Форум » Военная альтернатива » Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ » Ответить
Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ
абв: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.
marat: ВладиславС пишет: Это Ваше ИМХО или как? и ВладиславС пишет: Вы считаете себя умнее товарища Василевского? Вы действительно не понимаете? Когда удар наносим - одновременно с ЮЗ , после его разгрома или после разгрома немцев? ВладиславС пишет: Можно, конечно, вспомнить и 1914 год Вспомните. ВладиславС пишет: Когда они были взяты? За это время (с 22 июня до 8 июля) вполне можно было достичь результатов в Румынии, даже если учесть, что наступление можно было начать 25-28 июня. Я уже написал - войти в Румынию рупь, выйти - два. Но вам видимо все равно. ВладиславС пишет: В 1-м МК 1-я тд также пыталась наступать в Финляндии, две другие дивизии до начала июля были в резерве - видимо, никак не могли решить, как их использовать. Хм, вы и этого не знаете? Где Кандалакша и где СЗФ. Нормальная реакция до выяснения ситуации. Ага, у вас телепорты установлены - раз и из под Ленинграда на Западной Двине.
917: marat пишет: Насчет всей армии это ваша выдумка, но небоеспособность отдельных частей армии приводит к ограниченной боеспособности всей армии. Как пишет Закорецкий намногих форумах - если снаряды кончились, то чем воевать? Т.е. вопросы отмобилизования тыловых частей играют серьезную роль в боеспосбности армии. - Как всегда одни общие вопросы. Причем здесь боеспособность всей армии, если речь идет о конкретных частях и соединениях участвующих в операции прикрытия мобилизации? В прикрытие назначались части и соединения которые изначально с первых дней должны были иметь боеготовность выше остальных частей и соединений КА, более того они должны вести боевые действия практически с первых дней. И если уж у них чего то нет, то после мобилизации этого точно так же не будет. Про снаряды и Закорецкого, а так же типичный русский вопрос скажу, если снарядов нет надо заклепывать пушки. Не очень то приятно читать как немцы с успехом использовали советские пушки обр. 1936 года. Одно могу сказать определенно темы Закорецкий называет классно. Мне очень нравилось. Что-то Вас на чужих(чуждых) классиков потянуло?
marat: 917 пишет: Причем здесь боеспособность всей армии, если речь идет о конкретных частях и соединениях участвующих в операции прикрытия мобилизации? Проиграли сражение, потому что кузнец был пьян и не подковал коня. 917 пишет: В прикрытие назначались части и соединения которые изначально с первых дней должны были иметь боеготовность выше остальных частей и соединений КА, более того они должны вести боевые действия практически с первых дней. И если уж у них чего то нет, то после мобилизации этого точно так же не будет. Ерунда. Части для мобилизации делятся на две части - 1-й эшелон включает боеготовые части и 2-й эшелон для окончательного отмобилизования. 1-й эшелон выполняет поставленную задачу по обеспечению отмобилизования части, 2-й эшелон занимается приемом людей и техники по мобилизации. Почитайте Джангджаву "Немерянные версты" 15-я мотодивизия, соединение повышенной боевой готовности отмобилизовывается в течение 3 дней. 917 пишет: Про снаряды и Закорецкого, а так же типичный русский вопрос скажу, если снарядов нет надо заклепывать пушки. Не очень то приятно читать как немцы с успехом использовали советские пушки обр. 1936 года. А если на складе пушки? Или разгромлена часть на марше? или личный состав погиб? 917 пишет: Что-то Вас на чужих(чуждых) классиков потянуло? А что так? ну пишет он банальную истину - нет снарядов, нечем воевать - отступаем. Но это так и есть. Просто он забыл написать почему так происходит.
ВладиславС: marat пишет: Вы действительно не понимаете? Что-то у Вас, marat, какое-то постоянное желание найти пробелы в знаниях оппонента. Когда удар наносим - одновременно с ЮЗ Да, одновременно с ЮЗФ. Как начался удар на Дубно, так и ЮФ начинает наступление. Вспомните. Вы не поняли иронии. Поясняю. В 1930 граница с Румынией проходила несколько в другом месте, чем 22 июня 1941 года. Или коллега marat этого не знал? Поэтому беседы Шапошникова со Свечиным в 30-х годах на 22 июня 1941 потеряли свою актуальность. Я уже написал - войти в Румынию рупь, выйти - два. Но вам видимо все равно. Я уже написал, что пока это ваше ИМХО. Поэтому мне все равно, да. Хм, вы и этого не знаете? Где Кандалакша и где СЗФ. Чего конкретно я на этот раз не знаю, marat? Того, что Кандалакша находится где-то рядом с Финляндией? Так я и написал, что 1-я тд пыталась наступать против Финляндии. И где я писал про СЗФ? Ага, у вас телепорты установлены - раз и из под Ленинграда на Западной Двине. Да нет, не из-под Ленинграда. 1-й МК дислоцировался южнее - Остров, Псков, Порхов. В 20.00 22 июня он действительно начал марш на север, к Ленинграду. Странно, правда - напали немцы, а 1-й МК от них "убегает": Неразбериха первых дней войны и неповоротливость советского командования привели к тому, что один из наиболее укомплектованных механизированных корпусов был "уведен" с направления главного удара немецкой группы армий "Север", проходившего по линии Тильзит - Двинск - Псков http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/1_meh.htm От Пскова, Порхова, Острова до Зап.Двины 160-200 км, можно пройти за два дня максимум. Но две дивизии 1-го МК прошли 23-25 июня 200-250 км в противоположном направлении. Так кто там чего не знает, а, marat?
917: marat пишет: Почитайте Джангджаву "Немерянные версты" 15-я мотодивизия, соединение повышенной боевой готовности отмобилизовывается в течение 3 дней - Это речь идет прежде всего о личном составе. Мы же с Вами говорим о технике.
917: marat пишет: А если на складе пушки? Или разгромлена часть на марше? или личный состав погиб? - Я так понимаю, что приказ 270 как раз и будет направлен на решение этих не решаемых вопросов. Да, если у Вас на складе в макаронах заведутся жучки придется макароны продуть. Я уж помню Малыш больно в нагрянувших на КА бедах изощрялся. То у него бензин в дизель зальют, то колесо отвалится, то снарядов нет, то запчасти не привезли и все сплошное недоразумение. До войны надо было думать чего склад с пушками размешать у самой границы, а не после ее начала вопросы задавать, что делать.
917: marat пишет: Проиграли сражение, потому что кузнец был пьян и не подковал коня. - Ну, положим проиграть сражение это нормально, верней,если не нормально то бывает, рабочая ситуация. Вопрос почему с такими результатами?
gem: ВладиславС пишет: Странно, правда - напали немцы, а 1-й МК от них "убегает": Как это ни "больно и обидно", данный вопрос неплохо изложен у Солонина. 1-й МК в Приполярье очень даже повоевал. Ищите ошибки.
marat: ВладиславС пишет: Что-то у Вас, marat, какое-то постоянное желание найти пробелы в знаниях оппонента. хм, вы это знаете и специально скрываете? С какой целью? ВладиславС пишет: Да, одновременно с ЮЗФ. Как начался удар на Дубно, так и ЮФ начинает наступление. А это ваше ИМХО. Мое хоть основано на мнении Шапошникова 30-х годов и планах ГШ 1941 г (2-й мк уходит на ЮЗФ, с чем остается ЮФ?). ВладиславС пишет: Вы не поняли иронии. Поясняю. В 1930 граница с Румынией проходила несколько в другом месте, чем 22 июня 1941 года. Или коллега marat этого не знал? Поэтому беседы Шапошникова со Свечиным в 30-х годах на 22 июня 1941 потеряли свою актуальность. Какое это имеет значение с т.з. "Вход - рупь, выход - два"? Обратно войскам пилить до Днестра от Плоешти расстояние не изменится. ВладиславС пишет: Я уже написал, что пока это ваше ИМХО. Поэтому мне все равно, да. Угу, читаем Шапошникова 1930 г, читаем Павлова апрель 1940 г. Но вам все равно, вы лучше знаете "непобедимую и легендарную". ВладиславС пишет: Чего конкретно я на этот раз не знаю, marat? Того, что Кандалакша находится где-то рядом с Финляндией? Так я и написал, что 1-я тд пыталась наступать против Финляндии. И где я писал про СЗФ? Не знаете где Кандалакша и где Двинск, в районе которого 21-й мк отдувается за 1-й и 10-й мк. Насчет наступает в Финляндии это опять же не научная фантастика. ВладиславС пишет: 1-й МК дислоцировался южнее - Остров, Псков, Порхов. В 20.00 22 июня он действительно начал марш на север, к Ленинграду. Странно, правда - напали немцы, а 1-й МК от них "убегает": В итоге под Двинск всетаки должен был отправится из под Ленинграда. А корпус уходит в район развертывания согласно предвоенным планам, в которых удар немцев всеми силами не предусматривался, т.е. еще одно доказательство предвоенных возрений на начальный период войны. ВладиславС пишет: От Пскова, Порхова, Острова до Зап.Двины 160-200 км, можно пройти за два дня максимум. Но две дивизии 1-го МК прошли 23-25 июня 200-250 км в противоположном направлении. Так кто там чего не знает, а, marat? См. выше - советское командование действовало по своим предвоенным планам и начало войны 22.06.1941 г вовсе не означает: а) КА должна немедленно перейти в наступление на Финляндию б) советское командование обладает послезнанием и сразу направлет все силы на Запад.
