вы уверены, что известный штат мехкорпуса являлся единственным штатным расписанием? Да, я уверен, что единственным штатным расписанием МК является штатное расписание МК.ВладиславС пишет: цитата: Как и когда собирались доводить все МК до их штатного расписания? цитата: 14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". Я не спрашивал, что собирались сделать с необеспеченными техникой МК в условиях цейтнотна в связи с надвигающейся войной. Никаких проблем здесь нет. Я спрашивал, когда собирались довести МК до их штатного расписания, определенного в 1940 г., в 1940 г. Еще раз повторяю: никаких проблем в том, как решили использовать неполные МК весной-летом 1941 г. нет. Абсолютно. Совершенно. Вообще. Но это от безысходности. Вопрос в другом: зачем одновременно создавали в 1940 г. два демятка МК, понимая, что для них не хватает техники. В 1940 г. Не в 1941 г. А в 1940 г. ВладиславС пишет: цитата: Историю создания этих дивизий нужно начинать с 26.6.41. А каким боком идеи, возникшие у нквдистов в июне 1941 г., имеют отношение к созданию армейских МК в 1940 г.?

marat: Jugin пишет: Вопрос в другом: зачем одновременно создавали в 1940 г. два демятка МК, понимая, что для них не хватает техники. В 1940 г. Не в 1941 г. А в 1940 г. Чтобы иметь готовые оргштатные структуры, которые можно наполнить техникой по мере выпуска промышленностью. А два десятка корпусов начали создавать в марте 1941 г, а не в 1940 г. Ну не собирались в 1941 г воевать.

917: marat пишет: Чтобы иметь готовые оргштатные структуры, которые можно наполнить техникой по мере выпуска промышленностью. - Да, что у них не очень получалось наводнить. Ведь по существу СССР имел около 2000 современных танков, БТ и Т-26 уже устаревшие, м как Вы их видите в 1943 году на Курской битве? Соответственно за 2 года порядка 22000 советских танков могут быть использованы в лучшем случае как учебные машины или на каких-то второстепенных театрах для антипартизанской борьбы, еще 1000-2000 сдохнут из-за полной выработки ресурса. И это при производстве 5500 танков в год не реально.

marat: 917 пишет: Да, что у них не очень получалось наводнить. Ведь по существу СССР имел около 2000 современных танков, БТ и Т-26 уже устаревшие, м как Вы их видите в 1943 году на Курской битве? Соответственно за 2 года порядка 22000 советских танков могут быть использованы в лучшем случае как учебные машины или на каких-то второстепенных театрах для антипартизанской борьбы, еще 1000-2000 сдохнут из-за полной выработки ресурса. И это при производстве 5500 танков в год не реально. По мере выпуска. Средние Т-34 и Т-50 временно заменяются БТ и Т-26. По мере износа устаревшая учебно-боевая техника (Т-35, БТ. Т-26) списываются. До конца 1941 г из наиболее старых по дате выпуска Т-26 следовало отобрать 1200 единиц с надежными корпусами для ремонта и переоборудования во спомогательные машины: топливозаправщики, подвозчики боеприпасов и т.п. У СССР есть дальневосточный, азиатский, кавказский и западный ТВД, где требования к технике различны. если в 1945 г Т-26 и БТ против японцев были на уровне, то против Турции и Ирана они бы еще дольше были адекватны. Вовеать СССР ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943 гг не собирался. Армия была бы перевооружена и обучена к середине 1942 г, но это не значит, что нужно затевать освободительный поход в Европу. Сильная армия - гарант мирного существования СССР, когда ни один агрессор не посмеет напасть, а если решится, то будет разбит.

917: marat пишет: По мере выпуска. Да, нечего там по мере выпуска бы не получилось. Гигантомания и только, без какой -либо оглядка на НТП. СССР бы никогда не решил этот вопрос. Вам известно количество заправщиков и мастерских, за одно с электрогенераторами производимых в СССР? Да же с танками я так понимаю нечего не получается. Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны?

Jugin: 917 пишет: Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны? Вам же объяснили: ни для чего. Только для того, чтобы хоть чем-то занять скучающих во время мировой войны генералов, которые не собиоались воевать и даже не представляли, что бывают такие удивительные случаи, что на страну нападают, не спрашивая согласия ее генералов.

ВладиславС: Jugin пишет: Вопрос в другом: зачем одновременно создавали в 1940 г. два демятка МК Два десятка МК создавали в феврале-марте 1941. понимая, что для них не хватает техники Видите ли, это ошибка из серии идиотизма. Представьте себе такой разговор: Жуков: - Товарищ Сталин, мы тут собираемся 20 новых мехкорпусов формировать Сталин: - Сколько нужно танков? - Двадцать тыщ - Когда сможем произвести? - К 1943. - А если в 1941 война? - Не знаю, товарищ Сталин, как-то не подумали (пожимает плечами, разводит руками, боязливо пятится к выходу) я, конечно, понимаю, что Вам не нравится Сталин, СССР и т.д., но такого идиотизма все же быть не могло. А вот следующий диалог я вполне могу себе представить: Сталин: - Товарищ Жуков, сколько максимально мы можем сформировать моторизованных и механизированных соединений с учетом вероятной войны с Германией в 1941 году? Жуков: - По нашим расчетам, с учетом имеющегося вооружения и мобилизационных ресурсов - 90 дивизий - Приступайте к формированию - Но, товарищ Сталин, у нас пока нет для них разработанных штатов - Формируйте пока согласно утвержденному штату мехкорпуса, параллельно разрабатывая новые штаты вот такой разговор, как мне кажется, гораздо более правдоподобен. И подобные примеры есть - не успели сформировать новые стрелковые дивизии, как в апреле 1941 их расформировывают и формируют ПТАБР-ы и ВДК. А каким боком идеи, возникшие у нквдистов в июне 1941 г Таким боком, что не могли у НКВД-истов за 4 дня войны (когда полно было других забот) родиться новые штаты. Наверняка брали какие-то довоенные наработки.

абв: 917 пишет: Да же с танками я так понимаю нечего не получается. Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны? 1.06.1941 ДВФ имел 3494, а ЗабВО 2630 танков.

Jugin: ВладиславС пишет: Два десятка МК создавали в феврале-марте 1941. В феврале-марте создавали, задумали несколько раньше, но смысл от этого не меняется. ВладиславС пишет: Видите ли, это ошибка из серии идиотизма. Давайте свою версию без идиотизма. Я же сказал, что мне мотивы непонятны. Одно предположение я сделал: советский бардак предопредял, если нужно сто деталей, просить 200, тогда был шанс, что пообещают 120 и пришлют все 80. Впрочем, наверное, есть и еще один вариант: недоделанные МК должны сыграть вспомогательную роль в предстоящем наступлении в случае войны, а в случае мира они бы постепенно наполнялись техникой и были бы своеобразными кадрированнными частями. ВладиславС пишет: вот такой разговор, как мне кажется, гораздо более правдоподобен. А на мой взгляд он совершенно неправдоподобен, начиная с того, что первым вопросом было: как использовать танки с учетом опыта войны на Западе и в Финляндии. И от этого зависело останутся ли бригады, будут ли танки переданы сд, как во Франции, или будут сформированы крупные танковые(механизированные) соединения. И именно после решения, что танки целесообразно использовать в крупных соединениях, что увеличивало их возможности, особенно, для наступления, было принято решение о создании МК, в том числе и недоделанных. ВладиславС пишет: Таким боком, что не могли у НКВД-истов за 4 дня войны (когда полно было других забот) родиться новые штаты. Наверняка брали какие-то довоенные наработки. И что из этого? Ну были, наверное, наработки, возможно нечто вроде более поздних гвардейских танковых армий или танковых частей СС в Германии и что? Это имело хоть какое-то отношение к тому, что были созданы МК со своими штатами, которые заполнить не могли до 1943 г. В результате вместо нескольких планирумемых боеспособных МК появилось чуть ли не три десятка недоделанных МК, больше напоминающих крайне странную танковую дивизию. Было нарушено 2 основных понятия: 1. Концентрировать силы. А происходило их распыление. 2. Однородность частей. МК крайне отличались друг от друга по всем критериям, а значит, и по боеспособности, по возможности выполнить поставленную задачу. И уж точно при создании МК их не планировали переформировывать в артиллерийские части.

917: абв пишет: 1.06.1941 ДВФ имел 3494, а ЗабВО 2630 танков. - У меня в общем-то такой тезис, что СССР не мог сформировать и оснастить 61 танковую дивизию, как таковую. Т.е. приказ о их создании издать могли, а сделать реальные соединения не могли в обозримом будущем. Как у нас обычно исайцы чуть, что сразу в атаку, бензоправщиков нет, так если нет, так зачем создавать МК в таком количестве? Марат вот тут все лечит, что вот на перспективу, так нету никакой у них перспективы. Вранье все это. Просто обычная гигантомания и нечем не подкрепленная. Какими цифрами можно обосновать поступление техники, тех же бензозаправщиков и техничек? Сколько в год надо производить Т-50, что б укомплектовать все МК, да еще и заменить Т-26? Экономические возможности СССР никак не соответствуют запросам НКО,

marat: 917 пишет: Да, нечего там по мере выпуска бы не получилось. Гигантомания и только, без какой -либо оглядка на НТП. СССР бы никогда не решил этот вопрос. Вам известно количество заправщиков и мастерских, за одно с электрогенераторами производимых в СССР? Никогда не говори никогда.(с) СССР решил эту задачу к 60-м годам. Без войны мог решить и раньше. 917 пишет: Да же с танками я так понимаю нечего не получается. Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны? Нет, 10 % для обороны, остальные для броска на острова. Что трудно понять, что наличие качественного и количественного превосходства СССР в технике над Японией помоло избежать нападения? Ниже пишут, что было 6000 танков, вычтите Т-38, Т-27 и будет нормальная цифра на такой ТВД. Просто следует учесть, что с европейской частью Дальний восток связан тонкой ниточкой Транссиба с ограниченной пропускной способностью, что местных ресурсов не хватает для прокормления миллионных группировок войск и проще держать 6000 танков и 6000 самолетов вместо 2 млн солдат. Есть две книжки про Дальневосточной ситуации в 30-е годы - Горбунов и Кошкин. У первого описана ситуация с советской стороны, у второго японские планы.

marat: ВладиславС пишет: А вот следующий диалог я вполне могу себе представить: действительно, а если война в 1941 г, то нафига создавать необеспеченные техникой корпуса? Вывод - не ожидали войны в 1941 г, не было для этого предпосылок в феврале-марте 1941 г. 917 пишет: Марат вот тут все лечит, что вот на перспективу, так нету никакой у них перспективы. Вранье все это. Просто обычная гигантомания и нечем не подкрепленная. Пост про вывод 1200 устаревших Т-26 для переделки в транспортные машины вы пропустили? После развертывания 6 танковых заводов и насыщения армии танками что они, позакрываются что ли? Или будут продолжать клепать танки(100 тыс, 200 тыс)? Или все же перейдут на выпуск вспомогательной боевой техники?

ВладиславС: Jugin пишет: А на мой взгляд он совершенно неправдоподобен И уж точно при создании МК их не планировали Мне нравится Ваша уверенность от этого зависело останутся ли бригады, будут ли танки переданы сд, как во Франции, или будут сформированы крупные танковые(механизированные) соединения Ну здесь-то ответ очевиден - будут сформированы крупные соединения. 1. Концентрировать силы. А происходило их распыление. Посмотрите мартовские соображения, ссылку Сергей ст выкладывал. В двух армиях ЮЗФ по четыре мехкорпуса, еще в двух по три. И еще три в резерве фронта. Вот это концентрация, я понимаю. МК крайне отличались друг от друга по всем критериям Ну да, как не старались сделать однородными, получались разными . Например, 14-й мк с танками Т-26 для прорыва обороны, 17-й мк вообще без танков - типичная мотопехота. Ни на какие мысли не наводит?

Jugin: ВладиславС пишет: Мне нравится Ваша уверенность Спасибо. А больше ничего сказать не хотите? ВладиславС пишет: В двух армиях ЮЗФ по четыре мехкорпуса, еще в двух по три. И еще три в резерве фронта. Вот это концентрация, я понимаю. Я про Фому, Вы про Ярему. Я про концентрацию, как это планировалось судя по штатам, в составе одного подразделения, Вы мне про концентрацию разных подразделений в составе фронта. Управлять одним МК полного штата гораздо проще, чем четырьмя разного штата. ВладиславС пишет: Ну да, как не старались сделать однородными, получались разными Так старались или нет? Если старались, то зачем создавали МК, которые в ближайшее время довести до штатной численности не могли. ВладиславС пишет: Например, 14-й мк с танками Т-26 для прорыва обороны, 17-й мк вообще без танков - типичная мотопехота. Ни на какие мысли не наводит? Пока только на то, что 14 МК не предназначался для прорыва обороны. Ну и о вечном советском идиотизме.

917: marat пишет: Что трудно понять, что наличие качественного и количественного превосходства СССР в технике над Японией помоло избежать нападения? Ну, Вы мозги не парте. Тезис то какой , танки без бензозаправщиков не воюют. Так когда будут бензозаправщики? Это первое. Второе, сколько нужно танков БТ для превосходства над Японией. если оно и так уже есть? Т.е. как использовать танки БТ с западного направления и танки Т-26, от туда же, если они и так есть тут.

917: ВладиславС пишет: 17-й мк вообще без танков - типичная мотопехота. Ну, так простите, а Вы уверены, что мотопехота?

917: marat пишет: Никогда не говори никогда.(с) СССР решил эту задачу к 60-м годам. Без войны мог решить и раньше. Цифрами поясните, что к 60 годам решил.

917: marat пишет: Пост про вывод 1200 устаревших Т-26 для переделки в транспортные машины вы пропустили? - Почему пропустили. добавьте туда еще тыс 5 и будем считать, что проблему решили. У нас чего 1200 Т-26, а с остальными все ясно. Та легко раскидывать. а вопрос, кто конкретно и в какие сроки их переделает? Так каждый сможет , туда 1000, сюда 1000, вопрос, когда МК будут боеспособны. Когда вот будут бензозапращики, ведь именно без них нельзя воевать? Соответственно когда первые 8 корпусов будут боеспособны? В каком году?

ВладиславС: Jugin пишет: Так старались или нет? Нет, не старались то зачем создавали МК, которые в ближайшее время довести до штатной численности не могли Зато могли довести до чего-то другого, не штата МК, но вполне боеспособного. Что видно на примере 18, 21-го мк и десяти июльских танковых дивизий. Пока только на то, что 14 МК не предназначался для прорыва обороны А для чего он предназначался? Две танковые бригады Т-26, на базе которых он создавался, должны были придаваться стрелковым корпусам как танки НПП. Вы уверены, что после формирования на их базе 14 МК задачи изменились?

ВладиславС: 917 пишет: Ну, так простите, а Вы уверены, что мотопехота? После получения автотранспорта по мобилизации - типичная мотопехота.

Jugin: ВладиславС пишет: Нет, не старались А штат МК придумали просто так, по пьяне. А говорите, что версию идиотизма советского руководства исключаете. ВладиславС пишет: Зато могли довести до чего-то другого, не штата МК, но вполне боеспособного. МК-то зачем тогда создавать? Проще и быстрее создавать сразу артиллерийские или момторизованные части. А создавать МК, которые паотом нужно переформировывать.ВладиславС пишет: А для чего он предназначался? Понятия не имею, что им придет в голову (с). Вот только точно не для прорыва обороны. Ибо прорывать нечем. ВладиславС пишет: Две танковые бригады Т-26, на базе которых он создавался, должны были придаваться стрелковым корпусам как танки НПП. Вы уверены, что после формирования на их базе 14 МК задачи изменились? Я уверен, что танки НПП не являлись танками прорыва, тем более в 1940-41 гг.

917: ВладиславС пишет: Вы уверены, что после формирования на их базе 14 МК задачи изменились? В общем-то задачи 14 МК известны из планов прикрытия, по крайней мере на этом этапе. Корпус должен был действовать самостоятельно, а не распределять свои танки по пехотным частям.

ВладиславС: Jugin пишет: А штат МК придумали просто так, по пьяне. Ну почему же по пьяни? Некоторые мк (4, 6-й) формировали именно по этому штату. Jugin пишет: МК-то зачем тогда создавать? Проще и быстрее создавать сразу артиллерийские или момторизованные части Я уже давал свою версию - не были разработаны соответствующие штаты. Вот только точно не для прорыва обороны. Ибо прорывать нечем. Смотрим классику: Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Причем имеются ввиду именно танковые бригады НПП на Т-26. Я уверен, что танки НПП не являлись танками прорыва А причем здесь "танки прорыва"? Таких в 1941 году не было. 917 пишет: Корпус должен был действовать самостоятельно, а не распределять свои танки по пехотным частям. А зачем ему что-то распределять, если в его составе теперь появилась своя мотопехота и артиллерия?

917: ВладиславС пишет: После получения автотранспорта по мобилизации - типичная мотопехота. - Ну, корпус это не дивизия. В нем действительно была мотопехота, которая поле мобилизации могла получить подвижность. Но, это определенно касалось 1 дивизии. А вот планировалось ли весь корпус сделать мотопехотным? Я об этом слышу первый раз, Вы как-то можете это подтвердить? Народу там было до хрена, артиллерии там то же добавили, но вот подвижность? Поясните с этим ,если можете конечно. Т.е. есть ли какие то наметки по составу сил такого корпуса после мобилизации?

Jugin: ВладиславС пишет: Ну почему же по пьяни? Некоторые мк (4, 6-й) формировали именно по этому штату. А недоделанные по пьяне? Или по плану? Ведь существует только два варианта: либо планировалось именно так, как было сделано. Либо делалось все наобум, не понимая, что делают, т.е., версия идиотизма. Вы, похоже, склоняетесь к весрии идиотизма, так как даже не пытаетесь высказать свое мнение, предпочитая только спрашивать и на что-то намекать. Вы можете внятно высказать свое мнение: почему было запланировано создание МК, которые оснастить техникой не могли по определению? Огромная просьба: вопросом на вопрос не отвечать. Лучше вообще не отвечать. ВладиславС пишет: Я уже давал свою версию - не были разработаны соответствующие штаты. Соответствующие штаты чего? МК?????????????? ВладиславС пишет: Смотрим классику: цитата: Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Причем имеются ввиду именно танковые бригады НПП на Т-26. А поподробнее это выглядит так: Тяжелые и средние танки возьмут на себя задачи подавления и разрушения системы ПТО противника, блокировки дотов в составе штурмовых групп и борьбы с артиллерией противника в глубине обороны. Легкие танки, действуя в тесном взаимодействии с пехотой, огнем и гусеницами уничтожают полевые средства обороны и прокладывают пехоте дорогу через проволоку и окопы противника. .... Боевой порядок танков при прорыве сильно укрепленных полос или укрепленных районов должен быть построен по следующему принципу. В первом танковом эшелоне должны идти в атаку тяжелые или средние танки, танки-тральщики, саперные танки и танки с приспособлениями для преодоления противотанковых препятствий. Второй танковый эшелон, состоящий также из тяжелых или средних танков, двигается вслед за первым танковым эшелоном на удалении не далее 50-75 м. ... Третий танковый эшелон, состоящий из легких танков, должен следовать за вторым танковым эшелоном примерно на той же дистанции и выполнять задачи непосредственной поддержки пехоты. За третьим танковым эшелоном на дистанции не более 60 м, частично на танках, наступают первые эшелоны пехоты, а за боевыми порядками пехоты двигаются штурмовые группы с танками. Но так как при прорыве сильно укрепленных полос и укрепленных районов первые эшелоны танков будут нести большие потери, необходимо, чтобы вторые и третьи эшелоны пехоты также наступали с приданными им легкими танками, выполняющими задачи непосредственной поддержки пехоты П. Ротмистров. LПрорыв сильно укрепленных полос и укрепленных районов стрелковым корпусом¦. Труды Военной академии механизации и моторизации РККА. Юбилейный сборник. М., 1940, стр. 140-162. Роль танков НПП в советской военной теории сейчас понятней? ВладиславС пишет: А причем здесь "танки прорыва"? Таких в 1941 году не было. КВ.

marat: 917 пишет: Ну, Вы мозги не парте. Тезис то какой , танки без бензозаправщиков не воюют. Так когда будут бензозаправщики? А как воевали в войну? Нашлись, решили проблему. 917 пишет: Второе, сколько нужно танков БТ для превосходства над Японией. если оно и так уже есть? Т.е. как использовать танки БТ с западного направления и танки Т-26, от туда же, если они и так есть тут. А никак не использовать, потому что Транссиб не обеспечивает перевозку в требуемые сроки новых войск. См. русско-японскую войну - дивизия в месяц. Поэтому Запад - отдельно , Восток - отдельно.

marat: 917 пишет: Цифрами поясните, что к 60 годам решил. Забыли свое утверждение? Комплектацию механизированных войск техникой, в частности танками. Читайте Жукова.

marat: ВладиславС пишет: Смотрим классику: цитата: Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Причем имеются ввиду именно танковые бригады НПП на Т-26. С декабря 1940 г взгляды поменялись.

917: marat пишет: Забыли свое утверждение? Комплектацию механизированных войск техникой, в частности танками. Читайте Жукова. Спасибо: 0 Простите, но у нас не должно быть комплектации только танками, но речь идет и о другой технике, например о бензозаправщиках. Т.е. я так понимаю подтвердить,как то информацией, что ситуация была другая в 60-ые годы Вы не можете. Все построено на воображении. Я к сожалению то же не имею такой информации, но и оснований думать, что-то изменилось опять-таки нет. Это все домыслы. Т.е. никак показать, что когда-либо МК будут боеспособны Вы не можете, и никто получается не может. Единственно до чего дошло Исаевское направление в истории, так это показать не хватку бензозаправщиков. Очень плохо.

ВладиславС: Jugin пишет: Вы можете внятно высказать свое мнение: Я же уже его высказывал - новые 20 мехкорпусов создавали без утвержденного штата, временно формируя их по известному штату мехкорпуса. После утверждения новых штатов мехкорпуса были бы переформированы по этим новым штатам, что фактически и произошло в июле 1941 года. Роль танков НПП в советской военной теории сейчас понятней? В цитате, которую Вы привели, рассматривается частный случай - прорыв УР-а. Кстати говоря, в составе "однородно формирующихся" советских МК были и "специалисты по УР-ам", в частности, 41-я тд 22-го МК, с танками КВ-2 и Т-26 и в саперных модификациях тоже. Это к тому, что советские МК якобы формировали "под одну гребенку". КВ Они так в 1941 году не назывались. marat пишет: С декабря 1940 г взгляды поменялись. И в какую же сторону?

917: marat пишет: А как воевали в войну? Нашлись, решили проблему. Да, никак тут не нашлись, а получили. Да, очень просто все было , немцы сократили количество танков , до необходимого и то количество которое было до войны так и не восполнили до конца войны, причем серьезно не восполнили. Ну, а широкий поток автотехники из США позволил СССР создать действительно подвижные соединения. Но, это не отменяет вопроса, так какой срок готовности МК бывших в КА? Хотя бы первоочередных? Пока вот складывается такое мнение, что придумали херню, что сами практически не знали когда и чего? В таком виде советские танковые войска и просуществовали до 1991 года. Когда вот танки ИС-3 сняли с вооружения в СССР?

Jugin: ВладиславС пишет: Я же уже его высказывал - новые 20 мехкорпусов создавали без утвержденного штата, временно формируя их по известному штату мехкорпуса. Как это? При наличии штатов МК новые МК формировались без утвержденного штата?( Кстати, это полностью противоречит реальности: в новых МК так же были 2 танковые, 1 моторизованная дивизия и т.д.) Это иные форрмирования, не МК, а что-то другое, чему идиоты в ГШ не придумали название? Или это просто идиотизм: создавали незнамо что незнамо для чего? Вот и выходит, что без версии идиотизма у Вас не складывается. А что если ее все же отбросить и считать, что новые части создавались соответственно тем или иным штатам (сначала все же думали, зачем и что создавать, а уж потом создавали) и что, если называли какую-то часть механизированным корпусом, то и собирались создавать механизированный корпус, а не полевой бордель или фронтовую агитбригаду. ВладиславС пишет: После утверждения новых штатов мехкорпуса были бы переформированы по этим новым штатам, что фактически и произошло в июле 1941 года. Это Вы сейчас о чем? О каких новых штатах и кто фактически переформировал в июле МК? Немцы? ВладиславС пишет: Кстати говоря, в составе "однородно формирующихся" советских МК были и "специалисты по УР-ам", в частности, 41-я тд 22-го МК, с танками КВ-2 и Т-26 и в саперных модификациях тоже. Это к тому, что советские МК якобы формировали "под одну гребенку". Формированием под одну гребенку определяется единым штатным расписанием МК. Все остальное - нюансы, зависящие от обстановки и наличия техники. ВладиславС пишет: Они так в 1941 году не назывались. А какая разница, как они назывались. Речь идет о задачах, которые они должны были решать. Даже если их назвать баком для перевозки нефти и даже можно это все назвать агглицким словом, ничего не изменится.

marat: 917 пишет: Да, никак тут не нашлись, а получили. Это что-то меняет? Где нашлись-то, были в чулане и нашлись? Или предполагалось по мобилизации получить? 917 пишет: Ну, а широкий поток автотехники из США позволил СССР создать действительно подвижные соединения. Без войны широкий поток машин из построенных предприятий позволил бы СССР создать действительно подвижные войска. 917 пишет: Да, очень просто все было , немцы сократили количество танков , до необходимого и то количество которое было до войны так и не восполнили до конца войны, причем серьезно не восполнили. Всегда интересовало - причем здесь немцы? Когда мы восполнили количество танков до 25000 как до войны? 917 пишет: Но, это не отменяет вопроса, так какой срок готовности МК бывших в КА? Хотя бы первоочередных? 1942 год. Это без учета запланированных учений в МВО на сентябрь 1941 г. 917 пишет: Пока вот складывается такое мнение, что придумали херню, что сами практически не знали когда и чего? Чего и когда не знали? 917 пишет: В таком виде советские танковые войска и просуществовали до 1991 года. Когда вот танки ИС-3 сняли с вооружения в СССР? А в какой части они были на вооружении?

marat: 917 пишет: Т.е. я так понимаю подтвердить,как то информацией, что ситуация была другая в 60-ые годы Вы не можете. Так ведь это взаимно, вы не можете подтвердить обратного! 917 пишет: Все построено на воображении.

абв: marat пишет: А никак не использовать, потому что Транссиб не обеспечивает перевозку в требуемые сроки новых войск. См. русско-японскую войну - дивизия в месяц В 1945 за 2-3 месяца перевезли 700 тыс.чел с Запада. Выходит 10 див. в месяц. В 1941 под Москву тоже быстро и в больших количествах войска перебросили.

абв: Jugin пишет: Вы можете внятно высказать свое мнение: почему было запланировано создание МК, которые оснастить техникой не могли по определению? Можно было еще больше ТД сформировать, в июле 10 новых ТД сформировали. А если техники нехватает, надо просто РЕЗКО увеличить производство. РККА имела 24 тыс. танков и 30 МК, т.е. 800 танков на МК- вполне сносно. Расходы, конечно большие, но от оккупации потеряли 100 раз больше.

ВладиславС: Jugin пишет: Или это просто идиотизм: создавали незнамо что незнамо для чего? Вот и выходит, что без версии идиотизма у Вас не складывается. Да нет, это не идиотизм, это называется - "додумаем потом". Штаты РККА находились в постоянной "перетряске", начиная от штата стрелковой дивизии и заканчивая реорганизацией тыла ВВС и формированием новых артпульбатов. если называли какую-то часть механизированным корпусом, то и собирались создавать механизированный корпус В очередной раз заметим - механизированный, а не танковый. Это Вы сейчас о чем? О каких новых штатах и кто фактически переформировал в июле МК? Немцы? Нет, не немцы, а наши. Смотрите: 101 танковая дивизия ... Переформирована из 52-й танковой дивизии 26-го механизированного корпуса. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/101_td.htm и таких дивизий было сформировано 10. Штат можно посмотреть здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/shtat/org_td_0741.htm абв пишет: Можно было еще больше ТД сформировать, в июле 10 новых ТД сформировали. Как раз в тему написали - это не новые дивизии, это переформированные по новым штатам старые дивизии мехкорпусов. Ссылки я дал выше. Речь идет о задачах, которые они должны были решать. Согласно представлениям того времени (см. материалы декабрьского совещания) оборону должны были прорывать стрелковые корпуса, усиленные артиллерией РГК и танками НПП. Мехкорпуса должны были вводиться в прорыв, даже доклад Павлова назывался: Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв Случаи, при которых мехкорпус сам мог прорывать оборону, тоже рассматривались, но подчеркивалось, что это случаи особые и исключительные.

marat: ВладиславС пишет: И в какую же сторону? Ну в какую - бригад НПП не стало.

marat: абв пишет: В 1945 за 2-3 месяца перевезли 700 тыс.чел с Запада. Выходит 10 див. в месяц. В 1941 под Москву тоже быстро и в больших количествах войска перебросили. Как вам сказать-то. 1, это не 1945, а 1941 г. 2 , войска везли без техники. 3. Запасы создавали заранее. 4. Основную массу перебросили в Забайкалье. 5. переброски начались с марта? 1945 г., а не после 9.05.1945 6. самое главное - а будет у вас в случае войны 2-3 месяца? Японцы одной из целей ставили перерезать жд в районе границы. Это не 1904 г. Насчет Москвы - ну считайте, сколько там перебросили с именно Дальнего Востока - Хабаровск и Владивосток.

Jugin: ВладиславС пишет: Да нет, это не идиотизм, это называется - "додумаем потом". А это иное название идиотизма. Он может проявляться по-разному. ВладиславС пишет: В очередной раз заметим - механизированный, а не танковый. В очередной раз заметим, от названия его назанчение не меняется. Это танковые части. Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв. Роль мехвойск в современной войне Товарищи! Танки, как вы знаете, получили... Павлов, как видите, почему-то свое выступление о механизированных соединениях нчинает сразу со слов "танки". И никто его не поправляет, ибо все прекрасно понимают, что в РККА танквые корпуса называются механизированными. А в вермахте моторизированными. ВладиславС пишет: Нет, не немцы, а наши. Смотрите: Вы ошибаетесь. Это немцы переформировали Именно они сократили советские танки до такого уровня, что корпуса формировать стало не из чего.ВладиславС пишет: и таких дивизий было сформировано 10. А бригады стали тоже формировать по загадочным довоенным штатам? И таких бригад было сформировано много. http://mechcorps.rkka.ru/ Штаты можете посмотреть здесь. http://tankfront.ru/ussr/shtat/shtat_tbr1941-08.html абв пишет: Можно было еще больше ТД сформировать, в июле 10 новых ТД сформировали. А если техники нехватает, надо просто РЕЗКО увеличить производство. Нельзя в мирное время резко увеличить и так совершенно неимоверный военный бюджет. С голоду помереть можно. абв пишет: РККА имела 24 тыс. танков и 30 МК, т.е. 800 танков на МК- вполне сносно. Расходы, конечно большие, но от оккупации потеряли 100 раз больше. Да не спасло бы такое. Танков и так было неимоверное количество, но когда целые корпуса исчезают незаметно для противника, то количество танков особой роли не играет. Люди - это главное, а танки дело десятое.

917: marat пишет: Так ведь это взаимно, вы не можете подтвердить обратного! - Согласен.

917: marat пишет: Без войны широкий поток машин из построенных предприятий позволил бы СССР создать действительно подвижные войска. Красивая фраза,не более того. Вопрос то, стоит вполне конкретно, когда именно планировали создать хоть, что то более менее конкретное. ЗиС и ГаЗ уже 10 лет создавали продукцию и пока вот мы видим, что ни мастерских, ни бензозаправщиков, ни электростанций нет. Так когда они будут? Давайте попробуем установить хотя бы какие-то сроки, что бы оценить прелесть решения. я вот так полагаю, что эти корпуса, если оценку производить из штата в обозримое время боеспособны бы не были и как раз именно потому, что их создали много, очень много. Т.е. это такое болото созданное как будто специально для сторонников версии Исаева, что они могли вещать о не боеготовности КА. Когда же задается вполне реальный вопрос, ну, допустим к июню были не готовы, а когда мы увидим изменившееся положение и выясняется, что нет ответа и мобилизация здесь не причем.

ВладиславС: Jugin пишет: Именно они сократили советские танки до такого уровня, что корпуса формировать стало не из чего. Дивизии мехкорпусов, которые были переформированы в 10 танковых дивизий июльского штата, в боях поучаствовать не успели. Т.е. взяли недоукомплектованные дивизии резервных мехкорпусов и за семь дней переформировали их по новому штату, которому они уже более-менее соотоветствовали.

