Форум » Военная альтернатива » Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ » Ответить
Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ
абв: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.
marat: 917 пишет: Нет не временно, а теперь уже навсегда, не будет у них никогда не Т-34, не Т-50. Т.е. вы утверждаете, что советское руководство/командование, принимая решение о создании 29 мехкорпусов знало, что война начнется в 1941 г.? 917 пишет: Хватить уже рассказывать сказки. К тому времени как эти танки поступят на вооружение они будут точно таким же дерьмом как и те, что стоят сейчас. Я уж промолчу, что это временное и есть самое постоянное. Да что вы говорите? Т-34 -85 на 1945 г были полное дерьмо? А ИС-3 зачем на вооружении до 1993 г держали? 917 пишет: К тому же 5 и 7 МК действовали уже после объявления мобилизации, причем уже дней 15 прошло. И что-то успех не наметился. Ну а причем здесь это? Ведь вы утверждали, что мехкорпуса никогда не укомплектуют по штату? А 5-й и 7-й корпуса бои вели не в 1942-1943 гг, а в июле 1941 г, когда они и не должны были быть укомплектованы. Но вовевали. Т.е. вы с одного утверждения (корпуса не смогут быть укомплектованы в обозримом будущем) соскочили на другое - а че они все равно проиграли. А ответ на этот вопрос уже две другие книги...
marat: ВладиславС пишет: 1 июля. Ну вот видите, фактически забирают 44-ю тд, а корпус в целом все равно не боеспособен(имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин.). А вы пишете о 22.06.1941 г типа "Сталин даст приказ и красный маршал Ворошилов за собой поведет нас" ВладиславС пишет: Тылы были бы перехвачены много позднее. За это время можно было разгромить несколько румынских дивизий и сковать немецкие дивизии в Румынии, заставив их отказаться от наступательных планов. Ну а потом можно и отходить Вы плохо представляете инфраструктуру Румынии - войти рупь, а выйти - два. Если ЮФ сунется в Румынию, то немцы вместо удара на Киев вполне могут повернуть на Тарнополь - Одесса/Николаев.
абв: ВладиславС пишет: Если бы вместо Тюленева был кто-то порешительнее, кто смог бы обосновать и утвердить в Ставке активные действия 2, 18-го МК и 2-го КК, то, возможно, немецко-румынское наступление 2 июля и не началось бы. Бить надо самого слабого противника, т.е. румын. Бить надо в самое слабое место противника- т.е. в румынскую нефть. Попросить у Ставки еще 2 МК, может дадут 1. И вперед, к проливам. Болгары, как в 1944, перейдут на нашу сторону. Югославы тоже. И греки. Наступление начать 1 апреля, пока 50 балканских дивизий не разбиты. На советских границах еще мало немецких войск- меньше 50 дивизий. 80 союзных дивизий(20 болгарских, 10 румынских, 30 югославских и 20 греческих) помогают РККА.
917: marat пишет: Ну а причем здесь это? Ведь вы утверждали, что мехкорпуса никогда не укомплектуют по штату? А 5-й и 7-й корпуса бои вели не в 1942-1943 гг, а в июле 1941 г, когда они и не должны были быть укомплектованы. Но вовевали. Совершенно верно утверждал, и продолжаю это делать. Воевали они в июле и не слишком успешно, можно даже сказать провально. marat пишет: А ИС-3 зачем на вооружении до 1993 г держали? 917 пишет: - Хорошо Марат, что Вы напомнили, это как раз об той истории, что МК в дальнейшем преобразились и все в них стало супер. Вот такой супер и был в 1993 году. То же для обучения? Как раз в аккурат против американского Абрамса. Или ПТУР- ТОУ-2. Очень актуально. Нам в какой-то степени очень повезло, что послевоенные достижения советских танкистов не были опробованы на поле боя, а то рассказов и слез о том, чего не успели сделать в этот раз существенно бы добавилось. А держали на вооружении по той причине, что разбазаривали так же как и до войны народные деньги отнятые у налогоплатильщиков.
917: Кстати, небольшое и как мне видится интересное добавление к теме 5 и 7 МК. Немногим ранее мы отмечали такой момент, как удар мехкорпусов на Сувалки и Люблин. Надо заметить, что в тот основным оппонентом являлся известный бретер и дуэлянт госп. Диоген. Основная логика . которого заключалось в том, что якобы директива №3 дана, ну мягко говоря людьми не адекватными, ну, а традиционно неадекватная у нас фигура одна, это тов. Сталин, все остальные как известно адекватные, и обладают неизменно хорошим психологическим здоровьем и херню делать не могут по определению. Ну, а Сталин естественно может. Нервы не те, расстроился человек. Ну, естествено интересно узнать как именно должны были сковать немцев наши МК. Смотрим задачи: "Анализ боевых задач, поставленных соединениям и частям механизированных корпусов показал, что командиры соединений, руководствуясь требованиями устава, вместе с тем творчески подошли к выполнению этой функции управления. Учитывая выводы из оценки обстановки и, главным образом, оценки противника и своих войск, командиры корпусов ставили боевые задачи с различной степенью детализации. Так, боевые задачи дивизиям 7-го механизированного корпуса подразделялись на ближайшую (глубина ее 40-50 км от переднего края основного оборонительного рубежа армии) и дальнейшую, совпадающую с задачей дня (глубина - 45-55 км от рубежа ближайшей задачи). В 5-м механизированном корпусе задачи дивизиям первого эшелона подразделялись на ближайшую (глубина 45-55 км от переднего края обороны армии), последующую (глубина - 50-35 км от рубежа ближайшей задачи) и дальнейшую, она же задача дня (глубина - до 40 км от рубежа последующей задачи). .................... Характерной особенностью задач было и то, что в них не определялась конкретная группировка противника, подлежащая разгрому, что влияло на качество планирования боевых действий в штабах дивизий. " Кто хочет почитать, так это здесь http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm Т.е. планируемая глубина удара порядка 140 км для 5 МК. Сувалки это не более 80 км от Гродно и не по прямой, а по трассе. Интересно с чего мы должны прийти к выводу, что директиву № отдали люди больные на голову? Все вполне в духе времени.
marat: абв пишет: Бить надо самого слабого противника, т.е. румын. Читайте дискуссию Шапошников/Свечин начала 30-х годов(выложена в ВИЖ 11-12/2009 и 1-2/2010 гг): с т.з. Шапошникова успех на второстепенном направлении ничего не дает с т.з. главного противника - истратив силы в борьбе с Румынией и оставив силы для оккупации вы все равно приходите к необходимости борьбы с германией(главным противником), потеряв время, ресурсы и часть вооруженных сил. абв пишет: Бить надо в самое слабое место противника- т.е. в румынскую нефть. Без румынской нефти немцы в 1944-1945 гг сражались еще 8 месяцев. За это время в 1941 г немцы дошли до Москвы - т.е. вошедшие войска в Румынию будут потеряны без видимого результата. абв пишет: Попросить у Ставки еще 2 МК, может дадут 1. И вперед, к проливам. Болгары, как в 1944, перейдут на нашу сторону. Югославы тоже. И греки. Наступление начать 1 апреля, пока 50 балканских дивизий не разбиты. На советских границах еще мало немецких войск- меньше 50 дивизий. 80 союзных дивизий(20 болгарских, 10 румынских, 30 югославских и 20 греческих) помогают РККА. Ну когда это кончится - идет нормальное обсуждения и вклинивается очередной альтернативщик, неотягощенный знаниями.