marat: 917 пишет: - Это речь идет прежде всего о личном составе. Мы же с Вами говорим о технике. Да с чего вы это взяли? По мобилизации и техника должна поступить. 917 пишет: До войны надо было думать чего склад с пушками размешать у самой границы, а не после ее начала вопросы задавать, что делать. Ну вы то конечно умный, через 70 лет. Вам не кажется, что были свои резоны у такого размещения? 917 пишет: Ну, положим проиграть сражение это нормально, верней,если не нормально то бывает, рабочая ситуация. Вопрос почему с такими результатами? Любая мелочь может привести к непредсказуемым резултатам - отставание инженерных частей привело к тому, что КА не сумела вовремя перебросить через Днепр танковые части и застряла на плацдарме В. Букрин. Казалось бы, техника на машинах, личный состав и пешком дойдет. gem пишет: Как это ни "больно и обидно", данный вопрос неплохо изложен у Солонина. 1-й МК в Приполярье очень даже повоевал. Ищите ошибки. Ну да, только как это не больно, вы Солонина не "асилили". Учите матчасть. Ищите ошибки
ВладиславС: marat пишет: 2-й мк уходит на ЮЗФ, с чем остается ЮФ? А почему в реальности не ушел? 1-й МК под Ленинград ушел, а 2-й МК остался на месте? И если уж не ушел, так может, его нужно было как-то использовать? Обратно войскам пилить до Днестра marat, Вы точно карты по состоянию на 22 июня 1941 не смотрели Зачем пилить до Днестра, если граница проходит по Пруту? от Плоешти Понятно, на чем основаны "входы и выходы" marata - на фантазиях о Плоешти. Вы их часом не у Суворова позаимствовали? Еще раз внимательно посмотрите "Соображения..." от 15 мая, товарищ Василевский специально для Вас все понятно написал - одна ударная группа ЮЗФ из района Кишинева переправляетсся через Прут и идет на север (северо-запад) в междуречье Прута и Серета (примерно на Ботошани). Навстречу с севера из района Черновиц идет другая ударная группа (которой вообще не надо никуда переправляться). Т.е. предполагается локальная операция на небольшую глубину, Плоешти здесь вообще никаким боком. Не знаете где Кандалакша и где Двинск marat, уже и сказать нечего? Где я писал, что Кандалакша находится рядом с Двинском ? Вы меня спросили про 1 и 10-й мк, я ответил. Что не устраивает-то? Насчет наступает в Финляндии это опять же не научная фантастика. Я писал не "наступает", а "пытается наступать". А чем, по-Вашему, занималась 1-я тд под Кандалакшей? А корпус уходит в район развертывания согласно предвоенным планам, в которых удар немцев всеми силами не предусматривался Корпус уходит в район развертывания, потому как он согласно предвоенным планам числится в составе СФ (т.е. против Финляндии). Немцы здесь вообще не причем. Вот вам и советские планы - какая разница, что напали немцы, а с Финляндией пока мир - все равно действуем по единственному плану, который предполагал... догадайтесь что. Возвращаясь к нашим баранам - как ничто не помешало 1-му МК уходить к Ленинграду, ничто не помешало 10-му МК наступать против Финляндии, так и ничего не помешало бы ЮФ провести локальную операцию против Румынии. Тем более, что ЮФ должен был быть к такой операции готов (см., опять же, "Соображения...") и 2-й МК остался в составе ЮФ. советское командование обладает послезнанием и сразу направлет все силы на Запад Ну marat, Вы договорились А что, по Вашему, делать советскому командованию? На СССР напала сильнейшая (после Красной Армии, разумеется) армия мира, а Вы предлагаете раздумывать и укреплять южные границы и Дальний Восток?
marat: ВладиславС пишет: А почему в реальности не ушел? 1-й МК под Ленинград ушел, а 2-й МК остался на месте? И если уж не ушел, так может, его нужно было как-то использовать? Так и посмотрите, как его использовали - ага, бросок на Плоешти. Ввиду отсутвия моточастей для подпирания жиденькой линии стрелковых частей было решено оставить 2-й мк. ВладиславС пишет: marat, Вы точно карты по состоянию на 22 июня 1941 не смотрели Зачем пилить до Днестра, если граница проходит по Пруту? От Плоешти до Днестра для выходя из мешка, который устроят войска ГА "Юг" в случае удара ЮФ на Плоешти одновременно с ударом ЮЗ на Люблин. Это же ваша теория захватить нефть Румынии и оставить Германию без горючего. Даже аналогию с Харьковм 1942 г приводил, с 21 и 23 тк. ВладиславС пишет: marat, уже и сказать нечего? Где я писал, что Кандалакша находится рядом с Двинском ? Вы меня спросили про 1 и 10-й мк, я ответил. Что не устраивает-то? Ну да, ну да. Кто-то ляпнул про 21-й мк, отдувавшийся за оба корпуса под Двинском, затем начинает удивляться - при чем здесь Кандалакша и Двинск. ВладиславС пишет: Я писал не "наступает", а "пытается наступать". А чем, по-Вашему, занималась 1-я тд под Кандалакшей? ПП ЛенВО есть? в) обороной укреплений в районе Корья, Куолярви, Вуоярви и на рубеже оз. Нясиярви, Лехтовара прочно прикрыть Кировскую ж.д. на Кандалакшском и Лоухском направлениях. ВладиславС пишет: Еще раз внимательно посмотрите "Соображения..." от 15 мая, товарищ Василевский специально для Вас все понятно написал - одна ударная группа ЮЗФ из района Кишинева переправляетсся через Прут и идет на север (северо-запад) в междуречье Прута и Серета (примерно на Ботошани). Навстречу с севера из района Черновиц идет другая ударная группа (которой вообще не надо никуда переправляться). Ошибся, каюсь. Из Черновиц, кстати, через Днестр тоже надо переправляться. ВладиславС пишет: Корпус уходит в район развертывания, потому как он согласно предвоенным планам числится в составе СФ (т.е. против Финляндии). а) 1 мк (без 1 тд) сосредоточивается в Слуцке и Пушкине и остается в этом районе до особого распоряжения; ВладиславС пишет: Вот вам и советские планы - какая разница, что напали немцы, а с Финляндией пока мир - все равно действуем по единственному плану, который предполагал... догадайтесь что. Увы, догадки оставьте альтернативщикам. ВладиславС пишет: Тем более, что ЮФ должен был быть к такой операции готов (см., опять же, "Соображения...") и 2-й МК остался в составе ЮФ. Фигня это все. Фронт образован 24.06.1941г, 18-я армия состредатачивается к июлю 1941 г, все ждут развития событий на ЮЗФ. ВладиславС пишет: А что, по Вашему, делать советскому командованию? На СССР напала сильнейшая (после Красной Армии, разумеется) армия мира, а Вы предлагаете раздумывать и укреплять южные границы и Дальний Восток? А что, не укрепляли? Т.е. был список, что с Германией не выступит Турция(18.06.1941 г заключен договор), не выступит Япония(ось Токио-Рим-Берилин), Иран(германские агенты)?
917: marat пишет: Вам не кажется, что были свои резоны у такого размещения? - Более того уверен, что вся катастрофа 1941 года есть следствии резонов советской стороны и я считаю все эти резоны глубоко ошибочными. Что же касается разговора про семьдесят лет, так кто семьдесят лет тому назад выражал сомнение в правильности советского подхода, так те лет на десять были лишены права писать о своих возражениях.
marat: 917 пишет: - Более того уверен, что вся катастрофа 1941 года есть следствии резонов советской стороны и я считаю все эти резоны глубоко ошибочными. Только на основании послезнания. 917 пишет: Что же касается разговора про семьдесят лет, так кто семьдесят лет тому назад выражал сомнение в правильности советского подхода, так те лет на десять были лишены права писать о своих возражениях. И кто же это был такой умный?