Jugin: ВладиславС пишет: Дивизии мехкорпусов, которые были переформированы в 10 танковых дивизий июльского штата, в боях поучаствовать не успели. Т.е. взяли недоукомплектованные дивизии резервных мехкорпусов и за семь дней переформировали их по новому штату, которому они уже более-менее соотоветствовали. Да речь-то все время о другом: в чем смыл формирования МК, которые в ближайшее время довести до штатного состояния невозможно. А Вы все время о чем-то другом, в основном, об идиотизме советского командования

marat: 917 пишет: Красивая фраза,не более того. Вопрос то, стоит вполне конкретно, когда именно планировали создать хоть, что то более менее конкретное. ЗиС и ГаЗ уже 10 лет создавали продукцию и пока вот мы видим, что ни мастерских, ни бензозаправщиков, ни электростанций нет. Так когда они будут? Давайте попробуем установить хотя бы какие-то сроки, что бы оценить прелесть решения. я вот так полагаю, что эти корпуса, если оценку производить из штата в обозримое время боеспособны бы не были и как раз именно потому, что их создали много, очень много. Т.е. это такое болото созданное как будто специально для сторонников версии Исаева, что они могли вещать о не боеготовности КА. Когда же задается вполне реальный вопрос, ну, допустим к июню были не готовы, а когда мы увидим изменившееся положение и выясняется, что нет ответа и мобилизация здесь не причем. Вот вы как-то странно рассуждаетет - 10 лет нет и поэтому никогда не будет. Есть такой закон перехода количества в качество - будут. Тем более было два заводв - ЗиС и ГаЗ, станет 6: + УАЗ, УралАЗ, КРАЗ, МАЗ. Насчет сроков - перед войной куплена технология изготовления ШРУС у американцев: прямая дорога к полноприводным машинам. На третью пятилетку намечено построить несколько новых авто- тракторных и танковых заводов и моторостроительные к ним. Т.е. результат не позднее 1943 г.

marat: ВладиславС пишет: Т.е. взяли недоукомплектованные дивизии резервных мехкорпусов и за семь дней переформировали их по новому штату, которому они уже более-менее соотоветствовали. Вы уверены, что всем танковым дивизиям нового штата хватало танков, машин и спецтехники? Наверное советское командование при их формировании имело ввиду что в случае необходимости переформирует недоукомплектованные дивизии в бригады полкового состава, затем в бригады батальонного состава. Полет мысли , однако.

PKL: ВладиславС пишет: Да нет, это не идиотизм, это называется - "додумаем потом". ИМХО, создание 29 МК (вместо 9) не идиотизм, и не "додумаем потом", а мероприятие сходное по своему замыслу с развертыванием одинарных дивизий из "тройчаток" осенью 1939 года, когда тоже потребность по многим видам вооружения и техники предполагалась закрывать аж в 1941 году. Вот если поставить вопрос в такой плоскости - сразу все стает на свои места ("второразрядные" мехкорпуса получаются аналогами "второочередных" стрелковых дивизий) - с примерно таким же предполагаемым использованием.

917: marat пишет: Вот вы как-то странно рассуждаетет - 10 лет нет и поэтому никогда не будет. Есть такой закон перехода количества в качество - будут. Тем более было два заводв - ЗиС и ГаЗ, станет 6: + УАЗ, УралАЗ, КРАЗ, МАЗ. Насчет сроков - перед войной куплена технология изготовления ШРУС у американцев: прямая дорога к полноприводным машинам. На третью пятилетку намечено построить несколько новых авто- тракторных и танковых заводов и моторостроительные к ним. Т.е. результат не позднее 1943 г. - Ну, это все хорошо. Это так проекты, УАЗ он же например не делал бензозаправщиков. Поэтому тут нужен завод по производству бензозаправщиков - это первое. И второе, сейчас нет этих заводов, а когда они будут. где гарантия, что не потребуется в место 30 МК, например 50? Ну. не надо своих партнеров воспринимать как полных идиотов, так когда же все-таки появится возможность сформировать первые МК? Вообще-то раньше срок службы спецмашин определялся в 5 лет, я имею ввиду советское время 70-80 годы. Т.е. износ составлял 20% в год. Через 5 лет спецмашина списывалась, а ее база в случае пригодности к дальнейшей эксплуатации оприходывалась. Соответственно машины не только должны были поступать в армии, но и находится в рабочеспособном состоянии, ну, это что б историки от одной школы не скулили. Сколько там заправщиков планировало иметь советское государство? Порядка 60,9 тыс.машин планировалось для военного времени, в наличии было 11,25 тыс. машин. Т.е. даже по мирному времени было необходимо иметь 19,68. Давайте уточним, когда они планировали заполнить хотя бы штаты мирного времени? Никаких заводов дополнительных у Вас нет, а в армии не хватает даже 3-х тонных машин, не то что полноприводных. Причем не хватает, аж 40886 машин. При этом общий недостаток машин по мобилизации составит порядка 70000 штук. Т.е. мобилизации в принципе не может дать того.количества машин, которое бы хотелось видеть. Т.е. штаты раздуты так, что в обозримом будущем они никак не будут заполнены. Планы СССР явно не соответствуют возможностям. Причем по мобилизации недостаток автозаправщиков увеличится еще на 40000 штук, а внародном хозяйстве таких ресурсов нет. Общий некомплект всех машин из н/х составит почти 244 тыс.штук. Конечно СССР достигнет такого уровня производства грузовиков, что сможет покрыть этот недостаток, только будет это не так скоро.

marat: 917 пишет: Ну, это все хорошо. Это так проекты, УАЗ он же например не делал бензозаправщиков. Поэтому тут нужен завод по производству бензозаправщиков - это первое. Не делал УАЗ, зато на КРАЗ, МАЗ и УралАЗ поставит без проблем. Самое главное - больше заводов - больше выпуск - проще начать выпускать специализированную технику. И потом, УАЗ в нашей действительности не делал ТЗ, а что там планировалось в 1943 г без войны? 917 пишет: И второе, сейчас нет этих заводов, а когда они будут. где гарантия, что не потребуется в место 30 МК, например 50? Не пробовали проблемы решать по мере поступления? Возможно СССР так и делал. 917 пишет: так когда же все-таки появится возможность сформировать первые МК? Первые были в 1940 г. В 1941 г были почти сформированы, просто из-за решения сформировать еще 20 мк процесс затормозился. Тут PKL хорошую мысль сформулировал - мероприятие сходное по своему замыслу с развертыванием одинарных дивизий из "тройчаток" осенью 1939 года, когда тоже потребность по многим видам вооружения и техники предполагалась закрывать аж в 1941 году. Ну рассчитывало советское руководство на мир до лета 1942 г. 917 пишет: Вообще-то раньше срок службы спецмашин определялся в 5 лет, я имею ввиду советское время 70-80 годы. Т.е. износ составлял 20% в год. Через 5 лет спецмашина списывалась, а ее база в случае пригодности к дальнейшей эксплуатации оприходывалась. Соответственно машины не только должны были поступать в армии, но и находится в рабочеспособном состоянии, Так это к машинам, которые интенсивно используются. Поставь на хранение при части, используй 10-20%, ведь при дислокации в ППД полный штат спецмашин все равно не используется. не зря из 900 Т-34 и 500 КВ на хранении была большая часть - учились на учебных. 917 пишет: Порядка 60,9 тыс.машин планировалось для военного времени, в наличии было 11,25 тыс. машин. Т.е. даже по мирному времени было необходимо иметь 19,68. Давайте уточним, когда они планировали заполнить хотя бы штаты мирного времени? 1942 год. 917 пишет: Никаких заводов дополнительных у Вас нет, а в армии не хватает даже 3-х тонных машин, не то что полноприводных. Причем не хватает, аж 40886 машин. Строят -запланировано в третьей пятилетке построить... заводов. где-то у свирина читал(вроде интернете планы по строительству новых заводов). Одновременно строились заводы по выпуску бензина, моторные заводы. 917 пишет: При этом общий недостаток машин по мобилизации составит порядка 70000 штук. Т.е. мобилизации в принципе не может дать того.количества машин, которое бы хотелось видеть. Так это планируемая ситуация на конец 1941 г. Выпуск 1942 г решит эти проблемы. 917 пишет: Т.е. штаты раздуты так, что в обозримом будущем они никак не будут заполнены. Планы СССР явно не соответствуют возможностям. На сентябрь 1941 г запланировано учение мк в МВО с реальными штатами тд и мд: сколько надо, как обслуживать и т.п. У шеина были планы по этим учениям. Задача была - максимально уменьшить количество транспорта с учетом реальной потребности. 917 пишет: Причем по мобилизации недостаток автозаправщиков увеличится еще на 40000 штук, а внародном хозяйстве таких ресурсов нет. Это все ситуация на 1941 г. заводы вступают в строй 1942-1943 гг. 917 пишет: Конечно СССР достигнет такого уровня производства грузовиков, что сможет покрыть этот недостаток, только будет это не так скоро. да легко - утроение количества автозаводов позволяет это сделать. Если б не было войны...

917: marat пишет: Это все ситуация на 1941 г. заводы вступают в строй 1942-1943 гг. Какие именно? И какой запланированный объем производства? Я так понимаю машины будут не ранее 1944 года, да и то будут, но это не значит, что штат будет заполнить. Т.е. разговор не о чем. Штат применяемый в МК, для 1941 года не применим, и для 1942 года, он так же не применим. Соответственно оценка МК по этому штату так же не применима. Слишком много теории.

917: marat пишет: Ну рассчитывало советское руководство на мир до лета 1942 г. - Это предположение основанное на пожеланиях советского руководства. Из чего видно, что война начнется в 1942 году? Или может начаться? Когда онов это верило, весной 1941 года, летом 1941, осенью 1940? Когда оно в эт о верило и какие документы это подтверждают? Вот. например Василевский , например верил, что в 1942 году войны не будет? А его ведь то же можно отнести к советскому руководству или Жуков например, верил? Т.е. кто конкретно верил и из чего это видно?

marat: 917 пишет: Какие именно? И какой запланированный объем производства? Ну примерно какие я написал. У Свирина не было названий заводов, только количество. И не надо додумывать, что завод построенный в 1942 г выдаст продукцию в 1944 г. При этом возможно увеличение выпуска авто на ГАЗ и ЗИС.(1940 г - директивное уменьшение выпуска автомобилей). 917 пишет: Штат применяемый в МК, для 1941 года не применим, и для 1942 года, он так же не применим. Так вывод прост - воевать ни в 1941, ни в 1942 г не планировали. 917 пишет: Из чего видно, что война начнется в 1942 году? Да с чего вы взяли, что советское руководство планировало начало войны в 1942 г? Оно не рассчитывало на возможность войны до 1942 г и исходя из этого делало предложения по модернизации и перевооружению армии. А войны и в 1942 г могло не быть, т.к. это ближайший срок, когда закончится война Германии с союзниками. 917 пишет: Когда оно в эт о верило и какие документы это подтверждают? Да все доступные и подтверждают. 917 пишет: Вот. например Василевский , например верил, что в 1942 году войны не будет? А его ведь то же можно отнести к советскому руководству или Жуков например, верил? Т.е. кто конкретно верил и из чего это видно? А кого вы относите к руководству? Замначальника ОУ ГШ? Или командующего КОВО? Круг вполне определен - члены ПБ ЦК ВКП(б).

917: Да, и давайте уточним заводы, вот например Уральский автомобильный завод, образован по решению ГКО, что бы обеспечить площадкой эвакуированное из Москвы предприятие ЗиС. И действительно завод заработал к 1943 году. Но, это эвакуированный завод. В 1941 году его просто не было и если не эвакуация то об чем говорит в 1942-43? МаЗ образован в, то же решение ГКО в августе 1944 года, как сборочное предприятие. Уральский завод так же образован под эвакуацию завода ЗиС в годы войны. Соответственно вопрос, какие именно заводы автопромышлености планировали построить в 1941-1942 году, и где взять для них оборудование?, чтобы организовать выпуск грузовиков в 1943 году и какова мощность этих заводов? Откуда это?

marat: 917 пишет: Да, и давайте уточним заводы, вот например Уральский автомобильный завод, образован по решению ГКО, что бы обеспечить площадкой эвакуированное из Москвы предприятие ЗиС. И действительно завод заработал к 1943 году. Но, это эвакуированный завод. В 1941 году его просто не было и если не эвакуация то об чем говорит в 1942-43? 917 пишет: Уральский завод так же образован под эвакуацию завода ЗиС в годы войны. Завод был выведен в голое поле или все же там была некая строительная площадка? 917 пишет: МаЗ образован в, то же решение ГКО в августе 1944 года, как сборочное предприятие. Ну МАЗ не МАЗ, это все предположительно ведь я назвал - точных мест не знаю, не интересовался. Да забыл про Яраославкий АЗ - планы по расширению и модернизации. 917 пишет: и где взять для них оборудование?, Купить в США/Германии и/или изготовить самим. 917 пишет: Откуда это? Очевидно планы третьей пятилетки.

917: marat пишет: Так вывод прост - воевать ни в 1941, ни в 1942 г не планировали. - Ну, или планировали, но без заполненных штатов. Видимо от сюда следует вывод, что раз штаты укомплектуют к 1949 году, то в этом году и планировалось воевать. :sm54 Голословно ув.Марат, голословно. Ну, вот почему мы должны верить в эту чепуху? Может просто со штатами МК ошиблись и ошиблись с количеством МК? Там жее сть история про то, что Германия все время хотела на мирный СССР напасть. Немцы собираются 10-15 дней, так откуда такие глубочайшие выводы, что войны не будут не в 1941, не в1942 году, где они изложены? Вот очень похоже на то, что в школе госп.Исаева придумали эту выдумку.

917: marat пишет: Очевидно планы третьей пятилетки. Ну, и как нам их увидеть? Или где написано, что в этих планах такое есть? Но, нас интересует одна позиция - трехтонные грузовики. Там действительно предполагалось довести выпуск автомобилей до 400000. Но, это планы 1937 года, в 1941 году они не могли быть актуальными, производство авто падало.

абв: 917 пишет: Соответственно вопрос, какие именно заводы автопромышлености планировали построить в 1941-1942 году, и где взять для них оборудование?, чтобы организовать выпуск грузовиков в 1943 году и какова мощность этих заводов? Современную советскую литературу надо читать. Решения съездов. На 3-ю пятилетку(1938-1942) планировалось удвоить производство авто- с 200 до 400 тыс. Хотели сделать новый завод в Уфе- 25 тыс. 5 тон. грузовиков, в Сталинграде и еще где-то. Т.к. заводы переводили на производство оружия, то производство авто падало.

917: абв пишет: Т.к. заводы переводили на производство оружия, то производство авто падало. - Ну, и? Производство падало, переводили на производство оружия, и? Как мехкорпуса то комплектовать?

ВладиславС: Jugin пишет: Да речь-то все время о другом: в чем смыл формирования МК, которые в ближайшее время довести до штатного состояния невозможно. Смысл в том, что их можно довести до боеспособного состояния. Вот объяснение коллеги PKL: PKL пишет: ИМХО, создание 29 МК (вместо 9) не идиотизм, и не "додумаем потом", а мероприятие сходное по своему замыслу с развертыванием одинарных дивизий из "тройчаток" осенью 1939 года, когда тоже потребность по многим видам вооружения и техники предполагалась закрывать аж в 1941 году. Вот если поставить вопрос в такой плоскости - сразу все стает на свои места ("второразрядные" мехкорпуса получаются аналогами "второочередных" стрелковых дивизий) - с примерно таким же предполагаемым использованием С которым я в общем согласен. Причем первый этап развертывания начался еще в 1940 году с формирования новых танковых и артиллерийско-пулеметных бригад, на базе которых и началось развертывание мехкорпусов в 1941 году. А далее возможны два варианта. 1. Нападение противника. В этом случае второразрядные мехкорпуса в тылу доводятся до боеготового состояния, с изменением штата согласно фактическому состоянию мехкорпусов, что и произошло в действительности в июле 1941 года. 2. Собственный удар. В этом случае второразрядные мехкорпуса доводятся до боеготового состояния к дате предполагаемого удара, опять же, с изменением штата согласно фактическому состоянию мехкорпусов. Jugin пишет: А Вы все время о чем-то другом, в основном, об идиотизме советского командования Видите ли, решение о формировании 21 нового мехкорпуса по известным штатам в марте 1941 года, при том, что война предполагалась в 1941 году, это идиотизм чистой воды. И на этом строит свою аргументацию, в частности, коллега marat, когда пишет о том, что войны в 1941-1942 году не ожидалось. Видимо, согласно его мнению, война ожидалась где-то в 1945 году, когда 30 наконец-то укомплектованных мехкорпусов столкнулись бы с "Тиграми", а И-16 - с реактивными Мессерами. Я же показываю, что решение было принято вполне разумное - формировались порядка 60 новых подвижных соединений, которые в случае чего можно было довести до боеспособного состояния уже к июлю 1941 года. Вы же прицепились к одному, по сути дела, бюрократическому моменту - что эти соединения формально начали формирование по известному штату мехкорпуса. Хотя фактически никто и не стремился к соответствию этим самым штатам - мехкорпуса формировали каждый по своим задачам, сообразно с имеющимися ресурсами.

ВладиславС: marat пишет: Вы уверены, что всем танковым дивизиям нового штата хватало танков, машин и спецтехники? В общем и целом хватало. Тем, которым танков не хватало, формировали как моторизованные. Наверное советское командование при их формировании имело ввиду что в случае необходимости переформирует недоукомплектованные дивизии в бригады полкового состава, затем в бригады батальонного состава. В бригады переформировывали уже понесшие потери в боях дивизии мехкорпусов.

ВладиславС: PKL пишет: ("второразрядные" мехкорпуса получаются аналогами "второочередных" стрелковых дивизий) - с примерно таким же предполагаемым использованием Здесь стоит обратить внимание на записку Ватутина как документ с предполагаемым использованием отдельных соединений. Согласно этому документу неплохо укомплектованные мехкорпуса первой очереди (5 и 7-й) назаначались в резерв РГК, в то время как, скажем, слабо укомплектованные танками и автотранспортом 9, 19 и 24-й мк назначались в первую линию - в состав армий и в резерв ЮЗФ (один мк). Теперь вспоминаем Рокоссовского - что во вскрытом им пакете задачи его корпусу ставились как полноценному мехкорпусу. Все это говорит о том, что советское командование рассчитывало на новые мехкорпуса как полноценные боевые единицы уже к 1 июля (срок окончания их формирования).

Jugin: ВладиславС пишет: Смысл в том, что их можно довести до боеспособного состояния. Эта фраза является для меня загадкой. Потому как я полагаю, что все части в армии либо находятся в боеспособном состоянии либо их можно до такого состояния довести в результате таких действий как мобилизация. Идея, что можно создавать же части только по причине, что их можно довести до блеспособного состояния, мне кажется совершенно абсурдной. Или Вы считаете, что это были учебные части? ВладиславС пишет: С которым я в общем согласен. В целом и я согласен. Тут только вопрос в другом: что понимать под фразой "предполагаемое использование". ВладиславС пишет: 1. Нападение противника. ....с изменением штата .. ВладиславС пишет: 2. Собственный удар.... с изменением штата... Вот тут и возникает все тот же вопрос: а зачем так сложно, зачем менятьв любом случае штаты да еще и под каждый корпус отдельно, да еще в обстановке военного времени, если можно сразу создавать части по единому штату. ВладиславС пишет: Видите ли, решение о формировании 21 нового мехкорпуса по известным штатам в марте 1941 года, при том, что война предполагалась в 1941 году, это идиотизм чистой воды. Или такая определенная задумка. Вот и существует 2 варианта: либо идиотизм, либо определенная логика, какую я и пытаюсь нащупать, отметая идиотизм. ВладиславС пишет: И на этом строит свою аргументацию, в частности, коллега marat, когда пишет о том, что войны в 1941-1942 году не ожидалось. Извините, но я его тексты давно даже не читаю по причине полного безумия его идей. Посему на него не стоит ссылаться. ВладиславС пишет: Я же показываю, что решение было принято вполне разумное - формировались порядка 60 новых подвижных соединений, которые в случае чего можно было довести до боеспособного состояния уже к июлю 1941 года. Вы же прицепились к одному, по сути дела, бюрократическому моменту - что эти соединения формально начали формирование по известному штату мехкорпуса. Хотя фактически никто и не стремился к соответствию этим самым штатам - мехкорпуса формировали каждый по своим задачам, сообразно с имеющимися ресурсами. Мы опять уходим в идею идиотизма советского командования. По Вашей логике получается, что новые части можно формировать непонятно как и непонятно зачем. Я же считаю, что штатное расписание в армии составлено именно для того, чтобы формировать новые соединения именно по ним для того, чтобы эти сосединения могли решать поставленные перед формированием этих соединений задачи. А любая импровизация в процессе формирования обозначает полный бардак, т.е., опять же, идиотизм.

ВладиславС: Jugin пишет: По Вашей логике получается, что новые части можно формировать непонятно как и непонятно зачем. Зачем понятно. Чтобы было Как примерно тоже понятно - как фактически и формировались. А любая импровизация в процессе формирования обозначает полный бардак, т.е., опять же, идиотизм. Для меня бардак и идиотизм это далеко не одно и тоже. Определенный бардак (я бы назвал это "лихорадочной подготовкой", "штурмовщиной" или как-то так) имел место быть. И не только в случае с мехкорпусами. Я же считаю, что штатное расписание в армии составлено именно для того, чтобы формировать новые соединения именно по ним У немцев, например, были "нормальные" танковые дивизии с танками T-III, а были еще дивизии с танками T-38(t) и одна дивизия с танками T-35(t). Некоторые дивизии были с немецким автотранспортом, некоторые с трофейным французским. В некоторых дивизиях бронетранспортеров было мешьше штата, а в некоторых и вовсе не было. Фактически все немецкие танковые дивизии чем-то друг от друга отличались. Но немцы, тем не менее, не имели на каждую дивизию своего отдельного штата. В РККА был еще больший "разнобой". Были дивизии на танках Т-26, были дивизии на БТ, были дивизии вообще без танков. Были дивизии, в которых были танки КВ и Т-34, были дивизии, в которых их не было. И т.д. и т.п. Разработать на все это многообразие свои штаты задача весьма нетривиальная. Поэтому и отсутствие этих штатов можно называть "бардаком", но бардаком вполне объяснимым.

Jugin: ВладиславС пишет: Зачем понятно. Чтобы было Ясно. все же идиотизм. ВладиславС пишет: У немцев, например, были "нормальные" танковые дивизии с танками T-III, а были еще дивизии с танками T-38(t) и одна дивизия с танками T-35(t). Штаты не зависили от типа танка. Это несколько иное.

marat: 917 пишет: Ну, или планировали, но без заполненных штатов. Как ни странно в подобную тупость я не верю. 917 пишет: Видимо от сюда следует вывод, что раз штаты укомплектуют к 1949 году, то в этом году и планировалось воевать. 1949 г это с потолка и ни к селу , н и к городу. А воевать вообще не собирались, если это будет возможно. 917 пишет: Может просто со штатами МК ошиблись и ошиблись с количеством МК? Не, ну там чё, все тупые сидели? Не знали возможностей промышленносьти? Ага, один пишет "наступление начать 2 июня", другой - создать 29 мехкорпусов, третий вооружить вместо танков орудиями... Вот так и собирались воевать. 917 пишет: Там жее сть история про то, что Германия все время хотела на мирный СССР напасть. Немцы собираются 10-15 дней, так откуда такие глубочайшие выводы, что войны не будут не в 1941, не в1942 году, где они изложены? Там же и изложены - "но мы товарищ Сталин, помним ваше указание, что Гитлер на два фронта воевать не будет." глобально столкновение германия-СССР неизбежно по политическим и экономическим причинам, но верия до 1942 г есть. Сразу уточню, что чем ближе к 22.06.1941 г тем больше осознания вероятности войны в 1941 г, но изменить стратегические решения о перевооружении армии уже нельзя, поэтому и возникают разныообразные паллиативы типа замена танков орудиями в мехкорпусах. 917 пишет: Вот очень похоже на то, что в школе госп.Исаева придумали эту выдумку. Дался вам этот Исаев.

marat: 917 пишет: Но, это планы 1937 года, в 1941 году они не могли быть актуальными, производство авто падало. причина вполне понятна - уменьшение выпуска автомашин в угоду увеличения выпуска военной продукции. Дело временное - введут новые мощности, выпуск выравняют.

marat: ВладиславС пишет: Видимо, согласно его мнению, война ожидалась где-то в 1945 году, когда 30 наконец-то укомплектованных мехкорпусов столкнулись бы с "Тиграми", а И-16 - с реактивными Мессерами. Тупой передерг. Война ожидалась в 1949 г с нанесения ядерного удара по Берлину с армады Ту-4 . Jugin пишет: Или Вы считаете, что это были учебные части? В некоторой степени это так - готовить кадры можно на учебно-боевой части. Поставки техкники в готовую часть - дело техники (промышленности).

абв: marat пишет: А воевать вообще не собирались, если это будет возможно И 30 МК просто так формировали, от нечего делать+10 ВДК. И 70 дивизий 2-го эшелона к границе перебрасывали. И ИВС 5 мая о наступлении говорил. Для захвата Эстонии или Бессарабии 30 МК не надо, ясно,что готовились к чему то грандиозному.

917: ВладиславС пишет: Но немцы, тем не менее, не имели на каждую дивизию своего отдельного штата. Нет , не имели, но и дивизию имеющую танки Т-35 мы как не боеспособную не оцениваем, точно так же как дивизии имеющие батальоны танков Т-1, или те же танки Т-2. Разве мы оцениваем дивизии с французской техникой как не боеспособные на том, основании, что эти машины не соответствуют германским воззрениям на организацию молниеносной войны? Проблема в том, что советский штат, верней его наполняемость используется как оценка боеспособности МК. А это по меньшей мере странно, так практически нет соединений в которых он был бы исполнен. И я кстати, уже говорил, что есть вещь которая прямо-таки бросается в глаза, это излишняя на тот момент моторизация армия, т.е. не соответствие уровня развития промышленности и планы по развитию моторизации армии.

917: marat пишет: 1949 г это с потолка и ни к селу , н и к городу. А воевать вообще не собирались, если это будет возможно. - Мне честно говоря не совсем понятна мысль данной фразы как таковая. Во-первых непонятно откуда это пошло, что воевать не собирались? Что это может подтвердить? Лозунг "Миру-Мир" не предлагать. Вот. например как Сталин характеризует СССР "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий." Я, например из этой фразы не делаю глубоко вывода о том, что это разговор о немедленном нападении на кого-либо. Но, простите и оснований для предположения о том, что в СССР совсем никто не понимал, что эта самая наступательная обороны может вызвать войны нет. По поводу же даты могу твердо заявить, что все называемые ни к селу, ни к городу. Вопрос каким образом проводить наступательную политику, если МК, являющиеся главной ударной силой были абсолютно не готовы, ну, это если их готовность оценивать с точки зрения заполненности штатов.

917: marat пишет: Не, ну там чё, все тупые сидели? Не знали возможностей промышленносьти? Ага, один пишет "наступление начать 2 июня", другой - создать 29 мехкорпусов, третий вооружить вместо танков орудиями... Вот так и собирались воевать. - Ну, правильно. Об этом много излагает , например Малыш, тот же Исаев, да и другие авторы. Они правильно говорят, только их слова не могут относится ко всему времени. Они верны, например по апрель 1941 года, когда наше военное руководство могло обсуждать вопрос готовы, не готовы. Хотя конкретных материалов такого обсуждения я не знаю, и не уверен, что такие разговоры были вообще запротоколированы. Но, в конце апреля,мае, июне картина поменялась. Теперь уже наплевать готовы, не готовы, хотят, не хотят. Тут инициатива однозначно за Германией, она окончательно решила и следы ее подготовки, конкретной подготовки к нападению на СССР стали проявлять признаки очевидности, или очень вероятных предположений. И тут за СССР остался один шанс, делать, то что планировали и как полагали умели, готовить наступательную операцию конкретно.

917: marat пишет: Дался вам этот Исаев. - Это мой любимый автор.

917: marat пишет: Сразу уточню, что чем ближе к 22.06.1941 г тем больше осознания вероятности войны в 1941 г, но изменить стратегические решения о перевооружении армии уже нельзя, поэтому и возникают разныообразные паллиативы типа замена танков орудиями в мехкорпусах. Так я говорю немного о другом. Ну, вот как за год произвести порядка 40000 бензозапращиков? Как за год произвести 27000, которых не хватило Жукову? Как восполнить электростации и мастерские? КАк перевести артиллерию на специализированные быстроходные машины и как научить всем этим пользоваться в таких масштабах? Т.е. нечего путного летом 1942 года бы не было, просто потому, что это не возможно. А теперь немного об Вашей идее использовать МК как базу для обучения владения техникой. Предоставим слово вождю, как наиболее авторитетному, все же по любому возглавлял государство, верней руководил. Сталин:"Военная школа отстала от армии. Военно-воздушная академия обучает еще на старых машинах И-14, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя. Обучать на старой технике - это значит выпускать отстающих людей. Этому отставанию способствуют также программы. Ведь чтоб обучать новому и по-новому, надо изменить программу, но для этого надо много работать. Куда легче учить по старым программам, меньше забот и хлопот" Тут конечно речь об авиации, но машины И-14, И-16, И-153 и СБ, более чем адекватны танкам БТ и Т-26, вместе ,кстати и Т-35. Т.е. по существу Ваши школы танкистов являются туфтой, если конечно их в достаточном количестве не насытить новой техникой.

marat: 917 пишет: - Мне честно говоря не совсем понятна мысль данной фразы как таковая. Во-первых непонятно откуда это пошло, что воевать не собирались? Что это может подтвердить? Давайте вы мне объясните какие бонусы будет иметь СССР с войны. 917 пишет: Вот. например как Сталин характеризует СССР "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий." Ну да, хватит сидеть в обороне, пора переходить к активным действиям. Типа Прибалтика, бессарабия. Попытки союза с Турцией, Болгарией и т.д. Вот только желания освобождать Европу не видно. 917 пишет: Вопрос каким образом проводить наступательную политику, если МК, являющиеся главной ударной силой были абсолютно не готовы, ну, это если их готовность оценивать с точки зрения заполненности штатов. А как еще использовать их готовность? Ведь даже формирование должно было быть закончено к 1.07.1941 г, а уж наполнение техникой... 917 пишет: Тут инициатива однозначно за Германией, она окончательно решила и следы ее подготовки, конкретной подготовки к нападению на СССР стали проявлять признаки очевидности, или очень вероятных предположений. И тут за СССР остался один шанс, делать, то что планировали и как полагали умели, готовить наступательную операцию конкретно. Ну так понятно, что чем ближе к 22.06.1941 г, тем больше сигналов и больше действий по подготовке к отражению возможного удара. Но при чем здесь инициатива СССР? Была б его воля, вообще бы не воевал. 917 пишет: Ну, вот как за год произвести порядка 40000 бензозапращиков? Как за год произвести 27000, которых не хватило Жукову? Как восполнить электростации и мастерские? КАк перевести артиллерию на специализированные быстроходные машины и как научить всем этим пользоваться в таких масштабах? Рецепт один - работать. 917 пишет: Т.е. нечего путного летом 1942 года бы не было, просто потому, что это не возможно. Ничего невозможного нет. 917 пишет: А теперь немного об Вашей идее использовать МК как базу для обучения владения техникой. Предоставим слово вождю, как наиболее авторитетному, все же по любому возглавлял государство, верней руководил. Сталин:"Военная школа отстала от армии. Военно-воздушная академия обучает еще на старых машинах И-14, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя. Обучать на старой технике - это значит выпускать отстающих людей. Этому отставанию способствуют также программы. Ведь чтоб обучать новому и по-новому, надо изменить программу, но для этого надо много работать. Куда легче учить по старым программам, меньше забот и хлопот" Тут конечно речь об авиации, но машины И-14, И-16, И-153 и СБ, более чем адекватны танкам БТ и Т-26, вместе ,кстати и Т-35. Т.е. по существу Ваши школы танкистов являются туфтой, если конечно их в достаточном количестве не насытить новой техникой. А я не про школы, а про мехкорпуса. Собрать в них людей, начать обучение на имеющейся технике. пеший по танковому, КШУ, сколачивание. Освоение новой техники на полученных образцах от промышленности. Совершать марши, обучать вождению, тактическое взаимодейтсвие и пр. можно и на старой технике, можно и на фанерных танках. Ведь проблема в том, что в 1941 г одних командиров-танкистов надо столько же, сколько танкистов было вообще в 1938 г.

