Форум » Военная альтернатива » Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ » Ответить
Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ
абв: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.
marat: 917 пишет: Да, никак тут не нашлись, а получили. Это что-то меняет? Где нашлись-то, были в чулане и нашлись? Или предполагалось по мобилизации получить? 917 пишет: Ну, а широкий поток автотехники из США позволил СССР создать действительно подвижные соединения. Без войны широкий поток машин из построенных предприятий позволил бы СССР создать действительно подвижные войска. 917 пишет: Да, очень просто все было , немцы сократили количество танков , до необходимого и то количество которое было до войны так и не восполнили до конца войны, причем серьезно не восполнили. Всегда интересовало - причем здесь немцы? Когда мы восполнили количество танков до 25000 как до войны? 917 пишет: Но, это не отменяет вопроса, так какой срок готовности МК бывших в КА? Хотя бы первоочередных? 1942 год. Это без учета запланированных учений в МВО на сентябрь 1941 г. 917 пишет: Пока вот складывается такое мнение, что придумали херню, что сами практически не знали когда и чего? Чего и когда не знали? 917 пишет: В таком виде советские танковые войска и просуществовали до 1991 года. Когда вот танки ИС-3 сняли с вооружения в СССР? А в какой части они были на вооружении?
marat: 917 пишет: Т.е. я так понимаю подтвердить,как то информацией, что ситуация была другая в 60-ые годы Вы не можете. Так ведь это взаимно, вы не можете подтвердить обратного! 917 пишет: Все построено на воображении.
абв: marat пишет: А никак не использовать, потому что Транссиб не обеспечивает перевозку в требуемые сроки новых войск. См. русско-японскую войну - дивизия в месяц В 1945 за 2-3 месяца перевезли 700 тыс.чел с Запада. Выходит 10 див. в месяц. В 1941 под Москву тоже быстро и в больших количествах войска перебросили.
абв: Jugin пишет: Вы можете внятно высказать свое мнение: почему было запланировано создание МК, которые оснастить техникой не могли по определению? Можно было еще больше ТД сформировать, в июле 10 новых ТД сформировали. А если техники нехватает, надо просто РЕЗКО увеличить производство. РККА имела 24 тыс. танков и 30 МК, т.е. 800 танков на МК- вполне сносно. Расходы, конечно большие, но от оккупации потеряли 100 раз больше.
ВладиславС: Jugin пишет: Или это просто идиотизм: создавали незнамо что незнамо для чего? Вот и выходит, что без версии идиотизма у Вас не складывается. Да нет, это не идиотизм, это называется - "додумаем потом". Штаты РККА находились в постоянной "перетряске", начиная от штата стрелковой дивизии и заканчивая реорганизацией тыла ВВС и формированием новых артпульбатов. если называли какую-то часть механизированным корпусом, то и собирались создавать механизированный корпус В очередной раз заметим - механизированный, а не танковый. Это Вы сейчас о чем? О каких новых штатах и кто фактически переформировал в июле МК? Немцы? Нет, не немцы, а наши. Смотрите: 101 танковая дивизия ... Переформирована из 52-й танковой дивизии 26-го механизированного корпуса. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/101_td.htm и таких дивизий было сформировано 10. Штат можно посмотреть здесь: http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/shtat/org_td_0741.htm абв пишет: Можно было еще больше ТД сформировать, в июле 10 новых ТД сформировали. Как раз в тему написали - это не новые дивизии, это переформированные по новым штатам старые дивизии мехкорпусов. Ссылки я дал выше. Речь идет о задачах, которые они должны были решать. Согласно представлениям того времени (см. материалы декабрьского совещания) оборону должны были прорывать стрелковые корпуса, усиленные артиллерией РГК и танками НПП. Мехкорпуса должны были вводиться в прорыв, даже доклад Павлова назывался: Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв Случаи, при которых мехкорпус сам мог прорывать оборону, тоже рассматривались, но подчеркивалось, что это случаи особые и исключительные.
marat: ВладиславС пишет: И в какую же сторону? Ну в какую - бригад НПП не стало.
marat: абв пишет: В 1945 за 2-3 месяца перевезли 700 тыс.чел с Запада. Выходит 10 див. в месяц. В 1941 под Москву тоже быстро и в больших количествах войска перебросили. Как вам сказать-то. 1, это не 1945, а 1941 г. 2 , войска везли без техники. 3. Запасы создавали заранее. 4. Основную массу перебросили в Забайкалье. 5. переброски начались с марта? 1945 г., а не после 9.05.1945 6. самое главное - а будет у вас в случае войны 2-3 месяца? Японцы одной из целей ставили перерезать жд в районе границы. Это не 1904 г. Насчет Москвы - ну считайте, сколько там перебросили с именно Дальнего Востока - Хабаровск и Владивосток.
