Форум » Военная альтернатива » Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ » Ответить

Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ

абв: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

917: marat пишет: Сразу уточню, что чем ближе к 22.06.1941 г тем больше осознания вероятности войны в 1941 г, но изменить стратегические решения о перевооружении армии уже нельзя, поэтому и возникают разныообразные паллиативы типа замена танков орудиями в мехкорпусах. Так я говорю немного о другом. Ну, вот как за год произвести порядка 40000 бензозапращиков? Как за год произвести 27000, которых не хватило Жукову? Как восполнить электростации и мастерские? КАк перевести артиллерию на специализированные быстроходные машины и как научить всем этим пользоваться в таких масштабах? Т.е. нечего путного летом 1942 года бы не было, просто потому, что это не возможно. А теперь немного об Вашей идее использовать МК как базу для обучения владения техникой. Предоставим слово вождю, как наиболее авторитетному, все же по любому возглавлял государство, верней руководил. Сталин:"Военная школа отстала от армии. Военно-воздушная академия обучает еще на старых машинах И-14, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя. Обучать на старой технике - это значит выпускать отстающих людей. Этому отставанию способствуют также программы. Ведь чтоб обучать новому и по-новому, надо изменить программу, но для этого надо много работать. Куда легче учить по старым программам, меньше забот и хлопот" Тут конечно речь об авиации, но машины И-14, И-16, И-153 и СБ, более чем адекватны танкам БТ и Т-26, вместе ,кстати и Т-35. Т.е. по существу Ваши школы танкистов являются туфтой, если конечно их в достаточном количестве не насытить новой техникой.

marat: 917 пишет: - Мне честно говоря не совсем понятна мысль данной фразы как таковая. Во-первых непонятно откуда это пошло, что воевать не собирались? Что это может подтвердить? Давайте вы мне объясните какие бонусы будет иметь СССР с войны. 917 пишет: Вот. например как Сталин характеризует СССР "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий." Ну да, хватит сидеть в обороне, пора переходить к активным действиям. Типа Прибалтика, бессарабия. Попытки союза с Турцией, Болгарией и т.д. Вот только желания освобождать Европу не видно. 917 пишет: Вопрос каким образом проводить наступательную политику, если МК, являющиеся главной ударной силой были абсолютно не готовы, ну, это если их готовность оценивать с точки зрения заполненности штатов. А как еще использовать их готовность? Ведь даже формирование должно было быть закончено к 1.07.1941 г, а уж наполнение техникой... 917 пишет: Тут инициатива однозначно за Германией, она окончательно решила и следы ее подготовки, конкретной подготовки к нападению на СССР стали проявлять признаки очевидности, или очень вероятных предположений. И тут за СССР остался один шанс, делать, то что планировали и как полагали умели, готовить наступательную операцию конкретно. Ну так понятно, что чем ближе к 22.06.1941 г, тем больше сигналов и больше действий по подготовке к отражению возможного удара. Но при чем здесь инициатива СССР? Была б его воля, вообще бы не воевал. 917 пишет: Ну, вот как за год произвести порядка 40000 бензозапращиков? Как за год произвести 27000, которых не хватило Жукову? Как восполнить электростации и мастерские? КАк перевести артиллерию на специализированные быстроходные машины и как научить всем этим пользоваться в таких масштабах? Рецепт один - работать. 917 пишет: Т.е. нечего путного летом 1942 года бы не было, просто потому, что это не возможно. Ничего невозможного нет. 917 пишет: А теперь немного об Вашей идее использовать МК как базу для обучения владения техникой. Предоставим слово вождю, как наиболее авторитетному, все же по любому возглавлял государство, верней руководил. Сталин:"Военная школа отстала от армии. Военно-воздушная академия обучает еще на старых машинах И-14, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя. Обучать на старой технике - это значит выпускать отстающих людей. Этому отставанию способствуют также программы. Ведь чтоб обучать новому и по-новому, надо изменить программу, но для этого надо много работать. Куда легче учить по старым программам, меньше забот и хлопот" Тут конечно речь об авиации, но машины И-14, И-16, И-153 и СБ, более чем адекватны танкам БТ и Т-26, вместе ,кстати и Т-35. Т.е. по существу Ваши школы танкистов являются туфтой, если конечно их в достаточном количестве не насытить новой техникой. А я не про школы, а про мехкорпуса. Собрать в них людей, начать обучение на имеющейся технике. пеший по танковому, КШУ, сколачивание. Освоение новой техники на полученных образцах от промышленности. Совершать марши, обучать вождению, тактическое взаимодейтсвие и пр. можно и на старой технике, можно и на фанерных танках. Ведь проблема в том, что в 1941 г одних командиров-танкистов надо столько же, сколько танкистов было вообще в 1938 г.