917: marat пишет: сколачивание. Освоение новой техники на полученных образцах от промышленности. Совершать марши, обучать вождению, тактическое взаимодейтсвие и пр. можно и на старой технике, можно и на фанерных танках. Ведь проблема в том, что в 1941 г одних командиров-танкистов надо столько же, сколько танкистов было вообще в 1938 г. Ну, я понял, Вы хотите оспорить мнение вождя, что обучать нас тарой техники нельзя и видимо хотите доказать, что можно. По крайней мере оценку Сталина по такой системе обучения мы слышали. Идеи я так понимаю бьют по полной. Обучение на фанерных танках я так понимаю заимствовано из немецкого опыта. Понимаете в чем проблема, разговор приобретает слишком общий характер, могли вот обучатся на фанерных танках, ну может и могли. А есть какие то сведения о том, что было задание на изготовление макетов и их использование при обучении? Я конечно не имею ввиду макет-мишень. Знаете можно много разного интересного говорить про макеты и прочие сочинения, например вот так""" Председательствующий. На предварительном следствии (лд. 88, том 1) вы дали такие показания (протокол от 21 июля): «Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей». Эти показания вы подтверждаете? Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства. " Это из материалов Козинкина.

marat: 917 пишет: Ну, я понял, Вы хотите оспорить мнение вождя, что обучать нас тарой техники нельзя и видимо хотите доказать, что можно. А вождь о чем говорит? Что нельзя летать на И-16. А обучать полетам на У-2 вполне можно. Тем более тактике применения танковых войск на Т-26 или БТ или Т-34 - какая разница. 917 пишет: А есть какие то сведения о том, что было задание на изготовление макетов и их использование при обучении? Я конечно не имею ввиду макет-мишень. А зачем вам макеты из фанеры если есть 22 тыс устаревшей техники? Т-35, Т-27 использовать до полного израсходования ресурса. Чего ее беречь-то? 917 пишет: Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства. " Это из материалов Козинкина. А где Жуков?

marat: 917 пишет: Ну, я понял, Вы хотите оспорить мнение вождя, что обучать нас тарой техники нельзя и видимо хотите доказать, что можно. А вождь о чем говорит? Что нельзя летать на И-16. А обучать полетам на У-2 вполне можно. Тем более тактике применения танковых войск на Т-26 или БТ или Т-34 - какая разница. 917 пишет: А есть какие то сведения о том, что было задание на изготовление макетов и их использование при обучении? Я конечно не имею ввиду макет-мишень. А зачем вам макеты из фанеры если есть 22 тыс устаревшей техники? Т-35, Т-27 использовать до полного израсходования ресурса. Чего ее беречь-то? 917 пишет: Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства. " Это из материалов Козинкина. А где Жуков?

917: marat пишет: А зачем вам макеты из фанеры если есть 22 тыс устаревшей техники? - Мне не к чему. Они по Вашему мнению нужны КА. Немцы, кстати действительно отрабатывали на таких макетах применение танковых войск. Но, что так как то не вспоминается. что так готовились немецкие танкисты, это немецкое военное руководство так готовилось к применению. Да, и делали они это в то время когда у Германии не было танков ввиду Версальских ограничений. marat пишет: А где Жуков? - А Жуков появился после Мерецкова как Вам известно, и не был его идейным соратником. Потом я не пытаюсь определить вину Мерецкова или Жукова, и самое главное об их мотивах, я пишу о том, версия о завышенном количестве и запросах имеет свое документальное подтверждение, да и от Вас мы только слышим, ну надо построить новый завод, вот когда в будущем поступят машины, вот там школы танкистов в виде мехкорпусов и прочая белаберда, А чеголибо конкретного нет. Нет, планы поставки техники в корпуса, например танков есть, мы так же знаем, что планы периодически срывались. Но. эти планы никак не созвучны с близким временем. marat пишет: А зачем вам макеты из фанеры если есть 22 тыс устаревшей техники? Так проблема то в том, что этой техники как раз и нет. В корпусах о которых идет речь, как учебных. Да, и само число определено как очень условное. Во первых те танки, которые обозначены как устаревшие просто стоят в штате мехкорпусов и пока неиспользование их не предполагается. Более того и этих устаревших танков тоже не хватает.

marat: 917 пишет: Мне не к чему. Они по Вашему мнению нужны КА. Немцы, кстати действительно отрабатывали на таких макетах применение танковых войск. Но, что так как то не вспоминается. что так готовились немецкие танкисты, это немецкое военное руководство так готовилось к применению. Да, и делали они это в то время когда у Германии не было танков ввиду Версальских ограничений. Это к тому, что нельзя обучаться на устаревшей технике. Можно, даже нужно, иначе она вовсе будет бесполезной. 917 пишет: - А Жуков появился после Мерецкова как Вам известно, и не был его идейным соратником. Потом я не пытаюсь определить вину Мерецкова или Жукова, и самое главное об их мотивах, я пишу о том, версия о завышенном количестве и запросах имеет свое документальное подтверждение, да и от Вас мы только слышим, ну надо построить новый завод, вот когда в будущем поступят машины, вот там школы танкистов в виде мехкорпусов и прочая белаберда, А чеголибо конкретного нет. Нет, планы поставки техники в корпуса, например танков есть, мы так же знаем, что планы периодически срывались. Но. эти планы никак не созвучны с близким временем. Жуков не скорректировал план в сторону уменьшения. Более того, он принял ГШ в судьбоносный момент формирования 20 новых мехкорпусов. Но... не виновен. Вывод - дали команду нарыть дело на Мерецкова. Но впоследствие решили что вина его небольшая и можно отпустить искупить вину кровью. 917 пишет: Так проблема то в том, что этой техники как раз и нет. В корпусах о которых идет речь, как учебных. Да, и само число определено как очень условное. Во первых те танки, которые обозначены как устаревшие просто стоят в штате мехкорпусов и пока неиспользование их не предполагается. Более того и этих устаревших танков тоже не хватает. Ну, мне неизвестны корпуса в которых вообще нет техники(танков). Хоть 36, но есть.

917: marat пишет: Можно, даже нужно, иначе она вовсе будет бесполезной. - Т.е. по старой армейской привычке, если работы нет, то ее надо придумать. marat пишет: Жуков не скорректировал план в сторону уменьшения. Более того, он принял ГШ в судьбоносный момент формирования 20 новых мехкорпусов. Но... не виновен. Вывод - дали команду нарыть дело на Мерецкова. Но впоследствие решили что вина его небольшая и можно отпустить искупить вину кровью. Чей кровью? Его подчиненных? Я в данном случае привел данное обстоятельство как пример того, что факты завышения имели место или речь на суде о них шла , но не пытался из этого сделать выводы о размерах наказания. В завышении этих цифр могли не узреть корысть и личную выгоду, потому они отдельно могли и не служить причиной наказания. marat пишет: Ну, мне неизвестны корпуса в которых вообще нет техники(танков). Хоть 36, но есть. Ну, как обычно поражает характер замыслов, тут и 36 танков, планы использования фанерных машин и надо корпус иметь. Не было ли ошибкой, что не армии пытались создать? С таким количеством машин и те кто умел их использовать разучатся это делать.

абв: marat пишет: Давайте вы мне объясните какие бонусы будет иметь СССР с войны Он "не будет иметь", а имел. В 1945 и позже образовалась социалистическая система- Восточная Европа, КНР и т.д. Страна разорена войной, а тов.Сталину все неймется- то Берлин заблокирует, то в Корее заварушку организует. Да и в Испанию полез неспроста- хотел на практике теорию К. Маркса реализовать.

Lu: абв пишет: Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. Что по этому поводу думают участники тусовки? Суворов, понятное дело, именно так и предрекал. Мельтюхов с этим согласен. Солонин этого прямо не касался, но предположительно против. Об"яснение простое - если солдаты и офицеры не хотели защищаться, то с какого рожна должны были захотеть наступать? Исаев не затрагивал. Но по логике своего плача Ярославны против. Причин бы напридумывал воз и тележку. Предполагаемые причина вранья - не сбиваться со своей любимой арии (все делали правильно, винить никого не надо). Однако из его рассуждений (не успели развернуться) следует, что если бы успели, то все было бы хорошо.

917: Lu пишет: Что по этому поводу думают участники тусовки? Я об этом вообще никогда не думал. Мне война видится таким делом, где пока не попробуешь результата не получишь. И он слишком часто может очень далеко отклонятся от ожидаемого. Традиционная же советская методика все считать в танках. людях и орудиях, ну а так же в самолетах и кораблях с моей точки зрения дает настолько приблизительное соотношение в силе сторон, что им зачастую можно и вовсе пренебречь. Единственно, что подготовка первого удара или упреждающего удара повышала готовность армии к войне.

Древогрыз: Lu пишет: Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. Что по этому поводу думают участники тусовки? Размен офигенный. РККА разгромлена и отступает до Днепра-дальше все. В целом лучше чем в ИРЛ. Война заканчивается в 44 году. Советские потери около 5 млн солдат. И около десяти-двенадцати миллионов гражданских.

917: Древогрыз пишет: И около десяти-двенадцати миллионов гражданских. - Не совсем понятно в силу каких обстоятельств потери гражданского населения остаются на том же уровне, при более благоприятном отношении событий на фронте? Любопытна логика.

абв: Древогрыз пишет: Размен офигенный. РККА разгромлена и отступает до Днепра-дальше все Очень интересно. Поподробнее , пожалуйста. В начале июня 240 совет. дивизий наносят удар по 80 немецким(в т.ч. 3 ТД), а потом вдруг отступают за Днепр.

Jugin: абв пишет: Очень интересно. Поподробнее , пожалуйста. В начале июня 240 совет. дивизий наносят удар по 80 немецким(в т.ч. 3 ТД), а потом вдруг отступают за Днепр. Вот и советское командование точно так же считало утром 22 июня. Дескать, не могут 240 совет. дивизий плюс миллионов 5-10 резервистов отступить к Москве и Кавказу. Впрочем, Вы, может быть, считаете, что 240 дивизий не успели бы отступить за Днепр? Их бы раньше уничтожили?

marat: абв пишет: Он "не будет иметь", а имел. В 1945 и позже образовалась социалистическая система- Восточная Европа, КНР и т.д. Страна разорена войной, а тов.Сталину все неймется- то Берлин заблокирует, то в Корее заварушку организует. Да и в Испанию полез неспроста- хотел на практике теорию К. Маркса реализовать. Ага, разрушенное н/х и 27 млн человек вы благоразумно забыли. Нафиг нафиг такую победу. Царь Пирр.

Lu: Понятно, что все мы в той или иной степени зомбированы идеологическими штампами и предпочтениями. Но приличный участник обязан уточнить свою позицию и ее придерживаться. Понятно, что скорый разгром (как это планировали в играх на высшем уровне) - это утопия. Причина почему не могло получиться как у немцев - тоже понятна. Ибо и мы рылом не вышли, и немец - это не советский. Одни высшие стратеги с тремя классами церковно-приходской чего стоят (так позорно просрать начало войны, получить такой дебильный результат надо очень сильно постараться). Но сравнивать нужно не утопии, а то, что произошло в 41-ом с тем, что могло произойти, если бы СССР напал первым. Если бы напали, значит, успели развернуться. Это плюс или минус? Наиболее неадекватные участники, конечно, опять затянут песню о том, что "не могли успеть". Это вранье. Просто попытка выкрутиться (уйти от ответа) и заморочить себе голову. Предположим, что успели развернуться и напасть первыми. Было бы лучше или хуже с точки зрения готовности войск?

Jugin: Lu пишет: Предположим, что успели развернуться и напасть первыми. Было бы лучше или хуже с точки зрения готовности войск? Без особой разницы. Доказательство есть, я его уже приводил - действия ЮФ, отмобилизованного и развернутого против существенно более слабой немецко-румынской группировки.

marat: Jugin пишет: Без особой разницы. Доказательство есть, я его уже приводил - действия ЮФ, отмобилизованного и развернутого против существенно более слабой немецко-румынской группировки. Там не было никаких действий. ЮФ был второстепенным и его действия зависели от результата сражения в районе Радехов-Дубно-Ровно. Даже на июль 1941 г фронт не имел развернутой системы связи и инженерно-тылового обечпечения - срок от 15 суток до месяца. Для обороны фронт имел недостаточно войск - единственный подвижный резерв 2-й мк был оставлен решением Ставки в связи с полным отсутствием других подвижных резервов(18-й мк был несформирован), без которых оборонять 500 км полосу силами 7(семи) сд и 1 (одной) кд против 20 немецко-румынских пехотных дивизий невозможно. Наступательная задача фронту не ставилась, потому как повторюсь - фронт был второстепенным и задача ставилась в зависимости от результатов основного сражения в районе Львовского выступа.

абв: Lu пишет: Если бы напали, значит, успели развернуться. Это плюс или минус Это ПЛЮС. Если бы удалось внезапное нападение, то было бы еще лучше. Еще один плюс- нет внезапного немецкого удара и 1200 самолетов в 1-й день войны не гибнет( и неизвестное количество танков, орудий, людей)

Jugin: Не выдержал. marat пишет: Там не было никаких действий. И 2 июля немецко-румынская группировка не перешла в наступление с нанесением главного удара из района Ясс. Надеюсь, теперь понятно, почему я стараюсь даже не читать то, что написано маратом.

ВладиславС: 917 пишет: И я кстати, уже говорил, что есть вещь которая прямо-таки бросается в глаза, это излишняя на тот момент моторизация армия, т.е. не соответствие уровня развития промышленности и планы по развитию моторизации армии. Излишняя для чего? В очередной раз - после проведения мобилизации все мехкорпуса можно было оснастить автотранспортом и средствами тяги. А дивизии, тем более моторизованные (даже если это не танки, а мотопехота с артиллерией) никогда лишними не бывают. Причем это стало возможным в т.ч. потому, что была проведена оптимизация штатов как обычной стрелковой дивизии, так и подвижных соединений, что позволило сократить количество автотранспорта в соединениях (хотя бы по сравнению с немецкими дивизиями). Дальше правило - меньше автотранспорта в дивизии -> больше дивизий можно сформировать. Немцы что-то подобное (оптимизацию штатов) только в 1944 году провернули.

ВладиславС: Jugin пишет: Доказательство есть, я его уже приводил - действия ЮФ, отмобилизованного и развернутого против существенно более слабой немецко-румынской группировки. ЮФ не проводил крупномасштабрых наступательных действий, хотя: Вообще положение на всех боевых участках корпуса было настолько благоприятным, что мы могли бы осуществить активные контрмероприятия против румынских войск, но запрещение переходить через Прут, т. е. “нарушать госграницу”, оставшееся еще в силе, обрекало нас на пассивные оборонительные действия. http://www.rkka.ru/oper/2kk/main.htm Пример того, что румынов могли бить и били - Килия Веке. Jugin пишет: И 2 июля немецко-румынская группировка не перешла в наступление с нанесением главного удара из района Ясс Речь о том, что до 2 июля ЮФ никаких наступательных задач не получал. marat пишет: 18-й мк был несформирован 18-й мк был направлен севернее, для прикрытия стыка с ЮЗФ. оборонять 500 км полосу силами 7(семи) сд и 1 (одной) кд против 20 немецко-румынских пехотных дивизий невозможно Об этом и речь. Если бы вместо Тюленева был кто-то порешительнее, кто смог бы обосновать и утвердить в Ставке активные действия 2, 18-го МК и 2-го КК, то, возможно, немецко-румынское наступление 2 июля и не началось бы. А так пришлось действовать в условиях инициативы противника.

Jugin: ВладиславС пишет: ЮФ не проводил крупномасштабрых наступательных действий, хотя: И оборонительных тоже. Вот время приготовиться было, преимущество огромное было. Но только начали наступать немногочисленные немецкие и малобоеспособные румынские дивизии, как ЮФ посыпался. Это при наличии водных преград, УРов и колоссального преимущества в механизированных соединениях. ВладиславС пишет: Пример того, что румынов могли бить и били - Килия Веке. Никого не били. Был высажен небольшой десант с загадочными целями. Только румыны перешли в наступление, как десант исчез. ВладиславС пишет: Речь о том, что до 2 июля ЮФ никаких наступательных задач не получал. Речь идет о том, что ДО 2 июля никто не мешал ЮФ готовиться к чему угодно. Почему наличие или отсутствие наступательных задач говорит о высокой боеспособности ЮФ, для меня большая загадка. Правда, когда наступательные задачи были поставлены, очень и очень минимальные, они были невыполнены быстро и безоговорочно. ВладиславС пишет: Если бы вместо Тюленева был кто-то порешительнее, кто смог бы обосновать и утвердить в Ставке активные действия 2, 18-го МК и 2-го КК, то, возможно, немецко-румынское наступление 2 июля и не началось бы. Тюленев, как и весь идиотизм с командованием ЮФ, - это порождение и показатель той гнилой системы, которая и привела к трагедии лета 1941 г.

Древогрыз: Jugin пишет: Тюленев, как и весь идиотизм с командованием ЮФ, - это порождение и показатель той гнилой системы, которая и привела к трагедии лета 1941 г. Хм. А какя система привела к победе в 45? Или это было предопределено?

917: ВладиславС пишет: Излишняя для чего? - Для возможностей промышленности. ВладиславС пишет: В очередной раз - после проведения мобилизации все мехкорпуса можно было оснастить автотранспортом и средствами тяги. ув. ВладиславС, вынужден спросить насколько Вы знакомы с данной темой или по крайней мере Вам придется как -то подтвердить свои слова. Знакомитесь с докладом Федоренко. После мообилизации некомплект тракторов составит 51653. "В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии. Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них: «Ворошиловец» и С-2 - 25436; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 - 41397." Про автомашины я даже цитировать не стал, но советую ознакомится. Надо заметить, что и 51,6 тыс. которой не хватает получена путем зачета комсомольцев. И далее об оптимизации штатов "Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям." Сколько вот можно рассказывать сказки про мобилизацию.

Jugin: Древогрыз пишет: Хм. А какя система привела к победе в 45? Или это было предопределено? Американская. А что?

Древогрыз: Jugin пишет: Американская. А что? Разве?

marat: ВладиславС пишет: 18-й мк был направлен севернее, для прикрытия стыка с ЮЗФ. Дату уточните. Потому как с началом войны корпус получил приказ оставаться в месте дислокации, продолжать формирование и организовать оборону места дислокации.

marat: ВладиславС пишет: Об этом и речь. Если бы вместо Тюленева был кто-то порешительнее, кто смог бы обосновать и утвердить в Ставке активные действия 2, 18-го МК и 2-го КК, то, возможно, немецко-румынское наступление 2 июля и не началось бы. А так пришлось действовать в условиях инициативы противника. Да-да-да, такие иницаитивные потом что будут делать в районе Фокшан, когда тылы будут перехвачены 1-й ТГР? См. Харьков май 1942 г. 21 и 23-й тк. И по 18-у мк - он не боеспособен и продолжает формирование в месте дислокации.

marat: Jugin пишет: И оборонительных тоже. Вот время приготовиться было, преимущество огромное было. Но только начали наступать немногочисленные немецкие и малобоеспособные румынские дивизии, как ЮФ посыпался. Это при наличии водных преград, УРов и колоссального преимущества в механизированных соединениях. Какое там преимущество? Танки против до 72 ПТО в каждой немецкой пд? Румыны только в ваших фантазиях были немощны, а так имели механизированную дивизионную группу и отдельный тп. Румынские дивзии прошли переподготовку по немецким стандартам. Удивительно было бы если ЮФ не посыпался, имея вначале 7 сд на 500 км, затем 13 на 700 км и один 2-й мк на все 700 км. Jugin пишет: Тюленев, как и весь идиотизм с командованием ЮФ, - это порождение и показатель той гнилой системы, которая и привела к трагедии лета 1941 г. Вот эта идея и проходит красной нитью через все ваши посты по истории России/СССР: Кутузов трус, интриган и бездарность; Сталин кровожадный маньяк, Жуков тупой унтер и т.д.

917: marat пишет: Какое там преимущество? Танки против до 72 ПТО в каждой немецкой пд? - Так ,если никаких преимуществ нет зачем нужны эти МК, вооруженные пока как раз такими танками, и в следующем году , кстати тоже ими вооруженные.

Jugin: 917 пишет: Так ,если никаких преимуществ нет зачем нужны эти МК, вооруженные пока как раз такими танками, и в следующем году , кстати тоже ими вооруженные. Да разве исаевцы не объяснили, что танки в тд не нужны: главное побольше пехоты, прям как у французов. Странно только, что не французы разгромили перегруженные танками немецкие танковые дивизии, а наоборот. Но это, видимо, просто доказывает, что у французов были неправильные танки. Ах да, еще нужно обязательно "золотое сечение", без которого ну совсем никак.

marat: 917 пишет: Так ,если никаких преимуществ нет зачем нужны эти МК, вооруженные пока как раз такими танками, и в следующем году , кстати тоже ими вооруженные. Такими танками вооружены временно, принято решение иметь промышленность на предмет выпуска Т-34, Т-50.

marat: 917 пишет: Так ,если никаких преимуществ нет зачем нужны эти МК, вооруженные пока как раз такими танками, и в следующем году , кстати тоже ими вооруженные. Такими танками вооружены временно, принято решение иметь промышленность на предмет выпуска Т-34, Т-50. Jugin пишет: Да разве исаевцы не объяснили, что танки в тд не нужны: главное побольше пехоты, прям как у французов. Странно только, что не французы разгромили перегруженные танками немецкие танковые дивизии, а наоборот. Но это, видимо, просто доказывает, что у французов были неправильные танки. Ах да, еще нужно обязательно "золотое сечение", без которого ну совсем никак Тупой передерг - один батальон в танковой дивизии французов это дофига пехоты? При полном отсутствии танков какое золотое сечение вы имеете ввиду?

ВладиславС: 917 пишет: ув. ВладиславС, вынужден спросить насколько Вы знакомы с данной темой или по крайней мере Вам придется как -то подтвердить свои слова Одному мехкорпусу положено 352 трактора, всем 30 - 10 560 штук. До 1 июля было мобилизовано 31,5 тыс. тракторов ( http://militera.lib.ru/h/1941/03.html ). Ну а для чего товарищу Федоренко не хватало 50 тыс. с гаком тракторов, я не знаю. 917 пишет: имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию Тем не менее эти тракторы вполне успешно использовались. "За неимением гербовой ..."

917: marat пишет: Такими танками вооружены временно, принято решение иметь промышленность на предмет выпуска Т-34, Т-50. - Нет не временно, а теперь уже навсегда, не будет у них никогда не Т-34, не Т-50. Хватить уже рассказывать сказки. К тому времени как эти танки поступят на вооружение они будут точно таким же дерьмом как и те, что стоят сейчас. Я уж промолчу, что это временное и есть самое постоянное. Почему бы просто не согласится, что МК это плод больного воображения. И сказки о том, что якобы мобилизация как то изменило их боевую ценность не на чем не основаны. К тому же 5 и 7 МК действовали уже после объявления мобилизации, причем уже дней 15 прошло. И что-то успех не наметился.

ВладиславС: marat пишет: Дату уточните. 1 июля. Директива Ставки ¦00132. 1 июля 1941г. 21ч.55мин. Немедленно приступить к переброске по железной дороге 18 мк в район Жмеринки, сосредоточив 44 тд в районе Носковцы, Теленинцы, Дзялов. Остальные части корпуса сосредоточить по своему усмотрению,имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин. Жуков http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/18_meh.htm marat пишет: Да-да-да, такие иницаитивные потом что будут делать в районе Фокшан, когда тылы будут перехвачены 1-й ТГР? Тылы были бы перехвачены много позднее. За это время можно было разгромить несколько румынских дивизий и сковать немецкие дивизии в Румынии, заставив их отказаться от наступательных планов. Ну а потом можно и отходить

ВладиславС: 917 пишет: К тому же 5 и 7 МК действовали уже после объявления мобилизации, причем уже дней 15 прошло. И что-то успех не наметился. Они сковали половину танковых дивизий ГА "Центр". В данном случае все решило соотношение сил. А вот если бы, согласно мартовским "Соображениям...", в каждой ударной армии было по 3-4 мехкорпуса, вот тогда...

917: ВладиславС пишет: они сковали половину танковых дивизий ГА "Центр". - Словечко сковали есть в иностранном языке, например в английском, я имею ввиду применительно к военной терминологии? Никто не просветить? Я тут еще один аналог знаю - рассеяли. Просветите не вежду, что сие может означать?

marat: 917 пишет: Нет не временно, а теперь уже навсегда, не будет у них никогда не Т-34, не Т-50. Т.е. вы утверждаете, что советское руководство/командование, принимая решение о создании 29 мехкорпусов знало, что война начнется в 1941 г.? 917 пишет: Хватить уже рассказывать сказки. К тому времени как эти танки поступят на вооружение они будут точно таким же дерьмом как и те, что стоят сейчас. Я уж промолчу, что это временное и есть самое постоянное. Да что вы говорите? Т-34 -85 на 1945 г были полное дерьмо? А ИС-3 зачем на вооружении до 1993 г держали? 917 пишет: К тому же 5 и 7 МК действовали уже после объявления мобилизации, причем уже дней 15 прошло. И что-то успех не наметился. Ну а причем здесь это? Ведь вы утверждали, что мехкорпуса никогда не укомплектуют по штату? А 5-й и 7-й корпуса бои вели не в 1942-1943 гг, а в июле 1941 г, когда они и не должны были быть укомплектованы. Но вовевали. Т.е. вы с одного утверждения (корпуса не смогут быть укомплектованы в обозримом будущем) соскочили на другое - а че они все равно проиграли. А ответ на этот вопрос уже две другие книги...

marat: ВладиславС пишет: 1 июля. Ну вот видите, фактически забирают 44-ю тд, а корпус в целом все равно не боеспособен(имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин.). А вы пишете о 22.06.1941 г типа "Сталин даст приказ и красный маршал Ворошилов за собой поведет нас" ВладиславС пишет: Тылы были бы перехвачены много позднее. За это время можно было разгромить несколько румынских дивизий и сковать немецкие дивизии в Румынии, заставив их отказаться от наступательных планов. Ну а потом можно и отходить Вы плохо представляете инфраструктуру Румынии - войти рупь, а выйти - два. Если ЮФ сунется в Румынию, то немцы вместо удара на Киев вполне могут повернуть на Тарнополь - Одесса/Николаев.

абв: ВладиславС пишет: Если бы вместо Тюленева был кто-то порешительнее, кто смог бы обосновать и утвердить в Ставке активные действия 2, 18-го МК и 2-го КК, то, возможно, немецко-румынское наступление 2 июля и не началось бы. Бить надо самого слабого противника, т.е. румын. Бить надо в самое слабое место противника- т.е. в румынскую нефть. Попросить у Ставки еще 2 МК, может дадут 1. И вперед, к проливам. Болгары, как в 1944, перейдут на нашу сторону. Югославы тоже. И греки. Наступление начать 1 апреля, пока 50 балканских дивизий не разбиты. На советских границах еще мало немецких войск- меньше 50 дивизий. 80 союзных дивизий(20 болгарских, 10 румынских, 30 югославских и 20 греческих) помогают РККА.

917: marat пишет: Ну а причем здесь это? Ведь вы утверждали, что мехкорпуса никогда не укомплектуют по штату? А 5-й и 7-й корпуса бои вели не в 1942-1943 гг, а в июле 1941 г, когда они и не должны были быть укомплектованы. Но вовевали. Совершенно верно утверждал, и продолжаю это делать. Воевали они в июле и не слишком успешно, можно даже сказать провально. marat пишет: А ИС-3 зачем на вооружении до 1993 г держали? 917 пишет: - Хорошо Марат, что Вы напомнили, это как раз об той истории, что МК в дальнейшем преобразились и все в них стало супер. Вот такой супер и был в 1993 году. То же для обучения? Как раз в аккурат против американского Абрамса. Или ПТУР- ТОУ-2. Очень актуально. Нам в какой-то степени очень повезло, что послевоенные достижения советских танкистов не были опробованы на поле боя, а то рассказов и слез о том, чего не успели сделать в этот раз существенно бы добавилось. А держали на вооружении по той причине, что разбазаривали так же как и до войны народные деньги отнятые у налогоплатильщиков.

917: Кстати, небольшое и как мне видится интересное добавление к теме 5 и 7 МК. Немногим ранее мы отмечали такой момент, как удар мехкорпусов на Сувалки и Люблин. Надо заметить, что в тот основным оппонентом являлся известный бретер и дуэлянт госп. Диоген. Основная логика . которого заключалось в том, что якобы директива №3 дана, ну мягко говоря людьми не адекватными, ну, а традиционно неадекватная у нас фигура одна, это тов. Сталин, все остальные как известно адекватные, и обладают неизменно хорошим психологическим здоровьем и херню делать не могут по определению. Ну, а Сталин естественно может. Нервы не те, расстроился человек. Ну, естествено интересно узнать как именно должны были сковать немцев наши МК. Смотрим задачи: "Анализ боевых задач, поставленных соединениям и частям механизированных корпусов показал, что командиры соединений, руководствуясь требованиями устава, вместе с тем творчески подошли к выполнению этой функции управления. Учитывая выводы из оценки обстановки и, главным образом, оценки противника и своих войск, командиры корпусов ставили боевые задачи с различной степенью детализации. Так, боевые задачи дивизиям 7-го механизированного корпуса подразделялись на ближайшую (глубина ее 40-50 км от переднего края основного оборонительного рубежа армии) и дальнейшую, совпадающую с задачей дня (глубина - 45-55 км от рубежа ближайшей задачи). В 5-м механизированном корпусе задачи дивизиям первого эшелона подразделялись на ближайшую (глубина 45-55 км от переднего края обороны армии), последующую (глубина - 50-35 км от рубежа ближайшей задачи) и дальнейшую, она же задача дня (глубина - до 40 км от рубежа последующей задачи). .................... Характерной особенностью задач было и то, что в них не определялась конкретная группировка противника, подлежащая разгрому, что влияло на качество планирования боевых действий в штабах дивизий. " Кто хочет почитать, так это здесь http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm Т.е. планируемая глубина удара порядка 140 км для 5 МК. Сувалки это не более 80 км от Гродно и не по прямой, а по трассе. Интересно с чего мы должны прийти к выводу, что директиву № отдали люди больные на голову? Все вполне в духе времени.

marat: абв пишет: Бить надо самого слабого противника, т.е. румын. Читайте дискуссию Шапошников/Свечин начала 30-х годов(выложена в ВИЖ 11-12/2009 и 1-2/2010 гг): с т.з. Шапошникова успех на второстепенном направлении ничего не дает с т.з. главного противника - истратив силы в борьбе с Румынией и оставив силы для оккупации вы все равно приходите к необходимости борьбы с германией(главным противником), потеряв время, ресурсы и часть вооруженных сил. абв пишет: Бить надо в самое слабое место противника- т.е. в румынскую нефть. Без румынской нефти немцы в 1944-1945 гг сражались еще 8 месяцев. За это время в 1941 г немцы дошли до Москвы - т.е. вошедшие войска в Румынию будут потеряны без видимого результата. абв пишет: Попросить у Ставки еще 2 МК, может дадут 1. И вперед, к проливам. Болгары, как в 1944, перейдут на нашу сторону. Югославы тоже. И греки. Наступление начать 1 апреля, пока 50 балканских дивизий не разбиты. На советских границах еще мало немецких войск- меньше 50 дивизий. 80 союзных дивизий(20 болгарских, 10 румынских, 30 югославских и 20 греческих) помогают РККА. Ну когда это кончится - идет нормальное обсуждения и вклинивается очередной альтернативщик, неотягощенный знаниями.

marat: 917 пишет: Совершенно верно утверждал, и продолжаю это делать. Воевали они в июле и не слишком успешно, можно даже сказать провально. Понимаете в чем дело - в 1942 г корпуса не только будут укомплектованы , но и пройдут годовое обучение. Кроме того пройдет опытное учение в сентябре 1941 г по усовершенствованию структуры мехкорпуса. 917 пишет: То же для обучения? Как раз в аккурат против американского Абрамса. Или ПТУР- ТОУ-2. Очень актуально. Ну почему же для обучения? Для вооружения дивизий 3-го эшелона, когда Абрамсы и Леопарды сгорят в боях против Т-64/72/80. Правда это уже совсем другая тема. А в условиях 40-х годов у СССР разные противники по качеству оснащения - германия на западе и Япония на востоке, Иран/Афганистан/Турция на юге. Я уже описывал процесс перевооружения - вначале дивизии на основном ТВД - западном, затем ротация техники на восток/юг.

marat: 917 пишет: Интересно с чего мы должны прийти к выводу, что директиву № отдали люди больные на голову? Ну так к такому выводу приходят люди больные на другую голову Уже писали, что директива №3 была принята в условиях неполной информации с фронта на фоне устаревших представлений о начальном периоде войны: на большинстве участков границы наступление отбито, на части произошло вклинение, с части нет сведений. Ошибка заключалась в том, что на участках границы, из которых нет информации, и есть направление главного удара противника.

ВладиславС: 917 пишет: Словечко сковали есть в иностранном языке, например в английском, я имею ввиду применительно к военной терминологии? Никто не просветить? "Сковали" в данном случае означает то, что немецкие танковые дивиии (7, 12, 17, 18-я) были скованы боем с советскими 5 и 7-м мк и для других задач использованы быть не могли. А еще одна немецкая тд (20-я) обошла с севера атакующие советские мк, ударила на Витебск, чем и решила исход сражения. Хотя в итоге немцы так не пошли "воротами на Смоленск" между Днепром и Зап.Двиной, и пришлось им форсировать Зап.Двину севернее и Днепр южнее. А теперь подумайте над тем, что было бы, если бы атаковали не два советских мк, а, скажем, 10. Где бы немцы набрали танковых дивизий для отражения их удара?