Jugin: ВладиславС пишет: Да нет, это не идиотизм, это называется - "додумаем потом". А это иное название идиотизма. Он может проявляться по-разному. ВладиславС пишет: В очередной раз заметим - механизированный, а не танковый. В очередной раз заметим, от названия его назанчение не меняется. Это танковые части. Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв. Роль мехвойск в современной войне Товарищи! Танки, как вы знаете, получили... Павлов, как видите, почему-то свое выступление о механизированных соединениях нчинает сразу со слов "танки". И никто его не поправляет, ибо все прекрасно понимают, что в РККА танквые корпуса называются механизированными. А в вермахте моторизированными. ВладиславС пишет: Нет, не немцы, а наши. Смотрите: Вы ошибаетесь. Это немцы переформировали Именно они сократили советские танки до такого уровня, что корпуса формировать стало не из чего.ВладиславС пишет: и таких дивизий было сформировано 10. А бригады стали тоже формировать по загадочным довоенным штатам? И таких бригад было сформировано много. http://mechcorps.rkka.ru/ Штаты можете посмотреть здесь. http://tankfront.ru/ussr/shtat/shtat_tbr1941-08.html абв пишет: Можно было еще больше ТД сформировать, в июле 10 новых ТД сформировали. А если техники нехватает, надо просто РЕЗКО увеличить производство. Нельзя в мирное время резко увеличить и так совершенно неимоверный военный бюджет. С голоду помереть можно. абв пишет: РККА имела 24 тыс. танков и 30 МК, т.е. 800 танков на МК- вполне сносно. Расходы, конечно большие, но от оккупации потеряли 100 раз больше. Да не спасло бы такое. Танков и так было неимоверное количество, но когда целые корпуса исчезают незаметно для противника, то количество танков особой роли не играет. Люди - это главное, а танки дело десятое.
917: marat пишет: Так ведь это взаимно, вы не можете подтвердить обратного! - Согласен.
917: marat пишет: Без войны широкий поток машин из построенных предприятий позволил бы СССР создать действительно подвижные войска. Красивая фраза,не более того. Вопрос то, стоит вполне конкретно, когда именно планировали создать хоть, что то более менее конкретное. ЗиС и ГаЗ уже 10 лет создавали продукцию и пока вот мы видим, что ни мастерских, ни бензозаправщиков, ни электростанций нет. Так когда они будут? Давайте попробуем установить хотя бы какие-то сроки, что бы оценить прелесть решения. я вот так полагаю, что эти корпуса, если оценку производить из штата в обозримое время боеспособны бы не были и как раз именно потому, что их создали много, очень много. Т.е. это такое болото созданное как будто специально для сторонников версии Исаева, что они могли вещать о не боеготовности КА. Когда же задается вполне реальный вопрос, ну, допустим к июню были не готовы, а когда мы увидим изменившееся положение и выясняется, что нет ответа и мобилизация здесь не причем.
ВладиславС: Jugin пишет: Именно они сократили советские танки до такого уровня, что корпуса формировать стало не из чего. Дивизии мехкорпусов, которые были переформированы в 10 танковых дивизий июльского штата, в боях поучаствовать не успели. Т.е. взяли недоукомплектованные дивизии резервных мехкорпусов и за семь дней переформировали их по новому штату, которому они уже более-менее соотоветствовали.
Jugin: ВладиславС пишет: Дивизии мехкорпусов, которые были переформированы в 10 танковых дивизий июльского штата, в боях поучаствовать не успели. Т.е. взяли недоукомплектованные дивизии резервных мехкорпусов и за семь дней переформировали их по новому штату, которому они уже более-менее соотоветствовали. Да речь-то все время о другом: в чем смыл формирования МК, которые в ближайшее время довести до штатного состояния невозможно. А Вы все время о чем-то другом, в основном, об идиотизме советского командования
marat: 917 пишет: Красивая фраза,не более того. Вопрос то, стоит вполне конкретно, когда именно планировали создать хоть, что то более менее конкретное. ЗиС и ГаЗ уже 10 лет создавали продукцию и пока вот мы видим, что ни мастерских, ни бензозаправщиков, ни электростанций нет. Так когда они будут? Давайте попробуем установить хотя бы какие-то сроки, что бы оценить прелесть решения. я вот так полагаю, что эти корпуса, если оценку производить из штата в обозримое время боеспособны бы не были и как раз именно потому, что их создали много, очень много. Т.е. это такое болото созданное как будто специально для сторонников версии Исаева, что они могли вещать о не боеготовности КА. Когда же задается вполне реальный вопрос, ну, допустим к июню были не готовы, а когда мы увидим изменившееся положение и выясняется, что нет ответа и мобилизация здесь не причем. Вот вы как-то странно рассуждаетет - 10 лет нет и поэтому никогда не будет. Есть такой закон перехода количества в качество - будут. Тем более было два заводв - ЗиС и ГаЗ, станет 6: + УАЗ, УралАЗ, КРАЗ, МАЗ. Насчет сроков - перед войной куплена технология изготовления ШРУС у американцев: прямая дорога к полноприводным машинам. На третью пятилетку намечено построить несколько новых авто- тракторных и танковых заводов и моторостроительные к ним. Т.е. результат не позднее 1943 г.