marat: 917 пишет: Совершенно верно утверждал, и продолжаю это делать. Воевали они в июле и не слишком успешно, можно даже сказать провально. Понимаете в чем дело - в 1942 г корпуса не только будут укомплектованы , но и пройдут годовое обучение. Кроме того пройдет опытное учение в сентябре 1941 г по усовершенствованию структуры мехкорпуса. 917 пишет: То же для обучения? Как раз в аккурат против американского Абрамса. Или ПТУР- ТОУ-2. Очень актуально. Ну почему же для обучения? Для вооружения дивизий 3-го эшелона, когда Абрамсы и Леопарды сгорят в боях против Т-64/72/80. Правда это уже совсем другая тема. А в условиях 40-х годов у СССР разные противники по качеству оснащения - германия на западе и Япония на востоке, Иран/Афганистан/Турция на юге. Я уже описывал процесс перевооружения - вначале дивизии на основном ТВД - западном, затем ротация техники на восток/юг.
marat: 917 пишет: Интересно с чего мы должны прийти к выводу, что директиву № отдали люди больные на голову? Ну так к такому выводу приходят люди больные на другую голову Уже писали, что директива №3 была принята в условиях неполной информации с фронта на фоне устаревших представлений о начальном периоде войны: на большинстве участков границы наступление отбито, на части произошло вклинение, с части нет сведений. Ошибка заключалась в том, что на участках границы, из которых нет информации, и есть направление главного удара противника.
ВладиславС: 917 пишет: Словечко сковали есть в иностранном языке, например в английском, я имею ввиду применительно к военной терминологии? Никто не просветить? "Сковали" в данном случае означает то, что немецкие танковые дивиии (7, 12, 17, 18-я) были скованы боем с советскими 5 и 7-м мк и для других задач использованы быть не могли. А еще одна немецкая тд (20-я) обошла с севера атакующие советские мк, ударила на Витебск, чем и решила исход сражения. Хотя в итоге немцы так не пошли "воротами на Смоленск" между Днепром и Зап.Двиной, и пришлось им форсировать Зап.Двину севернее и Днепр южнее. А теперь подумайте над тем, что было бы, если бы атаковали не два советских мк, а, скажем, 10. Где бы немцы набрали танковых дивизий для отражения их удара?
ВладиславС: 917 пишет: Интересно с чего мы должны прийти к выводу, что директиву № отдали люди больные на голову? Все вполне в духе времени. Вопрос не в том, могут ли МК пройти 80 или 140 км. Вопрос в том, против каких сил противника нужно будет наступать. Если силы противника существенно меньше, то его можно отбросить и/или разгромить (см. контрудар под Сольцами, который проводился примерно в то же время, что и удар в районе Сенно-Лепель). Если силы противника равны или больше, то мехкорпуса смогут только сковать часть сил противника, а другая часть будет тем временем отрезать атакующие мехкорпуса и вынуждать их к отходу (как и произошло под Сенно-Лепель). marat пишет: Уже писали, что директива №3 была принята в условиях неполной информации с фронта Да. Силы противника были оценены неверно - вот это ключевой момент.
ВладиславС: marat пишет: Ну вот видите, фактически забирают 44-ю тд, а корпус в целом все равно не боеспособен(имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин.) На 1 июля да. На середину июля уже боеспособен (орудия и транспорт получены). А вы пишете о 22.06.1941 г типа "Сталин даст приказ и красный маршал Ворошилов за собой поведет нас" Не 22.06., я не Козинкин , а 06.07. marat пишет: Вы плохо представляете инфраструктуру Румынии - войти рупь, а выйти - два. Да нормальная там инфраструктура. Весь опыт боев с румынами показывает, что если немцы на помощь вовремя не приходят, то буквально за несколько дней от румын мало чего остается. См. хотя бы контрудар ЮФ в сентябре 1941: Зато в полосе 3 румынской армии противник сбил с позиций 4 горную бригаду и пробил во фронте армии брешь шириной 15 км. Эта бригада потеряла почти всю свою артиллерию и, казалось, совсем утратила боеспособность. Две другие румынские горные бригады также понесли большие потери. Не оставалось ничего иного, как приказать германскому горному корпусу, уже приближавшемуся к Перекопскому перешейку, повернуть назад, чтобы восстановить положение на фронте 3 румынской армии» http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/08.html
marat: ВладиславС пишет: "Сковали" в данном случае означает то, что немецкие танковые дивиии (7, 12, 17, 18-я) были скованы боем с советскими 5 и 7-м мк и для других задач использованы быть не могли. А еще одна немецкая тд (20-я) обошла с севера атакующие советские мк, ударила на Витебск, чем и решила исход сражения. По Исаеву"Остановленный блицкриг" замысел операции как раз и состоял в выходе в тыл Витебской группировке и нанесение ей поражения. В отичие от описания армейской операции 20-й армии все четко изложено: 1-я мд обеспечивает левый фланг путем блокирования переправы через Березину у Борисова; 5-й и 7-й мехкорпуса прорывают оборону и доходят до Сенно(если не ошибаюсь там как раз система Нарочских озер), прикрываясь болотистой озерной системой поворачивают на север и выходят в тыл витебской группировке немцев. Таким образом захват немцами Витебска роли не играл, тем более, что это на другом берегу Двины. Решающее воздействие оказало то, что 1-я мд с приданным 115-м тп не смогла блокировать Борисов и что танкисты вовевали без поддержки стрелковых частей 20-й армии. ВладиславС пишет: А теперь подумайте над тем, что было бы, если бы атаковали не два советских мк, а, скажем, 10. Где бы немцы набрали танковых дивизий для отражения их удара? Аналогично как бы мы их снабжали на узком участке фронта? Так же хорошее описание в Фронтовой иллюстрации "Контрудар Лепель-Сенно". В частности 5-й мк не занимался боевой подготовкой в силу необходимости обустройства жилья: корпус был развернут на базе двух тбр (3000 человек - 36000 человек) в суровом забайкальском крае.
marat: ВладиславС пишет: На середину июля уже боеспособен (орудия и транспорт получены). Видите ли, вы пишете как о наличии двух мехкорпусов, а фактически корпус(который по предвоенным планам должен был убыть на ЮЗФ, но был оставлен ввиду небоеспособности 18-го мк) и 44-я тд. Оставшиеся части не будут моторизованными танковыми частями, а временное формирование типа легкой пулеметно-артиллерийской бригады. Или полевой УР времен войны. ВладиславС пишет: Да нормальная там инфраструктура. Весь опыт боев с румынами показывает, что если немцы на помощь вовремя не приходят, то буквально за несколько дней от румын мало чего остается. См. хотя бы контрудар ЮФ в сентябре 1941 А что его смотреть, он же не в Румынии проводился. В Румынии во втором эшелоне 7 немецких дивизий имеется для поддержания целостности фронта в случае советского наступления. А так смотри Яссы-Кишиневскую операцию 1944 г - окружение основных сил румын до реки Серет. В противном случае они укрепляются в фокшанском проходе и все. При этом в 1941 г на рубеже Фокшан по реке Серет заранее развернуты две крепостные бригады(пулеметно-артиллерийские), имеющие задачу оборону переправ и обеспечение отхода румынских войск в случае неудачи.