ВладиславС: 917 пишет: Интересно с чего мы должны прийти к выводу, что директиву № отдали люди больные на голову? Все вполне в духе времени. Вопрос не в том, могут ли МК пройти 80 или 140 км. Вопрос в том, против каких сил противника нужно будет наступать. Если силы противника существенно меньше, то его можно отбросить и/или разгромить (см. контрудар под Сольцами, который проводился примерно в то же время, что и удар в районе Сенно-Лепель). Если силы противника равны или больше, то мехкорпуса смогут только сковать часть сил противника, а другая часть будет тем временем отрезать атакующие мехкорпуса и вынуждать их к отходу (как и произошло под Сенно-Лепель). marat пишет: Уже писали, что директива №3 была принята в условиях неполной информации с фронта Да. Силы противника были оценены неверно - вот это ключевой момент.

ВладиславС: marat пишет: Ну вот видите, фактически забирают 44-ю тд, а корпус в целом все равно не боеспособен(имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин.) На 1 июля да. На середину июля уже боеспособен (орудия и транспорт получены). А вы пишете о 22.06.1941 г типа "Сталин даст приказ и красный маршал Ворошилов за собой поведет нас" Не 22.06., я не Козинкин , а 06.07. marat пишет: Вы плохо представляете инфраструктуру Румынии - войти рупь, а выйти - два. Да нормальная там инфраструктура. Весь опыт боев с румынами показывает, что если немцы на помощь вовремя не приходят, то буквально за несколько дней от румын мало чего остается. См. хотя бы контрудар ЮФ в сентябре 1941: Зато в полосе 3 румынской армии противник сбил с позиций 4 горную бригаду и пробил во фронте армии брешь шириной 15 км. Эта бригада потеряла почти всю свою артиллерию и, казалось, совсем утратила боеспособность. Две другие румынские горные бригады также понесли большие потери. Не оставалось ничего иного, как приказать германскому горному корпусу, уже приближавшемуся к Перекопскому перешейку, повернуть назад, чтобы восстановить положение на фронте 3 румынской армии» http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/08.html

marat: ВладиславС пишет: "Сковали" в данном случае означает то, что немецкие танковые дивиии (7, 12, 17, 18-я) были скованы боем с советскими 5 и 7-м мк и для других задач использованы быть не могли. А еще одна немецкая тд (20-я) обошла с севера атакующие советские мк, ударила на Витебск, чем и решила исход сражения. По Исаеву"Остановленный блицкриг" замысел операции как раз и состоял в выходе в тыл Витебской группировке и нанесение ей поражения. В отичие от описания армейской операции 20-й армии все четко изложено: 1-я мд обеспечивает левый фланг путем блокирования переправы через Березину у Борисова; 5-й и 7-й мехкорпуса прорывают оборону и доходят до Сенно(если не ошибаюсь там как раз система Нарочских озер), прикрываясь болотистой озерной системой поворачивают на север и выходят в тыл витебской группировке немцев. Таким образом захват немцами Витебска роли не играл, тем более, что это на другом берегу Двины. Решающее воздействие оказало то, что 1-я мд с приданным 115-м тп не смогла блокировать Борисов и что танкисты вовевали без поддержки стрелковых частей 20-й армии. ВладиславС пишет: А теперь подумайте над тем, что было бы, если бы атаковали не два советских мк, а, скажем, 10. Где бы немцы набрали танковых дивизий для отражения их удара? Аналогично как бы мы их снабжали на узком участке фронта? Так же хорошее описание в Фронтовой иллюстрации "Контрудар Лепель-Сенно". В частности 5-й мк не занимался боевой подготовкой в силу необходимости обустройства жилья: корпус был развернут на базе двух тбр (3000 человек - 36000 человек) в суровом забайкальском крае.

marat: ВладиславС пишет: На середину июля уже боеспособен (орудия и транспорт получены). Видите ли, вы пишете как о наличии двух мехкорпусов, а фактически корпус(который по предвоенным планам должен был убыть на ЮЗФ, но был оставлен ввиду небоеспособности 18-го мк) и 44-я тд. Оставшиеся части не будут моторизованными танковыми частями, а временное формирование типа легкой пулеметно-артиллерийской бригады. Или полевой УР времен войны. ВладиславС пишет: Да нормальная там инфраструктура. Весь опыт боев с румынами показывает, что если немцы на помощь вовремя не приходят, то буквально за несколько дней от румын мало чего остается. См. хотя бы контрудар ЮФ в сентябре 1941 А что его смотреть, он же не в Румынии проводился. В Румынии во втором эшелоне 7 немецких дивизий имеется для поддержания целостности фронта в случае советского наступления. А так смотри Яссы-Кишиневскую операцию 1944 г - окружение основных сил румын до реки Серет. В противном случае они укрепляются в фокшанском проходе и все. При этом в 1941 г на рубеже Фокшан по реке Серет заранее развернуты две крепостные бригады(пулеметно-артиллерийские), имеющие задачу оборону переправ и обеспечение отхода румынских войск в случае неудачи.

917: marat пишет: Уже писали, что директива №3 была принята в условиях неполной информации с фронта на фоне устаревших представлений о начальном периоде войны: на большинстве участков границы наступление отбито, Интересно сколько стоят слова, что директива была принята в условиях неполной информации! Это как в ложу взбзднуть. Ну, когда на войне бывает полная информация? Это, что уже пошли сказки разведки? Обратитесь к описанию событий под Лепелем. Точно такой же информацией вообще отличаются абсолютно все операции, по крайней мере этого периода. Она никак и никогда не соответствует современным знаниям историков. И носит всегда очень и очень приблизительный характер. Скажите Вы согласны с моим утверждением, что директива №3 была издана на основе советских взглядов на проведение такой операции?

917: ВладиславС пишет: Вопрос не в том, могут ли МК пройти 80 или 140 км. - Нет, тут уже не пройти, а пройти с боями. Это имеется в виду под словом пройти. Немцы имея темп наступления порядка 50-60 км в сутки разворачивались только для боя, в остальное время двигались в маршевых колоннах. Ровно такое же построение естественно предполагалось и для советских МК. ВладиславС пишет: Вопрос в том, против каких сил противника нужно будет наступать. В данном случае такой подход не годится, так как он определяет обоснованность приказа сегодняшними данными о противнике. А поскольку таких данных наше командование не имело, оно действовало из своих представлений и данных. И если они были не полными и порой не верными, то это так же говорит о том порядке проведения операции как она виделась советскому командованию. Сегодняшние сведения о соотношении сил для определения адекватности того или иного решения значения не имеют в принципе. Они лишь могут объяснять причину поражения.

917: ВладиславС пишет: "Сковали" в данном случае означает то, что немецкие танковые дивиии (7, 12, 17, 18-я) были скованы боем с советскими 5 и 7-м мк и для других задач использованы быть не могли. - Простите, а почему это не значит, что скованы были 5 и 7 МК, разве они могли быть использованы для других задач? Вообще-то произошел встречный бой и в результате этого боя советские МК потерпели поражение. А про то, что они сковали кого-то, так это как русская эскадра сковала боем эскадру Того, или как армия Паульса сковала советские войска, хотя в определенной степени задачу держатся они имели, тут же была задача атаковать. Т.е. я так понимаю цели такой не имели, но какое-то время на их разгром потратить пришлось. Очередная еще советская утка. По теме как проиграть гордо.

marat: 917 пишет: Ну, когда на войне бывает полная информация? А я ж не против - плохое решение при недостаточности информации, наложенное на предвоенные представления о начальном периоде войны. Я против того чтобы придавать судьбоносное значение желанию взять Люблин к 25.06.1941 г (типа КА была так могуча и сильна, или КА не готовилась к обороне и могла только наступать). 917 пишет: Точно такой же информацией вообще отличаются абсолютно все операции, по крайней мере этого периода. Она никак и никогда не соответствует современным знаниям историков. И носит всегда очень и очень приблизительный характер. Да кто ж спорит? Только как мы сейчас знаем, директива № 3 была ошибочной. Как и приказ не перелетать границу. 917 пишет: Скажите Вы согласны с моим утверждением, что директива №3 была издана на основе советских взглядов на проведение такой операции? А какие взгляды легли на проведение операции в основу директивы? Если взгляд, что в начальный период войны первые операции будут вестись ограниченными силами, то да, наряда сил должно было хватить на рейд до Люблина.

ВладиславС: marat пишет: По Исаеву"Остановленный блицкриг" замысел операции как раз и состоял в выходе в тыл Витебской группировке и нанесение ей поражения. Витебской группировке кого ? Когда задумывалась операция, Витебск был еще в глубоком советском тылу. По замыслу операции планировалось окружить и уничтожить один немецкий мотокорпус. А их там оказалось два. Отсюда и результат. marat пишет: В Румынии во втором эшелоне 7 немецких дивизий имеется для поддержания целостности фронта в случае советского наступления. Так а я о чем? На границе громятся 2-3 румынские пехотные дивизии, после чего немцы вынужденно разворачивают свои дивизии для противодействия ударам РККА. В итоге вместо запланированного наступления - латание дыр и импровизации. marat пишет: Оставшиеся части не будут моторизованными танковыми частями, а временное формирование типа легкой пулеметно-артиллерийской бригады. Возможно. Но мехкорпус + кавкорпус + тд + еще что-нибудь да против румын... 2-3 румынские дивизии разобьют за 2-3 суток. 917 пишет: Т.е. я так понимаю цели такой не имели, но какое-то время на их разгром потратить пришлось. Советские мехкорпуса не были разгромлены, они организованно отошли. Из техники потери были в танках, причем в 5-м мк сохранилось их приличное количество. 917 пишет: По теме как проиграть гордо. По теме - было принято ошибочное решение. Вместо того, чтобы использовать мехкорпуса как подвижный резерв позади создаваемой линии обороны по рекам Зап.Двина и Днепр, мехкорпуса были брошены в наступление западнее этой линии. В итоге немецкие моторизованные соединения получили возможность сперва нанести потери (обороняясь!) 5 и 7-му мк, а затем уже приступить к прорыву обороны советских стрелковых дивизий. См. у Еременко: Идея контрудара, подсказанная Ставкой, шла вразрез с теми мероприятиями, которые намечались до вступления Тимошенко в командование фронтом. В той обстановке целесообразно было бы сосредоточить 5-й и 7-й корпуса в треугольнике Смоленск — Витебск — Орша, чтобы использовать их для нанесения контрудара в случае прорыва противником нашей обороны, созданной на линии Витебск — Орша. В то время нам нужно было особенно экономно расходовать свои силы. При подавляющем господстве авиации противника и отсутствии данных о намерениях и силах врага выдвижение корпусов было связано с риском их окружения и уничтожения. Эффект же от этих действий ни в коей мере не мог окупить их потери. http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai_1/03.html

marat: ВладиславС пишет: Витебской группировке кого ? Когда задумывалась операция, Витебск был еще в глубоком советском тылу. Хорошо, поправим - немецкой группировке, наступающей на витебском направлении. ВладиславС пишет: А их там оказалось два. Отсюда и результат. А второй пришел со стороны Борисова, который не удалось изолировать. О чем я и написал. ВладиславС пишет: Так а я о чем? На границе громятся 2-3 румынские пехотные дивизии, после чего немцы вынужденно разворачивают свои дивизии для противодействия ударам РККА. В итоге вместо запланированного наступления - латание дыр и импровизации. Какими силами? Молодецким ударом 9-й кд на 100 км фронте? Где инженерно-переправочные средства?(неотмобилизованы). Вот и остается - не дать врагу переправиться. ВладиславС пишет: Возможно. Но мехкорпус + кавкорпус + тд + еще что-нибудь да против румын... 2-3 румынские дивизии разобьют за 2-3 суток. Возможно. Правда где взять переправочные средства, что делать с плацдармом у Скулян. Потом вопрос - ценой каких потерь.

917: *PRIVAT*

917: marat пишет: Где инженерно-переправочные средства?(неотмобилизованы). Вот и остается - не дать врагу переправиться. Побойтесь Бога, ув.Марат, неужто уж не отмобилизованность помешает навести переправу? И разве понтоны прибывают из народного хозяйства? Вообще-то 9 А имели 3 инженерных батальона, а на Дунае была флотилия. Правда все понтонно-мостовые полки были в основном на Западном и Юго-Западном фронте, и да же на Северном. Но и с мобилизации ПМП не получишь. И опять мобилизация тут вроде то же не причем.

Krysa: 917 пишет: Побойтесь Бога, ув.Марат, неужто уж не отмобилизованность помешает навести переправу? И разве понтоны прибывают из народного хозяйства? Вообще-то 9 А имели 3 инженерных батальона, а на Дунае была флотилия. Правда все понтонно-мостовые полки были в основном на Западном и Юго-Западном фронте, и да же на Северном. Но и с мобилизации ПМП не получишь. И опять мобилизация тут вроде то же не причем. )))) Коллега,ПМП конечно из колхоза не привезут,но вот автомобили и сапер-запросто. Есть в современной армиии РФ понятие БХВТ)Сап.баты от нее сильно отличались?

917: Krysa пишет: Коллега,ПМП конечно из колхоза не привезут,но вот автомобили и сапер-запросто. - Каким образом должна была решаться задача форсирования водных преград на Южном направлении я не знаю, так же как мои собеседники, однако одно можно сказать определенно мобилизация к этому никакого отношения не имеет. Мобилизация расширяет возможности части в КА, а не делает ее только при мобилизации боепособной. Кстати, вторжение на территорию Румынии может осуществляться по территории минуя такую крупную водную преграду как Дунай. По направлению Ботошани-Бухарест.

marat: 917 пишет: Побойтесь Бога, ув.Марат, неужто уж не отмобилизованность помешает навести переправу? И разве понтоны прибывают из народного хозяйства? Вообще-то 9 А имели 3 инженерных батальона, а на Дунае была флотилия. Правда все понтонно-мостовые полки были в основном на Западном и Юго-Западном фронте, и да же на Северном. Но и с мобилизации ПМП не получишь. И опять мобилизация тут вроде то же не причем. Как минимум не поможет. Нормальные переправы строят инженеры. Из н\х прибывают тракторы и автомобили для понтонов. А вы по наивности думали они самоходные? Дунайская флотилия не имела паромов и других грузовых транспортных судов. 917 пишет: Кстати, вторжение на территорию Румынии может осуществляться по территории минуя такую крупную водную преграду как Дунай. По направлению Ботошани-Бухарест. Не хочется огорчать, но Дунай не единственная река в Румынии. Чтобы попасть в Ботошани нужно пересечь Прут, потом по пути в Бухарест есть еще Сирет(Серет), Яломица и пару без названий(масштаб мелковат, а куда дел атлас западной Европы - не помню). И все это на довольно небольшом участке между Галац на Дунае и горами - Фокшанский проход.

917: marat пишет: Как минимум не поможет. Нормальные переправы строят инженеры. - Ну, да есть еще понтонно-мостовые полки. Только, что значит как минимум не поможет? Вы имеете в виду мобилизацию? Конечно поможет, но полк или батальон справится с наведением переправы и без нее. Скажите, где конкретно сказано, что инженерный полк или батальон не в состоянии навести переправу,если он не отмобилизован? Я уже давно наблюдаю, что мобилизация стала навязчивым бредом. Т.е. конкретно нечего про то, что даст мобилизация в инженерных батальонах Вы не знаете, я то же не знаю, так почему мы должны подразумевать, что до мобилизации они не могут решить такой вопрос как наведение переправы, тем более, что это не только части фронтового подчинения, но и есть и в корпусах. Неужто никто переправу навести не может? Кстати, у Исаева есть даже такая книжка,"Когда внезапности уже не было".

marat: 917 пишет: - Ну, да есть еще понтонно-мостовые полки. И где они? 917 пишет: Скажите, где конкретно сказано, что инженерный полк или батальон не в состоянии навести переправу,если он не отмобилизован? Вопрос в сроках, потому как есть нормативы - возведение моста Х-человеко-часов, из них плотников - кузнецов - слесарей - трактористов... 917 пишет: Т.е. конкретно нечего про то, что даст мобилизация в инженерных батальонах Вы не знаете, я то же не знаю, Пишите про себя, ладно? 34-й п-мб, дислокация - Быхов. личным составом батальон, за исключением кнс, укомплектован полностью и готов выполнять любую возложенную на батальон задачу. Матчастью батальон не укомплектован. ГСМ не обеспечен. Обмундированием обеспечен на 50% и главным образом обувью. Ранцы и вещмешки в батальона совершенно отсутствуют. Положенные по штату 5 автокухонь на автошасси в батальоне отсутствуют, ввиду чего горячей пищей в пути следования батальон снабжать не сможет. Технические части материальную часть поднять не смогут ввиду отсутствия средств передвижения. Ком. 34 ОМПМБ старший лейтенант Помазов. 31-й ОМПМБ, дислокация - Брест 1. Часть к отмобилизованию не готова, т.к. 70% части состоит нового поплнения призыва осени(ноября)1940 г 2. МНС укомплектован на 50%. из них 35% выпуска из школы младших командиров 3. CНC до штата не хватает 20 человек, что составляет 40% неукомплектованности 4. транспортными машинами часть неукомплектована на 85%, имеется лишь 6 транспортных машин, которые получили из ремонта и имеют пробег от 15 тыс до 40 тыс км. 5. В случае подъема части своим ходом людей перевозить не на чем 6. Понтонными машинами часть укомплектована полностью 7. Положенных по штату 2 радиостанции часть не имеет 8. Имуществом связи часть обеспечена только на 60% 9. НЗ вещевого имущества часть не имеет 10. автокухонь часть не имеет. 917 пишет: Неужто никто переправу навести не может? Переправа переправе рознь. На бревнах вплавь тоже переправляются. 917 пишет: Кстати, у Исаева есть даже такая книжка,"Когда внезапности уже не было". Ну есть и что? В 1942 г уже не было кадрового состава КА и накопленных перед войной запасов имущества и вооружения.

ВладиславС: marat пишет: Вопрос в сроках, потому как есть нормативы - возведение моста Х-человеко-часов Вмешаюсь. Во 2-м МК на наличное количество танков автомашин, можно сказать, штатное количество (3,8 тыс.шт.) В составе корпуса два понтонных батальона и корпусной инженерный батальон. В 18-м МК автомашин примерно на дивизию, допустим, он одну дивизию для наступления и выделит (44-ю тд). 2-му КК автомашины не нужны - это конница. В ОдВО имеется один понтонно-мостовой полк - 7-й пмп, к 1 июля его вполне можно отмобилизовать (весь вопрос в приоритетах). Кроме того, имеется один инженерный полк (8-й) и три инженерных батальона в составе 9-й армии (из них один моторизованный). Так что при грамотной организации наступления проблем с переправами быть не должно.

marat: ВладиславС пишет: Во 2-м МК на наличное количество танков автомашин, можно сказать, штатное количество (3,8 тыс.шт.) Проблема в количестве перевозимых грузов. Главное в мехкорпусе вовсе не танки(это не вы писали?), есть еще артиллерия, пехота. ВладиславС пишет: В составе корпуса два понтонных батальона и корпусной инженерный батальон. Они содержатся по штатам мирного времени,т.е. именно им нужна по мобилизация техника и люди. ВладиславС пишет: В 18-м МК автомашин примерно на дивизию, допустим, он одну дивизию для наступления и выделит (44-ю тд). Ага, а остальные пусть с голоду дохнут без снабжения. ВладиславС пишет: 2-му КК автомашины не нужны - это конница. Да уж. Данные по 6-му кк(штат/наличие на 15 апреля 1941 г) штат - тип - управ.+6 кд+36 кд 9 пикап --1/0 + 4/0 + 4/0 128 грузГАЗ - 12/34+58/84+58/106 104 грузЗиС - 2/6+51/40+51/127 10 тип А - 0/0+5\2+5/6 9 тип Б - 1/0+4\1+4\2 20 автоцистерны 0/0+10\6+10\32 4 ПЗС - 0,0+2/0+2/0 5 штабные автобусы - 1\2+2/5+2/5 3 санитарные -1/1+1/1+1/1 72 прочие спецГАЗ -16/15+28/31+28/35 112 прочие спецЗиС - 0/1+56/36+56/38 82 мотоциклы-10/12+36/14+36/9 Итого 476 автомашин и 82 мотоцикла по штату Сведения о боевом составе воск ЗОВО по состоянию на 1 ноября 1940 г упр 6 кк - 12 легковых, 29 грузовых, 20 специальных и 8 мотоциклов 4 кд - 21+141+73=14 6 кд - 13+91+71+10 36 кд - 15+109+71+11 еще Боевое расписание частей ЮФ на 12.07.1941 г 2 кк- всего 42 машины(11 грузовых)=5 мотоциклов 5 кд всего 180 машин(52 грузовые) 9 кд всего 189 машин(14 грузовых)+2 мотоцикла еще сведения за соединения и отдельные части входившие в состав армий фронта по состоянию на 15.07.1941 г 5 кк 3 кд 822 чел 820 лошадей 7 орудий 3 автомашины 14 кд 4902 чел 5188 лошадей 2 автомашины Странно, а машины есть. ВладиславС пишет: В ОдВО имеется один понтонно-мостовой полк - 7-й пмп, к 1 июля его вполне можно отмобилизовать (весь вопрос в приоритетах). Кроме того, имеется один инженерный полк (8-й) и три инженерных батальона в составе 9-й армии (из них один моторизованный). Кто спорит, конечно можно. Вопрос в сроках. А приоритетом он явно не будет - пока не решится проблема в районе Львов-Луцк, ЮФ будет стоять на месте. ВладиславС пишет: Так что при грамотной организации наступления проблем с переправами быть не должно. Конечно, если наши выйдут на Вислу, то и ЮФ получит наступательную задачу и соотвествующее усиление.

917: marat пишет: Пишите про себя, ладно? -Да, я про Вас написал, назвав тактично собеседником. Можно было прямо сказать, что результаты отмобилизования Вам не известны. Вы привели данные на ноябрь-декабрь 1940 года и готовность частей к проведению мобилизации. О том, что они получат в ходе этой мобилизации абсолютно нечего неизвестно. Например, 5 кухонь из н/х врядли. Или там формы у них некомплект и она не в очень хорошем состоянии, к походу не пригодна. То же вопрос не решишь мобилизацией. У СССР вообще единицы частей укомплектованных по штату. И не будут они по штату укомплектованы в ходе мобилизации. Всего в ноябре-декабре 1940 года в ЗапОВО 4 отдельный батальона и одна рота пригодная для данной работы. Вы здесь не упомянули, почему-то, но там в Вашей таблице есть такой отдельный 10 моторизованный батальон. Так вот он боеготов и укомплектован техникой и людьми весьма хорошо. Сами про него прочитаете на той же странице. Теперь по Вашим данным:marat пишет: 1. Часть к отмобилизованию не готова, т.к. 70% части состоит нового поплнения призыва осени(ноября)1940 г - И как эту проблему решишь мобилизацией? marat пишет: 7. Положенных по штату 2 радиостанции часть не имеет 8. Имуществом связи часть обеспечена только на 60% - Радиостанции они по мобилизации получат? Это они тоже по мобилизации получат? marat пишет: . НЗ вещевого имущества часть не имеет И при этом marat пишет: 6. Понтонными машинами часть укомплектована полностью Т.е. парк у ней на ходу, или в Вашей терминологии "самоходный." И это было в декабре. Теперь смотрим июнь и что видим. Вместо 4 батальонов , из которых один инженерный моторизованный, 1 понтонно-мостовой моторизованный и 2 понтонно-мостовых теперь мы имеем 5 полков, их укомплектованность и интересна, но видно, что на базе батальонов сформировали полки, не только в ЗОВО, но и в других округах. Я так понимаю от этого укрупнения боеготовность только выиграла.10-й отдельный инженерный полк, Визна,23-й отдельный инженерный полк,Гродно, 33-й отдельный инженерный полк,Брест,34-й отдельный понтонно-мостовой полк,Сенкевичи и Микашевичи,35-й отдельный понтонно-мостовой полк, г.дв. Черлоны Одно можно сказать определенно. В КА нет одинаковости или однородности, все как у немцев волнами. И это относится не только к МК. Одни части имеют высокий уровень готовности другие существенно более низкий. Например, части 6 МК, 6 кд или вот этот 10 омиб имеют очень высокий уровень готовности. Они и должны участвовать в тех наступательных операциях, которые будут осуществляться в период отмобилизования и развертывания, короче в период осуществления операции прикрытия. И самое интересное, никто и никогда не пишет, что части не боеготовы из-за того, что не отмобилизованы, у всех есть другие причины, не решаемые мобилизацией. Почему камень в сторону мобилизации? А вот почему, из доклада Федоренко. Потребность военного времени в автотехнике 756 тыс. машин, в армии 272 тыс. машин. поступит по мобилизации - 240 тыс. машин, недостаток 244 тыс. машин. Т.е. не решит мобилизация вопрос укомплектования по штатам. Это будет 512/756=68%, грубо. Я уже помолччу о такой проблеме как замена 1,5 т. машин трехтонными или спецмашинами.

marat: 917 пишет: Можно было прямо сказать, что результаты отмобилизования Вам не известны. Вообще-то я выделил(сделал акцент) на отсутствие транспорта. 917 пишет: но там в Вашей таблице есть такой отдельный 10 моторизованный батальон. Набор текста вручную. Там еще и про дивизии есть. 917 пишет: И как эту проблему решишь мобилизацией? и 917 пишет: - Радиостанции они по мобилизации получат? Это они тоже по мобилизации получат? Я разве это выделил? 917 пишет: Т.е. парк у ней на ходу, или в Вашей терминологии "самоходный." И это было в декабре. Ну да, только выделено мной, что нет транспорта для перевозки л/с. Понтоны сами у нас разгружаются, спукаются на воду, собираются в паромы/переправу, сами перевозят войска. Нанотехнологии рулят. 917 пишет: Я так понимаю от этого укрупнения боеготовность только выиграла. Да с чего бы, если они созданы на базе батальонов, неукомплектованных на декабрь 1940 г? 917 пишет: Они и должны участвовать в тех наступательных операциях, которые будут осуществляться в период отмобилизования и развертывания, короче в период осуществления операции прикрытия. неплохо бы еще нормы переправ для наступления мк иметь. Обеспечивает ли один омпмб наступление армии/корпуса. 917 пишет: И самое интересное, никто и никогда не пишет, что части не боеготовы из-за того, что не отмобилизованы, Так правильно - часть к отмобилизованию готова и в случае поступления по мобилизации техники и людей будет боеспособна. Именно это имела в виду проверка штаба округа. Но проблема в том, что без отмобилизования часть небоеспособна. 917 пишет: А вот почему, из доклада Федоренко. Потребность военного времени в автотехнике 756 тыс. машин, в армии 272 тыс. машин. поступит по мобилизации - 240 тыс. машин, недостаток 244 тыс. машин. Т.е. не решит мобилизация вопрос укомплектования по штатам. Это будет 512/756=68%, грубо. Так ведь вопрос, что будет неукомплектовано машинами - неукомплектованные корпуса второй очереди или инженерные части.

ВладиславС: marat пишет: Они содержатся по штатам мирного времени,т.е. именно им нужна по мобилизация техника и люди. Наличное количество автомашин во 2-м МК позволяет их при необходимости перераспределить согласно полученным задачам. marat пишет: Да уж. Разумеется, в штате кавдивизии есть танковый полк и некоторые другие подразделения, которым нужны автомашины (на весь кавкорпус мешьше, чем в одной стрелковой дивизии). Я писал про кавкорпус в целом. marat пишет: Итого 476 автомашин и 82 мотоцикла по штату ... и из Вашей же таблицы получается, что 2-й кк автомашинами укомплектован. marat пишет: А приоритетом он явно не будет - пока не решится проблема в районе Львов-Луцк, ЮФ будет стоять на месте. Только почему-то при уже явно обозначившихся проблемах ЮЗФ 25 августа 1941 года Красная Армия вошла... даже не в Румынию, а в Иран. 917 пишет: А вот почему, из доклада Федоренко. Потребность военного времени в автотехнике 756 тыс. машин, в армии 272 тыс. машин. поступит по мобилизации - 240 тыс. машин, недостаток 244 тыс. машин. Т.е. не решит мобилизация вопрос укомплектования по штатам. Это будет 512/756=68%, грубо Обратите внимание на один очень интересный момент. По первоначальному МП-41 потребность в автомашинах была всего 553 тысячи штук (и это уже с 30 мехкорпусами): http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228988 А потом она вдруг резко выросла в полтора раза (!). При этом существенных причин всего две - реорганизация тыла ВВС и формирование новых артпульбатов. По старым планам укомплектованность была бы 512/553=93%. И это при общей мобилизации, хотя: Как показывает опыт, развертывание армии происходит постепенно, по направлениям, а не повсеместно одновременно. В том случае, если будут подняты западные округа (ЛЕЮ, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) – численность войск указанных округов составил – 6503223 человека. Кроме того, в данном случае будут держаться в усиленном составе боевые части ДВФ, ЗабВО и СибВО, что будет составлять 98600 чел. и содержаться по штатам мирного времени ЗакВО и САВО 363200 чел. Следовательно, общая численность Красной Армии при отмобилизовании "Запада" (без гражданских формирований) составит 7852432 чел. (там же в МП-41) marat пишет: Так ведь вопрос, что будет неукомплектовано машинами - неукомплектованные корпуса второй очереди или инженерные части. См. выше. Неукомплектованы будут недопереформированные тылы ВВС и еще несформированные артпульбаты. И мехкорпуса (в т.ч. второй очереди), и инженерные части, и артиллерия РГК, и стрелковые войска, и автортанспортные батальоны/полки будут укомплектованы.

marat: ВладиславС пишет: Наличное количество автомашин во 2-м МК позволяет их при необходимости перераспределить согласно полученным задачам. Как у вас все просто - раз и перераспределил. ВладиславС пишет: Разумеется, в штате кавдивизии есть танковый полк и некоторые другие подразделения, которым нужны автомашины (на весь кавкорпус мешьше, чем в одной стрелковой дивизии). Я писал про кавкорпус в целом. Да ладно уж, лажанулись так лажанулись. ВладиславС пишет: ... и из Вашей же таблицы получается, что 2-й кк автомашинами укомплектован. Ага, цифры на 15 июля 1941 г, когда у него и 15-я мотодивизия побывала. ВладиславС пишет: Только почему-то при уже явно обозначившихся проблемах ЮЗФ 25 августа 1941 года Красная Армия вошла... даже не в Румынию, а в Иран. Поэтому вашу книгу не приобрел. Где Румыния, и где Иран. ВладиславС пишет: См. выше. Неукомплектованы будут недопереформированные тылы ВВС и еще несформированные артпульбаты. И мехкорпуса (в т.ч. второй очереди), и инженерные части, и артиллерия РГК, и стрелковые войска, и автортанспортные батальоны/полки будут укомплектованы. В общем-то мы имеем ввиду одно и тоже - будет приоритет в укомплектовании у некоторых перед некоторыми.

917: marat пишет: Вообще-то я выделил(сделал акцент) на отсутствие транспорта. - Совершенно верно Марат. Вы выделили отсутствие автотранспорта,а я выделил то, что часть признана не боеготовой не из-за транспорта, а из-за уровня подготовки призывного контингента. И у нас нет данных, что в случае с мобилизацией вопросы с автотранспортом и тракторами были бы решены. Возможно лишь немного улучшены. Те же саперные батальоны, то же не были отмобилизованы и обеспечены транспортом на 100%, а на строительстве укреплений работали как заводные. Это традиционная попытка человека придерживающаяся так называемой исаевской школы в нужном случае объявить часть не боеспособной по причине отсутствия мобилизации. marat пишет: Ну да, только выделено мной, что нет транспорта для перевозки л/с. Понтоны сами у нас разгружаются, спукаются на воду, собираются в паромы/переправу, сами перевозят войска. Нанотехнологии рулят. Да, не нанотехнологии рулят. Просто помимо автомобиля у солдата есть такая техника как ножки. В армию первым делом попадаешь начинается бег. А скорость перемещения артиллерии вообще для многих систем и с учетом тракторов которые использовались в то время составляла 5-6 км/час, так почему собственно говоря не использовать такой симбиоз как передвижение пешим маршем, так и перевозку инженерных средств автотранспортом, кстати возможно привлеченным из автополков фронтового подчинения или из соединений так же привлеченных к участию в операции. Давайте следовать заключением командования КА. Если оно признает часть не боеготовой, значит так оно и есть, а если признает боеготовой, то так же значит так и есть. А самостоятельные Ваши оценки, ну они и должны быть оформлены соответственно, как Ваши личные оценки. Вполне возможно, что инженерные части вообще не относились к частям первоочередной готовности. Я вот уже говорил, что 10 отдельный моторизованный инженерный батальон относился к частям имеющий автотранспорт. "10 омиб, дислокация-м. Визно. 1.Выводы командира соединения(части) о готовности к мобилизации. Личным составом батальон укомплектован полностью, за исключением недостает среднего к/с-2 человека. Укомплектованность мехтранспортом: 1. Грузовыми автомашинами по грузоподьемности полностью не укомплектован, так как для б-на требуется 3-тонных машин -41, а имеется 12, 1,5-тонных машин излиществует 39, которые по тоннажу не покрывают недостающие 3-тонные. До полной штатной численности необходимо еще дополнить автомашин 3-трехтонных-19 штук. 2. Специальными автомашинами, тракторами и прицепами б-н укомплектован на 25-35%. 2.Вывод: До полной мобготовности необходимо полностью укомплектовать б-н автотранспортом, спецмашинами, тракторами и прицепами. На егодняшний денб б-н в основном готов к отмобилизованию. Вр.ком. батальона, капитан Разумов. (Не ранее 24 ноября 1940). Заключение штаба военного округа: 10 омиб к отмобилизованию готов. ЗАм.начальника штаба ЗапОВО, полковник Виноградов." Нет тут выводов о боеготовности, есть данные о мобготовности, и на каком основании Вы делаете вывод о не боеготовности не ясно, это Ваш вывод, а фактическое состояние по оценкам того времени, а это две большие разницы. 19 декабря 1940 г."

marat: 917 пишет: - Совершенно верно Марат. Вы выделили отсутствие автотранспорта,а я выделил то, что часть признана не боеготовой не из-за транспорта, а из-за уровня подготовки призывного контингента. там вообще про боевую готовность нет ничего - это проверка о мобготовности соединения, т.е. без мобилизации часть не боеготова. 917 пишет: И у нас нет данных, что в случае с мобилизацией вопросы с автотранспортом и тракторами были бы решены. Возможно лишь немного улучшены. Ну тогда и останется она небоеспосбной или ограниченно боеспособной, чего гадать-то? 917 пишет: Я вот уже говорил, что 10 отдельный моторизованный инженерный батальон относился к частям имеющий автотранспорт. "10 омиб, дислокация-м. Визно. 1.Выводы командира соединения(части) о готовности к мобилизации. Личным составом батальон укомплектован полностью, за исключением недостает среднего к/с-2 человека. Укомплектованность мехтранспортом: 1. Грузовыми автомашинами по грузоподьемности полностью не укомплектован, так как для б-на требуется 3-тонных машин -41, а имеется 12, 1,5-тонных машин излиществует 39, которые по тоннажу не покрывают недостающие 3-тонные. До полной штатной численности необходимо еще дополнить автомашин 3-трехтонных-19 штук. 2. Специальными автомашинами, тракторами и прицепами б-н укомплектован на 25-35%. Выделенное хорощо заметно? 917 пишет: Нет тут выводов о боеготовности, есть данные о мобготовности, и на каком основании Вы делаете вывод о не боеготовности не ясно, это Ваш вывод, а фактическое состояние по оценкам того времени, а это две большие разницы. Нет транспорта - нет подвижности - нет готовности выполнять задачи.