ВладиславС: marat пишет: Так и посмотрите, как его использовали - ага, бросок на Плоешти. От Плоешти до Днестра для выходя из мешка Это же ваша теория захватить нефть Румынии и оставить Германию без горючего marat, во второй раз - не надо меня путать с Суворовым. Я про "броски на Плоешти" ничего не писал. Кто-то ляпнул про 21-й мк, отдувавшийся за оба корпуса под Двинском Да, 21-й мк отдувался за все три мехкорпуса (1, 10, 21-й) под Двинском. marat, я же уже спросил - что конкретно Вам не нравится? Если Вам так не нравится Кандалакша, исключите одну из трех дивизий 1-го МК. Хотя и 1-ю тд вполне можно было в сжатые сроки перебросить на СЗФ - было бы желание (так в итоге и произошло). ПП ЛенВО есть? А причем здесь ПП? Взять Люблин к 24 июня это из какого ПП? Из Черновиц, кстати, через Днестр тоже надо переправляться. Нет, определенно у Вас что-то не так с географией. Черновцы делит пополам река Прут, а не Днестр. И вторая ударная группа ЮЗФ могла сосредоточится в междуречье Прута и Серета, с советской стороны - никуда переправляться не надо. 18-я армия состредатачивается к июлю 1941 г К июлю сосредотачивается кто? 17-й СК? Он на месте. 16-й МК? Тоже. 55-й СК? Будет на месте в первых числах июля. Как подойдет 55-й ск, можно наносить удар из района Черновиц силами 55-го СК и 16-го МК (см. выше). все ждут развития событий на ЮЗФ Когда аргУменты закончились, нужно повторять мантру А что, не укрепляли? Т.е. был список, что с Германией не выступит Турция(18.06.1941 г заключен договор), не выступит Япония(ось Токио-Рим-Берилин), Иран(германские агенты)? А причем здесь Турция, Япония и Иран? Мы где-то говорили о войсках ЗакВО, САВО и ДВФ? Может, у Вас где-то есть планы переброски 2-го МК в Закавказье ?
917: marat пишет: Только на основании послезнания. 917 пишет: Простите. а кому еще пришла в голову такая же идея? Ну, кроме как советской стороне и исаевцам, что она есть просветление в мозгах? Кстати по поводу роста танковой составляющей:"Некомплект по танкам на 1.01.1942 г. составит: По штатам военного времени — 10697. По штатам мирного времени — 7761. При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. Учитывая необходимость перевооружения и дальнейший рост танковых войск, производственное задание промышленности по выпуску танков следует установить:" Далее по маркам и объем производства, в 1942 году 18500, в 1943 году 36500 машин. Т.е. все как и говорил. 29 корпусов это скромные планы 1941 года, к сожалению про автотехнику такого нет. Но, громада планов людей дорвавшихся до государственного бюджета очень впечатляет. Бюджет пилят так, как и сейчас его не разворуют при всем желании. И потом, в чем собственно говоря грех послезнания?
marat: 917 пишет: Простите. а кому еще пришла в голову такая же идея? Ну, кроме как советской стороне и исаевцам, что она есть просветление в мозгах? А простите у кого еще была такая ситуация? Хотя знаю - САСШ, Перл-Харбор и Филиппины. Нет бы в Сан-Диего сидеть. 917 пишет: Т.е. все как и говорил. 29 корпусов это скромные планы 1941 года, к сожалению про автотехнику такого нет. Но, громада планов людей дорвавшихся до государственного бюджета очень впечатляет. Бюджет пилят так, как и сейчас его не разворуют при всем желании. Угу, виллы в Испании покупали на госсредства. Будут показаны планы на будущее, будем обсуждать - а так все верно, ликвидируют стрелковые войска и оставят танковые. На 1989 г имели около 70 тыс танков.
marat: ВладиславС пишет: marat, во второй раз - не надо меня путать с Суворовым. Я про "броски на Плоешти" ничего не писал. Уже написал, что ошибся. Тем не менее считаю, что даже ограниченную частную операцию до выявления результатов столкновения у Львова проводить не станут. ВладиславС пишет: А причем здесь ПП? Взять Люблин к 24 июня это из какого ПП? Что, приказ на проведение наступательной операции в Финляндии обнаружили? Выкладывайте. ВладиславС пишет: Нет, определенно у Вас что-то не так с географией. Черновцы делит пополам река Прут, а не Днестр. Да какая разница - вы все карты в голове держите? Главное ваше утверждение, что преград нет неверно. ВладиславС пишет: И вторая ударная группа ЮЗФ могла сосредоточится в междуречье Прута и Серета, с советской стороны - никуда переправляться не надо. Смотреть надо, в горах особо не наразворачиваешься. ВладиславС пишет: Да, 21-й мк отдувался за все три мехкорпуса (1, 10, 21-й) под Двинском. Он бы отдувался за три корпуса, если бы планами подобное предусматривалось. А так импровизация по реальному начальному периоду войны. ВладиславС пишет: 55-й СК? Будет на месте в первых числах июля. Как подойдет 55-й ск, можно наносить удар из района Черновиц силами 55-го СК и 16-го МК (см. выше). Реально нельзя, т.к. корпус не отмобилизован, одна дивизия имеет некомплект артиллерии(122 и 152 мм орудий - нет гап). Есть на подвигнарода.ру донесение по состоянию корпуса - там даже с каких станций получать снабжение неизвестно. Ага, шашки вон, вперед, марш, марш! ВладиславС пишет: Когда аргУменты закончились, нужно повторять мантру Нужно - повторяйте. ВладиславС пишет: А причем здесь Турция, Япония и Иран? Мы где-то говорили о войсках ЗакВО, САВО и ДВФ? Может, у Вас где-то есть планы переброски 2-го МК в Закавказье А кто планировал переброску 2-го мк? Было утверждение, что границы не укрепляли, т.к. нет противника.
ВладиславС: marat пишет: Что, приказ на проведение наступательной операции в Финляндии обнаружили? Зачем мне приказ, если фактически, например, 10-й мк наступал: В 12 часов дня в районе Энсо началась артиллерийская подготовка четырех дивизионов 115-й стрелковой дивизии. Проходила она вяло и напоминала скорее неспешный обстрел финской территории с темпом 1 снаряд в минуту. Дивизия получила задачу наступать в направлении Иматры, выйти на перешеек ст. Вуоксениска, Ималян-Ярви и захватить Иматру и переправы на р. Вуокса, отрезать и уничтожить оставшегося противника в районе населенных пунктов Юсела, Ималян-Ярви, Якола. В 14 часов после долгих проволочек 21-я танковая дивизия вновь пересекла советско-финскую границу и устремилась на Иматру. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/10_meh.htm Да какая разница - вы все карты в голове держите? Зачем в голове? Есть карты в Гугле и Яндексе, с поиском, очень удобно, рекомендую. Главное ваше утверждение, что преград нет неверно. Смотреть надо, в горах особо не наразворачиваешься. Ну так посмотрите, marat Понятно, что можно усложнять себе задачу и форсировать Прут, но можно пройти и в междуречье, ничего не форсируя. Реально нельзя, т.к. корпус не отмобилизован, одна дивизия имеет некомплект артиллерии(122 и 152 мм орудий - нет гап) Яй-ай-ай, какой ужас Только вот, например, 9, 19, 21-й мк были в гораздо худшем состоянии, но тем не менее воевали, в т.ч. наступали. Да и находившиеся примерно в том же состоянии, что и 55-й ск, 31, 36, 37, 49-й ск ЮЗФ с конца июня уже участвуют в боях или получают боевые задачи. Было утверждение Было утверждение, что благодаря организационной неразберихе и товарищу Тюленеву подвижные соединения ЮФ до начала июля простояли без дела. А так импровизация по реальному начальному периоду войны. "хорошая" импровизация, когда две хорошо укомплектованные дивизии 1-го мк уводятся с направления удара ГА "Север", а у Двинска воюют слабые боевые группы 21-го мк. В итоге происходило то, что я описываю в своей книге - разгром Красной Армии по частям. Когда, казалось бы, огромная "туча" советских войск постепенно перемалывалась продвигавшимися вглубь советской территории немецкими ударными группировками.