917: marat пишет: Уже писали, что директива №3 была принята в условиях неполной информации с фронта на фоне устаревших представлений о начальном периоде войны: на большинстве участков границы наступление отбито, Интересно сколько стоят слова, что директива была принята в условиях неполной информации! Это как в ложу взбзднуть. Ну, когда на войне бывает полная информация? Это, что уже пошли сказки разведки? Обратитесь к описанию событий под Лепелем. Точно такой же информацией вообще отличаются абсолютно все операции, по крайней мере этого периода. Она никак и никогда не соответствует современным знаниям историков. И носит всегда очень и очень приблизительный характер. Скажите Вы согласны с моим утверждением, что директива №3 была издана на основе советских взглядов на проведение такой операции?
917: ВладиславС пишет: Вопрос не в том, могут ли МК пройти 80 или 140 км. - Нет, тут уже не пройти, а пройти с боями. Это имеется в виду под словом пройти. Немцы имея темп наступления порядка 50-60 км в сутки разворачивались только для боя, в остальное время двигались в маршевых колоннах. Ровно такое же построение естественно предполагалось и для советских МК. ВладиславС пишет: Вопрос в том, против каких сил противника нужно будет наступать. В данном случае такой подход не годится, так как он определяет обоснованность приказа сегодняшними данными о противнике. А поскольку таких данных наше командование не имело, оно действовало из своих представлений и данных. И если они были не полными и порой не верными, то это так же говорит о том порядке проведения операции как она виделась советскому командованию. Сегодняшние сведения о соотношении сил для определения адекватности того или иного решения значения не имеют в принципе. Они лишь могут объяснять причину поражения.
917: ВладиславС пишет: "Сковали" в данном случае означает то, что немецкие танковые дивиии (7, 12, 17, 18-я) были скованы боем с советскими 5 и 7-м мк и для других задач использованы быть не могли. - Простите, а почему это не значит, что скованы были 5 и 7 МК, разве они могли быть использованы для других задач? Вообще-то произошел встречный бой и в результате этого боя советские МК потерпели поражение. А про то, что они сковали кого-то, так это как русская эскадра сковала боем эскадру Того, или как армия Паульса сковала советские войска, хотя в определенной степени задачу держатся они имели, тут же была задача атаковать. Т.е. я так понимаю цели такой не имели, но какое-то время на их разгром потратить пришлось. Очередная еще советская утка. По теме как проиграть гордо.
marat: 917 пишет: Ну, когда на войне бывает полная информация? А я ж не против - плохое решение при недостаточности информации, наложенное на предвоенные представления о начальном периоде войны. Я против того чтобы придавать судьбоносное значение желанию взять Люблин к 25.06.1941 г (типа КА была так могуча и сильна, или КА не готовилась к обороне и могла только наступать). 917 пишет: Точно такой же информацией вообще отличаются абсолютно все операции, по крайней мере этого периода. Она никак и никогда не соответствует современным знаниям историков. И носит всегда очень и очень приблизительный характер. Да кто ж спорит? Только как мы сейчас знаем, директива № 3 была ошибочной. Как и приказ не перелетать границу. 917 пишет: Скажите Вы согласны с моим утверждением, что директива №3 была издана на основе советских взглядов на проведение такой операции? А какие взгляды легли на проведение операции в основу директивы? Если взгляд, что в начальный период войны первые операции будут вестись ограниченными силами, то да, наряда сил должно было хватить на рейд до Люблина.
ВладиславС: marat пишет: По Исаеву"Остановленный блицкриг" замысел операции как раз и состоял в выходе в тыл Витебской группировке и нанесение ей поражения. Витебской группировке кого ? Когда задумывалась операция, Витебск был еще в глубоком советском тылу. По замыслу операции планировалось окружить и уничтожить один немецкий мотокорпус. А их там оказалось два. Отсюда и результат. marat пишет: В Румынии во втором эшелоне 7 немецких дивизий имеется для поддержания целостности фронта в случае советского наступления. Так а я о чем? На границе громятся 2-3 румынские пехотные дивизии, после чего немцы вынужденно разворачивают свои дивизии для противодействия ударам РККА. В итоге вместо запланированного наступления - латание дыр и импровизации. marat пишет: Оставшиеся части не будут моторизованными танковыми частями, а временное формирование типа легкой пулеметно-артиллерийской бригады. Возможно. Но мехкорпус + кавкорпус + тд + еще что-нибудь да против румын... 2-3 румынские дивизии разобьют за 2-3 суток. 917 пишет: Т.е. я так понимаю цели такой не имели, но какое-то время на их разгром потратить пришлось. Советские мехкорпуса не были разгромлены, они организованно отошли. Из техники потери были в танках, причем в 5-м мк сохранилось их приличное количество. 917 пишет: По теме как проиграть гордо. По теме - было принято ошибочное решение. Вместо того, чтобы использовать мехкорпуса как подвижный резерв позади создаваемой линии обороны по рекам Зап.Двина и Днепр, мехкорпуса были брошены в наступление западнее этой линии. В итоге немецкие моторизованные соединения получили возможность сперва нанести потери (обороняясь!) 5 и 7-му мк, а затем уже приступить к прорыву обороны советских стрелковых дивизий. См. у Еременко: Идея контрудара, подсказанная Ставкой, шла вразрез с теми мероприятиями, которые намечались до вступления Тимошенко в командование фронтом. В той обстановке целесообразно было бы сосредоточить 5-й и 7-й корпуса в треугольнике Смоленск — Витебск — Орша, чтобы использовать их для нанесения контрудара в случае прорыва противником нашей обороны, созданной на линии Витебск — Орша. В то время нам нужно было особенно экономно расходовать свои силы. При подавляющем господстве авиации противника и отсутствии данных о намерениях и силах врага выдвижение корпусов было связано с риском их окружения и уничтожения. Эффект же от этих действий ни в коей мере не мог окупить их потери. http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai_1/03.html
marat: ВладиславС пишет: Витебской группировке кого ? Когда задумывалась операция, Витебск был еще в глубоком советском тылу. Хорошо, поправим - немецкой группировке, наступающей на витебском направлении. ВладиславС пишет: А их там оказалось два. Отсюда и результат. А второй пришел со стороны Борисова, который не удалось изолировать. О чем я и написал. ВладиславС пишет: Так а я о чем? На границе громятся 2-3 румынские пехотные дивизии, после чего немцы вынужденно разворачивают свои дивизии для противодействия ударам РККА. В итоге вместо запланированного наступления - латание дыр и импровизации. Какими силами? Молодецким ударом 9-й кд на 100 км фронте? Где инженерно-переправочные средства?(неотмобилизованы). Вот и остается - не дать врагу переправиться. ВладиславС пишет: Возможно. Но мехкорпус + кавкорпус + тд + еще что-нибудь да против румын... 2-3 румынские дивизии разобьют за 2-3 суток. Возможно. Правда где взять переправочные средства, что делать с плацдармом у Скулян. Потом вопрос - ценой каких потерь.