917: marat пишет: сколачивание. Освоение новой техники на полученных образцах от промышленности. Совершать марши, обучать вождению, тактическое взаимодейтсвие и пр. можно и на старой технике, можно и на фанерных танках. Ведь проблема в том, что в 1941 г одних командиров-танкистов надо столько же, сколько танкистов было вообще в 1938 г. Ну, я понял, Вы хотите оспорить мнение вождя, что обучать нас тарой техники нельзя и видимо хотите доказать, что можно. По крайней мере оценку Сталина по такой системе обучения мы слышали. Идеи я так понимаю бьют по полной. Обучение на фанерных танках я так понимаю заимствовано из немецкого опыта. Понимаете в чем проблема, разговор приобретает слишком общий характер, могли вот обучатся на фанерных танках, ну может и могли. А есть какие то сведения о том, что было задание на изготовление макетов и их использование при обучении? Я конечно не имею ввиду макет-мишень. Знаете можно много разного интересного говорить про макеты и прочие сочинения, например вот так""" Председательствующий. На предварительном следствии (лд. 88, том 1) вы дали такие показания (протокол от 21 июля): «Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей». Эти показания вы подтверждаете? Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства. " Это из материалов Козинкина.

marat: 917 пишет: Ну, я понял, Вы хотите оспорить мнение вождя, что обучать нас тарой техники нельзя и видимо хотите доказать, что можно. А вождь о чем говорит? Что нельзя летать на И-16. А обучать полетам на У-2 вполне можно. Тем более тактике применения танковых войск на Т-26 или БТ или Т-34 - какая разница. 917 пишет: А есть какие то сведения о том, что было задание на изготовление макетов и их использование при обучении? Я конечно не имею ввиду макет-мишень. А зачем вам макеты из фанеры если есть 22 тыс устаревшей техники? Т-35, Т-27 использовать до полного израсходования ресурса. Чего ее беречь-то? 917 пишет: Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства. " Это из материалов Козинкина. А где Жуков?

marat: 917 пишет: Ну, я понял, Вы хотите оспорить мнение вождя, что обучать нас тарой техники нельзя и видимо хотите доказать, что можно. А вождь о чем говорит? Что нельзя летать на И-16. А обучать полетам на У-2 вполне можно. Тем более тактике применения танковых войск на Т-26 или БТ или Т-34 - какая разница. 917 пишет: А есть какие то сведения о том, что было задание на изготовление макетов и их использование при обучении? Я конечно не имею ввиду макет-мишень. А зачем вам макеты из фанеры если есть 22 тыс устаревшей техники? Т-35, Т-27 использовать до полного израсходования ресурса. Чего ее беречь-то? 917 пишет: Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства. " Это из материалов Козинкина. А где Жуков?

917: marat пишет: А зачем вам макеты из фанеры если есть 22 тыс устаревшей техники? - Мне не к чему. Они по Вашему мнению нужны КА. Немцы, кстати действительно отрабатывали на таких макетах применение танковых войск. Но, что так как то не вспоминается. что так готовились немецкие танкисты, это немецкое военное руководство так готовилось к применению. Да, и делали они это в то время когда у Германии не было танков ввиду Версальских ограничений. marat пишет: А где Жуков? - А Жуков появился после Мерецкова как Вам известно, и не был его идейным соратником. Потом я не пытаюсь определить вину Мерецкова или Жукова, и самое главное об их мотивах, я пишу о том, версия о завышенном количестве и запросах имеет свое документальное подтверждение, да и от Вас мы только слышим, ну надо построить новый завод, вот когда в будущем поступят машины, вот там школы танкистов в виде мехкорпусов и прочая белаберда, А чеголибо конкретного нет. Нет, планы поставки техники в корпуса, например танков есть, мы так же знаем, что планы периодически срывались. Но. эти планы никак не созвучны с близким временем. marat пишет: А зачем вам макеты из фанеры если есть 22 тыс устаревшей техники? Так проблема то в том, что этой техники как раз и нет. В корпусах о которых идет речь, как учебных. Да, и само число определено как очень условное. Во первых те танки, которые обозначены как устаревшие просто стоят в штате мехкорпусов и пока неиспользование их не предполагается. Более того и этих устаревших танков тоже не хватает.