ВладиславС: marat пишет: Где Румыния, и где Иран. И? Где Броды и где Кишинев? Вспомним еще, что когда громили СЗФ, 10-й мехкорпус преспокойно готовился и в начале июля уже наступал против Финляндии. Так что Ваше утверждение, что ЮФ обязательно должен был ждать развязки боев в районе Дубно-Броды-Львов, ничем не подкреплено.

917: ВладиславС пишет: братите внимание на один очень интересный момент. По первоначальному МП-41 потребность в автомашинах была всего 553 тысячи штук (и это уже с 30 мехкорпусами): - Я не пытаюсь определить сколько КА нужно машин. Я просто смотрю ее же документы и вижу, что укомплектованности штатов не было не до мобилизации и не должно было и после ее окончания.Т.е. данные штаты со 100% или близкой укомплектованностью являются мифической величиной. Нам же предлагают оценивать готово соединение или нет к боевым действиям путем сравнения этой мифической величины с реальным наличием техники и личного состава. На мой взгляд здесь явно на лицо домыслы, нигде нет того, что не отмобилизованная армия не может вести боевые действия, тем более когда ерчь идет о КА, которая путем многих целенаправленных мероприятий готовилась с нивелировать отставание в развертывании от потенциального противника. Я считаю, что мобилизация не делала армию боеспособной, а лишь расширяла возможности уже боеспособной армии.

917: marat пишет: Нет транспорта - нет подвижности - нет готовности выполнять задачи. - Это Ваш вывод. а не вывод руководства КА. Личный состав может перевозится и не на автотранспорте, а передвигаться пешком. Ну, и вообще было бы полезно знать эти боевые задачи. И честно говоря не ясно как Вы вообще определяете подвижность? Это все исаевские выдумки. Кстати,намой взгляд сам Исаев уже от этого малость отошел, и это скорее проявление его наследия конца 90-ых, начала 2000. Не одна из частей по причине отсутствия автотранспорта не признана не боеспособной. Кстати, информация о состоянии частей после мобилизации по расчетам должна быть. Для этого надо хотя бы знать, что она по мобилизации должна получить и есть ли такая привязка. И в какие сроки. Пока мы даже не знаем должны ли отдельные инженерные или понтонно-мостовые полки или батальоны вообще участвовать ,например в наступлении на Сувалки или Люблин, возможно там вполне могли обойтись саперными батальонами(легко инженерный или дорожно-восстановительный) МК и пехоты. По штату в танковой дивизии 1940 года были свои понтонно-мостовые батальоны. Общие слова ведут к ложным выводам. Я считаю на сегодняшний момент Ваши выводы ув. Марат преждевременны. Вы все армию списали в небоеспособную, а это не правда, более тогго это выдумка теоретиков типа Исаева. Это от него все пошло. А теперь читаем, вот по Прибалтику и пожалуйста, у отмобилизованной и подготовленной армии Германии было,например 1 авиакорпус имел 412 самолетов, из которых 341 исправен. Т.е. 341/412= 82,7% . И это все супер современное и новое и пожалуйста 5 часть не могла быть задействована. есть мобилизация,нет мобилизации 5 часть не летает и все. Чего им все вопросы мобилизация не решила?

marat: ВладиславС пишет: Где Броды и где Кишинев? Вы действительно не понимаете? В 1941 г немцы в августе взяли Николаев, а к Сталинграду и Майкопу вышли к августу-сентябряю 1942 г, от которых до Ирана еще пилить и пилить. Т.е. еще раз напоминаю - войти в Румынию просто, выйти назад по малочисленным переправам через Сирет, Прут и Днестр вы не сможете, придется бросать технику, вооружение, толпы пленных. При этом для поддержки рушащегося ЮЗФ с ЮФ были взяты 7-й ск, 2-й, 16-й мк и 2-й кк, которых при предлагаемом походе в Румынию взять будет невозможно. ВладиславС пишет: Вспомним еще, что когда громили СЗФ, 10-й мехкорпус преспокойно готовился и в начале июля уже наступал против Финляндии. Сказки венского леса. А где был в это время 21-й и 1-й мк? ВладиславС пишет: Так что Ваше утверждение, что ЮФ обязательно должен был ждать развязки боев в районе Дубно-Броды-Львов, ничем не подкреплено. Подкреплено, даже где-то было про советское предвоенное планирование. Осталось вспомнить и найти. А так есть ответ Шапошникова Свечину от 1930 г. - войти в Румынию можно, выйти будет сложно.

marat: 917 пишет: А теперь читаем, вот по Прибалтику и пожалуйста, у отмобилизованной и подготовленной армии Германии было,например 1 авиакорпус имел 412 самолетов, из которых 341 исправен. Т.е. 341/412= 82,7% . И это все супер современное и новое и пожалуйста 5 часть не могла быть задействована. есть мобилизация,нет мобилизации 5 часть не летает и все. Чего им все вопросы мобилизация не решила? Про техрегламент и плановые работы вы в первый раз слышите? Моточасы они и у немцев моточасы, на нацистском духе техника не работает. И сравните с КА, тот же Прибалтийский ОВО: по Хазанову имелось 1210 самолетов без учета корпусной авиации, из них исправны 877 - 72,5%. При этом следует учесть нехватку летного состава - в формиремом 240-м иап у Россиены пришлось сжечь 6 И-152 и 1 У-2 из-за отсутсвия летчиков для перелета. На 1266 самолетов имелось 842 экипажа = 66,5%. А с учетом неравномерного распределения экипажей и самолетов процент будет еще меньше. А на аэродроме Поцукай, [77] поспешно отступив, бросили 13 исправных МиГ-3 {78}. И для полноты картины - 195 самолетов из 994 находились в г. Таллин, т.е. тыловом районе и в первых боях не участвовали. Соотвественно сотношение немцы-советские в первые дни 655(без учета части 2 ВФ) - 799 = 1:1,2. При этом ВВС КБФ задач по действиям на сухопутном направлении до 29-30 июня не имели, поэтому не учитываются. 917 пишет: Это Ваш вывод. а не вывод руководства КА. Личный состав может перевозится и не на автотранспорте, а передвигаться пешком. Конечно может. Читайте Рокоссовского - 131-я мд была под Луцком и приватизирована командованием 5-й армии, а тд продолжали длительное пешее путшествие с минометами/пулеметами за спиной. Аналогично понтонные батальоны - техника приехала, а саперы будут через пару дней-неделю. Вот такое стремительное наступление на Люблин. 917 пишет: . Ну, и вообще было бы полезно знать эти боевые задачи Ну какая боевая задача инженерных войск - обеспечение стремительного полета танков БТ по немецким автострадам. Кратина маслом - танки прорвались на автобан, скинули гусеницы и полетели до ближайшего взованного моста: ждем подхода пеших саперов, с какой-то матерью несущих бревна для ремонта на плечах. Пока саперы дойдут танки кончатся. 917 пишет: Не одна из частей по причине отсутствия автотранспорта не признана не боеспособной. Так правильно - проверялась готовность части к приемке техники по мобилизации их н/х. Неужели без получения техники часть боеспособна? 917 пишет: По штату в танковой дивизии 1940 года были свои понтонно-мостовые батальоны. Еще раз повторюсь - именно тыловые части танковых дивизий содержались по штатам мирного времени. 917 пишет: Вы все армию списали в небоеспособную, а это не правда, Насчет всей армии это ваша выдумка, но небоеспособность отдельных частей армии приводит к ограниченной боеспособности всей армии. Как пишет Закорецкий намногих форумах - если снаряды кончились, то чем воевать? Т.е. вопросы отмобилизования тыловых частей играют серьезную роль в боеспосбности армии.

ВладиславС: marat пишет: Т.е. еще раз напоминаю - войти в Румынию просто, выйти назад по малочисленным переправам через Сирет, Прут и Днестр вы не сможете, придется бросать технику, вооружение, толпы пленных. Это Ваше ИМХО или как? Смотрим: быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887 Вы считаете себя умнее товарища Василевского? marat пишет: А так есть ответ Шапошникова Свечину от 1930 г. - войти в Румынию можно, выйти будет сложно. Можно, конечно, вспомнить и 1914 год marat пишет: При этом для поддержки рушащегося ЮЗФ с ЮФ были взяты 7-й ск, 2-й, 16-й мк и 2-й кк Когда они были взяты? За это время (с 22 июня до 8 июля) вполне можно было достичь результатов в Румынии, даже если учесть, что наступление можно было начать 25-28 июня. А так указанные Вами соединения в критические для ЮЗФ дни прохлаждались в тылу, причем одна из дивизий 7-го СК даже по состоянию на 3 августа: 116-я дивизия имела 17 тысяч воинов и вооружение по штату, в боях еще не участвовала. http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/02.html marat пишет: Сказки венского леса. А где был в это время 21-й и 1-й мк? В 1-м МК 1-я тд также пыталась наступать в Финляндии, две другие дивизии до начала июля были в резерве - видимо, никак не могли решить, как их использовать. А 21-й мк (самый небоеспособный из трех) отдувался за всех троих под Двинском.

marat: ВладиславС пишет: Это Ваше ИМХО или как? и ВладиславС пишет: Вы считаете себя умнее товарища Василевского? Вы действительно не понимаете? Когда удар наносим - одновременно с ЮЗ , после его разгрома или после разгрома немцев? ВладиславС пишет: Можно, конечно, вспомнить и 1914 год Вспомните. ВладиславС пишет: Когда они были взяты? За это время (с 22 июня до 8 июля) вполне можно было достичь результатов в Румынии, даже если учесть, что наступление можно было начать 25-28 июня. Я уже написал - войти в Румынию рупь, выйти - два. Но вам видимо все равно. ВладиславС пишет: В 1-м МК 1-я тд также пыталась наступать в Финляндии, две другие дивизии до начала июля были в резерве - видимо, никак не могли решить, как их использовать. Хм, вы и этого не знаете? Где Кандалакша и где СЗФ. Нормальная реакция до выяснения ситуации. Ага, у вас телепорты установлены - раз и из под Ленинграда на Западной Двине.

917: marat пишет: Насчет всей армии это ваша выдумка, но небоеспособность отдельных частей армии приводит к ограниченной боеспособности всей армии. Как пишет Закорецкий намногих форумах - если снаряды кончились, то чем воевать? Т.е. вопросы отмобилизования тыловых частей играют серьезную роль в боеспосбности армии. - Как всегда одни общие вопросы. Причем здесь боеспособность всей армии, если речь идет о конкретных частях и соединениях участвующих в операции прикрытия мобилизации? В прикрытие назначались части и соединения которые изначально с первых дней должны были иметь боеготовность выше остальных частей и соединений КА, более того они должны вести боевые действия практически с первых дней. И если уж у них чего то нет, то после мобилизации этого точно так же не будет. Про снаряды и Закорецкого, а так же типичный русский вопрос скажу, если снарядов нет надо заклепывать пушки. Не очень то приятно читать как немцы с успехом использовали советские пушки обр. 1936 года. Одно могу сказать определенно темы Закорецкий называет классно. Мне очень нравилось. Что-то Вас на чужих(чуждых) классиков потянуло?

marat: 917 пишет: Причем здесь боеспособность всей армии, если речь идет о конкретных частях и соединениях участвующих в операции прикрытия мобилизации? Проиграли сражение, потому что кузнец был пьян и не подковал коня. 917 пишет: В прикрытие назначались части и соединения которые изначально с первых дней должны были иметь боеготовность выше остальных частей и соединений КА, более того они должны вести боевые действия практически с первых дней. И если уж у них чего то нет, то после мобилизации этого точно так же не будет. Ерунда. Части для мобилизации делятся на две части - 1-й эшелон включает боеготовые части и 2-й эшелон для окончательного отмобилизования. 1-й эшелон выполняет поставленную задачу по обеспечению отмобилизования части, 2-й эшелон занимается приемом людей и техники по мобилизации. Почитайте Джангджаву "Немерянные версты" 15-я мотодивизия, соединение повышенной боевой готовности отмобилизовывается в течение 3 дней. 917 пишет: Про снаряды и Закорецкого, а так же типичный русский вопрос скажу, если снарядов нет надо заклепывать пушки. Не очень то приятно читать как немцы с успехом использовали советские пушки обр. 1936 года. А если на складе пушки? Или разгромлена часть на марше? или личный состав погиб? 917 пишет: Что-то Вас на чужих(чуждых) классиков потянуло? А что так? ну пишет он банальную истину - нет снарядов, нечем воевать - отступаем. Но это так и есть. Просто он забыл написать почему так происходит.

ВладиславС: marat пишет: Вы действительно не понимаете? Что-то у Вас, marat, какое-то постоянное желание найти пробелы в знаниях оппонента. Когда удар наносим - одновременно с ЮЗ Да, одновременно с ЮЗФ. Как начался удар на Дубно, так и ЮФ начинает наступление. Вспомните. Вы не поняли иронии. Поясняю. В 1930 граница с Румынией проходила несколько в другом месте, чем 22 июня 1941 года. Или коллега marat этого не знал? Поэтому беседы Шапошникова со Свечиным в 30-х годах на 22 июня 1941 потеряли свою актуальность. Я уже написал - войти в Румынию рупь, выйти - два. Но вам видимо все равно. Я уже написал, что пока это ваше ИМХО. Поэтому мне все равно, да. Хм, вы и этого не знаете? Где Кандалакша и где СЗФ. Чего конкретно я на этот раз не знаю, marat? Того, что Кандалакша находится где-то рядом с Финляндией? Так я и написал, что 1-я тд пыталась наступать против Финляндии. И где я писал про СЗФ? Ага, у вас телепорты установлены - раз и из под Ленинграда на Западной Двине. Да нет, не из-под Ленинграда. 1-й МК дислоцировался южнее - Остров, Псков, Порхов. В 20.00 22 июня он действительно начал марш на север, к Ленинграду. Странно, правда - напали немцы, а 1-й МК от них "убегает": Неразбериха первых дней войны и неповоротливость советского командования привели к тому, что один из наиболее укомплектованных механизированных корпусов был "уведен" с направления главного удара немецкой группы армий "Север", проходившего по линии Тильзит - Двинск - Псков http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/1_meh.htm От Пскова, Порхова, Острова до Зап.Двины 160-200 км, можно пройти за два дня максимум. Но две дивизии 1-го МК прошли 23-25 июня 200-250 км в противоположном направлении. Так кто там чего не знает, а, marat?

917: marat пишет: Почитайте Джангджаву "Немерянные версты" 15-я мотодивизия, соединение повышенной боевой готовности отмобилизовывается в течение 3 дней - Это речь идет прежде всего о личном составе. Мы же с Вами говорим о технике.

917: marat пишет: А если на складе пушки? Или разгромлена часть на марше? или личный состав погиб? - Я так понимаю, что приказ 270 как раз и будет направлен на решение этих не решаемых вопросов. Да, если у Вас на складе в макаронах заведутся жучки придется макароны продуть. Я уж помню Малыш больно в нагрянувших на КА бедах изощрялся. То у него бензин в дизель зальют, то колесо отвалится, то снарядов нет, то запчасти не привезли и все сплошное недоразумение. До войны надо было думать чего склад с пушками размешать у самой границы, а не после ее начала вопросы задавать, что делать.

917: marat пишет: Проиграли сражение, потому что кузнец был пьян и не подковал коня. - Ну, положим проиграть сражение это нормально, верней,если не нормально то бывает, рабочая ситуация. Вопрос почему с такими результатами?

gem: ВладиславС пишет: Странно, правда - напали немцы, а 1-й МК от них "убегает": Как это ни "больно и обидно", данный вопрос неплохо изложен у Солонина. 1-й МК в Приполярье очень даже повоевал. Ищите ошибки.

marat: ВладиславС пишет: Что-то у Вас, marat, какое-то постоянное желание найти пробелы в знаниях оппонента. хм, вы это знаете и специально скрываете? С какой целью? ВладиславС пишет: Да, одновременно с ЮЗФ. Как начался удар на Дубно, так и ЮФ начинает наступление. А это ваше ИМХО. Мое хоть основано на мнении Шапошникова 30-х годов и планах ГШ 1941 г (2-й мк уходит на ЮЗФ, с чем остается ЮФ?). ВладиславС пишет: Вы не поняли иронии. Поясняю. В 1930 граница с Румынией проходила несколько в другом месте, чем 22 июня 1941 года. Или коллега marat этого не знал? Поэтому беседы Шапошникова со Свечиным в 30-х годах на 22 июня 1941 потеряли свою актуальность. Какое это имеет значение с т.з. "Вход - рупь, выход - два"? Обратно войскам пилить до Днестра от Плоешти расстояние не изменится. ВладиславС пишет: Я уже написал, что пока это ваше ИМХО. Поэтому мне все равно, да. Угу, читаем Шапошникова 1930 г, читаем Павлова апрель 1940 г. Но вам все равно, вы лучше знаете "непобедимую и легендарную". ВладиславС пишет: Чего конкретно я на этот раз не знаю, marat? Того, что Кандалакша находится где-то рядом с Финляндией? Так я и написал, что 1-я тд пыталась наступать против Финляндии. И где я писал про СЗФ? Не знаете где Кандалакша и где Двинск, в районе которого 21-й мк отдувается за 1-й и 10-й мк. Насчет наступает в Финляндии это опять же не научная фантастика. ВладиславС пишет: 1-й МК дислоцировался южнее - Остров, Псков, Порхов. В 20.00 22 июня он действительно начал марш на север, к Ленинграду. Странно, правда - напали немцы, а 1-й МК от них "убегает": В итоге под Двинск всетаки должен был отправится из под Ленинграда. А корпус уходит в район развертывания согласно предвоенным планам, в которых удар немцев всеми силами не предусматривался, т.е. еще одно доказательство предвоенных возрений на начальный период войны. ВладиславС пишет: От Пскова, Порхова, Острова до Зап.Двины 160-200 км, можно пройти за два дня максимум. Но две дивизии 1-го МК прошли 23-25 июня 200-250 км в противоположном направлении. Так кто там чего не знает, а, marat? См. выше - советское командование действовало по своим предвоенным планам и начало войны 22.06.1941 г вовсе не означает: а) КА должна немедленно перейти в наступление на Финляндию б) советское командование обладает послезнанием и сразу направлет все силы на Запад.

marat: 917 пишет: - Это речь идет прежде всего о личном составе. Мы же с Вами говорим о технике. Да с чего вы это взяли? По мобилизации и техника должна поступить. 917 пишет: До войны надо было думать чего склад с пушками размешать у самой границы, а не после ее начала вопросы задавать, что делать. Ну вы то конечно умный, через 70 лет. Вам не кажется, что были свои резоны у такого размещения? 917 пишет: Ну, положим проиграть сражение это нормально, верней,если не нормально то бывает, рабочая ситуация. Вопрос почему с такими результатами? Любая мелочь может привести к непредсказуемым резултатам - отставание инженерных частей привело к тому, что КА не сумела вовремя перебросить через Днепр танковые части и застряла на плацдарме В. Букрин. Казалось бы, техника на машинах, личный состав и пешком дойдет. gem пишет: Как это ни "больно и обидно", данный вопрос неплохо изложен у Солонина. 1-й МК в Приполярье очень даже повоевал. Ищите ошибки. Ну да, только как это не больно, вы Солонина не "асилили". Учите матчасть. Ищите ошибки

ВладиславС: marat пишет: 2-й мк уходит на ЮЗФ, с чем остается ЮФ? А почему в реальности не ушел? 1-й МК под Ленинград ушел, а 2-й МК остался на месте? И если уж не ушел, так может, его нужно было как-то использовать? Обратно войскам пилить до Днестра marat, Вы точно карты по состоянию на 22 июня 1941 не смотрели Зачем пилить до Днестра, если граница проходит по Пруту? от Плоешти Понятно, на чем основаны "входы и выходы" marata - на фантазиях о Плоешти. Вы их часом не у Суворова позаимствовали? Еще раз внимательно посмотрите "Соображения..." от 15 мая, товарищ Василевский специально для Вас все понятно написал - одна ударная группа ЮЗФ из района Кишинева переправляетсся через Прут и идет на север (северо-запад) в междуречье Прута и Серета (примерно на Ботошани). Навстречу с севера из района Черновиц идет другая ударная группа (которой вообще не надо никуда переправляться). Т.е. предполагается локальная операция на небольшую глубину, Плоешти здесь вообще никаким боком. Не знаете где Кандалакша и где Двинск marat, уже и сказать нечего? Где я писал, что Кандалакша находится рядом с Двинском ? Вы меня спросили про 1 и 10-й мк, я ответил. Что не устраивает-то? Насчет наступает в Финляндии это опять же не научная фантастика. Я писал не "наступает", а "пытается наступать". А чем, по-Вашему, занималась 1-я тд под Кандалакшей? А корпус уходит в район развертывания согласно предвоенным планам, в которых удар немцев всеми силами не предусматривался Корпус уходит в район развертывания, потому как он согласно предвоенным планам числится в составе СФ (т.е. против Финляндии). Немцы здесь вообще не причем. Вот вам и советские планы - какая разница, что напали немцы, а с Финляндией пока мир - все равно действуем по единственному плану, который предполагал... догадайтесь что. Возвращаясь к нашим баранам - как ничто не помешало 1-му МК уходить к Ленинграду, ничто не помешало 10-му МК наступать против Финляндии, так и ничего не помешало бы ЮФ провести локальную операцию против Румынии. Тем более, что ЮФ должен был быть к такой операции готов (см., опять же, "Соображения...") и 2-й МК остался в составе ЮФ. советское командование обладает послезнанием и сразу направлет все силы на Запад Ну marat, Вы договорились А что, по Вашему, делать советскому командованию? На СССР напала сильнейшая (после Красной Армии, разумеется) армия мира, а Вы предлагаете раздумывать и укреплять южные границы и Дальний Восток?

marat: ВладиславС пишет: А почему в реальности не ушел? 1-й МК под Ленинград ушел, а 2-й МК остался на месте? И если уж не ушел, так может, его нужно было как-то использовать? Так и посмотрите, как его использовали - ага, бросок на Плоешти. Ввиду отсутвия моточастей для подпирания жиденькой линии стрелковых частей было решено оставить 2-й мк. ВладиславС пишет: marat, Вы точно карты по состоянию на 22 июня 1941 не смотрели Зачем пилить до Днестра, если граница проходит по Пруту? От Плоешти до Днестра для выходя из мешка, который устроят войска ГА "Юг" в случае удара ЮФ на Плоешти одновременно с ударом ЮЗ на Люблин. Это же ваша теория захватить нефть Румынии и оставить Германию без горючего. Даже аналогию с Харьковм 1942 г приводил, с 21 и 23 тк. ВладиславС пишет: marat, уже и сказать нечего? Где я писал, что Кандалакша находится рядом с Двинском ? Вы меня спросили про 1 и 10-й мк, я ответил. Что не устраивает-то? Ну да, ну да. Кто-то ляпнул про 21-й мк, отдувавшийся за оба корпуса под Двинском, затем начинает удивляться - при чем здесь Кандалакша и Двинск. ВладиславС пишет: Я писал не "наступает", а "пытается наступать". А чем, по-Вашему, занималась 1-я тд под Кандалакшей? ПП ЛенВО есть? в) обороной укреплений в районе Корья, Куолярви, Вуоярви и на рубеже оз. Нясиярви, Лехтовара прочно прикрыть Кировскую ж.д. на Кандалакшском и Лоухском направлениях. ВладиславС пишет: Еще раз внимательно посмотрите "Соображения..." от 15 мая, товарищ Василевский специально для Вас все понятно написал - одна ударная группа ЮЗФ из района Кишинева переправляетсся через Прут и идет на север (северо-запад) в междуречье Прута и Серета (примерно на Ботошани). Навстречу с севера из района Черновиц идет другая ударная группа (которой вообще не надо никуда переправляться). Ошибся, каюсь. Из Черновиц, кстати, через Днестр тоже надо переправляться. ВладиславС пишет: Корпус уходит в район развертывания, потому как он согласно предвоенным планам числится в составе СФ (т.е. против Финляндии). а) 1 мк (без 1 тд) сосредоточивается в Слуцке и Пушкине и остается в этом районе до особого распоряжения; ВладиславС пишет: Вот вам и советские планы - какая разница, что напали немцы, а с Финляндией пока мир - все равно действуем по единственному плану, который предполагал... догадайтесь что. Увы, догадки оставьте альтернативщикам. ВладиславС пишет: Тем более, что ЮФ должен был быть к такой операции готов (см., опять же, "Соображения...") и 2-й МК остался в составе ЮФ. Фигня это все. Фронт образован 24.06.1941г, 18-я армия состредатачивается к июлю 1941 г, все ждут развития событий на ЮЗФ. ВладиславС пишет: А что, по Вашему, делать советскому командованию? На СССР напала сильнейшая (после Красной Армии, разумеется) армия мира, а Вы предлагаете раздумывать и укреплять южные границы и Дальний Восток? А что, не укрепляли? Т.е. был список, что с Германией не выступит Турция(18.06.1941 г заключен договор), не выступит Япония(ось Токио-Рим-Берилин), Иран(германские агенты)?

917: marat пишет: Вам не кажется, что были свои резоны у такого размещения? - Более того уверен, что вся катастрофа 1941 года есть следствии резонов советской стороны и я считаю все эти резоны глубоко ошибочными. Что же касается разговора про семьдесят лет, так кто семьдесят лет тому назад выражал сомнение в правильности советского подхода, так те лет на десять были лишены права писать о своих возражениях.

marat: 917 пишет: - Более того уверен, что вся катастрофа 1941 года есть следствии резонов советской стороны и я считаю все эти резоны глубоко ошибочными. Только на основании послезнания. 917 пишет: Что же касается разговора про семьдесят лет, так кто семьдесят лет тому назад выражал сомнение в правильности советского подхода, так те лет на десять были лишены права писать о своих возражениях. И кто же это был такой умный?

ВладиславС: marat пишет: Так и посмотрите, как его использовали - ага, бросок на Плоешти. От Плоешти до Днестра для выходя из мешка Это же ваша теория захватить нефть Румынии и оставить Германию без горючего marat, во второй раз - не надо меня путать с Суворовым. Я про "броски на Плоешти" ничего не писал. Кто-то ляпнул про 21-й мк, отдувавшийся за оба корпуса под Двинском Да, 21-й мк отдувался за все три мехкорпуса (1, 10, 21-й) под Двинском. marat, я же уже спросил - что конкретно Вам не нравится? Если Вам так не нравится Кандалакша, исключите одну из трех дивизий 1-го МК. Хотя и 1-ю тд вполне можно было в сжатые сроки перебросить на СЗФ - было бы желание (так в итоге и произошло). ПП ЛенВО есть? А причем здесь ПП? Взять Люблин к 24 июня это из какого ПП? Из Черновиц, кстати, через Днестр тоже надо переправляться. Нет, определенно у Вас что-то не так с географией. Черновцы делит пополам река Прут, а не Днестр. И вторая ударная группа ЮЗФ могла сосредоточится в междуречье Прута и Серета, с советской стороны - никуда переправляться не надо. 18-я армия состредатачивается к июлю 1941 г К июлю сосредотачивается кто? 17-й СК? Он на месте. 16-й МК? Тоже. 55-й СК? Будет на месте в первых числах июля. Как подойдет 55-й ск, можно наносить удар из района Черновиц силами 55-го СК и 16-го МК (см. выше). все ждут развития событий на ЮЗФ Когда аргУменты закончились, нужно повторять мантру А что, не укрепляли? Т.е. был список, что с Германией не выступит Турция(18.06.1941 г заключен договор), не выступит Япония(ось Токио-Рим-Берилин), Иран(германские агенты)? А причем здесь Турция, Япония и Иран? Мы где-то говорили о войсках ЗакВО, САВО и ДВФ? Может, у Вас где-то есть планы переброски 2-го МК в Закавказье ?

917: marat пишет: Только на основании послезнания. 917 пишет: Простите. а кому еще пришла в голову такая же идея? Ну, кроме как советской стороне и исаевцам, что она есть просветление в мозгах? Кстати по поводу роста танковой составляющей:"Некомплект по танкам на 1.01.1942 г. составит: По штатам военного времени — 10697. По штатам мирного времени — 7761. При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. Учитывая необходимость перевооружения и дальнейший рост танковых войск, производственное задание промышленности по выпуску танков следует установить:" Далее по маркам и объем производства, в 1942 году 18500, в 1943 году 36500 машин. Т.е. все как и говорил. 29 корпусов это скромные планы 1941 года, к сожалению про автотехнику такого нет. Но, громада планов людей дорвавшихся до государственного бюджета очень впечатляет. Бюджет пилят так, как и сейчас его не разворуют при всем желании. И потом, в чем собственно говоря грех послезнания?

marat: 917 пишет: Простите. а кому еще пришла в голову такая же идея? Ну, кроме как советской стороне и исаевцам, что она есть просветление в мозгах? А простите у кого еще была такая ситуация? Хотя знаю - САСШ, Перл-Харбор и Филиппины. Нет бы в Сан-Диего сидеть. 917 пишет: Т.е. все как и говорил. 29 корпусов это скромные планы 1941 года, к сожалению про автотехнику такого нет. Но, громада планов людей дорвавшихся до государственного бюджета очень впечатляет. Бюджет пилят так, как и сейчас его не разворуют при всем желании. Угу, виллы в Испании покупали на госсредства. Будут показаны планы на будущее, будем обсуждать - а так все верно, ликвидируют стрелковые войска и оставят танковые. На 1989 г имели около 70 тыс танков.

marat: ВладиславС пишет: marat, во второй раз - не надо меня путать с Суворовым. Я про "броски на Плоешти" ничего не писал. Уже написал, что ошибся. Тем не менее считаю, что даже ограниченную частную операцию до выявления результатов столкновения у Львова проводить не станут. ВладиславС пишет: А причем здесь ПП? Взять Люблин к 24 июня это из какого ПП? Что, приказ на проведение наступательной операции в Финляндии обнаружили? Выкладывайте. ВладиславС пишет: Нет, определенно у Вас что-то не так с географией. Черновцы делит пополам река Прут, а не Днестр. Да какая разница - вы все карты в голове держите? Главное ваше утверждение, что преград нет неверно. ВладиславС пишет: И вторая ударная группа ЮЗФ могла сосредоточится в междуречье Прута и Серета, с советской стороны - никуда переправляться не надо. Смотреть надо, в горах особо не наразворачиваешься. ВладиславС пишет: Да, 21-й мк отдувался за все три мехкорпуса (1, 10, 21-й) под Двинском. Он бы отдувался за три корпуса, если бы планами подобное предусматривалось. А так импровизация по реальному начальному периоду войны. ВладиславС пишет: 55-й СК? Будет на месте в первых числах июля. Как подойдет 55-й ск, можно наносить удар из района Черновиц силами 55-го СК и 16-го МК (см. выше). Реально нельзя, т.к. корпус не отмобилизован, одна дивизия имеет некомплект артиллерии(122 и 152 мм орудий - нет гап). Есть на подвигнарода.ру донесение по состоянию корпуса - там даже с каких станций получать снабжение неизвестно. Ага, шашки вон, вперед, марш, марш! ВладиславС пишет: Когда аргУменты закончились, нужно повторять мантру Нужно - повторяйте. ВладиславС пишет: А причем здесь Турция, Япония и Иран? Мы где-то говорили о войсках ЗакВО, САВО и ДВФ? Может, у Вас где-то есть планы переброски 2-го МК в Закавказье А кто планировал переброску 2-го мк? Было утверждение, что границы не укрепляли, т.к. нет противника.