917: marat пишет: А простите у кого еще была такая ситуация? Хотя знаю - САСШ, Перл-Харбор и Филиппины. Нет бы в Сан-Диего сидеть. - Так у них не было такой ситуации. На территории США упала пара бомб с воздушного шара и то мимо. Такая ситуация была только у СССР. Все остальные с мозгами. Совсем уж слабых я конечно не имею ввиду. marat пишет: а так все верно, ликвидируют стрелковые войска и оставят танковые. На 1989 г имели около 70 тыс танков. . Совершенно верно и на хрен они никому не нужны. Поэтому и дураки. Они эти так "необходимые" танки понастроили втаком количестве, что лучше уж бы воровали. Пользы было бы больше.
marat: ВладиславС пишет: Зачем мне приказ, если фактически, например, 10-й мк наступал: Сами-то поняли, что процитировали? Наступление силами части сд и тд на пограничную станцию в рамках ПП с целью воспрещения маневра силами вдоль фронта по рокадной жд. Причем наступали силами аж разведбата, что ли. Ну там у Дрига есть: Всего лишь один стрелковый батальон и четыре артиллерийских дивизиона 115-й стрелковой дивизии и усиленный разведывательный батальон 21-й танковой дивизии. Эта группа имела задачей овладеть районом Иматра, который следовало удерживать до подхода пехоты. В случае неудачи - установить численность и нумерацию частей и соединений противника. Основная часть 21-й тд, как и всего 10-го мк оставались во втором эшелоне. И изумленные финны после успешного захвата Иматры капитулируют ВладиславС пишет: Ну так посмотрите, marat Понятно, что можно усложнять себе задачу и форсировать Прут, но можно пройти и в междуречье, ничего не форсируя. Посмотрел - в междуречье одна 96-я и часть 60-й дивизий. 16-й корпус аж за Днестром. ВладиславС пишет: Только вот, например, 9, 19, 21-й мк были в гораздо худшем состоянии, но тем не менее воевали, в т.ч. наступали. Да и находившиеся примерно в том же состоянии, что и 55-й ск, 31, 36, 37, 49-й ск ЮЗФ с конца июня уже участвуют в боях или получают боевые задачи. Ну поведайте нам об успешных окружениях и разгроме сил противника этими неразвернутыми соединениями. ВладиславС пишет: Было утверждение, что благодаря организационной неразберихе и товарищу Тюленеву подвижные соединения ЮФ до начала июля простояли без дела. Товарищ Тюленев имел указание ГШ прикрыть М-П. А вы думали, что в компетенцию Тюленева входит проведение наступательной операции против Румынии без санкции ГШ? При этом 2-й мк последовательными маршами сначала прикрыл Кишинев, затем сместился к правому флангу 9-й армии, где была выявлена ударная группировка противника. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/2_meh.htm ВладиславС пишет: "хорошая" импровизация, когда две хорошо укомплектованные дивизии 1-го мк уводятся с направления удара ГА "Север", а у Двинска воюют слабые боевые группы 21-го мк. Ипровизация - это наступление 21-го мк на Двинск вместо надуманного вами удара 1, 10 и 21-го мк. 10-й мк был резервом 21-й армии как и 2-й мк резервом 9-й армии. Полосы обороны сд посмотрите - без мехрезерва войска были разгромлены. 1-й мк был в составе СФ, но без разрешения ГШ не мог быть использован самостоятельно, т.е. фактически резерв ГК. Тем более передать из СФ в СЗФ решением командующего фронтом. ВладиславС пишет: В итоге происходило то, что я описываю в своей книге - разгром Красной Армии по частям. Это было описано сто раз и до вас. А причиной было неверное представление о начальном периоде войны и неотмобилизованность армии.
marat: 917 пишет: - Так у них не было такой ситуации. На территории США упала пара бомб с воздушного шара и то мимо. Такая ситуация была только у СССР. Все остальные с мозгами. Совсем уж слабых я конечно не имею ввиду. ВЫ в посольстве США не скажите с дуру, что Гавайи не являются территорией США. 917 пишет: Совершенно верно и на хрен они никому не нужны. Поэтому и дураки. Они эти так "необходимые" танки понастроили втаком количестве, что лучше уж бы воровали. Пользы было бы больше. Кому пользы больше? Тем кто ворует?
ВладиславС: marat пишет: Наступление силами части сд и тд на пограничную станцию в рамках ПП с целью воспрещения маневра силами вдоль фронта по рокадной жд. А какая разница? Я пишу про то, что 10-й мк наступал, как оказалось, он действительно наступал. А Вы от меня все какие-то приказы хотите. Причем наступали силами аж разведбата, что ли. Ну там у Дрига есть Так прочтите у Дрига дальше, про наступление уже основными силами 21-й тд. Посмотрел - в междуречье одна 96-я и часть 60-й дивизий. 16-й корпус аж за Днестром. "форсировать" Днестр и Прут на своей территории несколько попроще, чем на территории противника, не так ли? Ну поведайте нам об успешных окружениях и разгроме сил противника этими неразвернутыми соединениями Вы же писали, что 55-й СК в том состоянии, в каком он был, воевать не мог. Я написал, что воевали и соединения в худшем состоянии. Теперь Вы просите от меня примеры успешных действий этих соединений, хотя и развернутые соединения в июне 1941 ничего впечатляющего не показали (по причине превосходства немцев в силах каждом конкретном бою). Тем не менее - две дивизии 9-го мк и боевые группы двух танковых дивизий 19-го мк сковали немецкий мотокорпус (13, 14-я тд и 25-я мд), а боевые группы 21-го мк задержали и потрепали корпус Манштейна (8-я тд, 3-я и СС "Мертвая голова" мд). Всего шесть дивизий, притом, что у немцев в Румынии их было всего семь. Поэтому удар шестью дивизиями с юга (2-й мк, 2-й кк, одна дивизия 18-го мк) и четырьмя-пятью дивизиями с севера (55-й ск, 15-я тд и боевые группы двух других дивизий 16-го мк) вполне мог создать румынам и немецкой 11-й армии серьезные проблемы. А вы думали, что в компетенцию Тюленева входит проведение наступательной операции против Румынии без санкции ГШ? Тюленев считал, что против ЮФ развернулось 40 пехотных дивизий с кучей танков. Поэтому ни о какой наступательной операции он и не просил. Полосы обороны сд посмотрите - без мехрезерва войска были разгромлены Тем не менее даже после изъятия из состава войск, действующих против Финляндии 1-й тд 1-го мк, двух танковых дивизий 10-го мк и кучи стрелковых дивизий (70, 177, 191, 237-й), войска СФ разгромлены не были. 1-й мк был в составе СФ, но без разрешения ГШ не мог быть использован самостоятельно, т.е. фактически резерв ГК Так и 21-й мк был резерв ГК. Тем не менее решили использовать именно неукомплектованный 21-й мк, а не дивизии 1-го мк. А причиной было неверное представление о начальном периоде войны Так опишите представления о начальном периоде войны с довоенными цитатами. А то я в дуэльной теме попросил Диогена, а он куда-то делся Это было описано сто раз и до вас. Да, и где же это? У Исаева, который пишет про "золотое сечение" и неразвернутость, не конкретизируя, чем же эта неразвернутость так навредила? Или у Солонина, который пишет, что РККА разбежалась? Где конкретно?