marat: ВладиславС пишет: Т.е. взяли недоукомплектованные дивизии резервных мехкорпусов и за семь дней переформировали их по новому штату, которому они уже более-менее соотоветствовали. Вы уверены, что всем танковым дивизиям нового штата хватало танков, машин и спецтехники? Наверное советское командование при их формировании имело ввиду что в случае необходимости переформирует недоукомплектованные дивизии в бригады полкового состава, затем в бригады батальонного состава. Полет мысли , однако.
PKL: ВладиславС пишет: Да нет, это не идиотизм, это называется - "додумаем потом". ИМХО, создание 29 МК (вместо 9) не идиотизм, и не "додумаем потом", а мероприятие сходное по своему замыслу с развертыванием одинарных дивизий из "тройчаток" осенью 1939 года, когда тоже потребность по многим видам вооружения и техники предполагалась закрывать аж в 1941 году. Вот если поставить вопрос в такой плоскости - сразу все стает на свои места ("второразрядные" мехкорпуса получаются аналогами "второочередных" стрелковых дивизий) - с примерно таким же предполагаемым использованием.
917: marat пишет: Вот вы как-то странно рассуждаетет - 10 лет нет и поэтому никогда не будет. Есть такой закон перехода количества в качество - будут. Тем более было два заводв - ЗиС и ГаЗ, станет 6: + УАЗ, УралАЗ, КРАЗ, МАЗ. Насчет сроков - перед войной куплена технология изготовления ШРУС у американцев: прямая дорога к полноприводным машинам. На третью пятилетку намечено построить несколько новых авто- тракторных и танковых заводов и моторостроительные к ним. Т.е. результат не позднее 1943 г. - Ну, это все хорошо. Это так проекты, УАЗ он же например не делал бензозаправщиков. Поэтому тут нужен завод по производству бензозаправщиков - это первое. И второе, сейчас нет этих заводов, а когда они будут. где гарантия, что не потребуется в место 30 МК, например 50? Ну. не надо своих партнеров воспринимать как полных идиотов, так когда же все-таки появится возможность сформировать первые МК? Вообще-то раньше срок службы спецмашин определялся в 5 лет, я имею ввиду советское время 70-80 годы. Т.е. износ составлял 20% в год. Через 5 лет спецмашина списывалась, а ее база в случае пригодности к дальнейшей эксплуатации оприходывалась. Соответственно машины не только должны были поступать в армии, но и находится в рабочеспособном состоянии, ну, это что б историки от одной школы не скулили. Сколько там заправщиков планировало иметь советское государство? Порядка 60,9 тыс.машин планировалось для военного времени, в наличии было 11,25 тыс. машин. Т.е. даже по мирному времени было необходимо иметь 19,68. Давайте уточним, когда они планировали заполнить хотя бы штаты мирного времени? Никаких заводов дополнительных у Вас нет, а в армии не хватает даже 3-х тонных машин, не то что полноприводных. Причем не хватает, аж 40886 машин. При этом общий недостаток машин по мобилизации составит порядка 70000 штук. Т.е. мобилизации в принципе не может дать того.количества машин, которое бы хотелось видеть. Т.е. штаты раздуты так, что в обозримом будущем они никак не будут заполнены. Планы СССР явно не соответствуют возможностям. Причем по мобилизации недостаток автозаправщиков увеличится еще на 40000 штук, а внародном хозяйстве таких ресурсов нет. Общий некомплект всех машин из н/х составит почти 244 тыс.штук. Конечно СССР достигнет такого уровня производства грузовиков, что сможет покрыть этот недостаток, только будет это не так скоро.