917: *PRIVAT*
917: marat пишет: Где инженерно-переправочные средства?(неотмобилизованы). Вот и остается - не дать врагу переправиться. Побойтесь Бога, ув.Марат, неужто уж не отмобилизованность помешает навести переправу? И разве понтоны прибывают из народного хозяйства? Вообще-то 9 А имели 3 инженерных батальона, а на Дунае была флотилия. Правда все понтонно-мостовые полки были в основном на Западном и Юго-Западном фронте, и да же на Северном. Но и с мобилизации ПМП не получишь. И опять мобилизация тут вроде то же не причем.
Krysa: 917 пишет: Побойтесь Бога, ув.Марат, неужто уж не отмобилизованность помешает навести переправу? И разве понтоны прибывают из народного хозяйства? Вообще-то 9 А имели 3 инженерных батальона, а на Дунае была флотилия. Правда все понтонно-мостовые полки были в основном на Западном и Юго-Западном фронте, и да же на Северном. Но и с мобилизации ПМП не получишь. И опять мобилизация тут вроде то же не причем. )))) Коллега,ПМП конечно из колхоза не привезут,но вот автомобили и сапер-запросто. Есть в современной армиии РФ понятие БХВТ)Сап.баты от нее сильно отличались?
917: Krysa пишет: Коллега,ПМП конечно из колхоза не привезут,но вот автомобили и сапер-запросто. - Каким образом должна была решаться задача форсирования водных преград на Южном направлении я не знаю, так же как мои собеседники, однако одно можно сказать определенно мобилизация к этому никакого отношения не имеет. Мобилизация расширяет возможности части в КА, а не делает ее только при мобилизации боепособной. Кстати, вторжение на территорию Румынии может осуществляться по территории минуя такую крупную водную преграду как Дунай. По направлению Ботошани-Бухарест.
marat: 917 пишет: Побойтесь Бога, ув.Марат, неужто уж не отмобилизованность помешает навести переправу? И разве понтоны прибывают из народного хозяйства? Вообще-то 9 А имели 3 инженерных батальона, а на Дунае была флотилия. Правда все понтонно-мостовые полки были в основном на Западном и Юго-Западном фронте, и да же на Северном. Но и с мобилизации ПМП не получишь. И опять мобилизация тут вроде то же не причем. Как минимум не поможет. Нормальные переправы строят инженеры. Из н\х прибывают тракторы и автомобили для понтонов. А вы по наивности думали они самоходные? Дунайская флотилия не имела паромов и других грузовых транспортных судов. 917 пишет: Кстати, вторжение на территорию Румынии может осуществляться по территории минуя такую крупную водную преграду как Дунай. По направлению Ботошани-Бухарест. Не хочется огорчать, но Дунай не единственная река в Румынии. Чтобы попасть в Ботошани нужно пересечь Прут, потом по пути в Бухарест есть еще Сирет(Серет), Яломица и пару без названий(масштаб мелковат, а куда дел атлас западной Европы - не помню). И все это на довольно небольшом участке между Галац на Дунае и горами - Фокшанский проход.
917: marat пишет: Как минимум не поможет. Нормальные переправы строят инженеры. - Ну, да есть еще понтонно-мостовые полки. Только, что значит как минимум не поможет? Вы имеете в виду мобилизацию? Конечно поможет, но полк или батальон справится с наведением переправы и без нее. Скажите, где конкретно сказано, что инженерный полк или батальон не в состоянии навести переправу,если он не отмобилизован? Я уже давно наблюдаю, что мобилизация стала навязчивым бредом. Т.е. конкретно нечего про то, что даст мобилизация в инженерных батальонах Вы не знаете, я то же не знаю, так почему мы должны подразумевать, что до мобилизации они не могут решить такой вопрос как наведение переправы, тем более, что это не только части фронтового подчинения, но и есть и в корпусах. Неужто никто переправу навести не может? Кстати, у Исаева есть даже такая книжка,"Когда внезапности уже не было".
marat: 917 пишет: - Ну, да есть еще понтонно-мостовые полки. И где они? 917 пишет: Скажите, где конкретно сказано, что инженерный полк или батальон не в состоянии навести переправу,если он не отмобилизован? Вопрос в сроках, потому как есть нормативы - возведение моста Х-человеко-часов, из них плотников - кузнецов - слесарей - трактористов... 917 пишет: Т.е. конкретно нечего про то, что даст мобилизация в инженерных батальонах Вы не знаете, я то же не знаю, Пишите про себя, ладно? 34-й п-мб, дислокация - Быхов. личным составом батальон, за исключением кнс, укомплектован полностью и готов выполнять любую возложенную на батальон задачу. Матчастью батальон не укомплектован. ГСМ не обеспечен. Обмундированием обеспечен на 50% и главным образом обувью. Ранцы и вещмешки в батальона совершенно отсутствуют. Положенные по штату 5 автокухонь на автошасси в батальоне отсутствуют, ввиду чего горячей пищей в пути следования батальон снабжать не сможет. Технические части материальную часть поднять не смогут ввиду отсутствия средств передвижения. Ком. 34 ОМПМБ старший лейтенант Помазов. 31-й ОМПМБ, дислокация - Брест 1. Часть к отмобилизованию не готова, т.к. 70% части состоит нового поплнения призыва осени(ноября)1940 г 2. МНС укомплектован на 50%. из них 35% выпуска из школы младших командиров 3. CНC до штата не хватает 20 человек, что составляет 40% неукомплектованности 4. транспортными машинами часть неукомплектована на 85%, имеется лишь 6 транспортных машин, которые получили из ремонта и имеют пробег от 15 тыс до 40 тыс км. 5. В случае подъема части своим ходом людей перевозить не на чем 6. Понтонными машинами часть укомплектована полностью 7. Положенных по штату 2 радиостанции часть не имеет 8. Имуществом связи часть обеспечена только на 60% 9. НЗ вещевого имущества часть не имеет 10. автокухонь часть не имеет. 917 пишет: Неужто никто переправу навести не может? Переправа переправе рознь. На бревнах вплавь тоже переправляются. 917 пишет: Кстати, у Исаева есть даже такая книжка,"Когда внезапности уже не было". Ну есть и что? В 1942 г уже не было кадрового состава КА и накопленных перед войной запасов имущества и вооружения.