marat: ВладиславС пишет: А какая разница? Я пишу про то, что 10-й мк наступал, как оказалось, он действительно наступал. А Вы от меня все какие-то приказы хотите. Правда по вашей ссылке аж усиленным разведбатом 21-й тд. Вот такой вот корпус. Берем Хельсинки, водружаем знамя Победы над зданием парламента. ВладиславС пишет: Так прочтите у Дрига дальше, про наступление уже основными силами 21-й тд. Ну то есть уже не корпус, а дивизия? Читаем: Получив в свое распоряжение большое количество танков (похоже, иначе высшее командование и не воспринимало такие ударные соединения как "механизированный корпус"), командующий 23-й армией генерал-лейтенант П.С. Пшенников начал изымать из состава корпуса танковые взводы, роты и даже батальоны, придавая их стрелковым дивизиям первой линии и управлениям корпусов. Только из состава 21-й танковой дивизии на усиление пехоты было выделено не менее 49 танков с соответствующим количеством автомашин, необходимым для их снабжения ГСМ и боеприпасами. 10 бронемашин из дивизии были направлены для охраны штаба 23-й армии. Такие действия командования резко ослабляли боевую силу соединений. Уже 1 июля 1941 советским командованием было принято решение на контрудар силами 10-го механизированного и 19-го стрелкового корпусов по правому флангу финской ударной группировки. Однако силы, реально выделенные для этой цели, оказались более чем слабые. Всего лишь один стрелковый батальон и четыре артиллерийских дивизиона 115-й стрелковой дивизии и усиленный разведывательный батальон 21-й танковой дивизии. Эта группа имела задачей овладеть районом Иматра, который следовало удерживать до подхода пехоты. Ай-яй-яй, это же контрудар, а не наступление на Хельсинки. Наверное у павлова 6-й мк тоже наступал на Германию Было решено привлечь к наступлению всю 21-ю танковую дивизию и пехоту 115-й стрелковой дивизии. Однако, нерешительность советского командования, проявленная в предыдущие дни, привела к полной потере инициативы на советско-финском фронте. К исходу 2 июля 1941 обстановка на правом фланге 23-й армии обострилась настолько, что потребовала немедленного введения в бой резервных войск. На правый фланг армии начала свое перемещение 198-я моторизованная дивизия. В ночь на 3 июля на командный пункт 21-й танковой дивизии прибыл начальник АБТО 23-й армии генерал-майор Лавринович и не дожидаясь возвращения туда командира и начальника штаба дивизии, находившихся в частях, отдал приказ о погрузке в эшелон 41-го танкового полка и направлении последнего в район Элисенваара в распоряжение направлявшейся туда же 198-й моторизованной дивизии. Полк в составе 41 танка был погружен в эшелон в рекордно короткие сроки. На правый фланг армии, в состав 142-й стрелковой дивизии, убыл и резервный полк 115-й стрелковой дивизии. Значительно ослабленным 21-й танковой и 115-й стрелковой дивизиям предстояло выполнять ранее поставленную задачу. В довершении ко всему, финское командование после, в общем-то, безобидного рейда разведотряда на Иматру, усилило это направление дополнительными войсками. В 12 часов дня в районе Энсо началась артиллерийская подготовка четырех дивизионов 115-й стрелковой дивизии. Проходила она вяло и напоминала скорее неспешный обстрел финской территории с темпом 1 снаряд в минуту. Дивизия получила задачу наступать в направлении Иматры, выйти на перешеек ст. Вуоксениска, Ималян-Ярви и захватить Иматру и переправы на р. Вуокса, отрезать и уничтожить оставшегося противника в районе населенных пунктов Юсела, Ималян-Ярви, Якола. В 14 часов после долгих проволочек 21-я танковая дивизия вновь пересекла советско-финскую границу и устремилась на Иматру. Танки (45 Т-26) действовали в группе поддержки пехоты по одной дороге. Ни от танковых, ни от стрелковых частей разведка выслана не была. В течение 3 часов танки продвинулись всего на 1,5 км. Последующие 3 часа танки стояли в походной колонне на дороге под воздействием огня финской артиллерии. К исходу дня командир корпуса приказал закрепиться на достигнутом рубеже. Ночью ввиду неорганизованности и паники произошла перестрелка между своими подразделениями. Вызванный танковый резерв, не разобравшись в обстановке, открыл огонь по командному пункту командира МСП. В итоге 160 человек было убито и ранено. Финские войска придерживались прежней тактики, которая принесла им успех еще в период Зимней войны. Позволив советским танкистам втянуться вглубь финляндской территории на 5-6 километров, они остановили дальнейшее продвижение сосредоточенным огнем. Одновременно финны предприняли фланговую контратаку, пытаясь окружить атаковавших и посеять в их рядах панику. Уже к исходу дня командир 21-й танковой дивизии попросил вышестоящее командование вывести дивизию из боя для предотвращения тяжелых потерь. Вот такое наступление на Финляндию силами 45 Т-26(В Зимнюю войну наступали 1000 танков! Идиоты, хватило бы 45!). Победа была уже в руках, но тупое командование отозвало войска назад. ВладиславС пишет: "форсировать" Днестр и Прут на своей территории несколько попроще, чем на территории противника, не так ли? На учениях безсомнения. А так существуют бомбардировщики, сильно осложняющие переправу и марш по горным дорогам, благо это не степь, число дорог ограничено. ВладиславС пишет: Вы же писали, что 55-й СК в том состоянии, в каком он был, воевать не мог. Я написал, что воевали и соединения в худшем состоянии. Теперь Вы просите от меня примеры успешных действий этих соединений, хотя и развернутые соединения в июне 1941 ничего впечатляющего не показали (по причине превосходства немцев в силах каждом конкретном бою). Извините, вы хотите силами 55-го ск и других начать наступление, а не вести отступление к Днепру. Это разные вещи, нет? Вот и прошу примера удачного наступления неотмобилизованными соединениями. ВладиславС пишет: Тем не менее - две дивизии 9-го мк и боевые группы двух танковых дивизий 19-го мк сковали немецкий мотокорпус (13, 14-я тд и 25-я мд), а боевые группы 21-го мк задержали и потрепали корпус Манштейна (8-я тд, 3-я и СС "Мертвая голова" мд). Всего шесть дивизий, притом, что у немцев в Румынии их было всего семь. 13 румынских всего лишь статисты, это я уже понял. При этом Манштейна задержал обычный стоп-приказ - дождаться пехоту. Как пехота подошла славные боевые группы 21-го мк полетели как пушинка от дуновения ветерка. Вместо этого нам подлили воды в вино, отдав приказ удерживать переправы в районе плацдарма у Двинска (Даугавпилс), который мы должны были расширить. Мы вынуждены были ждать подхода 41 тк, который должен был переправиться у Якобштадта (Екабпилс), а также частей левого фланга 16 армии. Конечно, это было «надежным» и по школьному правильным решением. Мы же все-таки думали иначе. По нашему [190] мнению, неожиданное появление корпуса далеко в глубине вражеского фронта вызовет сильную панику у противника. Противник, конечно, будет пытаться сделать все, чтобы отбросить нас вновь за реку и стянуть для этого все силы. Наконец, 2 июля мы смогли вновь выступить после того, как в корпус прибыло третье механизированное соединение — дивизия СС «Тотенкопф», а слева от нас 41 тк перешел Двину у Якобштадта (Екабпилс). Сопротивление противника оказалось более сильным и планомерным, чем в первые дни войны. Несмотря на это, мы все время теснили его. ВладиславС пишет: Поэтому удар шестью дивизиями с юга (2-й мк, 2-й кк, одна дивизия 18-го мк) и четырьмя-пятью дивизиями с севера (55-й ск, 15-я тд и боевые группы двух других дивизий 16-го мк) вполне мог создать румынам и немецкой 11-й армии серьезные проблемы. Т.е. немцы бы выполнили свою задачу - связали механизированные резервы русских, исключив их переброску в полосу севернее Львова. Задачи румынскихи немецких войск изложены в "Директиве по стратегическому развертыванию ОКХ" от 31.01.1941 г : 11-я армия не должна допустить вклинения русских войск на имеющую жизненно важное значение для немецкого военного руководства румынскую территорию. В рамках общего наступления группы армий "ЮГ" ей предписывается сковать противостоящие войска противника, создав у них видимость начала наступления крупных сил, и в случае успешного развития обстановки во взаимодействии с авиацией решительными действиями помешать упорядоченному отходу русских за Днепр... Задачей Румынии явится сковывание во взаимодействии с развернутой там нашей группировкой противостоящих сил противника и оказания помощи в организации тыла. ВладиславС пишет: Тюленев считал, что против ЮФ развернулось 40 пехотных дивизий с кучей танков. Поэтому ни о какой наступательной операции он и не просил. Ну не сам же он такой умный. Были разведданые ГРУ ГШ, при этом: Тремя эшелонами предполагалось провезти начиная с 3.01.1941 г штаб 12-й армии, штаб 1-й танковой группы, семь штабов корпусов, 3 тд, 1 мд, лейбштатндарт Гитлера, 10 пд, 1 опп. Этот факт был зафиксирован советской военной разведкой. Следует отметить, что после завершении операции "Марита" на территории Румынии часть немецких войск осталась для приведения себя в порядок. С учетом наличия группировки в Греции советское командование не исключало возможности использования этих войск с территории Румынии в войне против СССР. Фактически танковые 13-я и 16-я дивизии и 16-я моторизованная дивизия начали убывать с территории Румынии лишь 6.06.1941 г. По плану от 3.06.1940 г разгром румынской армии в Бессарабии планиовался в срок М-25 от начала операции, т.е. в ситуации 1941 г потребовался бы сопоставимый срок.(22.06-15.07.1941,это без учета необходимости отмобилизования и развертывания войск, т.е. реально 2.07-27.07.1941 г) При этом в 1940 г планировалось привлечь к операции 36 сд 6 тд 3 мд и 5 кд, т.е. для подобной операции в 1941 г ЮФ следовало значительно усилить. Если бы ГШ решил провести настпуление в северной Румынии мнение Тюленева было бы не первым в этих условиях. ВладиславС пишет: Тем не менее даже после изъятия из состава войск, действующих против Финляндии 1-й тд 1-го мк, двух танковых дивизий 10-го мк и кучи стрелковых дивизий (70, 177, 191, 237-й), войска СФ разгромлены не были. Ну если вывезенный личный состав без тяжелой техники прижатых к Ладоге дивизий и разгром Выборгской группировки 23-й армии это не разгром, то да, спору нет, вы правы. ВладиславС пишет: Так и 21-й мк был резерв ГК. Тем не менее решили использовать именно неукомплектованный 21-й мк, а не дивизии 1-го мк. Вы пишите, пишите, а иногда и читайте. 1-й мк направили к Ленинграду 22.06.1941 г, а 21-й мк получил приказ атаковать Двинск в конце июня-начале июля. Мессинг в отпуске был, не нагадал на кофейной гуще. ВладиславС пишет: Так опишите представления о начальном периоде войны с довоенными цитатами. А то я в дуэльной теме попросил Диогена, а он куда-то делся Я похож на начетчика-осифлянина? Действия руководства КА идут в разрез с действительностью - потому что разгрома приграничных частей не ожидали. Ингаче с утра 22.06.1941 г 1, 10 и 21-й мк идут на р. Даугаву для занятия обороны по рубежу реки, а 41-й ск сразу занимает Псковско-островский УР.Что еще нужно? ВладиславС пишет: Да, и где же это? У Исаева, который пишет про "золотое сечение" и неразвернутость, не конкретизируя, чем же эта неразвернутость так навредила? Или у Солонина, который пишет, что РККА разбежалась? Где конкретно? . Да хоть Иванов, Владимирский, Анфилов, Самсонов, Сандалов, Рябышев и т.д. - разгром КА по частям.