marat: 917 пишет: Мне не к чему. Они по Вашему мнению нужны КА. Немцы, кстати действительно отрабатывали на таких макетах применение танковых войск. Но, что так как то не вспоминается. что так готовились немецкие танкисты, это немецкое военное руководство так готовилось к применению. Да, и делали они это в то время когда у Германии не было танков ввиду Версальских ограничений. Это к тому, что нельзя обучаться на устаревшей технике. Можно, даже нужно, иначе она вовсе будет бесполезной. 917 пишет: - А Жуков появился после Мерецкова как Вам известно, и не был его идейным соратником. Потом я не пытаюсь определить вину Мерецкова или Жукова, и самое главное об их мотивах, я пишу о том, версия о завышенном количестве и запросах имеет свое документальное подтверждение, да и от Вас мы только слышим, ну надо построить новый завод, вот когда в будущем поступят машины, вот там школы танкистов в виде мехкорпусов и прочая белаберда, А чеголибо конкретного нет. Нет, планы поставки техники в корпуса, например танков есть, мы так же знаем, что планы периодически срывались. Но. эти планы никак не созвучны с близким временем. Жуков не скорректировал план в сторону уменьшения. Более того, он принял ГШ в судьбоносный момент формирования 20 новых мехкорпусов. Но... не виновен. Вывод - дали команду нарыть дело на Мерецкова. Но впоследствие решили что вина его небольшая и можно отпустить искупить вину кровью. 917 пишет: Так проблема то в том, что этой техники как раз и нет. В корпусах о которых идет речь, как учебных. Да, и само число определено как очень условное. Во первых те танки, которые обозначены как устаревшие просто стоят в штате мехкорпусов и пока неиспользование их не предполагается. Более того и этих устаревших танков тоже не хватает. Ну, мне неизвестны корпуса в которых вообще нет техники(танков). Хоть 36, но есть.

917: marat пишет: Можно, даже нужно, иначе она вовсе будет бесполезной. - Т.е. по старой армейской привычке, если работы нет, то ее надо придумать. marat пишет: Жуков не скорректировал план в сторону уменьшения. Более того, он принял ГШ в судьбоносный момент формирования 20 новых мехкорпусов. Но... не виновен. Вывод - дали команду нарыть дело на Мерецкова. Но впоследствие решили что вина его небольшая и можно отпустить искупить вину кровью. Чей кровью? Его подчиненных? Я в данном случае привел данное обстоятельство как пример того, что факты завышения имели место или речь на суде о них шла , но не пытался из этого сделать выводы о размерах наказания. В завышении этих цифр могли не узреть корысть и личную выгоду, потому они отдельно могли и не служить причиной наказания. marat пишет: Ну, мне неизвестны корпуса в которых вообще нет техники(танков). Хоть 36, но есть. Ну, как обычно поражает характер замыслов, тут и 36 танков, планы использования фанерных машин и надо корпус иметь. Не было ли ошибкой, что не армии пытались создать? С таким количеством машин и те кто умел их использовать разучатся это делать.

абв: marat пишет: Давайте вы мне объясните какие бонусы будет иметь СССР с войны Он "не будет иметь", а имел. В 1945 и позже образовалась социалистическая система- Восточная Европа, КНР и т.д. Страна разорена войной, а тов.Сталину все неймется- то Берлин заблокирует, то в Корее заварушку организует. Да и в Испанию полез неспроста- хотел на практике теорию К. Маркса реализовать.

Lu: абв пишет: Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. Что по этому поводу думают участники тусовки? Суворов, понятное дело, именно так и предрекал. Мельтюхов с этим согласен. Солонин этого прямо не касался, но предположительно против. Об"яснение простое - если солдаты и офицеры не хотели защищаться, то с какого рожна должны были захотеть наступать? Исаев не затрагивал. Но по логике своего плача Ярославны против. Причин бы напридумывал воз и тележку. Предполагаемые причина вранья - не сбиваться со своей любимой арии (все делали правильно, винить никого не надо). Однако из его рассуждений (не успели развернуться) следует, что если бы успели, то все было бы хорошо.