ВладиславС: marat пишет: Вопрос в сроках, потому как есть нормативы - возведение моста Х-человеко-часов Вмешаюсь. Во 2-м МК на наличное количество танков автомашин, можно сказать, штатное количество (3,8 тыс.шт.) В составе корпуса два понтонных батальона и корпусной инженерный батальон. В 18-м МК автомашин примерно на дивизию, допустим, он одну дивизию для наступления и выделит (44-ю тд). 2-му КК автомашины не нужны - это конница. В ОдВО имеется один понтонно-мостовой полк - 7-й пмп, к 1 июля его вполне можно отмобилизовать (весь вопрос в приоритетах). Кроме того, имеется один инженерный полк (8-й) и три инженерных батальона в составе 9-й армии (из них один моторизованный). Так что при грамотной организации наступления проблем с переправами быть не должно.
marat: ВладиславС пишет: Во 2-м МК на наличное количество танков автомашин, можно сказать, штатное количество (3,8 тыс.шт.) Проблема в количестве перевозимых грузов. Главное в мехкорпусе вовсе не танки(это не вы писали?), есть еще артиллерия, пехота. ВладиславС пишет: В составе корпуса два понтонных батальона и корпусной инженерный батальон. Они содержатся по штатам мирного времени,т.е. именно им нужна по мобилизация техника и люди. ВладиславС пишет: В 18-м МК автомашин примерно на дивизию, допустим, он одну дивизию для наступления и выделит (44-ю тд). Ага, а остальные пусть с голоду дохнут без снабжения. ВладиславС пишет: 2-му КК автомашины не нужны - это конница. Да уж. Данные по 6-му кк(штат/наличие на 15 апреля 1941 г) штат - тип - управ.+6 кд+36 кд 9 пикап --1/0 + 4/0 + 4/0 128 грузГАЗ - 12/34+58/84+58/106 104 грузЗиС - 2/6+51/40+51/127 10 тип А - 0/0+5\2+5/6 9 тип Б - 1/0+4\1+4\2 20 автоцистерны 0/0+10\6+10\32 4 ПЗС - 0,0+2/0+2/0 5 штабные автобусы - 1\2+2/5+2/5 3 санитарные -1/1+1/1+1/1 72 прочие спецГАЗ -16/15+28/31+28/35 112 прочие спецЗиС - 0/1+56/36+56/38 82 мотоциклы-10/12+36/14+36/9 Итого 476 автомашин и 82 мотоцикла по штату Сведения о боевом составе воск ЗОВО по состоянию на 1 ноября 1940 г упр 6 кк - 12 легковых, 29 грузовых, 20 специальных и 8 мотоциклов 4 кд - 21+141+73=14 6 кд - 13+91+71+10 36 кд - 15+109+71+11 еще Боевое расписание частей ЮФ на 12.07.1941 г 2 кк- всего 42 машины(11 грузовых)=5 мотоциклов 5 кд всего 180 машин(52 грузовые) 9 кд всего 189 машин(14 грузовых)+2 мотоцикла еще сведения за соединения и отдельные части входившие в состав армий фронта по состоянию на 15.07.1941 г 5 кк 3 кд 822 чел 820 лошадей 7 орудий 3 автомашины 14 кд 4902 чел 5188 лошадей 2 автомашины Странно, а машины есть. ВладиславС пишет: В ОдВО имеется один понтонно-мостовой полк - 7-й пмп, к 1 июля его вполне можно отмобилизовать (весь вопрос в приоритетах). Кроме того, имеется один инженерный полк (8-й) и три инженерных батальона в составе 9-й армии (из них один моторизованный). Кто спорит, конечно можно. Вопрос в сроках. А приоритетом он явно не будет - пока не решится проблема в районе Львов-Луцк, ЮФ будет стоять на месте. ВладиславС пишет: Так что при грамотной организации наступления проблем с переправами быть не должно. Конечно, если наши выйдут на Вислу, то и ЮФ получит наступательную задачу и соотвествующее усиление.
917: marat пишет: Пишите про себя, ладно? -Да, я про Вас написал, назвав тактично собеседником. Можно было прямо сказать, что результаты отмобилизования Вам не известны. Вы привели данные на ноябрь-декабрь 1940 года и готовность частей к проведению мобилизации. О том, что они получат в ходе этой мобилизации абсолютно нечего неизвестно. Например, 5 кухонь из н/х врядли. Или там формы у них некомплект и она не в очень хорошем состоянии, к походу не пригодна. То же вопрос не решишь мобилизацией. У СССР вообще единицы частей укомплектованных по штату. И не будут они по штату укомплектованы в ходе мобилизации. Всего в ноябре-декабре 1940 года в ЗапОВО 4 отдельный батальона и одна рота пригодная для данной работы. Вы здесь не упомянули, почему-то, но там в Вашей таблице есть такой отдельный 10 моторизованный батальон. Так вот он боеготов и укомплектован техникой и людьми весьма хорошо. Сами про него прочитаете на той же странице. Теперь по Вашим данным:marat пишет: 1. Часть к отмобилизованию не готова, т.к. 70% части состоит нового поплнения призыва осени(ноября)1940 г - И как эту проблему решишь мобилизацией? marat пишет: 7. Положенных по штату 2 радиостанции часть не имеет 8. Имуществом связи часть обеспечена только на 60% - Радиостанции они по мобилизации получат? Это они тоже по мобилизации получат? marat пишет: . НЗ вещевого имущества часть не имеет И при этом marat пишет: 6. Понтонными машинами часть укомплектована полностью Т.е. парк у ней на ходу, или в Вашей терминологии "самоходный." И это было в декабре. Теперь смотрим июнь и что видим. Вместо 4 батальонов , из которых один инженерный моторизованный, 1 понтонно-мостовой моторизованный и 2 понтонно-мостовых теперь мы имеем 5 полков, их укомплектованность и интересна, но видно, что на базе батальонов сформировали полки, не только в ЗОВО, но и в других округах. Я так понимаю от этого укрупнения боеготовность только выиграла.10-й отдельный инженерный полк, Визна,23-й отдельный инженерный полк,Гродно, 33-й отдельный инженерный полк,Брест,34-й отдельный понтонно-мостовой полк,Сенкевичи и Микашевичи,35-й отдельный понтонно-мостовой полк, г.дв. Черлоны Одно можно сказать определенно. В КА нет одинаковости или однородности, все как у немцев волнами. И это относится не только к МК. Одни части имеют высокий уровень готовности другие существенно более низкий. Например, части 6 МК, 6 кд или вот этот 10 омиб имеют очень высокий уровень готовности. Они и должны участвовать в тех наступательных операциях, которые будут осуществляться в период отмобилизования и развертывания, короче в период осуществления операции прикрытия. И самое интересное, никто и никогда не пишет, что части не боеготовы из-за того, что не отмобилизованы, у всех есть другие причины, не решаемые мобилизацией. Почему камень в сторону мобилизации? А вот почему, из доклада Федоренко. Потребность военного времени в автотехнике 756 тыс. машин, в армии 272 тыс. машин. поступит по мобилизации - 240 тыс. машин, недостаток 244 тыс. машин. Т.е. не решит мобилизация вопрос укомплектования по штатам. Это будет 512/756=68%, грубо. Я уже помолччу о такой проблеме как замена 1,5 т. машин трехтонными или спецмашинами.