917: marat пишет: Кому пользы больше? Тем кто ворует? - Всем. И тем кто ворует, и тем кто платит налоги.
marat: 917 пишет: - Всем. И тем кто ворует, и тем кто платит налоги. Угу, токарю у станка лучше, если вместо денег за заказанный танк деньги украдут и токарь останется без денег.
917: marat пишет: Угу, токарю у станка лучше, если вместо денег за заказанный танк деньги украдут и токарь останется без денег. - Ну,токарь человек прямо заинтересованный в разворовывании бюджета через заказ танков. Так же как и директор завода. ВПК. Они эти 70 тыс. танков и наделали и готовы были сделать еще 70, или 270 тысяч. Они прямо заинтересованы производить такую продукцию. Вагоны или локомотивы, или трамваи им делать не в резон, а танки интересно. Они за эти заказы с пеной у рта бились, там же и фонды, и обеспечение, и все все все. Ну, и кому нужны эта 70000 танков, да ни у кого в мире нет такого количества или близкого, точно так же как и в 1941 году. И КПД у них точно такое же. Т.е. были бы отстреляны за месяц, но славу Богу пронесло. И никаких танков в РФ не планируется. Планируется иметь 4 танковые и 33 мотострелковые бригады. Есть естественно и другие соединения, но я назвал основные по теме. Общее количество танков - 3600-3700. из которых 800-900 учебных машин в центрах подготовки. Порядка 300 в береговой охране, тоже в том числе.
ВладиславС: marat пишет: Правда по вашей ссылке аж усиленным разведбатом 21-й тд. Ну то есть уже не корпус, а дивизия? marat, Вы читаете невнимательно. По моей ссылке как раз дивизия. И про вторую дивизию там тоже есть (принимала участие в боевых действиях). Но вы опять уводите разговор в сторону - я пишу, что 10-й мк наступал. А Вы вместо опровержения пишете о том, что наступление это было какое-то несерьезное. Но серьезность и поставленные задачи никакого отношения к самому факту наступления корпуса не имеют. А так существуют бомбардировщики Румынские ? Извините, вы хотите силами 55-го ск и других начать наступление Все зависит от соотношения сил. При этом Манштейна задержал обычный стоп-приказ - дождаться пехоту. Манштейн тот еще фантазер. И согласно приведенной Вами ссылке он дождался не пехоту, а третье моторизованное соединение. Все просто - две дивизии (8-я тд и 3-я мд) против боевых групп 21-го мк наступать не могли, а три - уже могли. Опять банальное соотношение сил. исключив их переброску в полосу севернее Львова marat, а какие из этих соединений были фактически переброшены в полосу севернее Львова? Правильно - никакие. Так что Вы опять уводите разговор в сторону - речь идет о том, что соединения простаивали, пока громили ЮЗФ в конце июня-начале июля. А могли бы получить активные задачи. Если бы ГШ решил провести настпуление в северной Румынии мнение Тюленева было бы не первым в этих условиях. У ГШ было полно других забот. А Тюленев считал, что ЮФ не только наступать не может, но и обороняться-то может с трудом. разгром румынской армии в Бессарабии планиовался в срок М-25 от начала операции Тем не менее по факту все провернули за пару дней - воздушные десанты и танковые бригады на реке Прут. Вы, marat, все время смотрите на планы, в то время как лучше смотреть на суровую действительность. для подобной операции в 1941 г ЮФ следовало значительно усилить. Еще раз - планы занятия Бессарабии с планами частной наступательной операции из "Соображений..." ничего общего не имеют. это не разгром, то да, спору нет, вы правы Разгром в моем понимании - это заняте Ленинграда и/или соединение с немецкими войсками ГА "Север". В крайнем случае надежное перерезание коммуникаций с Мурманском. Ничего этого не произошло. А то, что Вы пишете - это тактические успехи, не более того. Мессинг в отпуске был, не нагадал на кофейной гуще. Зачем нам Мессинг? Еще вечером 22 июня было понятно, что из четырех ударов Вермахта два пришлись на СЗФ: Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях Не надо быть Мессингом чтобы понять, что СЗФ эти удары может не выдержать и необходимо готовить тыловую полосу обороны. Вы, кстати, все правильно написали: Ингаче с утра 22.06.1941 г 1, 10 и 21-й мк идут на р. Даугаву для занятия обороны по рубежу реки, а 41-й ск сразу занимает Псковско-островский УР.Что еще нужно? Только не с утра 22.06, а с утра 23.06. Да хоть Иванов, Владимирский, Анфилов, Самсонов, Сандалов, Рябышев и т.д. - разгром КА по частям. Ага, с "замесом" десятка других причин - плохая подготовка л/с, танки плохие, командиры репрессированы, и т.д. и т.п. А разгром КА по частям где-то в конце затесался. Хотя это была главная причина.
абв: marat пишет: По плану от 3.06.1940 г разгром румынской армии в Бессарабии планиовался в срок М-25 от начала операции, т.е. в ситуации 1941 г потребовался бы сопоставимый срок.(22.06-15.07.1941,это без учета необходимости отмобилизования и развертывания войск, т.е. реально 2.07-27.07.1941 г) При этом в 1940 г планировалось привлечь к операции 36 сд 6 тд 3 мд и 5 кд, т.е. для подобной операции в 1941 г ЮФ следовало значительно усилить Так и надо было сделать. 25-дневный блицкриг. Полностью согласен. Отличный план.
marat: 917 пишет: Ну,токарь человек прямо заинтересованный в разворовывании бюджета через заказ танков. Так же как и директор завода. ВПК. Это не разворовывание, это неэффективное использование. Разницу понимаете? Разворовывание это сейчас - дали денег на ремонт лодки, деньги ушли в карман директора. 917 пишет: Ну, и кому нужны эта 70000 танков, да ни у кого в мире нет такого количества или близкого, точно так же как и в 1941 году. И КПД у них точно такое же. Т.е. были бы отстреляны за месяц, но славу Богу пронесло. Ну это уж как всегда - генералы готовятся к прошлой войне. 917 пишет: И никаких танков в РФ не планируется. Да ради бога. Только и РФ не СССР.