marat: 917 пишет: Ну, это все хорошо. Это так проекты, УАЗ он же например не делал бензозаправщиков. Поэтому тут нужен завод по производству бензозаправщиков - это первое. Не делал УАЗ, зато на КРАЗ, МАЗ и УралАЗ поставит без проблем. Самое главное - больше заводов - больше выпуск - проще начать выпускать специализированную технику. И потом, УАЗ в нашей действительности не делал ТЗ, а что там планировалось в 1943 г без войны? 917 пишет: И второе, сейчас нет этих заводов, а когда они будут. где гарантия, что не потребуется в место 30 МК, например 50? Не пробовали проблемы решать по мере поступления? Возможно СССР так и делал. 917 пишет: так когда же все-таки появится возможность сформировать первые МК? Первые были в 1940 г. В 1941 г были почти сформированы, просто из-за решения сформировать еще 20 мк процесс затормозился. Тут PKL хорошую мысль сформулировал - мероприятие сходное по своему замыслу с развертыванием одинарных дивизий из "тройчаток" осенью 1939 года, когда тоже потребность по многим видам вооружения и техники предполагалась закрывать аж в 1941 году. Ну рассчитывало советское руководство на мир до лета 1942 г. 917 пишет: Вообще-то раньше срок службы спецмашин определялся в 5 лет, я имею ввиду советское время 70-80 годы. Т.е. износ составлял 20% в год. Через 5 лет спецмашина списывалась, а ее база в случае пригодности к дальнейшей эксплуатации оприходывалась. Соответственно машины не только должны были поступать в армии, но и находится в рабочеспособном состоянии, Так это к машинам, которые интенсивно используются. Поставь на хранение при части, используй 10-20%, ведь при дислокации в ППД полный штат спецмашин все равно не используется. не зря из 900 Т-34 и 500 КВ на хранении была большая часть - учились на учебных. 917 пишет: Порядка 60,9 тыс.машин планировалось для военного времени, в наличии было 11,25 тыс. машин. Т.е. даже по мирному времени было необходимо иметь 19,68. Давайте уточним, когда они планировали заполнить хотя бы штаты мирного времени? 1942 год. 917 пишет: Никаких заводов дополнительных у Вас нет, а в армии не хватает даже 3-х тонных машин, не то что полноприводных. Причем не хватает, аж 40886 машин. Строят -запланировано в третьей пятилетке построить... заводов. где-то у свирина читал(вроде интернете планы по строительству новых заводов). Одновременно строились заводы по выпуску бензина, моторные заводы. 917 пишет: При этом общий недостаток машин по мобилизации составит порядка 70000 штук. Т.е. мобилизации в принципе не может дать того.количества машин, которое бы хотелось видеть. Так это планируемая ситуация на конец 1941 г. Выпуск 1942 г решит эти проблемы. 917 пишет: Т.е. штаты раздуты так, что в обозримом будущем они никак не будут заполнены. Планы СССР явно не соответствуют возможностям. На сентябрь 1941 г запланировано учение мк в МВО с реальными штатами тд и мд: сколько надо, как обслуживать и т.п. У шеина были планы по этим учениям. Задача была - максимально уменьшить количество транспорта с учетом реальной потребности. 917 пишет: Причем по мобилизации недостаток автозаправщиков увеличится еще на 40000 штук, а внародном хозяйстве таких ресурсов нет. Это все ситуация на 1941 г. заводы вступают в строй 1942-1943 гг. 917 пишет: Конечно СССР достигнет такого уровня производства грузовиков, что сможет покрыть этот недостаток, только будет это не так скоро. да легко - утроение количества автозаводов позволяет это сделать. Если б не было войны...
917: marat пишет: Это все ситуация на 1941 г. заводы вступают в строй 1942-1943 гг. Какие именно? И какой запланированный объем производства? Я так понимаю машины будут не ранее 1944 года, да и то будут, но это не значит, что штат будет заполнить. Т.е. разговор не о чем. Штат применяемый в МК, для 1941 года не применим, и для 1942 года, он так же не применим. Соответственно оценка МК по этому штату так же не применима. Слишком много теории.
917: marat пишет: Ну рассчитывало советское руководство на мир до лета 1942 г. - Это предположение основанное на пожеланиях советского руководства. Из чего видно, что война начнется в 1942 году? Или может начаться? Когда онов это верило, весной 1941 года, летом 1941, осенью 1940? Когда оно в эт о верило и какие документы это подтверждают? Вот. например Василевский , например верил, что в 1942 году войны не будет? А его ведь то же можно отнести к советскому руководству или Жуков например, верил? Т.е. кто конкретно верил и из чего это видно?