marat: 917 пишет: Можно было прямо сказать, что результаты отмобилизования Вам не известны. Вообще-то я выделил(сделал акцент) на отсутствие транспорта. 917 пишет: но там в Вашей таблице есть такой отдельный 10 моторизованный батальон. Набор текста вручную. Там еще и про дивизии есть. 917 пишет: И как эту проблему решишь мобилизацией? и 917 пишет: - Радиостанции они по мобилизации получат? Это они тоже по мобилизации получат? Я разве это выделил? 917 пишет: Т.е. парк у ней на ходу, или в Вашей терминологии "самоходный." И это было в декабре. Ну да, только выделено мной, что нет транспорта для перевозки л/с. Понтоны сами у нас разгружаются, спукаются на воду, собираются в паромы/переправу, сами перевозят войска. Нанотехнологии рулят. 917 пишет: Я так понимаю от этого укрупнения боеготовность только выиграла. Да с чего бы, если они созданы на базе батальонов, неукомплектованных на декабрь 1940 г? 917 пишет: Они и должны участвовать в тех наступательных операциях, которые будут осуществляться в период отмобилизования и развертывания, короче в период осуществления операции прикрытия. неплохо бы еще нормы переправ для наступления мк иметь. Обеспечивает ли один омпмб наступление армии/корпуса. 917 пишет: И самое интересное, никто и никогда не пишет, что части не боеготовы из-за того, что не отмобилизованы, Так правильно - часть к отмобилизованию готова и в случае поступления по мобилизации техники и людей будет боеспособна. Именно это имела в виду проверка штаба округа. Но проблема в том, что без отмобилизования часть небоеспособна. 917 пишет: А вот почему, из доклада Федоренко. Потребность военного времени в автотехнике 756 тыс. машин, в армии 272 тыс. машин. поступит по мобилизации - 240 тыс. машин, недостаток 244 тыс. машин. Т.е. не решит мобилизация вопрос укомплектования по штатам. Это будет 512/756=68%, грубо. Так ведь вопрос, что будет неукомплектовано машинами - неукомплектованные корпуса второй очереди или инженерные части.
ВладиславС: marat пишет: Они содержатся по штатам мирного времени,т.е. именно им нужна по мобилизация техника и люди. Наличное количество автомашин во 2-м МК позволяет их при необходимости перераспределить согласно полученным задачам. marat пишет: Да уж. Разумеется, в штате кавдивизии есть танковый полк и некоторые другие подразделения, которым нужны автомашины (на весь кавкорпус мешьше, чем в одной стрелковой дивизии). Я писал про кавкорпус в целом. marat пишет: Итого 476 автомашин и 82 мотоцикла по штату ... и из Вашей же таблицы получается, что 2-й кк автомашинами укомплектован. marat пишет: А приоритетом он явно не будет - пока не решится проблема в районе Львов-Луцк, ЮФ будет стоять на месте. Только почему-то при уже явно обозначившихся проблемах ЮЗФ 25 августа 1941 года Красная Армия вошла... даже не в Румынию, а в Иран. 917 пишет: А вот почему, из доклада Федоренко. Потребность военного времени в автотехнике 756 тыс. машин, в армии 272 тыс. машин. поступит по мобилизации - 240 тыс. машин, недостаток 244 тыс. машин. Т.е. не решит мобилизация вопрос укомплектования по штатам. Это будет 512/756=68%, грубо Обратите внимание на один очень интересный момент. По первоначальному МП-41 потребность в автомашинах была всего 553 тысячи штук (и это уже с 30 мехкорпусами): http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228988 А потом она вдруг резко выросла в полтора раза (!). При этом существенных причин всего две - реорганизация тыла ВВС и формирование новых артпульбатов. По старым планам укомплектованность была бы 512/553=93%. И это при общей мобилизации, хотя: Как показывает опыт, развертывание армии происходит постепенно, по направлениям, а не повсеместно одновременно. В том случае, если будут подняты западные округа (ЛЕЮ, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) – численность войск указанных округов составил – 6503223 человека. Кроме того, в данном случае будут держаться в усиленном составе боевые части ДВФ, ЗабВО и СибВО, что будет составлять 98600 чел. и содержаться по штатам мирного времени ЗакВО и САВО 363200 чел. Следовательно, общая численность Красной Армии при отмобилизовании "Запада" (без гражданских формирований) составит 7852432 чел. (там же в МП-41) marat пишет: Так ведь вопрос, что будет неукомплектовано машинами - неукомплектованные корпуса второй очереди или инженерные части. См. выше. Неукомплектованы будут недопереформированные тылы ВВС и еще несформированные артпульбаты. И мехкорпуса (в т.ч. второй очереди), и инженерные части, и артиллерия РГК, и стрелковые войска, и автортанспортные батальоны/полки будут укомплектованы.
marat: ВладиславС пишет: Наличное количество автомашин во 2-м МК позволяет их при необходимости перераспределить согласно полученным задачам. Как у вас все просто - раз и перераспределил. ВладиславС пишет: Разумеется, в штате кавдивизии есть танковый полк и некоторые другие подразделения, которым нужны автомашины (на весь кавкорпус мешьше, чем в одной стрелковой дивизии). Я писал про кавкорпус в целом. Да ладно уж, лажанулись так лажанулись. ВладиславС пишет: ... и из Вашей же таблицы получается, что 2-й кк автомашинами укомплектован. Ага, цифры на 15 июля 1941 г, когда у него и 15-я мотодивизия побывала. ВладиславС пишет: Только почему-то при уже явно обозначившихся проблемах ЮЗФ 25 августа 1941 года Красная Армия вошла... даже не в Румынию, а в Иран. Поэтому вашу книгу не приобрел. Где Румыния, и где Иран. ВладиславС пишет: См. выше. Неукомплектованы будут недопереформированные тылы ВВС и еще несформированные артпульбаты. И мехкорпуса (в т.ч. второй очереди), и инженерные части, и артиллерия РГК, и стрелковые войска, и автортанспортные батальоны/полки будут укомплектованы. В общем-то мы имеем ввиду одно и тоже - будет приоритет в укомплектовании у некоторых перед некоторыми.