917: Lu пишет: Что по этому поводу думают участники тусовки? Я об этом вообще никогда не думал. Мне война видится таким делом, где пока не попробуешь результата не получишь. И он слишком часто может очень далеко отклонятся от ожидаемого. Традиционная же советская методика все считать в танках. людях и орудиях, ну а так же в самолетах и кораблях с моей точки зрения дает настолько приблизительное соотношение в силе сторон, что им зачастую можно и вовсе пренебречь. Единственно, что подготовка первого удара или упреждающего удара повышала готовность армии к войне.

Древогрыз: Lu пишет: Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. Что по этому поводу думают участники тусовки? Размен офигенный. РККА разгромлена и отступает до Днепра-дальше все. В целом лучше чем в ИРЛ. Война заканчивается в 44 году. Советские потери около 5 млн солдат. И около десяти-двенадцати миллионов гражданских.

917: Древогрыз пишет: И около десяти-двенадцати миллионов гражданских. - Не совсем понятно в силу каких обстоятельств потери гражданского населения остаются на том же уровне, при более благоприятном отношении событий на фронте? Любопытна логика.

абв: Древогрыз пишет: Размен офигенный. РККА разгромлена и отступает до Днепра-дальше все Очень интересно. Поподробнее , пожалуйста. В начале июня 240 совет. дивизий наносят удар по 80 немецким(в т.ч. 3 ТД), а потом вдруг отступают за Днепр.

Jugin: абв пишет: Очень интересно. Поподробнее , пожалуйста. В начале июня 240 совет. дивизий наносят удар по 80 немецким(в т.ч. 3 ТД), а потом вдруг отступают за Днепр. Вот и советское командование точно так же считало утром 22 июня. Дескать, не могут 240 совет. дивизий плюс миллионов 5-10 резервистов отступить к Москве и Кавказу. Впрочем, Вы, может быть, считаете, что 240 дивизий не успели бы отступить за Днепр? Их бы раньше уничтожили?

marat: абв пишет: Он "не будет иметь", а имел. В 1945 и позже образовалась социалистическая система- Восточная Европа, КНР и т.д. Страна разорена войной, а тов.Сталину все неймется- то Берлин заблокирует, то в Корее заварушку организует. Да и в Испанию полез неспроста- хотел на практике теорию К. Маркса реализовать. Ага, разрушенное н/х и 27 млн человек вы благоразумно забыли. Нафиг нафиг такую победу. Царь Пирр.

Lu: Понятно, что все мы в той или иной степени зомбированы идеологическими штампами и предпочтениями. Но приличный участник обязан уточнить свою позицию и ее придерживаться. Понятно, что скорый разгром (как это планировали в играх на высшем уровне) - это утопия. Причина почему не могло получиться как у немцев - тоже понятна. Ибо и мы рылом не вышли, и немец - это не советский. Одни высшие стратеги с тремя классами церковно-приходской чего стоят (так позорно просрать начало войны, получить такой дебильный результат надо очень сильно постараться). Но сравнивать нужно не утопии, а то, что произошло в 41-ом с тем, что могло произойти, если бы СССР напал первым. Если бы напали, значит, успели развернуться. Это плюс или минус? Наиболее неадекватные участники, конечно, опять затянут песню о том, что "не могли успеть". Это вранье. Просто попытка выкрутиться (уйти от ответа) и заморочить себе голову. Предположим, что успели развернуться и напасть первыми. Было бы лучше или хуже с точки зрения готовности войск?