marat: 917 пишет: Какие именно? И какой запланированный объем производства? Ну примерно какие я написал. У Свирина не было названий заводов, только количество. И не надо додумывать, что завод построенный в 1942 г выдаст продукцию в 1944 г. При этом возможно увеличение выпуска авто на ГАЗ и ЗИС.(1940 г - директивное уменьшение выпуска автомобилей). 917 пишет: Штат применяемый в МК, для 1941 года не применим, и для 1942 года, он так же не применим. Так вывод прост - воевать ни в 1941, ни в 1942 г не планировали. 917 пишет: Из чего видно, что война начнется в 1942 году? Да с чего вы взяли, что советское руководство планировало начало войны в 1942 г? Оно не рассчитывало на возможность войны до 1942 г и исходя из этого делало предложения по модернизации и перевооружению армии. А войны и в 1942 г могло не быть, т.к. это ближайший срок, когда закончится война Германии с союзниками. 917 пишет: Когда оно в эт о верило и какие документы это подтверждают? Да все доступные и подтверждают. 917 пишет: Вот. например Василевский , например верил, что в 1942 году войны не будет? А его ведь то же можно отнести к советскому руководству или Жуков например, верил? Т.е. кто конкретно верил и из чего это видно? А кого вы относите к руководству? Замначальника ОУ ГШ? Или командующего КОВО? Круг вполне определен - члены ПБ ЦК ВКП(б).
917: Да, и давайте уточним заводы, вот например Уральский автомобильный завод, образован по решению ГКО, что бы обеспечить площадкой эвакуированное из Москвы предприятие ЗиС. И действительно завод заработал к 1943 году. Но, это эвакуированный завод. В 1941 году его просто не было и если не эвакуация то об чем говорит в 1942-43? МаЗ образован в, то же решение ГКО в августе 1944 года, как сборочное предприятие. Уральский завод так же образован под эвакуацию завода ЗиС в годы войны. Соответственно вопрос, какие именно заводы автопромышлености планировали построить в 1941-1942 году, и где взять для них оборудование?, чтобы организовать выпуск грузовиков в 1943 году и какова мощность этих заводов? Откуда это?
marat: 917 пишет: Да, и давайте уточним заводы, вот например Уральский автомобильный завод, образован по решению ГКО, что бы обеспечить площадкой эвакуированное из Москвы предприятие ЗиС. И действительно завод заработал к 1943 году. Но, это эвакуированный завод. В 1941 году его просто не было и если не эвакуация то об чем говорит в 1942-43? 917 пишет: Уральский завод так же образован под эвакуацию завода ЗиС в годы войны. Завод был выведен в голое поле или все же там была некая строительная площадка? 917 пишет: МаЗ образован в, то же решение ГКО в августе 1944 года, как сборочное предприятие. Ну МАЗ не МАЗ, это все предположительно ведь я назвал - точных мест не знаю, не интересовался. Да забыл про Яраославкий АЗ - планы по расширению и модернизации. 917 пишет: и где взять для них оборудование?, Купить в США/Германии и/или изготовить самим. 917 пишет: Откуда это? Очевидно планы третьей пятилетки.
917: marat пишет: Так вывод прост - воевать ни в 1941, ни в 1942 г не планировали. - Ну, или планировали, но без заполненных штатов. Видимо от сюда следует вывод, что раз штаты укомплектуют к 1949 году, то в этом году и планировалось воевать. :sm54 Голословно ув.Марат, голословно. Ну, вот почему мы должны верить в эту чепуху? Может просто со штатами МК ошиблись и ошиблись с количеством МК? Там жее сть история про то, что Германия все время хотела на мирный СССР напасть. Немцы собираются 10-15 дней, так откуда такие глубочайшие выводы, что войны не будут не в 1941, не в1942 году, где они изложены? Вот очень похоже на то, что в школе госп.Исаева придумали эту выдумку.
917: marat пишет: Очевидно планы третьей пятилетки. Ну, и как нам их увидеть? Или где написано, что в этих планах такое есть? Но, нас интересует одна позиция - трехтонные грузовики. Там действительно предполагалось довести выпуск автомобилей до 400000. Но, это планы 1937 года, в 1941 году они не могли быть актуальными, производство авто падало.
абв: 917 пишет: Соответственно вопрос, какие именно заводы автопромышлености планировали построить в 1941-1942 году, и где взять для них оборудование?, чтобы организовать выпуск грузовиков в 1943 году и какова мощность этих заводов? Современную советскую литературу надо читать. Решения съездов. На 3-ю пятилетку(1938-1942) планировалось удвоить производство авто- с 200 до 400 тыс. Хотели сделать новый завод в Уфе- 25 тыс. 5 тон. грузовиков, в Сталинграде и еще где-то. Т.к. заводы переводили на производство оружия, то производство авто падало.
917: абв пишет: Т.к. заводы переводили на производство оружия, то производство авто падало. - Ну, и? Производство падало, переводили на производство оружия, и? Как мехкорпуса то комплектовать?