917: marat пишет: Вообще-то я выделил(сделал акцент) на отсутствие транспорта. - Совершенно верно Марат. Вы выделили отсутствие автотранспорта,а я выделил то, что часть признана не боеготовой не из-за транспорта, а из-за уровня подготовки призывного контингента. И у нас нет данных, что в случае с мобилизацией вопросы с автотранспортом и тракторами были бы решены. Возможно лишь немного улучшены. Те же саперные батальоны, то же не были отмобилизованы и обеспечены транспортом на 100%, а на строительстве укреплений работали как заводные. Это традиционная попытка человека придерживающаяся так называемой исаевской школы в нужном случае объявить часть не боеспособной по причине отсутствия мобилизации. marat пишет: Ну да, только выделено мной, что нет транспорта для перевозки л/с. Понтоны сами у нас разгружаются, спукаются на воду, собираются в паромы/переправу, сами перевозят войска. Нанотехнологии рулят. Да, не нанотехнологии рулят. Просто помимо автомобиля у солдата есть такая техника как ножки. В армию первым делом попадаешь начинается бег. А скорость перемещения артиллерии вообще для многих систем и с учетом тракторов которые использовались в то время составляла 5-6 км/час, так почему собственно говоря не использовать такой симбиоз как передвижение пешим маршем, так и перевозку инженерных средств автотранспортом, кстати возможно привлеченным из автополков фронтового подчинения или из соединений так же привлеченных к участию в операции. Давайте следовать заключением командования КА. Если оно признает часть не боеготовой, значит так оно и есть, а если признает боеготовой, то так же значит так и есть. А самостоятельные Ваши оценки, ну они и должны быть оформлены соответственно, как Ваши личные оценки. Вполне возможно, что инженерные части вообще не относились к частям первоочередной готовности. Я вот уже говорил, что 10 отдельный моторизованный инженерный батальон относился к частям имеющий автотранспорт. "10 омиб, дислокация-м. Визно. 1.Выводы командира соединения(части) о готовности к мобилизации. Личным составом батальон укомплектован полностью, за исключением недостает среднего к/с-2 человека. Укомплектованность мехтранспортом: 1. Грузовыми автомашинами по грузоподьемности полностью не укомплектован, так как для б-на требуется 3-тонных машин -41, а имеется 12, 1,5-тонных машин излиществует 39, которые по тоннажу не покрывают недостающие 3-тонные. До полной штатной численности необходимо еще дополнить автомашин 3-трехтонных-19 штук. 2. Специальными автомашинами, тракторами и прицепами б-н укомплектован на 25-35%. 2.Вывод: До полной мобготовности необходимо полностью укомплектовать б-н автотранспортом, спецмашинами, тракторами и прицепами. На егодняшний денб б-н в основном готов к отмобилизованию. Вр.ком. батальона, капитан Разумов. (Не ранее 24 ноября 1940). Заключение штаба военного округа: 10 омиб к отмобилизованию готов. ЗАм.начальника штаба ЗапОВО, полковник Виноградов." Нет тут выводов о боеготовности, есть данные о мобготовности, и на каком основании Вы делаете вывод о не боеготовности не ясно, это Ваш вывод, а фактическое состояние по оценкам того времени, а это две большие разницы. 19 декабря 1940 г."
marat: 917 пишет: - Совершенно верно Марат. Вы выделили отсутствие автотранспорта,а я выделил то, что часть признана не боеготовой не из-за транспорта, а из-за уровня подготовки призывного контингента. там вообще про боевую готовность нет ничего - это проверка о мобготовности соединения, т.е. без мобилизации часть не боеготова. 917 пишет: И у нас нет данных, что в случае с мобилизацией вопросы с автотранспортом и тракторами были бы решены. Возможно лишь немного улучшены. Ну тогда и останется она небоеспосбной или ограниченно боеспособной, чего гадать-то? 917 пишет: Я вот уже говорил, что 10 отдельный моторизованный инженерный батальон относился к частям имеющий автотранспорт. "10 омиб, дислокация-м. Визно. 1.Выводы командира соединения(части) о готовности к мобилизации. Личным составом батальон укомплектован полностью, за исключением недостает среднего к/с-2 человека. Укомплектованность мехтранспортом: 1. Грузовыми автомашинами по грузоподьемности полностью не укомплектован, так как для б-на требуется 3-тонных машин -41, а имеется 12, 1,5-тонных машин излиществует 39, которые по тоннажу не покрывают недостающие 3-тонные. До полной штатной численности необходимо еще дополнить автомашин 3-трехтонных-19 штук. 2. Специальными автомашинами, тракторами и прицепами б-н укомплектован на 25-35%. Выделенное хорощо заметно? 917 пишет: Нет тут выводов о боеготовности, есть данные о мобготовности, и на каком основании Вы делаете вывод о не боеготовности не ясно, это Ваш вывод, а фактическое состояние по оценкам того времени, а это две большие разницы. Нет транспорта - нет подвижности - нет готовности выполнять задачи.
ВладиславС: marat пишет: Где Румыния, и где Иран. И? Где Броды и где Кишинев? Вспомним еще, что когда громили СЗФ, 10-й мехкорпус преспокойно готовился и в начале июля уже наступал против Финляндии. Так что Ваше утверждение, что ЮФ обязательно должен был ждать развязки боев в районе Дубно-Броды-Львов, ничем не подкреплено.
917: ВладиславС пишет: братите внимание на один очень интересный момент. По первоначальному МП-41 потребность в автомашинах была всего 553 тысячи штук (и это уже с 30 мехкорпусами): - Я не пытаюсь определить сколько КА нужно машин. Я просто смотрю ее же документы и вижу, что укомплектованности штатов не было не до мобилизации и не должно было и после ее окончания.Т.е. данные штаты со 100% или близкой укомплектованностью являются мифической величиной. Нам же предлагают оценивать готово соединение или нет к боевым действиям путем сравнения этой мифической величины с реальным наличием техники и личного состава. На мой взгляд здесь явно на лицо домыслы, нигде нет того, что не отмобилизованная армия не может вести боевые действия, тем более когда ерчь идет о КА, которая путем многих целенаправленных мероприятий готовилась с нивелировать отставание в развертывании от потенциального противника. Я считаю, что мобилизация не делала армию боеспособной, а лишь расширяла возможности уже боеспособной армии.