Jugin: Lu пишет: Предположим, что успели развернуться и напасть первыми. Было бы лучше или хуже с точки зрения готовности войск? Без особой разницы. Доказательство есть, я его уже приводил - действия ЮФ, отмобилизованного и развернутого против существенно более слабой немецко-румынской группировки.

marat: Jugin пишет: Без особой разницы. Доказательство есть, я его уже приводил - действия ЮФ, отмобилизованного и развернутого против существенно более слабой немецко-румынской группировки. Там не было никаких действий. ЮФ был второстепенным и его действия зависели от результата сражения в районе Радехов-Дубно-Ровно. Даже на июль 1941 г фронт не имел развернутой системы связи и инженерно-тылового обечпечения - срок от 15 суток до месяца. Для обороны фронт имел недостаточно войск - единственный подвижный резерв 2-й мк был оставлен решением Ставки в связи с полным отсутствием других подвижных резервов(18-й мк был несформирован), без которых оборонять 500 км полосу силами 7(семи) сд и 1 (одной) кд против 20 немецко-румынских пехотных дивизий невозможно. Наступательная задача фронту не ставилась, потому как повторюсь - фронт был второстепенным и задача ставилась в зависимости от результатов основного сражения в районе Львовского выступа.

абв: Lu пишет: Если бы напали, значит, успели развернуться. Это плюс или минус Это ПЛЮС. Если бы удалось внезапное нападение, то было бы еще лучше. Еще один плюс- нет внезапного немецкого удара и 1200 самолетов в 1-й день войны не гибнет( и неизвестное количество танков, орудий, людей)

Jugin: Не выдержал. marat пишет: Там не было никаких действий. И 2 июля немецко-румынская группировка не перешла в наступление с нанесением главного удара из района Ясс. Надеюсь, теперь понятно, почему я стараюсь даже не читать то, что написано маратом.

ВладиславС: 917 пишет: И я кстати, уже говорил, что есть вещь которая прямо-таки бросается в глаза, это излишняя на тот момент моторизация армия, т.е. не соответствие уровня развития промышленности и планы по развитию моторизации армии. Излишняя для чего? В очередной раз - после проведения мобилизации все мехкорпуса можно было оснастить автотранспортом и средствами тяги. А дивизии, тем более моторизованные (даже если это не танки, а мотопехота с артиллерией) никогда лишними не бывают. Причем это стало возможным в т.ч. потому, что была проведена оптимизация штатов как обычной стрелковой дивизии, так и подвижных соединений, что позволило сократить количество автотранспорта в соединениях (хотя бы по сравнению с немецкими дивизиями). Дальше правило - меньше автотранспорта в дивизии -> больше дивизий можно сформировать. Немцы что-то подобное (оптимизацию штатов) только в 1944 году провернули.

ВладиславС: Jugin пишет: Доказательство есть, я его уже приводил - действия ЮФ, отмобилизованного и развернутого против существенно более слабой немецко-румынской группировки. ЮФ не проводил крупномасштабрых наступательных действий, хотя: Вообще положение на всех боевых участках корпуса было настолько благоприятным, что мы могли бы осуществить активные контрмероприятия против румынских войск, но запрещение переходить через Прут, т. е. “нарушать госграницу”, оставшееся еще в силе, обрекало нас на пассивные оборонительные действия. http://www.rkka.ru/oper/2kk/main.htm Пример того, что румынов могли бить и били - Килия Веке. Jugin пишет: И 2 июля немецко-румынская группировка не перешла в наступление с нанесением главного удара из района Ясс Речь о том, что до 2 июля ЮФ никаких наступательных задач не получал. marat пишет: 18-й мк был несформирован 18-й мк был направлен севернее, для прикрытия стыка с ЮЗФ. оборонять 500 км полосу силами 7(семи) сд и 1 (одной) кд против 20 немецко-румынских пехотных дивизий невозможно Об этом и речь. Если бы вместо Тюленева был кто-то порешительнее, кто смог бы обосновать и утвердить в Ставке активные действия 2, 18-го МК и 2-го КК, то, возможно, немецко-румынское наступление 2 июля и не началось бы. А так пришлось действовать в условиях инициативы противника.

Jugin: ВладиславС пишет: ЮФ не проводил крупномасштабрых наступательных действий, хотя: И оборонительных тоже. Вот время приготовиться было, преимущество огромное было. Но только начали наступать немногочисленные немецкие и малобоеспособные румынские дивизии, как ЮФ посыпался. Это при наличии водных преград, УРов и колоссального преимущества в механизированных соединениях. ВладиславС пишет: Пример того, что румынов могли бить и били - Килия Веке. Никого не били. Был высажен небольшой десант с загадочными целями. Только румыны перешли в наступление, как десант исчез. ВладиславС пишет: Речь о том, что до 2 июля ЮФ никаких наступательных задач не получал. Речь идет о том, что ДО 2 июля никто не мешал ЮФ готовиться к чему угодно. Почему наличие или отсутствие наступательных задач говорит о высокой боеспособности ЮФ, для меня большая загадка. Правда, когда наступательные задачи были поставлены, очень и очень минимальные, они были невыполнены быстро и безоговорочно. ВладиславС пишет: Если бы вместо Тюленева был кто-то порешительнее, кто смог бы обосновать и утвердить в Ставке активные действия 2, 18-го МК и 2-го КК, то, возможно, немецко-румынское наступление 2 июля и не началось бы. Тюленев, как и весь идиотизм с командованием ЮФ, - это порождение и показатель той гнилой системы, которая и привела к трагедии лета 1941 г.