ВладиславС: Jugin пишет: Да речь-то все время о другом: в чем смыл формирования МК, которые в ближайшее время довести до штатного состояния невозможно. Смысл в том, что их можно довести до боеспособного состояния. Вот объяснение коллеги PKL: PKL пишет: ИМХО, создание 29 МК (вместо 9) не идиотизм, и не "додумаем потом", а мероприятие сходное по своему замыслу с развертыванием одинарных дивизий из "тройчаток" осенью 1939 года, когда тоже потребность по многим видам вооружения и техники предполагалась закрывать аж в 1941 году. Вот если поставить вопрос в такой плоскости - сразу все стает на свои места ("второразрядные" мехкорпуса получаются аналогами "второочередных" стрелковых дивизий) - с примерно таким же предполагаемым использованием С которым я в общем согласен. Причем первый этап развертывания начался еще в 1940 году с формирования новых танковых и артиллерийско-пулеметных бригад, на базе которых и началось развертывание мехкорпусов в 1941 году. А далее возможны два варианта. 1. Нападение противника. В этом случае второразрядные мехкорпуса в тылу доводятся до боеготового состояния, с изменением штата согласно фактическому состоянию мехкорпусов, что и произошло в действительности в июле 1941 года. 2. Собственный удар. В этом случае второразрядные мехкорпуса доводятся до боеготового состояния к дате предполагаемого удара, опять же, с изменением штата согласно фактическому состоянию мехкорпусов. Jugin пишет: А Вы все время о чем-то другом, в основном, об идиотизме советского командования Видите ли, решение о формировании 21 нового мехкорпуса по известным штатам в марте 1941 года, при том, что война предполагалась в 1941 году, это идиотизм чистой воды. И на этом строит свою аргументацию, в частности, коллега marat, когда пишет о том, что войны в 1941-1942 году не ожидалось. Видимо, согласно его мнению, война ожидалась где-то в 1945 году, когда 30 наконец-то укомплектованных мехкорпусов столкнулись бы с "Тиграми", а И-16 - с реактивными Мессерами. Я же показываю, что решение было принято вполне разумное - формировались порядка 60 новых подвижных соединений, которые в случае чего можно было довести до боеспособного состояния уже к июлю 1941 года. Вы же прицепились к одному, по сути дела, бюрократическому моменту - что эти соединения формально начали формирование по известному штату мехкорпуса. Хотя фактически никто и не стремился к соответствию этим самым штатам - мехкорпуса формировали каждый по своим задачам, сообразно с имеющимися ресурсами.
ВладиславС: marat пишет: Вы уверены, что всем танковым дивизиям нового штата хватало танков, машин и спецтехники? В общем и целом хватало. Тем, которым танков не хватало, формировали как моторизованные. Наверное советское командование при их формировании имело ввиду что в случае необходимости переформирует недоукомплектованные дивизии в бригады полкового состава, затем в бригады батальонного состава. В бригады переформировывали уже понесшие потери в боях дивизии мехкорпусов.
ВладиславС: PKL пишет: ("второразрядные" мехкорпуса получаются аналогами "второочередных" стрелковых дивизий) - с примерно таким же предполагаемым использованием Здесь стоит обратить внимание на записку Ватутина как документ с предполагаемым использованием отдельных соединений. Согласно этому документу неплохо укомплектованные мехкорпуса первой очереди (5 и 7-й) назаначались в резерв РГК, в то время как, скажем, слабо укомплектованные танками и автотранспортом 9, 19 и 24-й мк назначались в первую линию - в состав армий и в резерв ЮЗФ (один мк). Теперь вспоминаем Рокоссовского - что во вскрытом им пакете задачи его корпусу ставились как полноценному мехкорпусу. Все это говорит о том, что советское командование рассчитывало на новые мехкорпуса как полноценные боевые единицы уже к 1 июля (срок окончания их формирования).