marat: ВладиславС пишет: marat, Вы читаете невнимательно. По моей ссылке как раз дивизия. И про вторую дивизию там тоже есть (принимала участие в боевых действиях). Но вы опять уводите разговор в сторону - я пишу, что 10-й мк наступал. А Вы вместо опровержения пишете о том, что наступление это было какое-то несерьезное. Но серьезность и поставленные задачи никакого отношения к самому факту наступления корпуса не имеют. По вашей ссылке корпус участвовал в контрударе по наступающей финской группировке. Как только 21 и 24 тд вывели с фронта, фронт на перешейке рухнул. ВладиславС пишет: Румынские А что так? Подготовка румынских летчиков велась по немецким стандартам миссией люфтваффе в Румынии. ВладиславС пишет: Все зависит от соотношения сил. Оно известно - 4 немецкие дивизии, румынский кавкорпус и горный корпус, шесть пехотных дивизий и мотомеханизированная группа румын на севере Румынии против части 18-й и 9-й армий(примерно 9 стрелковых и горных дивизий и 16-й мехкорпус(15-я и 39-я тд, 240-я мд не боеготова). ВладиславС пишет: Манштейн тот еще фантазер. И согласно приведенной Вами ссылке он дождался не пехоту, а третье моторизованное соединение. Все просто - две дивизии (8-я тд и 3-я мд) против боевых групп 21-го мк наступать не могли, а три - уже могли. Опять банальное соотношение сил. Могли, только переправу было бы некому охранять. Вот и дождались 21-го мк. ВладиславС пишет: marat, а какие из этих соединений были фактически переброшены в полосу севернее Львова? Правильно - никакие. Так что Вы опять уводите разговор в сторону - речь идет о том, что соединения простаивали, пока громили ЮЗФ в конце июня-начале июля. А могли бы получить активные задачи. 2-й мк. А так с июля начали дергать части на другие направление. При наступлении в Румынии об этом можно забыть - катастрофа случится под Ботошани-Черновцы, а не под Уманью. ВладиславС пишет: У ГШ было полно других забот. Т.е. ГШ не собирался наступать в Румынию до решения проблем с ЮЗФ. ВладиславС пишет: А Тюленев считал, что ЮФ не только наступать не может, но и обороняться-то может с трудом. Тюленев так считал на основании разведсводки ГРУ ГШ. ВладиславС пишет: Тем не менее по факту все провернули за пару дней - воздушные десанты и танковые бригады на реке Прут. Вы, marat, все время смотрите на планы, в то время как лучше смотреть на суровую действительность. Ха-ха, была достигнута мирная договоренность об отводе румынских войск. Вот и посмотрите на суровую действительность лета 1941 г. ВладиславС пишет: Еще раз - планы занятия Бессарабии с планами частной наступательной операции из "Соображений..." ничего общего не имеют. Ну нет так нет. Победный марш к Сирету под ликующие возгласы населения. Ага. ВладиславС пишет: Разгром в моем понимании - это заняте Ленинграда и/или соединение с немецкими войсками ГА "Север". В крайнем случае надежное перерезание коммуникаций с Мурманском. Ничего этого не произошло. А то, что Вы пишете - это тактические успехи, не более того. А в моем понимании марш на Хельсинки и Берлин. А то что произошло в 1941 г резко отличается от ожиданий. ВладиславС пишет: Еще вечером 22 июня было понятно, что из четырех ударов Вермахта два пришлись на СЗФ: цитата: Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях Выделенное хорошо видно? Т.е. результаты не сильно отличаются от предвоенных предсавлений о начальном периоде войны. А тут мы еще введем в действие 3-й и 12-й мк, то совсем хорошо станет. ВладиславС пишет: Не надо быть Мессингом чтобы понять, что СЗФ эти удары может не выдержать и необходимо готовить тыловую полосу обороны. Вы, кстати, все правильно написали: Нужен, нужен. Или ваш звонок в наркомат обороны. ВладиславС пишет: Только не с утра 22.06, а с утра 23.06. Ну нет, раз Мессинг, то с утра и даже раньше. ВладиславС пишет: Ага, с "замесом" десятка других причин - плохая подготовка л/с, танки плохие, командиры репрессированы, и т.д. и т.п. А разгром КА по частям где-то в конце затесался. Хотя это была главная причина. Главная причина в неразвернутости войск.
marat: абв пишет: Так и надо было сделать. 25-дневный блицкриг. Полностью согласен. Отличный план. Угу, самим залезть в пасть удава - мы под Фокшанами-Ботошани, немцы под Уманью.
ВладиславС: marat пишет: По вашей ссылке корпус участвовал в контрударе С переносом боевых действий на территорию Финляндии, ага. Да, на несколько километров, но это, опять же, суровая действительность. Если бы не отвели две танковые дивизии, а, наоборот, подогнали еще пару стрелковых, глядишь, дело бы веселее пошло. Подготовка румынских летчиков велась по немецким стандартам миссией люфтваффе в Румынии. А летали они, видимо, на последних модификациях Мессеров и Юнкерсов. Могли, только переправу было бы некому охранять. Даже сказочник Манштейн пишет иначе: Вскоре нам пришлось на северном берегу Двины обороняться от атак противника, поддержанных одной танковой дивизией. На некоторых участках дело принимало серьезный оборот. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html 2-й мк Что, таки был переброшен в район севернее Львова ? Т.е. ГШ не собирался наступать в Румынию Еще раз - у ГШ было полно других забот. А вот утвердить разработанную в штабе ЮФ наступательную операцию ГШ вполне мог бы. Т.е. результаты не сильно отличаются от предвоенных предсавлений о начальном периоде войны. Вы так и не ответили на вопрос о "предвоенных представлениях" с довоенными цитатами. Но даже если, по мнению советского руководства, немцы начали наступление не полностью развернутыми силами, оно должно было считаться с возможностью наращивания сил (тем более для удара из Восточной Пруссии с ее развитой сетью наземных и морских коммуникаций). тут мы еще введем в действие 3-й и 12-й мк, то совсем хорошо станет. Вот интересно - если 3-й и 12-й мк вместе со стрелковыми дивизиями на границе (в полосах 40 км) разгромят немцев, то зачем вообще СССР 300 дивизий, из них 90 танковых и моторизованных? Распустили бы для экономии войска во внутренних округах - они же, по мнению marata, не нужны . Оно известно - 4 немецкие дивизии, румынский кавкорпус и горный корпус, шесть пехотных дивизий и мотомеханизированная группа румын на севере Румынии против части 18-й и 9-й армий(примерно 9 стрелковых и горных дивизий и 16-й мехкорпус(15-я и 39-я тд, 240-я мд не боеготова) Ну вот - примерный паритет. Выигрывает тот, у кого инициатива, т.е. тот, кто начинает первым. Но Вы скромно умолчали о юге - против удара ЮФ шестью дивизиями из района Кишинева кто будет обороняться? Да, и еще вдогонку. У Тюленева кроме названных соединений простаивает 32-я кд в Крыму и 3-й вдк (с боеспособной 212-й бригадой). Авиацию ЮФ можно переключить с бомбардировок Плоешти (кстати, весьма эффективных) на поддержку наступающих войск. катастрофа случится под Ботошани-Черновцы, а не под Уманью Вы попробуйте расписать операцию "пошагово" и поймете, что никакой Уманью там не пахло. Главная причина в неразвернутости войск. Сама по себе неразвернутость войск еще не причина: Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Но ГШ, наплевав на азы, вместо создания тылового оборонительного рубежа (в случае с СЗФ, скажем, на рубеже Зап.Двины) и отвода на него войск из приграничной полосы пытается нанести конрудар силами прикрытия, что и приводит к разгрому РККА по частям. Только вот marat-у для понимания этой очевидной истины нужен Мессинг.