ВладиславС: marat пишет: Что, приказ на проведение наступательной операции в Финляндии обнаружили? Зачем мне приказ, если фактически, например, 10-й мк наступал: В 12 часов дня в районе Энсо началась артиллерийская подготовка четырех дивизионов 115-й стрелковой дивизии. Проходила она вяло и напоминала скорее неспешный обстрел финской территории с темпом 1 снаряд в минуту. Дивизия получила задачу наступать в направлении Иматры, выйти на перешеек ст. Вуоксениска, Ималян-Ярви и захватить Иматру и переправы на р. Вуокса, отрезать и уничтожить оставшегося противника в районе населенных пунктов Юсела, Ималян-Ярви, Якола. В 14 часов после долгих проволочек 21-я танковая дивизия вновь пересекла советско-финскую границу и устремилась на Иматру. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/10_meh.htm Да какая разница - вы все карты в голове держите? Зачем в голове? Есть карты в Гугле и Яндексе, с поиском, очень удобно, рекомендую. Главное ваше утверждение, что преград нет неверно. Смотреть надо, в горах особо не наразворачиваешься. Ну так посмотрите, marat Понятно, что можно усложнять себе задачу и форсировать Прут, но можно пройти и в междуречье, ничего не форсируя. Реально нельзя, т.к. корпус не отмобилизован, одна дивизия имеет некомплект артиллерии(122 и 152 мм орудий - нет гап) Яй-ай-ай, какой ужас Только вот, например, 9, 19, 21-й мк были в гораздо худшем состоянии, но тем не менее воевали, в т.ч. наступали. Да и находившиеся примерно в том же состоянии, что и 55-й ск, 31, 36, 37, 49-й ск ЮЗФ с конца июня уже участвуют в боях или получают боевые задачи. Было утверждение Было утверждение, что благодаря организационной неразберихе и товарищу Тюленеву подвижные соединения ЮФ до начала июля простояли без дела. А так импровизация по реальному начальному периоду войны. "хорошая" импровизация, когда две хорошо укомплектованные дивизии 1-го мк уводятся с направления удара ГА "Север", а у Двинска воюют слабые боевые группы 21-го мк. В итоге происходило то, что я описываю в своей книге - разгром Красной Армии по частям. Когда, казалось бы, огромная "туча" советских войск постепенно перемалывалась продвигавшимися вглубь советской территории немецкими ударными группировками.

917: marat пишет: А простите у кого еще была такая ситуация? Хотя знаю - САСШ, Перл-Харбор и Филиппины. Нет бы в Сан-Диего сидеть. - Так у них не было такой ситуации. На территории США упала пара бомб с воздушного шара и то мимо. Такая ситуация была только у СССР. Все остальные с мозгами. Совсем уж слабых я конечно не имею ввиду. marat пишет: а так все верно, ликвидируют стрелковые войска и оставят танковые. На 1989 г имели около 70 тыс танков. . Совершенно верно и на хрен они никому не нужны. Поэтому и дураки. Они эти так "необходимые" танки понастроили втаком количестве, что лучше уж бы воровали. Пользы было бы больше.

marat: ВладиславС пишет: Зачем мне приказ, если фактически, например, 10-й мк наступал: Сами-то поняли, что процитировали? Наступление силами части сд и тд на пограничную станцию в рамках ПП с целью воспрещения маневра силами вдоль фронта по рокадной жд. Причем наступали силами аж разведбата, что ли. Ну там у Дрига есть: Всего лишь один стрелковый батальон и четыре артиллерийских дивизиона 115-й стрелковой дивизии и усиленный разведывательный батальон 21-й танковой дивизии. Эта группа имела задачей овладеть районом Иматра, который следовало удерживать до подхода пехоты. В случае неудачи - установить численность и нумерацию частей и соединений противника. Основная часть 21-й тд, как и всего 10-го мк оставались во втором эшелоне. И изумленные финны после успешного захвата Иматры капитулируют ВладиславС пишет: Ну так посмотрите, marat Понятно, что можно усложнять себе задачу и форсировать Прут, но можно пройти и в междуречье, ничего не форсируя. Посмотрел - в междуречье одна 96-я и часть 60-й дивизий. 16-й корпус аж за Днестром. ВладиславС пишет: Только вот, например, 9, 19, 21-й мк были в гораздо худшем состоянии, но тем не менее воевали, в т.ч. наступали. Да и находившиеся примерно в том же состоянии, что и 55-й ск, 31, 36, 37, 49-й ск ЮЗФ с конца июня уже участвуют в боях или получают боевые задачи. Ну поведайте нам об успешных окружениях и разгроме сил противника этими неразвернутыми соединениями. ВладиславС пишет: Было утверждение, что благодаря организационной неразберихе и товарищу Тюленеву подвижные соединения ЮФ до начала июля простояли без дела. Товарищ Тюленев имел указание ГШ прикрыть М-П. А вы думали, что в компетенцию Тюленева входит проведение наступательной операции против Румынии без санкции ГШ? При этом 2-й мк последовательными маршами сначала прикрыл Кишинев, затем сместился к правому флангу 9-й армии, где была выявлена ударная группировка противника. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/2_meh.htm ВладиславС пишет: "хорошая" импровизация, когда две хорошо укомплектованные дивизии 1-го мк уводятся с направления удара ГА "Север", а у Двинска воюют слабые боевые группы 21-го мк. Ипровизация - это наступление 21-го мк на Двинск вместо надуманного вами удара 1, 10 и 21-го мк. 10-й мк был резервом 21-й армии как и 2-й мк резервом 9-й армии. Полосы обороны сд посмотрите - без мехрезерва войска были разгромлены. 1-й мк был в составе СФ, но без разрешения ГШ не мог быть использован самостоятельно, т.е. фактически резерв ГК. Тем более передать из СФ в СЗФ решением командующего фронтом. ВладиславС пишет: В итоге происходило то, что я описываю в своей книге - разгром Красной Армии по частям. Это было описано сто раз и до вас. А причиной было неверное представление о начальном периоде войны и неотмобилизованность армии.

marat: 917 пишет: - Так у них не было такой ситуации. На территории США упала пара бомб с воздушного шара и то мимо. Такая ситуация была только у СССР. Все остальные с мозгами. Совсем уж слабых я конечно не имею ввиду. ВЫ в посольстве США не скажите с дуру, что Гавайи не являются территорией США. 917 пишет: Совершенно верно и на хрен они никому не нужны. Поэтому и дураки. Они эти так "необходимые" танки понастроили втаком количестве, что лучше уж бы воровали. Пользы было бы больше. Кому пользы больше? Тем кто ворует?

ВладиславС: marat пишет: Наступление силами части сд и тд на пограничную станцию в рамках ПП с целью воспрещения маневра силами вдоль фронта по рокадной жд. А какая разница? Я пишу про то, что 10-й мк наступал, как оказалось, он действительно наступал. А Вы от меня все какие-то приказы хотите. Причем наступали силами аж разведбата, что ли. Ну там у Дрига есть Так прочтите у Дрига дальше, про наступление уже основными силами 21-й тд. Посмотрел - в междуречье одна 96-я и часть 60-й дивизий. 16-й корпус аж за Днестром. "форсировать" Днестр и Прут на своей территории несколько попроще, чем на территории противника, не так ли? Ну поведайте нам об успешных окружениях и разгроме сил противника этими неразвернутыми соединениями Вы же писали, что 55-й СК в том состоянии, в каком он был, воевать не мог. Я написал, что воевали и соединения в худшем состоянии. Теперь Вы просите от меня примеры успешных действий этих соединений, хотя и развернутые соединения в июне 1941 ничего впечатляющего не показали (по причине превосходства немцев в силах каждом конкретном бою). Тем не менее - две дивизии 9-го мк и боевые группы двух танковых дивизий 19-го мк сковали немецкий мотокорпус (13, 14-я тд и 25-я мд), а боевые группы 21-го мк задержали и потрепали корпус Манштейна (8-я тд, 3-я и СС "Мертвая голова" мд). Всего шесть дивизий, притом, что у немцев в Румынии их было всего семь. Поэтому удар шестью дивизиями с юга (2-й мк, 2-й кк, одна дивизия 18-го мк) и четырьмя-пятью дивизиями с севера (55-й ск, 15-я тд и боевые группы двух других дивизий 16-го мк) вполне мог создать румынам и немецкой 11-й армии серьезные проблемы. А вы думали, что в компетенцию Тюленева входит проведение наступательной операции против Румынии без санкции ГШ? Тюленев считал, что против ЮФ развернулось 40 пехотных дивизий с кучей танков. Поэтому ни о какой наступательной операции он и не просил. Полосы обороны сд посмотрите - без мехрезерва войска были разгромлены Тем не менее даже после изъятия из состава войск, действующих против Финляндии 1-й тд 1-го мк, двух танковых дивизий 10-го мк и кучи стрелковых дивизий (70, 177, 191, 237-й), войска СФ разгромлены не были. 1-й мк был в составе СФ, но без разрешения ГШ не мог быть использован самостоятельно, т.е. фактически резерв ГК Так и 21-й мк был резерв ГК. Тем не менее решили использовать именно неукомплектованный 21-й мк, а не дивизии 1-го мк. А причиной было неверное представление о начальном периоде войны Так опишите представления о начальном периоде войны с довоенными цитатами. А то я в дуэльной теме попросил Диогена, а он куда-то делся Это было описано сто раз и до вас. Да, и где же это? У Исаева, который пишет про "золотое сечение" и неразвернутость, не конкретизируя, чем же эта неразвернутость так навредила? Или у Солонина, который пишет, что РККА разбежалась? Где конкретно?

marat: ВладиславС пишет: А какая разница? Я пишу про то, что 10-й мк наступал, как оказалось, он действительно наступал. А Вы от меня все какие-то приказы хотите. Правда по вашей ссылке аж усиленным разведбатом 21-й тд. Вот такой вот корпус. Берем Хельсинки, водружаем знамя Победы над зданием парламента. ВладиславС пишет: Так прочтите у Дрига дальше, про наступление уже основными силами 21-й тд. Ну то есть уже не корпус, а дивизия? Читаем: Получив в свое распоряжение большое количество танков (похоже, иначе высшее командование и не воспринимало такие ударные соединения как "механизированный корпус"), командующий 23-й армией генерал-лейтенант П.С. Пшенников начал изымать из состава корпуса танковые взводы, роты и даже батальоны, придавая их стрелковым дивизиям первой линии и управлениям корпусов. Только из состава 21-й танковой дивизии на усиление пехоты было выделено не менее 49 танков с соответствующим количеством автомашин, необходимым для их снабжения ГСМ и боеприпасами. 10 бронемашин из дивизии были направлены для охраны штаба 23-й армии. Такие действия командования резко ослабляли боевую силу соединений. Уже 1 июля 1941 советским командованием было принято решение на контрудар силами 10-го механизированного и 19-го стрелкового корпусов по правому флангу финской ударной группировки. Однако силы, реально выделенные для этой цели, оказались более чем слабые. Всего лишь один стрелковый батальон и четыре артиллерийских дивизиона 115-й стрелковой дивизии и усиленный разведывательный батальон 21-й танковой дивизии. Эта группа имела задачей овладеть районом Иматра, который следовало удерживать до подхода пехоты. Ай-яй-яй, это же контрудар, а не наступление на Хельсинки. Наверное у павлова 6-й мк тоже наступал на Германию Было решено привлечь к наступлению всю 21-ю танковую дивизию и пехоту 115-й стрелковой дивизии. Однако, нерешительность советского командования, проявленная в предыдущие дни, привела к полной потере инициативы на советско-финском фронте. К исходу 2 июля 1941 обстановка на правом фланге 23-й армии обострилась настолько, что потребовала немедленного введения в бой резервных войск. На правый фланг армии начала свое перемещение 198-я моторизованная дивизия. В ночь на 3 июля на командный пункт 21-й танковой дивизии прибыл начальник АБТО 23-й армии генерал-майор Лавринович и не дожидаясь возвращения туда командира и начальника штаба дивизии, находившихся в частях, отдал приказ о погрузке в эшелон 41-го танкового полка и направлении последнего в район Элисенваара в распоряжение направлявшейся туда же 198-й моторизованной дивизии. Полк в составе 41 танка был погружен в эшелон в рекордно короткие сроки. На правый фланг армии, в состав 142-й стрелковой дивизии, убыл и резервный полк 115-й стрелковой дивизии. Значительно ослабленным 21-й танковой и 115-й стрелковой дивизиям предстояло выполнять ранее поставленную задачу. В довершении ко всему, финское командование после, в общем-то, безобидного рейда разведотряда на Иматру, усилило это направление дополнительными войсками. В 12 часов дня в районе Энсо началась артиллерийская подготовка четырех дивизионов 115-й стрелковой дивизии. Проходила она вяло и напоминала скорее неспешный обстрел финской территории с темпом 1 снаряд в минуту. Дивизия получила задачу наступать в направлении Иматры, выйти на перешеек ст. Вуоксениска, Ималян-Ярви и захватить Иматру и переправы на р. Вуокса, отрезать и уничтожить оставшегося противника в районе населенных пунктов Юсела, Ималян-Ярви, Якола. В 14 часов после долгих проволочек 21-я танковая дивизия вновь пересекла советско-финскую границу и устремилась на Иматру. Танки (45 Т-26) действовали в группе поддержки пехоты по одной дороге. Ни от танковых, ни от стрелковых частей разведка выслана не была. В течение 3 часов танки продвинулись всего на 1,5 км. Последующие 3 часа танки стояли в походной колонне на дороге под воздействием огня финской артиллерии. К исходу дня командир корпуса приказал закрепиться на достигнутом рубеже. Ночью ввиду неорганизованности и паники произошла перестрелка между своими подразделениями. Вызванный танковый резерв, не разобравшись в обстановке, открыл огонь по командному пункту командира МСП. В итоге 160 человек было убито и ранено. Финские войска придерживались прежней тактики, которая принесла им успех еще в период Зимней войны. Позволив советским танкистам втянуться вглубь финляндской территории на 5-6 километров, они остановили дальнейшее продвижение сосредоточенным огнем. Одновременно финны предприняли фланговую контратаку, пытаясь окружить атаковавших и посеять в их рядах панику. Уже к исходу дня командир 21-й танковой дивизии попросил вышестоящее командование вывести дивизию из боя для предотвращения тяжелых потерь. Вот такое наступление на Финляндию силами 45 Т-26(В Зимнюю войну наступали 1000 танков! Идиоты, хватило бы 45!). Победа была уже в руках, но тупое командование отозвало войска назад. ВладиславС пишет: "форсировать" Днестр и Прут на своей территории несколько попроще, чем на территории противника, не так ли? На учениях безсомнения. А так существуют бомбардировщики, сильно осложняющие переправу и марш по горным дорогам, благо это не степь, число дорог ограничено. ВладиславС пишет: Вы же писали, что 55-й СК в том состоянии, в каком он был, воевать не мог. Я написал, что воевали и соединения в худшем состоянии. Теперь Вы просите от меня примеры успешных действий этих соединений, хотя и развернутые соединения в июне 1941 ничего впечатляющего не показали (по причине превосходства немцев в силах каждом конкретном бою). Извините, вы хотите силами 55-го ск и других начать наступление, а не вести отступление к Днепру. Это разные вещи, нет? Вот и прошу примера удачного наступления неотмобилизованными соединениями. ВладиславС пишет: Тем не менее - две дивизии 9-го мк и боевые группы двух танковых дивизий 19-го мк сковали немецкий мотокорпус (13, 14-я тд и 25-я мд), а боевые группы 21-го мк задержали и потрепали корпус Манштейна (8-я тд, 3-я и СС "Мертвая голова" мд). Всего шесть дивизий, притом, что у немцев в Румынии их было всего семь. 13 румынских всего лишь статисты, это я уже понял. При этом Манштейна задержал обычный стоп-приказ - дождаться пехоту. Как пехота подошла славные боевые группы 21-го мк полетели как пушинка от дуновения ветерка. Вместо этого нам подлили воды в вино, отдав приказ удерживать переправы в районе плацдарма у Двинска (Даугавпилс), который мы должны были расширить. Мы вынуждены были ждать подхода 41 тк, который должен был переправиться у Якобштадта (Екабпилс), а также частей левого фланга 16 армии. Конечно, это было «надежным» и по школьному правильным решением. Мы же все-таки думали иначе. По нашему [190] мнению, неожиданное появление корпуса далеко в глубине вражеского фронта вызовет сильную панику у противника. Противник, конечно, будет пытаться сделать все, чтобы отбросить нас вновь за реку и стянуть для этого все силы. Наконец, 2 июля мы смогли вновь выступить после того, как в корпус прибыло третье механизированное соединение — дивизия СС «Тотенкопф», а слева от нас 41 тк перешел Двину у Якобштадта (Екабпилс). Сопротивление противника оказалось более сильным и планомерным, чем в первые дни войны. Несмотря на это, мы все время теснили его. ВладиславС пишет: Поэтому удар шестью дивизиями с юга (2-й мк, 2-й кк, одна дивизия 18-го мк) и четырьмя-пятью дивизиями с севера (55-й ск, 15-я тд и боевые группы двух других дивизий 16-го мк) вполне мог создать румынам и немецкой 11-й армии серьезные проблемы. Т.е. немцы бы выполнили свою задачу - связали механизированные резервы русских, исключив их переброску в полосу севернее Львова. Задачи румынскихи немецких войск изложены в "Директиве по стратегическому развертыванию ОКХ" от 31.01.1941 г : 11-я армия не должна допустить вклинения русских войск на имеющую жизненно важное значение для немецкого военного руководства румынскую территорию. В рамках общего наступления группы армий "ЮГ" ей предписывается сковать противостоящие войска противника, создав у них видимость начала наступления крупных сил, и в случае успешного развития обстановки во взаимодействии с авиацией решительными действиями помешать упорядоченному отходу русских за Днепр... Задачей Румынии явится сковывание во взаимодействии с развернутой там нашей группировкой противостоящих сил противника и оказания помощи в организации тыла. ВладиславС пишет: Тюленев считал, что против ЮФ развернулось 40 пехотных дивизий с кучей танков. Поэтому ни о какой наступательной операции он и не просил. Ну не сам же он такой умный. Были разведданые ГРУ ГШ, при этом: Тремя эшелонами предполагалось провезти начиная с 3.01.1941 г штаб 12-й армии, штаб 1-й танковой группы, семь штабов корпусов, 3 тд, 1 мд, лейбштатндарт Гитлера, 10 пд, 1 опп. Этот факт был зафиксирован советской военной разведкой. Следует отметить, что после завершении операции "Марита" на территории Румынии часть немецких войск осталась для приведения себя в порядок. С учетом наличия группировки в Греции советское командование не исключало возможности использования этих войск с территории Румынии в войне против СССР. Фактически танковые 13-я и 16-я дивизии и 16-я моторизованная дивизия начали убывать с территории Румынии лишь 6.06.1941 г. По плану от 3.06.1940 г разгром румынской армии в Бессарабии планиовался в срок М-25 от начала операции, т.е. в ситуации 1941 г потребовался бы сопоставимый срок.(22.06-15.07.1941,это без учета необходимости отмобилизования и развертывания войск, т.е. реально 2.07-27.07.1941 г) При этом в 1940 г планировалось привлечь к операции 36 сд 6 тд 3 мд и 5 кд, т.е. для подобной операции в 1941 г ЮФ следовало значительно усилить. Если бы ГШ решил провести настпуление в северной Румынии мнение Тюленева было бы не первым в этих условиях. ВладиславС пишет: Тем не менее даже после изъятия из состава войск, действующих против Финляндии 1-й тд 1-го мк, двух танковых дивизий 10-го мк и кучи стрелковых дивизий (70, 177, 191, 237-й), войска СФ разгромлены не были. Ну если вывезенный личный состав без тяжелой техники прижатых к Ладоге дивизий и разгром Выборгской группировки 23-й армии это не разгром, то да, спору нет, вы правы. ВладиславС пишет: Так и 21-й мк был резерв ГК. Тем не менее решили использовать именно неукомплектованный 21-й мк, а не дивизии 1-го мк. Вы пишите, пишите, а иногда и читайте. 1-й мк направили к Ленинграду 22.06.1941 г, а 21-й мк получил приказ атаковать Двинск в конце июня-начале июля. Мессинг в отпуске был, не нагадал на кофейной гуще. ВладиславС пишет: Так опишите представления о начальном периоде войны с довоенными цитатами. А то я в дуэльной теме попросил Диогена, а он куда-то делся Я похож на начетчика-осифлянина? Действия руководства КА идут в разрез с действительностью - потому что разгрома приграничных частей не ожидали. Ингаче с утра 22.06.1941 г 1, 10 и 21-й мк идут на р. Даугаву для занятия обороны по рубежу реки, а 41-й ск сразу занимает Псковско-островский УР.Что еще нужно? ВладиславС пишет: Да, и где же это? У Исаева, который пишет про "золотое сечение" и неразвернутость, не конкретизируя, чем же эта неразвернутость так навредила? Или у Солонина, который пишет, что РККА разбежалась? Где конкретно? . Да хоть Иванов, Владимирский, Анфилов, Самсонов, Сандалов, Рябышев и т.д. - разгром КА по частям.

917: marat пишет: Кому пользы больше? Тем кто ворует? - Всем. И тем кто ворует, и тем кто платит налоги.

marat: 917 пишет: - Всем. И тем кто ворует, и тем кто платит налоги. Угу, токарю у станка лучше, если вместо денег за заказанный танк деньги украдут и токарь останется без денег.

917: marat пишет: Угу, токарю у станка лучше, если вместо денег за заказанный танк деньги украдут и токарь останется без денег. - Ну,токарь человек прямо заинтересованный в разворовывании бюджета через заказ танков. Так же как и директор завода. ВПК. Они эти 70 тыс. танков и наделали и готовы были сделать еще 70, или 270 тысяч. Они прямо заинтересованы производить такую продукцию. Вагоны или локомотивы, или трамваи им делать не в резон, а танки интересно. Они за эти заказы с пеной у рта бились, там же и фонды, и обеспечение, и все все все. Ну, и кому нужны эта 70000 танков, да ни у кого в мире нет такого количества или близкого, точно так же как и в 1941 году. И КПД у них точно такое же. Т.е. были бы отстреляны за месяц, но славу Богу пронесло. И никаких танков в РФ не планируется. Планируется иметь 4 танковые и 33 мотострелковые бригады. Есть естественно и другие соединения, но я назвал основные по теме. Общее количество танков - 3600-3700. из которых 800-900 учебных машин в центрах подготовки. Порядка 300 в береговой охране, тоже в том числе.

ВладиславС: marat пишет: Правда по вашей ссылке аж усиленным разведбатом 21-й тд. Ну то есть уже не корпус, а дивизия? marat, Вы читаете невнимательно. По моей ссылке как раз дивизия. И про вторую дивизию там тоже есть (принимала участие в боевых действиях). Но вы опять уводите разговор в сторону - я пишу, что 10-й мк наступал. А Вы вместо опровержения пишете о том, что наступление это было какое-то несерьезное. Но серьезность и поставленные задачи никакого отношения к самому факту наступления корпуса не имеют. А так существуют бомбардировщики Румынские ? Извините, вы хотите силами 55-го ск и других начать наступление Все зависит от соотношения сил. При этом Манштейна задержал обычный стоп-приказ - дождаться пехоту. Манштейн тот еще фантазер. И согласно приведенной Вами ссылке он дождался не пехоту, а третье моторизованное соединение. Все просто - две дивизии (8-я тд и 3-я мд) против боевых групп 21-го мк наступать не могли, а три - уже могли. Опять банальное соотношение сил. исключив их переброску в полосу севернее Львова marat, а какие из этих соединений были фактически переброшены в полосу севернее Львова? Правильно - никакие. Так что Вы опять уводите разговор в сторону - речь идет о том, что соединения простаивали, пока громили ЮЗФ в конце июня-начале июля. А могли бы получить активные задачи. Если бы ГШ решил провести настпуление в северной Румынии мнение Тюленева было бы не первым в этих условиях. У ГШ было полно других забот. А Тюленев считал, что ЮФ не только наступать не может, но и обороняться-то может с трудом. разгром румынской армии в Бессарабии планиовался в срок М-25 от начала операции Тем не менее по факту все провернули за пару дней - воздушные десанты и танковые бригады на реке Прут. Вы, marat, все время смотрите на планы, в то время как лучше смотреть на суровую действительность. для подобной операции в 1941 г ЮФ следовало значительно усилить. Еще раз - планы занятия Бессарабии с планами частной наступательной операции из "Соображений..." ничего общего не имеют. это не разгром, то да, спору нет, вы правы Разгром в моем понимании - это заняте Ленинграда и/или соединение с немецкими войсками ГА "Север". В крайнем случае надежное перерезание коммуникаций с Мурманском. Ничего этого не произошло. А то, что Вы пишете - это тактические успехи, не более того. Мессинг в отпуске был, не нагадал на кофейной гуще. Зачем нам Мессинг? Еще вечером 22 июня было понятно, что из четырех ударов Вермахта два пришлись на СЗФ: Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях Не надо быть Мессингом чтобы понять, что СЗФ эти удары может не выдержать и необходимо готовить тыловую полосу обороны. Вы, кстати, все правильно написали: Ингаче с утра 22.06.1941 г 1, 10 и 21-й мк идут на р. Даугаву для занятия обороны по рубежу реки, а 41-й ск сразу занимает Псковско-островский УР.Что еще нужно? Только не с утра 22.06, а с утра 23.06. Да хоть Иванов, Владимирский, Анфилов, Самсонов, Сандалов, Рябышев и т.д. - разгром КА по частям. Ага, с "замесом" десятка других причин - плохая подготовка л/с, танки плохие, командиры репрессированы, и т.д. и т.п. А разгром КА по частям где-то в конце затесался. Хотя это была главная причина.

абв: marat пишет: По плану от 3.06.1940 г разгром румынской армии в Бессарабии планиовался в срок М-25 от начала операции, т.е. в ситуации 1941 г потребовался бы сопоставимый срок.(22.06-15.07.1941,это без учета необходимости отмобилизования и развертывания войск, т.е. реально 2.07-27.07.1941 г) При этом в 1940 г планировалось привлечь к операции 36 сд 6 тд 3 мд и 5 кд, т.е. для подобной операции в 1941 г ЮФ следовало значительно усилить Так и надо было сделать. 25-дневный блицкриг. Полностью согласен. Отличный план.

marat: 917 пишет: Ну,токарь человек прямо заинтересованный в разворовывании бюджета через заказ танков. Так же как и директор завода. ВПК. Это не разворовывание, это неэффективное использование. Разницу понимаете? Разворовывание это сейчас - дали денег на ремонт лодки, деньги ушли в карман директора. 917 пишет: Ну, и кому нужны эта 70000 танков, да ни у кого в мире нет такого количества или близкого, точно так же как и в 1941 году. И КПД у них точно такое же. Т.е. были бы отстреляны за месяц, но славу Богу пронесло. Ну это уж как всегда - генералы готовятся к прошлой войне. 917 пишет: И никаких танков в РФ не планируется. Да ради бога. Только и РФ не СССР.

marat: ВладиславС пишет: marat, Вы читаете невнимательно. По моей ссылке как раз дивизия. И про вторую дивизию там тоже есть (принимала участие в боевых действиях). Но вы опять уводите разговор в сторону - я пишу, что 10-й мк наступал. А Вы вместо опровержения пишете о том, что наступление это было какое-то несерьезное. Но серьезность и поставленные задачи никакого отношения к самому факту наступления корпуса не имеют. По вашей ссылке корпус участвовал в контрударе по наступающей финской группировке. Как только 21 и 24 тд вывели с фронта, фронт на перешейке рухнул. ВладиславС пишет: Румынские А что так? Подготовка румынских летчиков велась по немецким стандартам миссией люфтваффе в Румынии. ВладиславС пишет: Все зависит от соотношения сил. Оно известно - 4 немецкие дивизии, румынский кавкорпус и горный корпус, шесть пехотных дивизий и мотомеханизированная группа румын на севере Румынии против части 18-й и 9-й армий(примерно 9 стрелковых и горных дивизий и 16-й мехкорпус(15-я и 39-я тд, 240-я мд не боеготова). ВладиславС пишет: Манштейн тот еще фантазер. И согласно приведенной Вами ссылке он дождался не пехоту, а третье моторизованное соединение. Все просто - две дивизии (8-я тд и 3-я мд) против боевых групп 21-го мк наступать не могли, а три - уже могли. Опять банальное соотношение сил. Могли, только переправу было бы некому охранять. Вот и дождались 21-го мк. ВладиславС пишет: marat, а какие из этих соединений были фактически переброшены в полосу севернее Львова? Правильно - никакие. Так что Вы опять уводите разговор в сторону - речь идет о том, что соединения простаивали, пока громили ЮЗФ в конце июня-начале июля. А могли бы получить активные задачи. 2-й мк. А так с июля начали дергать части на другие направление. При наступлении в Румынии об этом можно забыть - катастрофа случится под Ботошани-Черновцы, а не под Уманью. ВладиславС пишет: У ГШ было полно других забот. Т.е. ГШ не собирался наступать в Румынию до решения проблем с ЮЗФ. ВладиславС пишет: А Тюленев считал, что ЮФ не только наступать не может, но и обороняться-то может с трудом. Тюленев так считал на основании разведсводки ГРУ ГШ. ВладиславС пишет: Тем не менее по факту все провернули за пару дней - воздушные десанты и танковые бригады на реке Прут. Вы, marat, все время смотрите на планы, в то время как лучше смотреть на суровую действительность. Ха-ха, была достигнута мирная договоренность об отводе румынских войск. Вот и посмотрите на суровую действительность лета 1941 г. ВладиславС пишет: Еще раз - планы занятия Бессарабии с планами частной наступательной операции из "Соображений..." ничего общего не имеют. Ну нет так нет. Победный марш к Сирету под ликующие возгласы населения. Ага. ВладиславС пишет: Разгром в моем понимании - это заняте Ленинграда и/или соединение с немецкими войсками ГА "Север". В крайнем случае надежное перерезание коммуникаций с Мурманском. Ничего этого не произошло. А то, что Вы пишете - это тактические успехи, не более того. А в моем понимании марш на Хельсинки и Берлин. А то что произошло в 1941 г резко отличается от ожиданий. ВладиславС пишет: Еще вечером 22 июня было понятно, что из четырех ударов Вермахта два пришлись на СЗФ: цитата: Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях Выделенное хорошо видно? Т.е. результаты не сильно отличаются от предвоенных предсавлений о начальном периоде войны. А тут мы еще введем в действие 3-й и 12-й мк, то совсем хорошо станет. ВладиславС пишет: Не надо быть Мессингом чтобы понять, что СЗФ эти удары может не выдержать и необходимо готовить тыловую полосу обороны. Вы, кстати, все правильно написали: Нужен, нужен. Или ваш звонок в наркомат обороны. ВладиславС пишет: Только не с утра 22.06, а с утра 23.06. Ну нет, раз Мессинг, то с утра и даже раньше. ВладиславС пишет: Ага, с "замесом" десятка других причин - плохая подготовка л/с, танки плохие, командиры репрессированы, и т.д. и т.п. А разгром КА по частям где-то в конце затесался. Хотя это была главная причина. Главная причина в неразвернутости войск.

marat: абв пишет: Так и надо было сделать. 25-дневный блицкриг. Полностью согласен. Отличный план. Угу, самим залезть в пасть удава - мы под Фокшанами-Ботошани, немцы под Уманью.