Jugin: ВладиславС пишет: Смысл в том, что их можно довести до боеспособного состояния. Эта фраза является для меня загадкой. Потому как я полагаю, что все части в армии либо находятся в боеспособном состоянии либо их можно до такого состояния довести в результате таких действий как мобилизация. Идея, что можно создавать же части только по причине, что их можно довести до блеспособного состояния, мне кажется совершенно абсурдной. Или Вы считаете, что это были учебные части? ВладиславС пишет: С которым я в общем согласен. В целом и я согласен. Тут только вопрос в другом: что понимать под фразой "предполагаемое использование". ВладиславС пишет: 1. Нападение противника. ....с изменением штата .. ВладиславС пишет: 2. Собственный удар.... с изменением штата... Вот тут и возникает все тот же вопрос: а зачем так сложно, зачем менятьв любом случае штаты да еще и под каждый корпус отдельно, да еще в обстановке военного времени, если можно сразу создавать части по единому штату. ВладиславС пишет: Видите ли, решение о формировании 21 нового мехкорпуса по известным штатам в марте 1941 года, при том, что война предполагалась в 1941 году, это идиотизм чистой воды. Или такая определенная задумка. Вот и существует 2 варианта: либо идиотизм, либо определенная логика, какую я и пытаюсь нащупать, отметая идиотизм. ВладиславС пишет: И на этом строит свою аргументацию, в частности, коллега marat, когда пишет о том, что войны в 1941-1942 году не ожидалось. Извините, но я его тексты давно даже не читаю по причине полного безумия его идей. Посему на него не стоит ссылаться. ВладиславС пишет: Я же показываю, что решение было принято вполне разумное - формировались порядка 60 новых подвижных соединений, которые в случае чего можно было довести до боеспособного состояния уже к июлю 1941 года. Вы же прицепились к одному, по сути дела, бюрократическому моменту - что эти соединения формально начали формирование по известному штату мехкорпуса. Хотя фактически никто и не стремился к соответствию этим самым штатам - мехкорпуса формировали каждый по своим задачам, сообразно с имеющимися ресурсами. Мы опять уходим в идею идиотизма советского командования. По Вашей логике получается, что новые части можно формировать непонятно как и непонятно зачем. Я же считаю, что штатное расписание в армии составлено именно для того, чтобы формировать новые соединения именно по ним для того, чтобы эти сосединения могли решать поставленные перед формированием этих соединений задачи. А любая импровизация в процессе формирования обозначает полный бардак, т.е., опять же, идиотизм.
ВладиславС: Jugin пишет: По Вашей логике получается, что новые части можно формировать непонятно как и непонятно зачем. Зачем понятно. Чтобы было Как примерно тоже понятно - как фактически и формировались. А любая импровизация в процессе формирования обозначает полный бардак, т.е., опять же, идиотизм. Для меня бардак и идиотизм это далеко не одно и тоже. Определенный бардак (я бы назвал это "лихорадочной подготовкой", "штурмовщиной" или как-то так) имел место быть. И не только в случае с мехкорпусами. Я же считаю, что штатное расписание в армии составлено именно для того, чтобы формировать новые соединения именно по ним У немцев, например, были "нормальные" танковые дивизии с танками T-III, а были еще дивизии с танками T-38(t) и одна дивизия с танками T-35(t). Некоторые дивизии были с немецким автотранспортом, некоторые с трофейным французским. В некоторых дивизиях бронетранспортеров было мешьше штата, а в некоторых и вовсе не было. Фактически все немецкие танковые дивизии чем-то друг от друга отличались. Но немцы, тем не менее, не имели на каждую дивизию своего отдельного штата. В РККА был еще больший "разнобой". Были дивизии на танках Т-26, были дивизии на БТ, были дивизии вообще без танков. Были дивизии, в которых были танки КВ и Т-34, были дивизии, в которых их не было. И т.д. и т.п. Разработать на все это многообразие свои штаты задача весьма нетривиальная. Поэтому и отсутствие этих штатов можно называть "бардаком", но бардаком вполне объяснимым.
Jugin: ВладиславС пишет: Зачем понятно. Чтобы было Ясно. все же идиотизм. ВладиславС пишет: У немцев, например, были "нормальные" танковые дивизии с танками T-III, а были еще дивизии с танками T-38(t) и одна дивизия с танками T-35(t). Штаты не зависили от типа танка. Это несколько иное.
marat: 917 пишет: Ну, или планировали, но без заполненных штатов. Как ни странно в подобную тупость я не верю. 917 пишет: Видимо от сюда следует вывод, что раз штаты укомплектуют к 1949 году, то в этом году и планировалось воевать. 1949 г это с потолка и ни к селу , н и к городу. А воевать вообще не собирались, если это будет возможно. 917 пишет: Может просто со штатами МК ошиблись и ошиблись с количеством МК? Не, ну там чё, все тупые сидели? Не знали возможностей промышленносьти? Ага, один пишет "наступление начать 2 июня", другой - создать 29 мехкорпусов, третий вооружить вместо танков орудиями... Вот так и собирались воевать. 917 пишет: Там жее сть история про то, что Германия все время хотела на мирный СССР напасть. Немцы собираются 10-15 дней, так откуда такие глубочайшие выводы, что войны не будут не в 1941, не в1942 году, где они изложены? Там же и изложены - "но мы товарищ Сталин, помним ваше указание, что Гитлер на два фронта воевать не будет." глобально столкновение германия-СССР неизбежно по политическим и экономическим причинам, но верия до 1942 г есть. Сразу уточню, что чем ближе к 22.06.1941 г тем больше осознания вероятности войны в 1941 г, но изменить стратегические решения о перевооружении армии уже нельзя, поэтому и возникают разныообразные паллиативы типа замена танков орудиями в мехкорпусах. 917 пишет: Вот очень похоже на то, что в школе госп.Исаева придумали эту выдумку. Дался вам этот Исаев.