Древогрыз: Jugin пишет: Тюленев, как и весь идиотизм с командованием ЮФ, - это порождение и показатель той гнилой системы, которая и привела к трагедии лета 1941 г. Хм. А какя система привела к победе в 45? Или это было предопределено?

917: ВладиславС пишет: Излишняя для чего? - Для возможностей промышленности. ВладиславС пишет: В очередной раз - после проведения мобилизации все мехкорпуса можно было оснастить автотранспортом и средствами тяги. ув. ВладиславС, вынужден спросить насколько Вы знакомы с данной темой или по крайней мере Вам придется как -то подтвердить свои слова. Знакомитесь с докладом Федоренко. После мообилизации некомплект тракторов составит 51653. "В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии. Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них: «Ворошиловец» и С-2 - 25436; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 - 41397." Про автомашины я даже цитировать не стал, но советую ознакомится. Надо заметить, что и 51,6 тыс. которой не хватает получена путем зачета комсомольцев. И далее об оптимизации штатов "Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям." Сколько вот можно рассказывать сказки про мобилизацию.

Jugin: Древогрыз пишет: Хм. А какя система привела к победе в 45? Или это было предопределено? Американская. А что?

Древогрыз: Jugin пишет: Американская. А что? Разве?

marat: ВладиславС пишет: 18-й мк был направлен севернее, для прикрытия стыка с ЮЗФ. Дату уточните. Потому как с началом войны корпус получил приказ оставаться в месте дислокации, продолжать формирование и организовать оборону места дислокации.

marat: ВладиславС пишет: Об этом и речь. Если бы вместо Тюленева был кто-то порешительнее, кто смог бы обосновать и утвердить в Ставке активные действия 2, 18-го МК и 2-го КК, то, возможно, немецко-румынское наступление 2 июля и не началось бы. А так пришлось действовать в условиях инициативы противника. Да-да-да, такие иницаитивные потом что будут делать в районе Фокшан, когда тылы будут перехвачены 1-й ТГР? См. Харьков май 1942 г. 21 и 23-й тк. И по 18-у мк - он не боеспособен и продолжает формирование в месте дислокации.

marat: Jugin пишет: И оборонительных тоже. Вот время приготовиться было, преимущество огромное было. Но только начали наступать немногочисленные немецкие и малобоеспособные румынские дивизии, как ЮФ посыпался. Это при наличии водных преград, УРов и колоссального преимущества в механизированных соединениях. Какое там преимущество? Танки против до 72 ПТО в каждой немецкой пд? Румыны только в ваших фантазиях были немощны, а так имели механизированную дивизионную группу и отдельный тп. Румынские дивзии прошли переподготовку по немецким стандартам. Удивительно было бы если ЮФ не посыпался, имея вначале 7 сд на 500 км, затем 13 на 700 км и один 2-й мк на все 700 км. Jugin пишет: Тюленев, как и весь идиотизм с командованием ЮФ, - это порождение и показатель той гнилой системы, которая и привела к трагедии лета 1941 г. Вот эта идея и проходит красной нитью через все ваши посты по истории России/СССР: Кутузов трус, интриган и бездарность; Сталин кровожадный маньяк, Жуков тупой унтер и т.д.

917: marat пишет: Какое там преимущество? Танки против до 72 ПТО в каждой немецкой пд? - Так ,если никаких преимуществ нет зачем нужны эти МК, вооруженные пока как раз такими танками, и в следующем году , кстати тоже ими вооруженные.