ВладиславС: marat пишет: По вашей ссылке корпус участвовал в контрударе С переносом боевых действий на территорию Финляндии, ага. Да, на несколько километров, но это, опять же, суровая действительность. Если бы не отвели две танковые дивизии, а, наоборот, подогнали еще пару стрелковых, глядишь, дело бы веселее пошло. Подготовка румынских летчиков велась по немецким стандартам миссией люфтваффе в Румынии. А летали они, видимо, на последних модификациях Мессеров и Юнкерсов. Могли, только переправу было бы некому охранять. Даже сказочник Манштейн пишет иначе: Вскоре нам пришлось на северном берегу Двины обороняться от атак противника, поддержанных одной танковой дивизией. На некоторых участках дело принимало серьезный оборот. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html 2-й мк Что, таки был переброшен в район севернее Львова ? Т.е. ГШ не собирался наступать в Румынию Еще раз - у ГШ было полно других забот. А вот утвердить разработанную в штабе ЮФ наступательную операцию ГШ вполне мог бы. Т.е. результаты не сильно отличаются от предвоенных предсавлений о начальном периоде войны. Вы так и не ответили на вопрос о "предвоенных представлениях" с довоенными цитатами. Но даже если, по мнению советского руководства, немцы начали наступление не полностью развернутыми силами, оно должно было считаться с возможностью наращивания сил (тем более для удара из Восточной Пруссии с ее развитой сетью наземных и морских коммуникаций). тут мы еще введем в действие 3-й и 12-й мк, то совсем хорошо станет. Вот интересно - если 3-й и 12-й мк вместе со стрелковыми дивизиями на границе (в полосах 40 км) разгромят немцев, то зачем вообще СССР 300 дивизий, из них 90 танковых и моторизованных? Распустили бы для экономии войска во внутренних округах - они же, по мнению marata, не нужны . Оно известно - 4 немецкие дивизии, румынский кавкорпус и горный корпус, шесть пехотных дивизий и мотомеханизированная группа румын на севере Румынии против части 18-й и 9-й армий(примерно 9 стрелковых и горных дивизий и 16-й мехкорпус(15-я и 39-я тд, 240-я мд не боеготова) Ну вот - примерный паритет. Выигрывает тот, у кого инициатива, т.е. тот, кто начинает первым. Но Вы скромно умолчали о юге - против удара ЮФ шестью дивизиями из района Кишинева кто будет обороняться? Да, и еще вдогонку. У Тюленева кроме названных соединений простаивает 32-я кд в Крыму и 3-й вдк (с боеспособной 212-й бригадой). Авиацию ЮФ можно переключить с бомбардировок Плоешти (кстати, весьма эффективных) на поддержку наступающих войск. катастрофа случится под Ботошани-Черновцы, а не под Уманью Вы попробуйте расписать операцию "пошагово" и поймете, что никакой Уманью там не пахло. Главная причина в неразвернутости войск. Сама по себе неразвернутость войск еще не причина: Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Но ГШ, наплевав на азы, вместо создания тылового оборонительного рубежа (в случае с СЗФ, скажем, на рубеже Зап.Двины) и отвода на него войск из приграничной полосы пытается нанести конрудар силами прикрытия, что и приводит к разгрому РККА по частям. Только вот marat-у для понимания этой очевидной истины нужен Мессинг.

marat: ВладиславС пишет: С переносом боевых действий на территорию Финляндии, ага. Да, на несколько километров, но это, опять же, суровая действительность. Если бы не отвели две танковые дивизии, а, наоборот, подогнали еще пару стрелковых, глядишь, дело бы веселее пошло. Ну и что - вам же написали, что это в целях улучшения обороноспособности ограниченными силами в период операции прикрытия. Занятие Иматры нарушает снабжение и перемещение финских войск вдоль фронта -> не позволяет финнам начать наступление на войска прикрытия или ограничивает их возможности по наступлению. Но не решает задачу взятия Хельсинки и выводу Финляндии из войны. А так да, подгонят 20 и 21-ю армии и уделают финнов как котят(из варианта действий только против Финляндии). ВладиславС пишет: А летали они, видимо, на последних модификациях Мессеров и Юнкерсов. А у СССР все речкаловы-Покрышкины на Кобрах и Мустангах. Что сказать то хотели? ВВС ЮФ имело кучу самолетов не лучших ТТХ: 5 СБ М-100 и 205 СБ М-103, 23 Ар-2 М-105, 22 Су-2 М-88, 10 Пе-2 М105Р 20 И-15 бис М-25, 56 И-16 М-25, 14 И-16 М-62, 254 И-16 М-63, 134 И-153 М-62, 10 МиГ-1 М-35А, 170 МиГ-3 М-35А 26 Р-5 М-17, 1 ССС М-17, 13 Р-10 М-25, 4 Р-Зет М-34НБ 56 УТ-1 М-11, 11 УТ-2 М-11 , 69 УТИ-4, М-25, 85 У-2 М-11 2 Р-6 М-17, 6 С-2 М-11, 2 ПС-84 М-62ИР, 1 П-5 М-17 с учетом учебных. ВладиславС пишет: Даже сказочник Манштейн пишет иначе: цитата: Вскоре нам пришлось на северном берегу Двины обороняться от атак противника, поддержанных одной танковой дивизией. На некоторых участках дело принимало серьезный оборот. Хорошо видно, что вначале получил приказ остановится, потом подвергся атакам? Что, таки был переброшен в район севернее Львова? Как раз не был. Еще раз - у ГШ было полно других забот. А вот утвердить разработанную в штабе ЮФ наступательную операцию ГШ вполне мог бы. Если бы ГШ поставил такую задачу ЮФ, но он ее ему не ставил. Задача была сформулирована в приказе о создании ЮФ - прикрыть границу и не допустить противника через границу. Все, задач на наступление нет. Вы так и не ответили на вопрос о "предвоенных представлениях" с довоенными цитатами. Оно мне надо - ищите, интернет свободен для всех. В гугле надеюсь не забанили? Но даже если, по мнению советского руководства, немцы начали наступление не полностью развернутыми силами, оно должно было считаться с возможностью наращивания сил (тем более для удара из Восточной Пруссии с ее развитой сетью наземных и морских коммуникаций). Оно считалось - держало механизированные корпуса во втором эшелоне армий. Вот интересно - если 3-й и 12-й мк вместе со стрелковыми дивизиями на границе (в полосах 40 км) разгромят немцев, то зачем вообще СССР 300 дивизий, из них 90 танковых и моторизованных? Вопрос опять упирается в довоенные представления о начальном периоде войны - война начнется ударом части сил. Распустили бы для экономии войска во внутренних округах - они же, по мнению marata, не нужны. Это не мое мнение, вот так да. так что не зачет. Ну вот - примерный паритет. Выигрывает тот, у кого инициатива, т.е. тот, кто начинает первым. выигрывает тот, кто сможет создать ударную группировку - в данном случае она не наблюдается. Кстати, листал тут уж не помню кого, но там утверждается. что 16-я армия предназначалась ЮФ - 8 сд 3 тд и 1 мд. Если это так, то да, могло получится интересно. Но 16-ю армию передали ЮЗ, затем ЗФ. Но Вы скромно умолчали о юге - против удара ЮФ шестью дивизиями из района Кишинева кто будет обороняться? сами не смогли посмотреть - 2 немецкие дивизие и 2-3 румынские, отдельный тп. Правда у КА там нет ничего, кроме 2-го мк и 35 ск - 2 тд 1 мд 2 сд и 5 кд/2 кк. Да, и еще вдогонку. У Тюленева кроме названных соединений простаивает 32-я кд в Крыму и 3-й вдк (с боеспособной 212-й бригадой). 32-я кд не простаивает в Крыму, а напряженно ждет десанта итальянского флота(договор о дружбе с Турцией Германия подписала аккурат 18.06.1941 г - это по поводу проливов). ну и в любом случае - когда она еще будет под Кишиневым. Авиацию ЮФ можно переключить с бомбардировок Плоешти (кстати, весьма эффективных) на поддержку наступающих войск. Можно. Сильно поможет? Вы попробуйте расписать операцию "пошагово" и поймете, что никакой Уманью там не пахло. Согласен, было бы еще хуже - в окружение попадают 9, 18, 12 и 26 армии из-за броска 1-й ТГР на юг. Сама по себе неразвернутость войск еще не причина: цитата: Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Здрасте - вы же сами написали. Вот они и не развернулись, и на границе, и резервы округов. Но ГШ, наплевав на азы, вместо создания тылового оборонительного рубежа (в случае с СЗФ, скажем, на рубеже Зап.Двины) и отвода на него войск из приграничной полосы пытается нанести конрудар силами прикрытия, что и приводит к разгрому РККА по частям. Читатйте ПП - там все расписано, в частности по ЗФ до рубежа Березины. Опять попадаем на предвоенные представления о начале войны ограниченными силами, что позволит планомерно готовить урбежи в тылу и отводить на них войска. Только вот marat-у для понимания этой очевидной истины нужен Мессинг. Да что вы! Через 70 лет после событий никакой Мессинг не нужен.

ВладиславС: marat пишет: Хорошо видно, что вначале получил приказ остановится, потом подвергся атакам? Разумеется. Но marat опять уходит в сторону. Напомню, что Вы утверждали, что Манштейн и двумя дивизиями мог наступать против 21-го МК: Могли, только переправу было бы некому охранять А оказывается, что после подхода боевых групп 21-го МК Манштейн ни о каком наступлении наличными двумя дивизиями и не помышлял, а отражал советские атаки. Наступать он смог только после подхода третьей дивизии. Как раз не был. Опять же напомню, что это marat на вопрос о том, какие соединения из состава ЮФ были переброшены севернее Львова, написал: marat пишет: 2-й мк. Теперь от своих же слов открещивается Если бы ГШ поставил такую задачу ЮФ, но он ее ему не ставил. В третий раз - у ГШ было полно других забот. Само командование ЮФ, раз уж ему оставили 2-й мк, должно было им и другими своими подвижными соединениями правильно распорядиться, т.е. проявить инициативу - разработать план и доложить на утверждение ГШ. Оно мне надо - ищите, интернет свободен для всех. Так и запишем - marat свое голословное мнение ничем подтвердить не может. P.S. И не найдете в Гугле вы таких цитат Оно считалось - держало механизированные корпуса во втором эшелоне армий. Это какие ? На примере СЗФ - два наличных мехкорпуса оно вечером 22 июня бросило в контрудар, а больше мехкорпусов на СЗФ не было. А те, что были неподалеку, как мы уже выяснили, уводились от границы подальше. Вопрос опять упирается в довоенные представления о начальном периоде войны - война начнется ударом части сил. marat, слово "халва" можно повторять сколько угодно раз - во рту слаще не становится. Подтвердить свои голословные утверждения ничем кроме послевоенных цитат Жукова с Василевским Вы не сможете. Вам на затравку из довоенного: «Теория армии вторжения» сразу подверглась серьезной критике. В сущности практически она никем не была принята на веру. В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». [30] Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар. При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох. http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html marat пишет: сами не смогли посмотреть - 2 немецкие дивизие и 2-3 румынские, отдельный тп. Правда у КА там нет ничего, кроме 2-го мк и 35 ск - 2 тд 1 мд 2 сд и 5 кд/2 кк Где Вы там нашли 5 кд мне непонятно, но да ладно. Там были 2 кд. Итого 7 советских дивизий против 4-5 немецко-румынских. Превосходство налицо. выигрывает тот, кто сможет создать ударную группировку - в данном случае она не наблюдается У Вас не наблюдается, а в реальности наблюдается аж две. В Смоленском сражении наступали "ударные группы" из трех дивизий формирования июля 1941, и ничего. Можно. Сильно поможет? Я думаю, сильно. Здрасте - вы же сами написали. Вот они и не развернулись, и на границе, и резервы округов. Я сам написал, что резервы округов не успели развернуться из-за ошибок советского командования. Поэтому делать знак равенства -> Неразвернутость = РККА разбили по частям неверно. Верно будет так -> Неразвернутость + ошибки советского командования = РККА разбили по частям. Опять попадаем на предвоенные представления о начале войны ограниченными силами, что позволит планомерно готовить урбежи в тылу и отводить на них войска. Отчего же не готовили и не отводили войска, а на второй день войны бросили войска прикрытия в контрудар ? Может что-то таки не так с Вашими "предвоенными преставлениями о начале войны", а, marat?

прибалт: ВладиславС пишет: А оказывается, что после подхода боевых групп 21-го МК Манштейн ни о каком наступлении наличными двумя дивизиями и не помышлял, а отражал советские атаки. Только почему то после каждой такой советской атаки сов. войска откатывались все дальше и дальше. Манштейн в данном случае как хорошая немецкая овчарка которой сказали нельзя, но она не прочь показать зубы. Если бы Манщтейну дали команду он очень быстро разгромил бы Лелюшенко.

ВладиславС: прибалт пишет: Только почему то после каждой такой советской атаки сов. войска откатывались все дальше и дальше. 21-й МК как вышел 27.06 в районы восточнее Двинска (на 20-25 км, Извалта), так до 02.07 там и оставался. Только 28 июня атаковал. Если бы Манщтейну дали команду он очень быстро разгромил бы Лелюшенко. Т.е. ничего такого не было: Через час передовой отряд, усиленный танками и артиллерией, решительно атаковал противника и выполнил поставленную ему задачу. При поддержке артиллеристов полковника Дягтерева и танковой роты капитана Степанова до батальона немецкой мотопехоты было отрезано от реки и с подходом главных сил 42-й танковой дивизии уничтожено в районе Саргелишти. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/21_meh.htm Для нападения на тылы неприятеля А. М. Горяинов направил через Западную Двину 8 танков-амфибий с десантом мотопехоты. Этот отряд во главе с капитаном Ивановым смело ударил по штабу 56-го моторизованного корпуса гитлеровцев, уничтожил свыше роты пехоты и до 35 автомашин. В книге "Утерянные победы” этот случай так описан самим Манштейном: "Опасность нашего положения стала ясной особенно тогда, когда отдел тыла штаба корпуса подвергся нападению... недалеко от КП корпуса” http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html На некоторых участках дело принимало серьезный оборот. В одной контратаке, которую предприняла 3 мотодивизия с целью вернуть потерянную местность, 3 раненых офицера и 30 солдат, которые за день до этого попали в руки противника на перевязочном пункте, были найдены мертвыми. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html Манштейн в данном случае как хорошая немецкая овчарка которой сказали нельзя, но она не прочь показать зубы. Т.е. Вы отрицаете, что Машнтейн смог начать наступление только с подходом третьей дивизии (СС "Тотенкопф"), а также, кстати говоря, и обычной пехоты (290 и 121-я пд)?

прибалт: ВладиславС пишет: 21-й МК как вышел 27.06 в районы восточнее Двинска (на 20-25 км, Извалта), так до 02.07 там и оставался. Не оставался, а постепенно отступал. ВладиславС пишет: Т.е. ничего такого не было: Конечно не было. Весь отряд 42-я тд была численностью чуть больше немецкого батальона. ВладиславС пишет: Т.е. Вы отрицаете, что Машнтейн смог начать наступление только с подходом третьей дивизии (СС "Тотенкопф"), а также, кстати говоря, и обычной пехоты (290 и 121-я пд)? Отрицаю. Манштейн ждал команды для наступления, если бы она бала дана раньше 2 июля он перешел бы в наступление раньше. Тем более. что Мертвая голова начала наступление на Себеж. что было правее от главной оси наступления Манштейна.

ВладиславС: прибалт пишет: Конечно не было. А у Вас, совершенно случайно, нет данных по потерям 8-й тд и 3-й мд за 28 июня ?

прибалт: ВладиславС Лежит куча доков по 8-й тд, руки еще не дошли.

marat: ВладиславС пишет: А оказывается, что после подхода боевых групп 21-го МК Манштейн ни о каком наступлении наличными двумя дивизиями и не помышлял, а отражал советские атаки. Он выполнял приказ оборонять тет-де-пон/плацдарм. ВладиславС пишет: Наступать он смог только после подхода третьей дивизии. Ему разрешили наступать после того как 41-й мк форсировал Двину и подошла пехота. ВладиславС пишет: Теперь от своих же слов открещивается А вы цитируйте полнее - 2-й мк планировали перебросить до войны, после начала войны оставили, затем все же перебросили под Умань. ВладиславС пишет: В третий раз - у ГШ было полно других забот. Само командование ЮФ, раз уж ему оставили 2-й мк, должно было им и другими своими подвижными соединениями правильно распорядиться, т.е. проявить инициативу - разработать план и доложить на утверждение ГШ. Для этого ему должны были передать 16-ю армию(см. Тюленева). А так ЮФ получил прямой приказ оборонять границу и не морочить голову ГШ, занятому другими проблемами. ВладиславС пишет: Так и запишем - marat свое голословное мнение ничем подтвердить не может. P.S. И не найдете в Гугле вы таких цитат . Зато вы с легкостью докажете свои утверждения ВладиславС пишет: Это какие ? На примере СЗФ - два наличных мехкорпуса оно вечером 22 июня бросило в контрудар, а больше мехкорпусов на СЗФ не было. А те, что были неподалеку, как мы уже выяснили, уводились от границы подальше. Те же самые. А что уже вечером 22.06.1941 г было известно, что 3-й и 12-й мк с задачей не справятся? Хотя, что я туплю - через 70 лет это любому ламеру известно ВладиславС пишет: marat, слово "халва" можно повторять сколько угодно раз - во рту слаще не становится. Подтвердить свои голословные утверждения ничем кроме послевоенных цитат Жукова с Василевским Вы не сможете. А мне достаточно. Остальное - ваши проблемы. ВладиславС пишет: Вам на затравку из довоенного: И кто такой Иссерсон? Его ученики, последователи в ГШ. Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру? Все же победа была достигнута над противником, неравноценным по своей силе, качеству и технике. Все же война велась на арене, нигде не имевшей заблаговременно укрепленных линий и в значительно меньшей степени располагавшей к позиционной борьбе. [75] Фронт не был сплошным к началу войны, а неумный противник сделал все, чтобы его не создать в последующем. Могли ли новые глубокие формы борьбы оправдать себя в таких условиях при равноценном по своей силе и технике противнике, при границах, опоясанных долговременными укреплениями, при наличии больших резервов в глубине? Медитируйте. ВладиславС пишет: Где Вы там нашли 5 кд мне непонятно, но да ладно. Там были 2 кд. Пятая кд второго кк, потому как 9-я кд занимает участок границы ожидая подхода из Одессы 150-й сд. ВладиславС пишет: Итого 7 советских дивизий против 4-5 немецко-румынских. Превосходство налицо. Для достижения результата явно недостаточно. Наращивать силу удара нечем. ВладиславС пишет: У Вас не наблюдается, а в реальности наблюдается аж две. В Смоленском сражении наступали "ударные группы" из трех дивизий формирования июля 1941, и ничего. Правильно, и ничего. ВладиславС пишет: Я думаю, сильно. Двинск, 30.06 - 1.07.1941 г. есть где-то статья Морозова об избиении советской авиации. Как и ДБА без истребителей. ВладиславС пишет: Я сам написал, что резервы округов не успели развернуться из-за ошибок советского командования. Поэтому делать знак равенства -> Неразвернутость = РККА разбили по частям неверно. Верно будет так -> Неразвернутость + ошибки советского командования = РККА разбили по частям. Может так: ошибки советского командования -> неразвернутость -> поражение по частям. ВладиславС пишет: Отчего же не готовили и не отводили войска, а на второй день войны бросили войска прикрытия в контрудар Так сколько вам повторять - на отдельных направлениях незначительные вклинения, а так все в ажуре(на остальных направлениях атаки отбиты). Т.е. полностью соответствует предвоенным представлениям о начале войны вторжением незначительных сил. ВладиславС пишет: Может что-то таки не так с Вашими "предвоенными преставлениями о начале войны", а, marat? Не, с моими пока все нормально. А вот с вашими перетурбациями штатов мехкорпусов...

ВладиславС: marat пишет: А вы цитируйте полнее - 2-й мк планировали перебросить до войны, после начала войны оставили, затем все же перебросили под Умань. Зачем мне цитировать "полнее", если речь шла о переброске войск севернее Львова? Так причем здесь Умань ? А что уже вечером 22.06.1941 г было известно, что 3-й и 12-й мк с задачей не справятся? Так сколько вам повторять - на отдельных направлениях незначительные вклинения, а так все в ажуре Мне интересно, а каких результатов вообще можно достичь за один день? Может, немцы к концу первого дня войны были в Варшаве и Париже? Да, и вам помедитировать о "незначительных вклинениях" : Донесение командующего СЗФ от 22061941 г. Наркому обороны СССР об обстановке на 22 часа 22 июня 1941 СОВ. СЕКРЕТНО . Народному комиссару обороны СССР 22.6.41 22.20 Докладываю обстановку к 22.00 22.6.41 г. [Первое]. Противник развивает удар в двух направлениях: первое Тильзит, Шавли, силами до семи пехотных дивизий и двух моторизованных дивизий. Главный удар – в направлении шоссе Тильзит – Шавли. 8-я армия дралась целый день против более чем двойных сил противника, при абсолютном господстве противника в воздухе. Противник стремительно развивает удар в северо-восточном и восточном направлениях, создавая угрозу не только 8-й армии, но и 11-й армии. Считаю: поражение противника на этом направлении [в] ближайшее время, чтобы остановить удар противника, решает судьбу операции фронта. Второе. На каунасском и алитусском направлениях сдерживали наши четыре стрелковые дивизии 11-й армии до семи пехотных дивизий, до двух танковых дивизий и двух моторизованных дивизий противника; упорно ведут бои, отходя на восток, чтобы задержать противника обороной на правом берегу р. Неман. Третье. Получился разрыв с Западным фронтом, который закрыть не имею сил ввиду того, что бывшие пять территориальных дивизий мало боеспособны и самое главное – ненадежны (опасаюсь измены). Четвертое. Подготовку удара по тильзитской группе противника провожу: по принятому решению 11-я армия пятью стрелковыми дивизиями и одной танковой дивизией должна сдержать противника на каунасском и алитусском направлениях до перегруппировки сил фронта с шауляйского на алитусское направление. Прошу: 1. Ускорить подачу приписного состава для бывших территориальных дивизий. 2. Помочь закрыть разрыв с Западным фронтом до ввода бывших территориальных дивизий в бой, что будет иметь место не ранее 3 июля 3. Усилить фронт военно-воздушными силами, так как противник захватив господство в воздухе, будет его удерживать до тех пор, пока не отобьем. 22.6.41 г. фронт потерял до 100 самолетов. Неготовность аэродромов создает тяжелое условие для военно-воздушных сил фронта. Проводная связь разбита противником, держу связь с армиями по радио. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2337&Itemid=66 Всего силы немцев таким образом оценены в 14 пехотных, 4 моторизованных и 2 танковых дивизии. Плюс превосходство немцев в воздухе, плюс вероятное наращивание силы удара. Очевидно, что введение в бой 3 и 12-го мк (шесть недоукомплектованных и неотмобилизованных дивизий) успеха не гарантирует. А резервов больше нет . Медитируйте. Так давайте продолжим цитату : Все это история оставляла еще в действии нераскрытым. Все это оставалось еще вопросом. С тем большим нетерпением приходилось теперь ожидать развертывания событий вооруженной борьбы в Западной Европе, где война в сентябре 1939 года только начиналась и где она еще длительный период не собиралась раскрыть своего действительного характера. Только более чем через полгода на Западе развернулись события, которые показали дальнейшие пути развития нового военного искусства на более высокой ступени большой современной европейской войны. Т.е. товарищу Иссерсону все уже было ясно, ну а его выводы я привел выше. Его ученики, последователи в ГШ. Давайте еще Вам набросим: Я не буду, товарищи, повторять приведенные уже т. Жуковым примеры по применению и использованию танков в наступательных операциях на Западе и в Польше. Я лишь прошу запомнить одну цифру: Польша перестала существовать через 17 суток. Операция в Бельгии и Голландии закончилась через 15 суток. Операция во Франции, до ее капитуляции, закончилась через 17 суток. Три очень характерные цифры, которые не могут меня не заставить принять их за некое возможное [число] при расчетах нашей наступательной операции. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html Да, это опять, видимо, граната не той системы не та цитата - Павлов-то не из ГШ. Надеюсь, будущий начальник ГШ товарищ Жуков marat-a устроит : Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции. Что особо поучительного из действий на Западе? 1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника. 2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника. 3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника. ... 5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км. ... 7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов. Как вывод можно сказать, что современные условия характеризуются наличием мощных технических средств борьбы, позволяющих наступающему: 1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу. 2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический. 3. Мощным и внезапным ударом разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html 9-я кд занимает участок границы ожидая подхода из Одессы 150-й сд Кторая таки подошла и освободила 9-ю кд от задач прикрытия, не так ли? Наращивать силу удара нечем. Наращивать для чего? Есть превосходство в силах, этого вполне достаточно. Правильно, и ничего. Для marata ничего. А в реальности вывели окруженные под Смоленском войска и заставили ГА "Центр", в которой к тому времени насчитывалось уже более 60 дивизий, перейти к обороне. Двинск, 30.06 - 1.07.1941 г. есть где-то статья Морозова об избиении советской авиации Когда заканчиваются аргументы, берется какой-нибудь частный случай, выпадающий из общего ряда, и выдается за обычную практику боевого применения. Попытки бомбардировщиков разбомбить прикрытые зенитками мосты ни к чему другому привести не могли: В эти дни советская авиация прилагала все усилия, чтобы разрушить воздушными налетами попавшие в наши руки мосты. С удивительным упорством, на небольшой высоте одна эскадрилья летела за другой с единственным результатом — их сбивали. Только за один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 советских самолета. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html Нормальный пример - это немецкая 11-я тд под Острогом: Каждый час количество вражеских налетов увеличивалось. Итогом этих атак стало множество раненых и убитых солдат *15 танкового** полка Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11 танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. *...** Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. *...** Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе Никогда еще в своей истории не приходилось 15 танковому полку сносить на себе столько ударов вражеской авиации, как здесь рядом и в самом Остроге. И даже наши зенитные пушки, которые все чаще обстреливали самолеты врага, не могли остановить русских с их постоянными воздушными атаками, число которых возрастало до 80 раз в день http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html Может так: ошибки советского командования -> неразвернутость -> поражение по частям. Нет, не так. Довоенные ошибки советского командования -> Неразвернутость -> Ошибки советского командования 22-25 июня -> Разгром РККА по частям.

marat: ВладиславС пишет: Зачем мне цитировать "полнее", если речь шла о переброске войск севернее Львова? При том что корпус планировали до войны перебросить в район Львова(тыл 6-й армии). Фактически ввиду отсутствия подвижных резервов у 9-й армии (18-й мк фактически не является таковым) ГШ принял решение передать 2-й мк 9-й армии(затем ЮФ). Но как только обстановка(разгром ЮЗ в приграничном сражении) потребовала новых резервов, 2-й мк был переброшен в поддержку ЮЗ. ВладиславС пишет: Мне интересно, а каких результатов вообще можно достичь за один день? Может, немцы к концу первого дня войны были в Варшаве и Париже? Каких достигли в реальности - вышли к Алитусу, к примеру. Только об этом ВГК не знало. ВладиславС пишет: Всего силы немцев таким образом оценены в 14 пехотных, 4 моторизованных и 2 танковых дивизии. Плюс превосходство немцев в воздухе, плюс вероятное наращивание силы удара. Очевидно, что введение в бой 3 и 12-го мк (шесть недоукомплектованных и неотмобилизованных дивизий) успеха не гарантирует. А резервов больше нет Великолепно! А когда ГШ получил эту сводку(о положении на 22.00 22.06.1941г) и когда была отдана директива №3? ВладиславС пишет: Только более чем через полгода на Западе развернулись события, которые показали дальнейшие пути развития нового военного искусства на более высокой ступени большой современной европейской войны. Т.е. товарищу Иссерсону все уже было ясно, ну а его выводы я привел выше. А что ему ясно? что Польша проиграла германии? Так никто и не ставил на Польшу. А выводы его только исключительно по кампании в Польше. А вот что случится при столкновении с равным по оснащению и численности противником - неизвестно. Если французская кампания что-то ему показала, то где выводы - статья написана в июле 1940 г.? Вот в мае 1941 г некто Василевский (возможно с подачи Жукова и Ватутина) прозрел - немцы то уже отмобилизованы и могут нас опередить в развертывании. А товарищ Сталин сказал, что мы сейчас не те и не боимся Германии. ВладиславС пишет: Да, это опять, видимо, граната не той системы не та цитата - Павлов-то не из ГШ. Конечно не та - причем здесь глубина операции развернутой армии в ходе идущей 9 месяцев войны, если речь идет о начальном периоде, в частности предвоенное развертывание главных сил? ВладиславС пишет: Надеюсь, будущий начальник ГШ товарищ Жуков marat-a устроит Где про начальный период-то? Для такого удара войска надо заранее развернуть в районах для наступления. ВладиславС пишет: Кторая таки подошла и освободила 9-ю кд от задач прикрытия, не так ли? Улита едет - когда будет. Через неделю. А через неделю мы уже пять дней имеем плацдарм у Скулян. ВладиславС пишет: Наращивать для чего? Есть превосходство в силах, этого вполне достаточно. Здрасьте - приехали. Хотя бы подпирать стенки прорыва ушедшей вперед механизированной группировки. ВладиславС пишет: А в реальности вывели окруженные под Смоленском войска и заставили ГА "Центр", в которой к тому времени насчитывалось уже более 60 дивизий, перейти к обороне. Плакаль - две группировки по три дивизии заставили обороняться шестьдесят немецких. ВладиславС пишет: Нормальный пример - это немецкая 11-я тд под Острогом: Процитирую Когда заканчиваются аргументы, берется какой-нибудь частный случай, выпадающий из общего ряда, и выдается за обычную практику боевого применения. Видите ли, в данном случае в роли 11-й тд вы предлагаете выступить 16-у и 2-у мк и 2-у кк, а своетские ВВС как раз будут бомбить прикрытые зенитными частями обороняющиеся немецко-румынские части. ВладиславС пишет: Довоенные ошибки советского командования -> Неразвернутость -> Ошибки советского командования 22-25 июня -> Разгром РККА по частям. Инетересно, совесткое командование неиспользовало телепорты для вывода первого эшелона из-под удура или для переброски резервов? Именно неразвернутость вследствии неверного представления о начальном этапе войны и опоздание с анализом разведданых и послужило причиной поражений. При любом руководстве ни отойти на 250 км за 2-3 дня, ни перебросить к границе войска советское командовние не могло.