marat: 917 пишет: Но, это планы 1937 года, в 1941 году они не могли быть актуальными, производство авто падало. причина вполне понятна - уменьшение выпуска автомашин в угоду увеличения выпуска военной продукции. Дело временное - введут новые мощности, выпуск выравняют.
marat: ВладиславС пишет: Видимо, согласно его мнению, война ожидалась где-то в 1945 году, когда 30 наконец-то укомплектованных мехкорпусов столкнулись бы с "Тиграми", а И-16 - с реактивными Мессерами. Тупой передерг. Война ожидалась в 1949 г с нанесения ядерного удара по Берлину с армады Ту-4 . Jugin пишет: Или Вы считаете, что это были учебные части? В некоторой степени это так - готовить кадры можно на учебно-боевой части. Поставки техкники в готовую часть - дело техники (промышленности).
абв: marat пишет: А воевать вообще не собирались, если это будет возможно И 30 МК просто так формировали, от нечего делать+10 ВДК. И 70 дивизий 2-го эшелона к границе перебрасывали. И ИВС 5 мая о наступлении говорил. Для захвата Эстонии или Бессарабии 30 МК не надо, ясно,что готовились к чему то грандиозному.
917: ВладиславС пишет: Но немцы, тем не менее, не имели на каждую дивизию своего отдельного штата. Нет , не имели, но и дивизию имеющую танки Т-35 мы как не боеспособную не оцениваем, точно так же как дивизии имеющие батальоны танков Т-1, или те же танки Т-2. Разве мы оцениваем дивизии с французской техникой как не боеспособные на том, основании, что эти машины не соответствуют германским воззрениям на организацию молниеносной войны? Проблема в том, что советский штат, верней его наполняемость используется как оценка боеспособности МК. А это по меньшей мере странно, так практически нет соединений в которых он был бы исполнен. И я кстати, уже говорил, что есть вещь которая прямо-таки бросается в глаза, это излишняя на тот момент моторизация армия, т.е. не соответствие уровня развития промышленности и планы по развитию моторизации армии.
917: marat пишет: 1949 г это с потолка и ни к селу , н и к городу. А воевать вообще не собирались, если это будет возможно. - Мне честно говоря не совсем понятна мысль данной фразы как таковая. Во-первых непонятно откуда это пошло, что воевать не собирались? Что это может подтвердить? Лозунг "Миру-Мир" не предлагать. Вот. например как Сталин характеризует СССР "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий." Я, например из этой фразы не делаю глубоко вывода о том, что это разговор о немедленном нападении на кого-либо. Но, простите и оснований для предположения о том, что в СССР совсем никто не понимал, что эта самая наступательная обороны может вызвать войны нет. По поводу же даты могу твердо заявить, что все называемые ни к селу, ни к городу. Вопрос каким образом проводить наступательную политику, если МК, являющиеся главной ударной силой были абсолютно не готовы, ну, это если их готовность оценивать с точки зрения заполненности штатов.
917: marat пишет: Не, ну там чё, все тупые сидели? Не знали возможностей промышленносьти? Ага, один пишет "наступление начать 2 июня", другой - создать 29 мехкорпусов, третий вооружить вместо танков орудиями... Вот так и собирались воевать. - Ну, правильно. Об этом много излагает , например Малыш, тот же Исаев, да и другие авторы. Они правильно говорят, только их слова не могут относится ко всему времени. Они верны, например по апрель 1941 года, когда наше военное руководство могло обсуждать вопрос готовы, не готовы. Хотя конкретных материалов такого обсуждения я не знаю, и не уверен, что такие разговоры были вообще запротоколированы. Но, в конце апреля,мае, июне картина поменялась. Теперь уже наплевать готовы, не готовы, хотят, не хотят. Тут инициатива однозначно за Германией, она окончательно решила и следы ее подготовки, конкретной подготовки к нападению на СССР стали проявлять признаки очевидности, или очень вероятных предположений. И тут за СССР остался один шанс, делать, то что планировали и как полагали умели, готовить наступательную операцию конкретно.
917: marat пишет: Дался вам этот Исаев. - Это мой любимый автор.
полная версия страницы