Jugin: 917 пишет: Так ,если никаких преимуществ нет зачем нужны эти МК, вооруженные пока как раз такими танками, и в следующем году , кстати тоже ими вооруженные. Да разве исаевцы не объяснили, что танки в тд не нужны: главное побольше пехоты, прям как у французов. Странно только, что не французы разгромили перегруженные танками немецкие танковые дивизии, а наоборот. Но это, видимо, просто доказывает, что у французов были неправильные танки. Ах да, еще нужно обязательно "золотое сечение", без которого ну совсем никак.

marat: 917 пишет: Так ,если никаких преимуществ нет зачем нужны эти МК, вооруженные пока как раз такими танками, и в следующем году , кстати тоже ими вооруженные. Такими танками вооружены временно, принято решение иметь промышленность на предмет выпуска Т-34, Т-50.

marat: 917 пишет: Так ,если никаких преимуществ нет зачем нужны эти МК, вооруженные пока как раз такими танками, и в следующем году , кстати тоже ими вооруженные. Такими танками вооружены временно, принято решение иметь промышленность на предмет выпуска Т-34, Т-50. Jugin пишет: Да разве исаевцы не объяснили, что танки в тд не нужны: главное побольше пехоты, прям как у французов. Странно только, что не французы разгромили перегруженные танками немецкие танковые дивизии, а наоборот. Но это, видимо, просто доказывает, что у французов были неправильные танки. Ах да, еще нужно обязательно "золотое сечение", без которого ну совсем никак Тупой передерг - один батальон в танковой дивизии французов это дофига пехоты? При полном отсутствии танков какое золотое сечение вы имеете ввиду?

ВладиславС: 917 пишет: ув. ВладиславС, вынужден спросить насколько Вы знакомы с данной темой или по крайней мере Вам придется как -то подтвердить свои слова Одному мехкорпусу положено 352 трактора, всем 30 - 10 560 штук. До 1 июля было мобилизовано 31,5 тыс. тракторов ( http://militera.lib.ru/h/1941/03.html ). Ну а для чего товарищу Федоренко не хватало 50 тыс. с гаком тракторов, я не знаю. 917 пишет: имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию Тем не менее эти тракторы вполне успешно использовались. "За неимением гербовой ..."

917: marat пишет: Такими танками вооружены временно, принято решение иметь промышленность на предмет выпуска Т-34, Т-50. - Нет не временно, а теперь уже навсегда, не будет у них никогда не Т-34, не Т-50. Хватить уже рассказывать сказки. К тому времени как эти танки поступят на вооружение они будут точно таким же дерьмом как и те, что стоят сейчас. Я уж промолчу, что это временное и есть самое постоянное. Почему бы просто не согласится, что МК это плод больного воображения. И сказки о том, что якобы мобилизация как то изменило их боевую ценность не на чем не основаны. К тому же 5 и 7 МК действовали уже после объявления мобилизации, причем уже дней 15 прошло. И что-то успех не наметился.

ВладиславС: marat пишет: Дату уточните. 1 июля. Директива Ставки ¦00132. 1 июля 1941г. 21ч.55мин. Немедленно приступить к переброске по железной дороге 18 мк в район Жмеринки, сосредоточив 44 тд в районе Носковцы, Теленинцы, Дзялов. Остальные части корпуса сосредоточить по своему усмотрению,имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин. Жуков http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/18_meh.htm marat пишет: Да-да-да, такие иницаитивные потом что будут делать в районе Фокшан, когда тылы будут перехвачены 1-й ТГР? Тылы были бы перехвачены много позднее. За это время можно было разгромить несколько румынских дивизий и сковать немецкие дивизии в Румынии, заставив их отказаться от наступательных планов. Ну а потом можно и отходить

ВладиславС: 917 пишет: К тому же 5 и 7 МК действовали уже после объявления мобилизации, причем уже дней 15 прошло. И что-то успех не наметился. Они сковали половину танковых дивизий ГА "Центр". В данном случае все решило соотношение сил. А вот если бы, согласно мартовским "Соображениям...", в каждой ударной армии было по 3-4 мехкорпуса, вот тогда...

917: ВладиславС пишет: они сковали половину танковых дивизий ГА "Центр". - Словечко сковали есть в иностранном языке, например в английском, я имею ввиду применительно к военной терминологии? Никто не просветить? Я тут еще один аналог знаю - рассеяли. Просветите не вежду, что сие может означать?



полная версия страницы