ВладиславС: marat пишет: Фактически ввиду отсутствия подвижных резервов у 9-й армии (18-й мк фактически не является таковым) 2-й КК это не подвижный резерв? 44-я тд? Великолепно! А когда ГШ получил эту сводку(о положении на 22.00 22.06.1941г) и когда была отдана директива №3? Каких достигли в реальности - вышли к Алитусу, к примеру. Только об этом ВГК не знало. Так посмотрите более ранние сводки, marat : Начальнику Генерального Штаба Красной Армии Начальнику разведывательного управления Генерального Штаба Красной Армии Начальникам штабов 8-й, 11-й и 27-й армий Начальнику штаба Западного особого военного округа. РАЗВЕДСВОДКА № 03 К 12.00 22.6.41 ШТАБ СЗФ1 ПАНЕВЕЖИС ... б) на фронте Виштынец, Копцево основной удар противник развивает в общем направлении на Алитус и к 9 часам занимает следующее положение: Вигреле и район занимает до пехотного полка с танками, в районе Любово до кавалерийского полка наступает на Калвария; до 500 танков прорвалось в районе Лозьдзее, развивая наступление на Алитус; Копцево занято пехотой http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2334&Itemid=99999999 РАЗВЕДСВОДКА № 04 К 18.00 22.6.41 ШТАБ СЗФ1 ПАНЕВЕЖИС ... Противник силой до одной пехотной дивизии, одной моторизованной дивизии при поддержке танковой дивизии наступал на участке Калвария, Сэрэе и к 20 часам танками вышел на р. Неман в районе Алитус; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2335&Itemid=99999999 А что ему ясно? Пока ясно только то, что на мои цитаты Вы ничего, кроме послевоенных "объяснений" Жукова с Василевским, предъявить не можете Для такого удара войска надо заранее развернуть в районах для наступления. Все правильно - войска заранее развернули в районах для наступления, после чего ударили всеми силами. Ну и? Хотя бы подпирать стенки прорыва ушедшей вперед механизированной группировки. "Подпирать" будут те самые две стрелковые дивизии, на фронте которых вводится в прорыв мехгруппа, одновременно расширяя фронт прорыва. Плакаль - две группировки по три дивизии заставили обороняться шестьдесят немецких. По пунктам: 1. Не две, а пять группировок из войск Резервного фронта. 2. Были еще войска Западного фронта (те же 16 и 20-я армии под Смоленском, войска в Могилеве, 21-я армия и т.д. и т.п.). И, собственно, над чем конкретно Вы "плакаль": 1. Может, немецких дивизий было существенно меньше 60? 2. Может, немецкая ГА "Центр" не перешла в конце июля к обороне на центральном участке фронта? Видите ли, в данном случае в роли 11-й тд вы предлагаете выступить 16-у и 2-у мк и 2-у кк Ничто не мешало доблесным румынским ВВС бомбить перемещавшиеся туда-сюда 2-й мк и 2-й кк, только это у них не очень получалось а своетские ВВС как раз будут бомбить прикрытые зенитными частями обороняющиеся немецко-румынские части. Очевидно, и северная, и южная ударные группы прорвут слабую румынскую оборону и выведут в прорыв конные и мехчасти. Немецким пехотным дивизиям нужно будет "ловить" вошедшие в прорыв войска, поэтому советские ВВС будут бомбить немецкую пехоту в походных колоннах. (аналог - бомбардировки 21-го мк на подходе к Двинску). При любом руководстве ни отойти на 250 км за 2-3 дня, ни перебросить к границе войска советское командовние не могло. Отходить надо было быстрее наступающих немецких войск. СЗФ, например, это удалось, потому что войска отходили, по сути, с первых часов войны. А ЗФ, который приказ на отход получил только 25-го числа, уже с отходом опоздал. Инетересно, совесткое командование неиспользовало телепорты для вывода первого эшелона из-под удура А пытались вывести? Нет, не пытались, наоборот, гнали первый эшелон в контрудары на Люблин и Сувалки. Если бы ЗФ получил приказ на отход хотя бы днем 23 июня, он бы успел отойти. Об этом есть у Сандалова.

marat: ВладиславС пишет: 2-й КК это не подвижный резерв? 44-я тд? Ага, подвижный. Аж 18 тыс после мобилизации на конях. При этом 9-я кд неделю на позициях до подхода 150-й сд. Авойна вот она, идет уже. 44-ю тд вы уже постили, когда решили, что можно отправить на фронт. ВладиславС пишет: Пока ясно только то, что на мои цитаты Вы ничего, кроме послевоенных "объяснений" Жукова с Василевским, предъявить не можете У вас и этого нет, т.к. Иссерсон только про Польшу и написал. Которая зазналась и проспала. ВладиславС пишет: Так посмотрите более ранние сводки, marat Вопрос тот же - когда они поступили в ГШ? Жуков вроде после обеда(часов в 16-17 уже кофе с булочками пил в самолете) ВладиславС пишет: Все правильно - войска заранее развернули в районах для наступления, после чего ударили всеми силами. Ну и? Вот и ну! Потому как скрыть подобное развертывание считали невозможным. ВладиславС пишет: "Подпирать" будут те самые две стрелковые дивизии, на фронте которых вводится в прорыв мехгруппа, одновременно расширяя фронт прорыва. ??? Имея фронт 40-50 км они еще и фланги прорыва подпирать должны??! ВладиславС пишет: По пунктам: 1. Не две, а пять группировок из войск Резервного фронта. 2. Были еще войска Западного фронта (те же 16 и 20-я армии под Смоленском, войска в Могилеве, 21-я армия и т.д. и т.п.). Про две не я же начал. Ну так результат - еле вытащили окруженную группировку из Смоленска, потеряв одну(гр. Качалова) в окружении. А вы собираетесь быстренько окружить и разбить румын. ВладиславС пишет: И, собственно, над чем конкретно Вы "плакаль": 1. Может, немецких дивизий было существенно меньше 60? 2. Может, немецкая ГА "Центр" не перешла в конце июля к обороне на центральном участке фронта? Неужели после мощного удара 15 дивизиями? В принципе немцы планировали оперативную паузу по выходу на Днепр. ВладиславС пишет: Ничто не мешало доблесным румынским ВВС бомбить перемещавшиеся туда-сюда 2-й мк и 2-й кк, только это у них не очень получалось Может бомбили, а может и нет. У румын задачи была поважнее - поддержка своего плацдарма. срыв воинских перевозок, работа по складам и аэродромам. ВладиславС пишет: Очевидно, и северная, и южная ударные группы прорвут слабую румынскую оборону и выведут в прорыв конные и мехчасти. Немецким пехотным дивизиям нужно будет "ловить" вошедшие в прорыв войска, поэтому советские ВВС будут бомбить немецкую пехоту в походных колоннах. (аналог - бомбардировки 21-го мк на подходе к Двинску). Зачем!? Немцы заранее развернуты во втором эшелоне. ВладиславС пишет: Отходить надо было быстрее наступающих немецких войск. СЗФ, например, это удалось, потому что войска отходили, по сути, с первых часов войны. А ЗФ, который приказ на отход получил только 25-го числа, уже с отходом опоздал. Что удалось? 11-я армия просто рассеялась в лесах, корпус Манштейна был быстрее на Двине, чем 8-я армия. Размне мехкорпусов на время помог пехоте более-менее отойти. А у Павлова вообще Белосток сильно западнее Гродно-Брест, там хоть 20.06 начни отходить, поздно будет. ВладиславС пишет: А пытались вывести? Нет, не пытались, наоборот, гнали первый эшелон в контрудары на Люблин и Сувалки. Блин, так сколько можно говорить про ошибочные представления о начальном периоде и неверной оценке ситуации на 22.06.1941 ? ВладиславС пишет: Если бы ЗФ получил приказ на отход хотя бы днем 23 июня, он бы успел отойти. Об этом есть у Сандалова. 4-я армия да, она бы успела. А вот 10-я?

ВладиславС: marat пишет: У вас и этого нет, т.к. Иссерсон только про Польшу и написал. Иссерсон сделал определенные выводы. Плюс Павлов плюс Жуков. Впрочем, уже пошли по третьему кругу. Жуков вроде после обеда(часов в 16-17 уже кофе с булочками пил в самолете) Видимо, Жуков весь ГШ взял с собой в самолет Потому как скрыть подобное развертывание считали невозможным. Вот ведь как - считали невозможным, но все время (Польша, Франция) скрывали Имея фронт 40-50 км они еще и фланги прорыва подпирать должны??! Не вижу ничего невозможного - все зависит от противостоящих сил противника. Ну так результат - еле вытащили окруженную группировку из Смоленска, потеряв одну(гр. Качалова) в окружении. А вы собираетесь быстренько окружить и разбить румын. В румынии не 60 немецких дивизий, правда? Неужели после мощного удара 15 дивизиями? в том числе после удара 15 дивизиями. В принципе немцы планировали оперативную паузу по выходу на Днепр. Да? Что ж у них оперативная пауза в начале июля не случилась? срыв воинских перевозок, работа по складам и аэродромам. И хорошо румынские ВВС в этом направлении поработали ? Немцы заранее развернуты во втором эшелоне. Немцы готовят собственное наступление и развернуты в соответствии с этим. 11-я армия просто рассеялась в лесах 11-я армия сохраняла централизованное управление и была выведена как целостное оперативное объединение. корпус Манштейна был быстрее на Двине, чем 8-я армия А причем здесь Манштейн и 8-я армия? Манштейн никак не мешал ей отходить. Блин, так сколько можно говорить про ошибочные представления о начальном периоде marat, согласно любым представлениям о начальном периоде войны в наступление следует переходить с подходом главных сил. 4-я армия да, она бы успела. А вот 10-я? 4-я армия бы успела, 3-я армия бы успела, из 10-й армии как минимум успели бы 6-й мк и 6-й кк. Если бы удержали линию Белосток - Барановичи (что в реальности почти удалось под Слонимом), вышли бы все.

ВладиславС: прибалт пишет: Не оставался, а постепенно отступал. Примерно на сколько километров с 27.06 по 02.07? Весь отряд 42-я тд была численностью чуть больше немецкого батальона. Только, в отличие от немецкого батальона, в котором по штату орудий вообще не было (они были в подразделениях полкового усиления), в 42-й тд было несколько десятков танков (с опытными танкистами из академии) и пара десятков орудий. Манштейн ждал команды для наступления, если бы она бала дана раньше 2 июля он перешел бы в наступление раньше. Может, все взаимосвязано - команды ему не давали потому, что считали наступление двумя дивизиями рискованным? А вот когда подошла третья дивизия и пехота, тогда да, можно. Тем более. что Мертвая голова начала наступление на Себеж. что было правее от главной оси наступления Манштейна. Совершенно нормальное желание обойти фланг 21-го мк. Если бы Манщтейну дали команду он очень быстро разгромил бы Лелюшенко. Только в реальности даже с тремя дивизиями и пехотой "очень быстро" не получилось, а получились неприятности под Дагдой с дивизиями СС и 121-й пд.

прибалт: ВладиславС пишет: Примерно на сколько километров с 27.06 по 02.07? Могу и ошибиться, на 15-20 ВладиславС пишет: Только, в отличие от немецкого батальона, в котором по штату орудий вообще не было (они были в подразделениях полкового усиления), в 42-й тд было несколько десятков танков (с опытными танкистами из академии) и пара десятков орудий. Поэтому и добились локального успеха и взяли три десятка пленных на батальоном мед.пункте. Потом так же покатились назад. ВладиславС пишет: Может, все взаимосвязано - команды ему не давали потому, что считали наступление двумя дивизиями рискованным? А вот когда подошла третья дивизия и пехота, тогда да, можно. Это верно, но ждали в основном не третью дивизию, а сосредоточения 41-го корпуса. ВладиславС пишет: Совершенно нормальное желание обойти фланг 21-го мк. Это верно. ВладиславС пишет: Только в реальности даже с тремя дивизиями и пехотой "очень быстро" не получилось, а получились неприятности под Дагдой с дивизиями СС и 121-й пд. Эти неприятности в целом на выполнение задачи не повлияли. Манштейн задержался потому что во встречное сражение с ним была брошена 163-я мд. в течении двух дней он ее разбил (помогла еще и обошедшая ее с севера 6-я тд) и пошел на Опочку для обхода Островского УРа. Немцы неожиданно быстро захватили Остров и вернули Манштейна на главное направление.

marat: ВладиславС пишет: Видимо, Жуков весь ГШ взял с собой в самолет Ну смотрим Директиву №3 http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_НКО_СССР_от_22.06.1941_№_3 1.1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. Ну вот, удар на Олита(Алитус) вскрыто, Тильзит, Шауляй вскрыто. Успехи оценены как небольшие. 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Задача разгрома Сувалкской группировки немцев поставлена. Как раз Павлов с помощью КМГ Болдина и решал ее. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. Кузнецов приказ ГШ игнорировал. 3. А вот и задача ЮФ: д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева. Вот только 18-й мк приказом командующего 9-й армии был оставлен в ППД для продолжения отмобилизования. ВладиславС пишет: Вот ведь как - считали невозможным, но все время (Польша, Франция) скрывали Кто ж виноват, что вы не в курсе - Польша вскрыла сосредоточение немецких войск и хотела объявить 26.08. мобилизацию, но под давлением АиФ перенесла на 31.08 с целью попытаться достичь компромисса с Германией. А во Франции и французы были развернуты, только неверно. так СССР сделал вывод из кампании на Западе - обороной против соверменных мотомехкорпусов во взаимодействии с авиацией и десантами войны не выиграть, необходимо самим наступать аналогичными средствами. Вот и собирались нанести на М-15 свой удар. ВладиславС пишет: Не вижу ничего невозможного - все зависит от противостоящих сил противника. Силы указаны - румыны в первой линии, немцы во второй. Смотреть тут http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg С юга: три морских батальона в устье Дуная 9-я пд до Галаца, 10-я пд в резерве и 1 кбр 1 гвд, 21 погран див, в резерве 5-я пд, 2-й отп. На Сирет защищают переправы в Фокшанском проходе 1и 2-я крепостные бригады 6-я, 15-я пд полк 35-й рд, 6-я кбр, 2-я линия: 13-я пд и 35-я резд, 50-я пд(н), 2/3 от 22-й пд(н), моторизованная дивизия (2 тб, 2 мб, 4 моториз. адн) в Ботошани 8 пд(рум) 76-я пд(н), 5-я и 8-я кбр(моториз) 1-я и 4-я горные бригадывторая линия: 7 пд(рум), 239-я пд(н), 2-я горная бригада, 1/3 от 22-й пд(н) Итого: первый эшелон 7. 1/3 пд(1 нем) 3 кбр, 2 гбр второй эшелон 8. 2/3 пд(4 нем) 1 горная бр 1 кбр 1мд река Сирет: две крепостные бригады ВладиславС пишет: И хорошо румынские ВВС в этом направлении поработали Да, отмобилизование было задержано до 1.07.1941 г. ВладиславС пишет: 11-я армия сохраняла централизованное управление и была выведена как целостное оперативное объединение. Только связи с ней неделю не было. ВладиславС пишет: marat, согласно любым представлениям о начальном периоде войны в наступление следует переходить с подходом главных сил. Гы-гы-гы, в генеральное - безусловно. А войну начинают с провокаций и вторжения моторизованных частей с целью помешать мобилизации и развертыванию противника. См. первую мировую - наступление начали до подхода второочередных дивизий. ВладиславС пишет: 4-я армия бы успела, 3-я армия бы успела, из 10-й армии как минимум успели бы 6-й мк и 6-й кк. Если бы удержали линию Белосток - Барановичи (что в реальности почти удалось под Слонимом), вышли бы все. Вопрос оценок.

ВладиславС: marat пишет: Кузнецов приказ ГШ игнорировал. Осталось понять, какие свободные силы были у Кузнецова к утру 23.06, чтобы этот приказ не проигнорировать. А вот и задача ЮФ Видим, что фронту поставлена задача при попытке форсирования р. Прут фланговыми ударами разбить противника. Попытки форсирования были, ударов не было, т.е. фронт свою задачу не выполнил. Кто ж виноват, что вы не в курсе marat, это не я не в курсе, это Вы невнимательно читаете. Вынужден привести цитату из Иссерсона еще раз, сс выделением нужного: Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. marat пишет: необходимо самим наступать аналогичными средствами. Вот видите, уже теплее Вот и собирались нанести на М-15 свой удар. Только почему-то в суровой реальности приказали уже на М-1. Силы указаны - румыны в первой линии, немцы во второй. Мне непонятны цели вываливания "портянок" сперва по составу авиации ЮФ, теперь по румыно-немецким войскам. Что сказать-то хотели? Кстати говоря, видно, что, например, немецкая 50-я пд находится южнее предполагаемого удара РККА из района Кишинева на северо-запад, т.е. ей нужно будет сниматься с места и идти на север. А в процессе перехода в походных колоннах ее будет бомбить советская авиация, что и требовалось доказать. Да, отмобилизование было задержано до 1.07.1941 г. Ну да, и именно румынская авиация была этому причиной Только связи с ней неделю не было. Связь физически была. Только штаб СЗФ не хотел общаться с 11-й армией по известным причинам. Вы ведь эти причины знаете, зачем тогда пишете, что не было связи? А войну начинают с провокаций и вторжения моторизованных частей с целью помешать мобилизации и развертыванию противника. Еще теплее, marat . Только "провокации" выбрасываем за ненадобностью и добавляем, что "вторжение моторизованных частей" происходит на глубину порядка 100 км и более для занятия выгодных рубежей для собственного развертывания. См. выступление Кленова на декабрьском совещании 1940 года: Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества (это к вопросу о формировании новых 20+ мехкорпусов - В.С.) . Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Теперь смотрим внимательно Директиву № 3 и видим начало войны в понимании советского руководства - вторжение заранее отмобилизованными мехкорпусами ЗФ и ЮЗФ в южную Польшу, окружение немецких сил прикрытия в районе Люблина и выход к Висле. Только получилась незадача - советские мехкорпуса отмобилизоваться не успели, а с немецкой стороны оказались не силы прикрытия, а самые что ни на есть главные силы. Отсюда и результат.

marat: ВладиславС пишет: Теперь смотрим внимательно Директиву № 3 и видим начало войны в понимании советского руководства - вторжение заранее отмобилизованными мехкорпусами ЗФ и ЮЗФ в южную Польшу, окружение немецких сил прикрытия в районе Люблина и выход к Висле. Да-да-да, пять мехкорпусов КА - это ее главные силы. Особенно понравилось вторжение Западным фронтом в южную Польшу. И мехкорпуса сразу формируются по штату военного времени, нет у него штата мирного времени. Есть только у отдельных частей, входящих в корпус. Т.е. корпуса не не отмобилизованы, а не сформированы. ВладиславС пишет: Осталось понять, какие свободные силы были у Кузнецова к утру 23.06, чтобы этот приказ не проигнорировать. А это была ремарка, не требующая оценок. ВладиславС пишет: Видим, что фронту поставлена задача при попытке форсирования р. Прут фланговыми ударами разбить противника. Попытки форсирования были, ударов не было, т.е. фронт свою задачу не выполнил. Мммм, где были плацдармы - неужели на Черновицком направлении? От Кишинева до Скулян расстояние не подскажете? 2-й мк планомерно перемещался с кишиневского направления на Бельцы. ВладиславС пишет: Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Я тоже выделю. Еще один косвенный довод - в 1941 г воевать не собирались. ВладиславС пишет: Вот видите, уже теплее А я и не мерз, у нас +28. То что КА собиралась наступать в ходе войны никто не скрывает. ВладиславС пишет: Только почему-то в суровой реальности приказали уже на М-1. Собирались на М-15 главными силами, а удариить приказали несколькими мехкорпусами по вражеским бандам, провоцирующим войну. Разницу объяснить? ВладиславС пишет: Связь физически была. Только штаб СЗФ не хотел общаться с 11-й армией по известным причинам. Вы ведь эти причины знаете, зачем тогда пишете, что не было связи? Нет, не в курсе. ВладиславС пишет: Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества (это к вопросу о формировании новых 20+ мехкорпусов - В.С.) . Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. Я тоже повыделяю. Вот и смотрите планы прикрытия - везде предусмотрены действия авиации по срыву отмобилизования и развертывания противнкиа. А вот директива №3 это уже то, что Кленов пишет "может быть" "механизированные части придется использовать самостоятельно". Т.е. никакого отношения к первой наступательной операции эти действия не имеют, это "операции особого рода" по срыву развертывания противника.

ВладиславС: marat пишет: Да-да-да, пять мехкорпусов КА - это ее главные силы. А я где-то писал про "главные силы"? Я писал про "начало войны". Особенно понравилось вторжение Западным фронтом в южную Польшу. Что же Вам так понравилось? Если условно разделить Польшу на "северную" (севернее Варшавы) и "южную" (южнее Варшавы), то цели ЗФ (Демблин, Радом) будут именно в южной Польше. И мехкорпуса сразу формируются по штату военного времени Формируются-то они формируются, но в суровой реальности транспорта в них не хватает, его можно получить только по мобилизации. Т.е. корпуса не не отмобилизованы, а не сформированы. Причем сами же пишете обратное: marat пишет: Вот только 18-й мк приказом командующего 9-й армии был оставлен в ППД для продолжения отмобилизования. Мммм, где были плацдармы - неужели на Черновицком направлении? А при чем здесь Черновицы? Смотрим еще раз внимательно: д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его Вы союз "или" хорошо видите? Еще один косвенный довод - в 1941 г воевать не собирались. Что-то я логику marat-a совсем перестал понимать Нет, не в курсе. Положение 11-й армии было настолько сложным, что обычно сдержанный командарм Морозов докладывал "в непристойной форме". В штабе СЗФ посчитали, что штаб 11-й армии с шифрами захвачен немцами и от имени штарма-11 докладывают немцы, поэтому прервал связь. Т.е. никакого отношения к первой наступательной операции эти действия не имеют, это "операции особого рода" по срыву развертывания противника. Совсем "тепло", marat Вот такая замена планам прикрытия - "операции особого рода" с выносом линии развертывания на 100 км западнее.

marat: ВладиславС пишет: А я где-то писал про "главные силы"? Я писал про "начало войны". Написали про начало войны советским наступлением. А все ваши ссылки были про могучим ударом, на чужой территории. ВладиславС пишет: Что же Вам так понравилось? Если условно разделить Польшу на "северную" (севернее Варшавы) и "южную" (южнее Варшавы), то цели ЗФ (Демблин, Радом) будут именно в южной Польше. Потому что есть Южная, Центральная и Северная Польша. Также восточная и западная. ВладиславС пишет: Формируются-то они формируются, но в суровой реальности транспорта в них не хватает, его можно получить только по мобилизации. Что еще раз показывает - воевать в 1941 г не собирались. ВладиславС пишет: Причем сами же пишете обратное: marat пишет: цитата: Вот только 18-й мк приказом командующего 9-й армии был оставлен в ППД для продолжения отмобилизования. Я не ГШ, могу и не правильно выразится. На формировании. ВладиславС пишет: А при чем здесь Черновицы? Смотрим еще раз внимательно: цитата: д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его Вы союз "или" хорошо видите? Бывает. Однако 2-й мк соотвественно указаний ГШ перемещается на север, в том числе принимает участие в контрударе по Скулянам. Что не ликвидировали, так "бог счастья не дал, а силу одолеть не смогли". ВладиславС пишет: Что-то я логику marat-a совсем перестал понимать Нельзя воевать недоформированными войсками по своей инициативе. ВладиславС пишет: Положение 11-й армии было настолько сложным, что обычно сдержанный командарм Морозов докладывал "в непристойной форме". В штабе СЗФ посчитали, что штаб 11-й армии с шифрами захвачен немцами и от имени штарма-11 докладывают немцы, поэтому прервал связь. Ах да, слышал про такое. Забыл. Но так это и означает - связи нет. Не важно по какой причине. ВладиславС пишет: Совсем "тепло", marat Вот такая замена планам прикрытия - "операции особого рода" с выносом линии развертывания на 100 км западнее. А что у вас, смешинка в рот попала? Раз вторглись незначительные войска проивника, а мы проспали, то для обеспечения своей мобилизации нужно помешать противнику развернуться у границы(местах нашего развертывания), выиграть время. Вот и дали приказ мехкорпусам ударить на 100 км.

ВладиславС: marat пишет: А все ваши ссылки были про могучим ударом, на чужой территории. Все ссылки, кроме последней. А в последней товарищ Кленов сомневается, что с Германией так получится, и предлагает свое решение. Что еще раз показывает - воевать в 1941 г не собирались. Что, мобилизацию можно было провести только в 1942 году ? Нельзя воевать недоформированными войсками по своей инициативе. В этом с Вами совершенно согласен - нельзя. Мехкорпуса формировали к 1 июля 1941г., до 1 июля воевать нельзя. После - можно.

marat: ВладиславС пишет: Все ссылки, кроме последней. А в последней товарищ Кленов сомневается, что с Германией так получится, и предлагает свое решение. Его решение ничем не отличается от советского предвоенного планирования. ВладиславС пишет: Что, мобилизацию можно было провести только в 1942 году Угу, закончить формировать новые части. ВладиславС пишет: Мехкорпуса формировали к 1 июля 1941г., до 1 июля воевать нельзя. После - можно. Личным составом, но не техникой.

ВладиславС: marat пишет: Его решение ничем не отличается от советского предвоенного планирования. Так и запишем - удар мехкорпусами по силам прикрытия противника (т.е. противник не то что не напал, а вообще ни сном, ни духом) это и есть суть советского предвоенного планирования Угу, закончить формировать новые части. Диалог начался с утверждения, что автотранспорт мехкорпуса должны были получить по мобилизации. Отмобилизовать мехкорпуса можно было за несколько дней. Формирование они заканчивали к 1 июля. Причем здесь 1942 год? Личным составом, но не техникой. Возвращаемся к вопросу о том, какими советское командование видело мехкорпуса. Техникой (не штатной) их тоже можно было укомплектовать к началу июля, что и показало переформирование дивизий тыловых мехкорпусов в июле 1941 года.

marat: ВладиславС пишет: Так и запишем - удар мехкорпусами по силам прикрытия противника (т.е. противник не то что не напал, а вообще ни сном, ни духом) это и есть суть советского предвоенного планирования Это еще при Егорове-Тухачевском планировалось. Я все равно лучше не смогу - вот серия статей на эту тему http://www.tellur.ru/~historia/archive/02-01/nikif.htm http://www.tellur.ru/~historia/archive/03-01/nikif.htm Ю.А.Никифоров СОВЕТСКОЕ ВОЕННО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ВладиславС пишет: Диалог начался с утверждения, что автотранспорт мехкорпуса должны были получить по мобилизации. Отмобилизовать мехкорпуса можно было за несколько дней. Формирование они заканчивали к 1 июля. Причем здесь 1942 год? Кроме атвотранспорта корпусу нужны а. танки б. орудия в. стрелковка и т.д. ВладиславС пишет: Возвращаемся к вопросу о том, какими советское командование видело мехкорпуса. Техникой (не штатной) их тоже можно было укомплектовать к началу июля, что и показало переформирование дивизий тыловых мехкорпусов в июле 1941 года. Владислав, не заставляйте переходить на альтернативную лексику. Перформирование тыловых корпусов показало, что из несформированных корпусов без танков нечего переформировывать - 18, 24, 17, 20 и т.д. Тыловые танковые дивизии разгрузили от лишних машин и уменьшили численность для улучшения управляемости. При этом управления мехкорпусов расформировали напрочь - война поаказала. что таким монстром мы управлять не в состоянии.

Alick: Читая дискуссию, я лучше понимаю Конан Дойля, которому, чтобы оттенить фигуру Холмса, потребовался такой глупый, наивный и непонятливый Ватсон. marat, если Вы узнали себя в одном из этих персонажей, то это совпадение, не более.

917: marat пишет: Ю.А.Никифоров СОВЕТСКОЕ ВОЕННО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ Почитал, уписался. Оказывается СССР не хотел мировой войны. А кто ее хотел? Германия ее тоже не хотела. Во всяком случае никакого особого интереса сталкиваться из-за Польши с Францией и Англией Германия не хотела и надеялась, что этого не произойдет. Хотевший же мира СССР подписал Пакт с Германией, чем значительно облегчил ее задачу в завоевании Польши, мало того и сам принял в этом участие. Т.е. ятак понимаю Никифорова сделал это без всякого удовольствия. Просто набор вранья. Причем дешевого. Особенно понравилась идея этого придурка , что советские планы якобы предполагали возможность обгона Германии в развертывании и действия только после атаки Германии Ну, как такую чушь можно писать будучи кандидатом наук? В чем смысл тогда упредить? Достаточно просто своевременно развернутся. Для того, что б такое отчибучивать надо уж быть совсем идиотом в военном деле.

ВладиславС: marat пишет: Кроме атвотранспорта корпусу нужны а. танки б. орудия в. стрелковка и т.д. Не было только п. а, который успешно заменялся п. б. и в. Перформирование тыловых корпусов показало, что из несформированных корпусов без танков нечего переформировывать - 18, 24, 17, 20 и т.д. Давайте возьмем 18-й мк. В начале июля ему вместо 44-й тд передали 39-ю тд 16-го мк, в итоге в 18-м мк оказались две самые слабые танковые дивизии 16 и 18-го мк. Смотрим их состояние: Каких-либо выдающихся успехов от соединения Г.С. Родина ожидать не приходилось, 47-я танковая дивизия имела ничтожные боевые возможности. На 12 июля в дивизии насчитывалось всего 7 танков Т-26 и 14 танков БТ. Номинально танковая, дивизия реально представляла собой стрелковую бригаду, передвигающуюся пешим порядком: 9083 человека личного состава, 193 автомашины, четыре 76,2-мм полковые пушки, четыре 152-мм и четыре 122-мм гаубицы, двенадцать 37-мм зенитных пушек. Куда более сильной была 39-я танковая дивизия. На 12 июля она насчитывала 9342 человека, 208 танков Т-26, 5 бронемашин, двенадцать 122-мм и четыре 152-мм гаубицы, четыре 76,2-мм полковые пушки и восемь 76,2-мм зенитных пушек, 682 автомашины, 50 тракторов. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html Однако: Например, в одну только 47-ю танковую дивизию в середине июля прибыло 12 новых 122-мм гаубиц, 23 76-мм пушки, 19 тягачей. В танковые полки дивизии вместо танков прибыли 44 штуки 76-мм орудий. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/18_meh.htm Дальше у Исаева есть состав 18-го мк на 1 августа. В 47-й тд в наличии в том числе 44 76-мм дивизионных пушки, 5 45-мм орудий. В 39-й тд в наличии в том числе 28 76-мм дивизионных пушек, 25 45-мм орудий. По состоянию на 12 июля орудий этих типов в дивизиях не было, следовательно, они были получены между 12 июля и 1 августа. Автомашин на 1 августа в 47-й тд - 378 штук, в 39-й тд - 880 штук, т.е. вместе с орудиями в дивизии поступали и автомашины. Здесь нужно иметь ввиду, что к 1 августа 18-й мк понес потери в боях, т.е. количество поступивших орудий и автомашин было бОльшим. Вывод - в середине июля танковые дивизии 18-го мк были пополнены орудиями и средствами тяги и приведены во вполне боеспособное состояние (достаточно заметить, что по июльскому штату во вновь формируемых стрелковых дивизиях было всего по 18 45-мм пушек, 16 76-мм дивизионных пушек и 8 122-мм гаубиц). В упомянутые marat-ом 17 и 20-й мк по предвоенным планам должны были поступить орудия и пулеметы в девять танковых полков из десяти. В суровой реальности 17 и 20-й мк, оказавшиеся на пути Гудериана, были разгромлены раньше, чем успели что-то получить. marat пишет: При этом управления мехкорпусов расформировали напрочь - война поаказала. что таким монстром мы управлять не в состоянии. "Не читайте за обедом советских газет" (с). Не это было причиной, а огромные потери в танках и командном составе. Корпусной уровень управления был ликвидирован не только в механизированных, но и в стрелковых корпусах. Управления мехкорпусов были использованы для создания новых армейских управлений для вновь формируемых стрелковых дивизий: Параллельно формированию новых дивизий создавались и средства управления для них. Источником для создания управленческих структур стали все те же умершие механизированные корпуса. На Юго-Западном фронте формировались на базе управлений механизированных корпусов пять армейских управлений: 37, 38, 39, 40 и 41-е. Основой для управления 37-й армией стало управление 4-го механизированного корпуса A.A. Власова. Соответственно A.A. Власов стал командующим 37-й армией. Командующим 38-й армией стал Д.И. Рябышев, командир 8-го механизированного корпуса, и т.д. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html Управление 7-го мк отошло к группе Рокоссовского: Как-то на рассвете — эта было в конце июля — мне доложили, что прибыл какой-то генерал и просит разрешения представиться. Выбравшись из легковой машины, где я спал, встретился с товарищем. Это был командир 7-го мехкорпуса В. И. Виноградов. Он прибыл в мое распоряжение вместе со своим штабом. Штаб был в полном составе, со всеми отделами, прилично экипирован. Имелись радиостанции, штабные машины, оборудование и все, что положено для нормальной работы и управления крупным соединением. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/03.html Да, и Вам вопрос - танковые дивизии июля 1941 года (численностью 6 тыс.человек и 200 с небольшим танков) были расформированы, по Вашему, тоже из-за их громоздкости и неуправляемости ? Не будем также забывать, что как только положение с танками и командным составом стало получше, корпусной уровень управления был благополучно восстановлен, появились даже танковые армии (которые по "монструозности" примерно соответствовали довоенным мехкорпусам).

marat: 917 пишет: Ну, как такую чушь можно писать будучи кандидатом наук? В чем смысл тогда упредить? Достаточно просто своевременно развернутся. Я так понимаю вы не осилили текст, потому как Никифиоров пишет:После публикации Ю.А.Горьковым директив Генштаба командованию западных приграничных округов и планов, разработанных в округах на основе этих директив непосредственно перед нападением Германии, с уверенностью можно говорить, что устаревшее представление о начальном периоде войны сохранялось у руководства РККА до 22 июня 1941 г. Так, например, задачи обороны, в директивах, отданных Генштабом в мае 1941 г. в КОВО и ЗапОВО, определяются следующим образом: "Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. (...) Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами...нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" 20. Ниже определялось количество боеприпасов, которое разрешалось израсходовать до 15 дня мобилизации 21. Выходит, и в это время составители директив исходили из того, что военные действия начнутся до окончательного отмобилизования и сосредоточения главных сил Красной Армии и, что не менее существенно, немецкие войска также будут заканчивать сосредоточение и развёртывание уже после начала боевых действий. На основе этой директивы в штабе КОВО был разработан окружной план, где командование округа повторяет основные положения директивы Генштаба: "Разрушением ж/д мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск" 22. Учтём, что никаких наступательных задач войскам округа не ставится — только оборона. Можно допустить, что руководство Генштаба весной 1941 г. осознало ошибочность подобных представлений, и фраза, открывающая майские "Соображения...", свидетельствует именно об этом. Предположим, сделав вывод, что начального периода войны в прежнем его понимании не будет, Г.К.Жуков и А.М.Василевский предлагали Сталину первыми начать военные действия — это могло бы характеризовать руководство Генштаба с положительной стороны как военных специалистов. Но, даже если это так, то убедить Сталина им, судя по развитию событий, не удалось, а объявить командованию округов о своём "прозрении" они, по всей видимости, не решились. К сожалению, строя подобные предположения, мы рискуем перейти грань, отделяющую основанную на фактах гипотезу от беспочвенных домыслов. Итак, если исходить из того, что советское командование продолжало придерживаться устаревших взглядов на начальный период войны, следует признать, что выражения "предупредить в развёртывании", нанести "внезапный удар" в данном контексте не обязательно должны означать "осуществить нападение". Если планировалось, что на развёртывание войск и той, и другой стороне потребуется какое-то время уже после начала войны (другими словами, "нанесение удара" и начало войны хронологически не совпадают), то выражение "упредить в развёртывании" должно пониматься как стремление осуществить его в более короткий срок, чем это сделает противник (сократив, тем самым, пресловутый "начальный период"), и, естественно, нанести удар первыми. Отметим, что в мае — июне 1941 г. советской стороной предпринимались меры по сосредоточению войск второго стратегического эшелона, меры же по приведению в боевую готовность войск армий прикрытия носили явно половинчатый и запоздалый характер. Поскольку очевидно, что силами войск прикрытия никакого "упреждающего удара" наносить не собирались (о чём свидетельствуют опубликованные Ю.А.Горьковым планы приграничных округов), в случае же начала войны именно им в первую очередь предстояло вступить в сражение, то интерпретация указанного отрывка "Соображений..." как свидетельства понимания советским командованием характера предстоящего военного столкновения выглядит тем более сомнительной. 917 пишет: Для того, что б такое отчибучивать надо уж быть совсем идиотом в военном деле. Вы, я так понимаю минимум закончили курс военного училища.



полная версия страницы