917: marat пишет: Нет транспорта - нет подвижности - нет готовности выполнять задачи. - Это Ваш вывод. а не вывод руководства КА. Личный состав может перевозится и не на автотранспорте, а передвигаться пешком. Ну, и вообще было бы полезно знать эти боевые задачи. И честно говоря не ясно как Вы вообще определяете подвижность? Это все исаевские выдумки. Кстати,намой взгляд сам Исаев уже от этого малость отошел, и это скорее проявление его наследия конца 90-ых, начала 2000. Не одна из частей по причине отсутствия автотранспорта не признана не боеспособной. Кстати, информация о состоянии частей после мобилизации по расчетам должна быть. Для этого надо хотя бы знать, что она по мобилизации должна получить и есть ли такая привязка. И в какие сроки. Пока мы даже не знаем должны ли отдельные инженерные или понтонно-мостовые полки или батальоны вообще участвовать ,например в наступлении на Сувалки или Люблин, возможно там вполне могли обойтись саперными батальонами(легко инженерный или дорожно-восстановительный) МК и пехоты. По штату в танковой дивизии 1940 года были свои понтонно-мостовые батальоны. Общие слова ведут к ложным выводам. Я считаю на сегодняшний момент Ваши выводы ув. Марат преждевременны. Вы все армию списали в небоеспособную, а это не правда, более тогго это выдумка теоретиков типа Исаева. Это от него все пошло. А теперь читаем, вот по Прибалтику и пожалуйста, у отмобилизованной и подготовленной армии Германии было,например 1 авиакорпус имел 412 самолетов, из которых 341 исправен. Т.е. 341/412= 82,7% . И это все супер современное и новое и пожалуйста 5 часть не могла быть задействована. есть мобилизация,нет мобилизации 5 часть не летает и все. Чего им все вопросы мобилизация не решила?
marat: ВладиславС пишет: Где Броды и где Кишинев? Вы действительно не понимаете? В 1941 г немцы в августе взяли Николаев, а к Сталинграду и Майкопу вышли к августу-сентябряю 1942 г, от которых до Ирана еще пилить и пилить. Т.е. еще раз напоминаю - войти в Румынию просто, выйти назад по малочисленным переправам через Сирет, Прут и Днестр вы не сможете, придется бросать технику, вооружение, толпы пленных. При этом для поддержки рушащегося ЮЗФ с ЮФ были взяты 7-й ск, 2-й, 16-й мк и 2-й кк, которых при предлагаемом походе в Румынию взять будет невозможно. ВладиславС пишет: Вспомним еще, что когда громили СЗФ, 10-й мехкорпус преспокойно готовился и в начале июля уже наступал против Финляндии. Сказки венского леса. А где был в это время 21-й и 1-й мк? ВладиславС пишет: Так что Ваше утверждение, что ЮФ обязательно должен был ждать развязки боев в районе Дубно-Броды-Львов, ничем не подкреплено. Подкреплено, даже где-то было про советское предвоенное планирование. Осталось вспомнить и найти. А так есть ответ Шапошникова Свечину от 1930 г. - войти в Румынию можно, выйти будет сложно.
marat: 917 пишет: А теперь читаем, вот по Прибалтику и пожалуйста, у отмобилизованной и подготовленной армии Германии было,например 1 авиакорпус имел 412 самолетов, из которых 341 исправен. Т.е. 341/412= 82,7% . И это все супер современное и новое и пожалуйста 5 часть не могла быть задействована. есть мобилизация,нет мобилизации 5 часть не летает и все. Чего им все вопросы мобилизация не решила? Про техрегламент и плановые работы вы в первый раз слышите? Моточасы они и у немцев моточасы, на нацистском духе техника не работает. И сравните с КА, тот же Прибалтийский ОВО: по Хазанову имелось 1210 самолетов без учета корпусной авиации, из них исправны 877 - 72,5%. При этом следует учесть нехватку летного состава - в формиремом 240-м иап у Россиены пришлось сжечь 6 И-152 и 1 У-2 из-за отсутсвия летчиков для перелета. На 1266 самолетов имелось 842 экипажа = 66,5%. А с учетом неравномерного распределения экипажей и самолетов процент будет еще меньше. А на аэродроме Поцукай, [77] поспешно отступив, бросили 13 исправных МиГ-3 {78}. И для полноты картины - 195 самолетов из 994 находились в г. Таллин, т.е. тыловом районе и в первых боях не участвовали. Соотвественно сотношение немцы-советские в первые дни 655(без учета части 2 ВФ) - 799 = 1:1,2. При этом ВВС КБФ задач по действиям на сухопутном направлении до 29-30 июня не имели, поэтому не учитываются. 917 пишет: Это Ваш вывод. а не вывод руководства КА. Личный состав может перевозится и не на автотранспорте, а передвигаться пешком. Конечно может. Читайте Рокоссовского - 131-я мд была под Луцком и приватизирована командованием 5-й армии, а тд продолжали длительное пешее путшествие с минометами/пулеметами за спиной. Аналогично понтонные батальоны - техника приехала, а саперы будут через пару дней-неделю. Вот такое стремительное наступление на Люблин. 917 пишет: . Ну, и вообще было бы полезно знать эти боевые задачи Ну какая боевая задача инженерных войск - обеспечение стремительного полета танков БТ по немецким автострадам. Кратина маслом - танки прорвались на автобан, скинули гусеницы и полетели до ближайшего взованного моста: ждем подхода пеших саперов, с какой-то матерью несущих бревна для ремонта на плечах. Пока саперы дойдут танки кончатся. 917 пишет: Не одна из частей по причине отсутствия автотранспорта не признана не боеспособной. Так правильно - проверялась готовность части к приемке техники по мобилизации их н/х. Неужели без получения техники часть боеспособна? 917 пишет: По штату в танковой дивизии 1940 года были свои понтонно-мостовые батальоны. Еще раз повторюсь - именно тыловые части танковых дивизий содержались по штатам мирного времени. 917 пишет: Вы все армию списали в небоеспособную, а это не правда, Насчет всей армии это ваша выдумка, но небоеспособность отдельных частей армии приводит к ограниченной боеспособности всей армии. Как пишет Закорецкий намногих форумах - если снаряды кончились, то чем воевать? Т.е. вопросы отмобилизования тыловых частей играют серьезную роль в боеспосбности армии.
ВладиславС: marat пишет: Т.е. еще раз напоминаю - войти в Румынию просто, выйти назад по малочисленным переправам через Сирет, Прут и Днестр вы не сможете, придется бросать технику, вооружение, толпы пленных. Это Ваше ИМХО или как? Смотрим: быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887 Вы считаете себя умнее товарища Василевского? marat пишет: А так есть ответ Шапошникова Свечину от 1930 г. - войти в Румынию можно, выйти будет сложно. Можно, конечно, вспомнить и 1914 год marat пишет: При этом для поддержки рушащегося ЮЗФ с ЮФ были взяты 7-й ск, 2-й, 16-й мк и 2-й кк Когда они были взяты? За это время (с 22 июня до 8 июля) вполне можно было достичь результатов в Румынии, даже если учесть, что наступление можно было начать 25-28 июня. А так указанные Вами соединения в критические для ЮЗФ дни прохлаждались в тылу, причем одна из дивизий 7-го СК даже по состоянию на 3 августа: 116-я дивизия имела 17 тысяч воинов и вооружение по штату, в боях еще не участвовала. http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/02.html marat пишет: Сказки венского леса. А где был в это время 21-й и 1-й мк? В 1-м МК 1-я тд также пыталась наступать в Финляндии, две другие дивизии до начала июля были в резерве - видимо, никак не могли решить, как их использовать. А 21-й мк (самый небоеспособный из трех) отдувался за всех троих под Двинском.
полная версия страницы