marat: ВладиславС пишет: С переносом боевых действий на территорию Финляндии, ага. Да, на несколько километров, но это, опять же, суровая действительность. Если бы не отвели две танковые дивизии, а, наоборот, подогнали еще пару стрелковых, глядишь, дело бы веселее пошло. Ну и что - вам же написали, что это в целях улучшения обороноспособности ограниченными силами в период операции прикрытия. Занятие Иматры нарушает снабжение и перемещение финских войск вдоль фронта -> не позволяет финнам начать наступление на войска прикрытия или ограничивает их возможности по наступлению. Но не решает задачу взятия Хельсинки и выводу Финляндии из войны. А так да, подгонят 20 и 21-ю армии и уделают финнов как котят(из варианта действий только против Финляндии). ВладиславС пишет: А летали они, видимо, на последних модификациях Мессеров и Юнкерсов. А у СССР все речкаловы-Покрышкины на Кобрах и Мустангах. Что сказать то хотели? ВВС ЮФ имело кучу самолетов не лучших ТТХ: 5 СБ М-100 и 205 СБ М-103, 23 Ар-2 М-105, 22 Су-2 М-88, 10 Пе-2 М105Р 20 И-15 бис М-25, 56 И-16 М-25, 14 И-16 М-62, 254 И-16 М-63, 134 И-153 М-62, 10 МиГ-1 М-35А, 170 МиГ-3 М-35А 26 Р-5 М-17, 1 ССС М-17, 13 Р-10 М-25, 4 Р-Зет М-34НБ 56 УТ-1 М-11, 11 УТ-2 М-11 , 69 УТИ-4, М-25, 85 У-2 М-11 2 Р-6 М-17, 6 С-2 М-11, 2 ПС-84 М-62ИР, 1 П-5 М-17 с учетом учебных. ВладиславС пишет: Даже сказочник Манштейн пишет иначе: цитата: Вскоре нам пришлось на северном берегу Двины обороняться от атак противника, поддержанных одной танковой дивизией. На некоторых участках дело принимало серьезный оборот. Хорошо видно, что вначале получил приказ остановится, потом подвергся атакам? Что, таки был переброшен в район севернее Львова? Как раз не был. Еще раз - у ГШ было полно других забот. А вот утвердить разработанную в штабе ЮФ наступательную операцию ГШ вполне мог бы. Если бы ГШ поставил такую задачу ЮФ, но он ее ему не ставил. Задача была сформулирована в приказе о создании ЮФ - прикрыть границу и не допустить противника через границу. Все, задач на наступление нет. Вы так и не ответили на вопрос о "предвоенных представлениях" с довоенными цитатами. Оно мне надо - ищите, интернет свободен для всех. В гугле надеюсь не забанили? Но даже если, по мнению советского руководства, немцы начали наступление не полностью развернутыми силами, оно должно было считаться с возможностью наращивания сил (тем более для удара из Восточной Пруссии с ее развитой сетью наземных и морских коммуникаций). Оно считалось - держало механизированные корпуса во втором эшелоне армий. Вот интересно - если 3-й и 12-й мк вместе со стрелковыми дивизиями на границе (в полосах 40 км) разгромят немцев, то зачем вообще СССР 300 дивизий, из них 90 танковых и моторизованных? Вопрос опять упирается в довоенные представления о начальном периоде войны - война начнется ударом части сил. Распустили бы для экономии войска во внутренних округах - они же, по мнению marata, не нужны. Это не мое мнение, вот так да. так что не зачет. Ну вот - примерный паритет. Выигрывает тот, у кого инициатива, т.е. тот, кто начинает первым. выигрывает тот, кто сможет создать ударную группировку - в данном случае она не наблюдается. Кстати, листал тут уж не помню кого, но там утверждается. что 16-я армия предназначалась ЮФ - 8 сд 3 тд и 1 мд. Если это так, то да, могло получится интересно. Но 16-ю армию передали ЮЗ, затем ЗФ. Но Вы скромно умолчали о юге - против удара ЮФ шестью дивизиями из района Кишинева кто будет обороняться? сами не смогли посмотреть - 2 немецкие дивизие и 2-3 румынские, отдельный тп. Правда у КА там нет ничего, кроме 2-го мк и 35 ск - 2 тд 1 мд 2 сд и 5 кд/2 кк. Да, и еще вдогонку. У Тюленева кроме названных соединений простаивает 32-я кд в Крыму и 3-й вдк (с боеспособной 212-й бригадой). 32-я кд не простаивает в Крыму, а напряженно ждет десанта итальянского флота(договор о дружбе с Турцией Германия подписала аккурат 18.06.1941 г - это по поводу проливов). ну и в любом случае - когда она еще будет под Кишиневым. Авиацию ЮФ можно переключить с бомбардировок Плоешти (кстати, весьма эффективных) на поддержку наступающих войск. Можно. Сильно поможет? Вы попробуйте расписать операцию "пошагово" и поймете, что никакой Уманью там не пахло. Согласен, было бы еще хуже - в окружение попадают 9, 18, 12 и 26 армии из-за броска 1-й ТГР на юг. Сама по себе неразвернутость войск еще не причина: цитата: Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Здрасте - вы же сами написали. Вот они и не развернулись, и на границе, и резервы округов. Но ГШ, наплевав на азы, вместо создания тылового оборонительного рубежа (в случае с СЗФ, скажем, на рубеже Зап.Двины) и отвода на него войск из приграничной полосы пытается нанести конрудар силами прикрытия, что и приводит к разгрому РККА по частям. Читатйте ПП - там все расписано, в частности по ЗФ до рубежа Березины. Опять попадаем на предвоенные представления о начале войны ограниченными силами, что позволит планомерно готовить урбежи в тылу и отводить на них войска. Только вот marat-у для понимания этой очевидной истины нужен Мессинг. Да что вы! Через 70 лет после событий никакой Мессинг не нужен.
ВладиславС: marat пишет: Хорошо видно, что вначале получил приказ остановится, потом подвергся атакам? Разумеется. Но marat опять уходит в сторону. Напомню, что Вы утверждали, что Манштейн и двумя дивизиями мог наступать против 21-го МК: Могли, только переправу было бы некому охранять А оказывается, что после подхода боевых групп 21-го МК Манштейн ни о каком наступлении наличными двумя дивизиями и не помышлял, а отражал советские атаки. Наступать он смог только после подхода третьей дивизии. Как раз не был. Опять же напомню, что это marat на вопрос о том, какие соединения из состава ЮФ были переброшены севернее Львова, написал: marat пишет: 2-й мк. Теперь от своих же слов открещивается Если бы ГШ поставил такую задачу ЮФ, но он ее ему не ставил. В третий раз - у ГШ было полно других забот. Само командование ЮФ, раз уж ему оставили 2-й мк, должно было им и другими своими подвижными соединениями правильно распорядиться, т.е. проявить инициативу - разработать план и доложить на утверждение ГШ. Оно мне надо - ищите, интернет свободен для всех. Так и запишем - marat свое голословное мнение ничем подтвердить не может. P.S. И не найдете в Гугле вы таких цитат Оно считалось - держало механизированные корпуса во втором эшелоне армий. Это какие ? На примере СЗФ - два наличных мехкорпуса оно вечером 22 июня бросило в контрудар, а больше мехкорпусов на СЗФ не было. А те, что были неподалеку, как мы уже выяснили, уводились от границы подальше. Вопрос опять упирается в довоенные представления о начальном периоде войны - война начнется ударом части сил. marat, слово "халва" можно повторять сколько угодно раз - во рту слаще не становится. Подтвердить свои голословные утверждения ничем кроме послевоенных цитат Жукова с Василевским Вы не сможете. Вам на затравку из довоенного: «Теория армии вторжения» сразу подверглась серьезной критике. В сущности практически она никем не была принята на веру. В противовес армии вторжения, как первого эшелона вооруженных сил, германская военная печать писала: «Стратегия завтрашнего дня должна стремиться к сосредоточению всех имеющихся сил в первые же дни начала военных действий. Нужно, чтобы эффект неожиданности был настолько ошеломляющим, чтобы противник был лишен материальной возможности организовать свою оборону». Иными словами, вступление в войну должно приобрести характер оглушительного подавляющего удара, использующего, как это писал Сект, «каждую унцию силы». [30] Для такого удара даже неприменимо положение, что обрушивается в первые часы войны; наоборот, первые часы войны наступают потому, что обрушился этот удар. При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох. http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html marat пишет: сами не смогли посмотреть - 2 немецкие дивизие и 2-3 румынские, отдельный тп. Правда у КА там нет ничего, кроме 2-го мк и 35 ск - 2 тд 1 мд 2 сд и 5 кд/2 кк Где Вы там нашли 5 кд мне непонятно, но да ладно. Там были 2 кд. Итого 7 советских дивизий против 4-5 немецко-румынских. Превосходство налицо. выигрывает тот, кто сможет создать ударную группировку - в данном случае она не наблюдается У Вас не наблюдается, а в реальности наблюдается аж две. В Смоленском сражении наступали "ударные группы" из трех дивизий формирования июля 1941, и ничего. Можно. Сильно поможет? Я думаю, сильно. Здрасте - вы же сами написали. Вот они и не развернулись, и на границе, и резервы округов. Я сам написал, что резервы округов не успели развернуться из-за ошибок советского командования. Поэтому делать знак равенства -> Неразвернутость = РККА разбили по частям неверно. Верно будет так -> Неразвернутость + ошибки советского командования = РККА разбили по частям. Опять попадаем на предвоенные представления о начале войны ограниченными силами, что позволит планомерно готовить урбежи в тылу и отводить на них войска. Отчего же не готовили и не отводили войска, а на второй день войны бросили войска прикрытия в контрудар ? Может что-то таки не так с Вашими "предвоенными преставлениями о начале войны", а, marat?
прибалт: ВладиславС пишет: А оказывается, что после подхода боевых групп 21-го МК Манштейн ни о каком наступлении наличными двумя дивизиями и не помышлял, а отражал советские атаки. Только почему то после каждой такой советской атаки сов. войска откатывались все дальше и дальше. Манштейн в данном случае как хорошая немецкая овчарка которой сказали нельзя, но она не прочь показать зубы. Если бы Манщтейну дали команду он очень быстро разгромил бы Лелюшенко.
ВладиславС: прибалт пишет: Только почему то после каждой такой советской атаки сов. войска откатывались все дальше и дальше. 21-й МК как вышел 27.06 в районы восточнее Двинска (на 20-25 км, Извалта), так до 02.07 там и оставался. Только 28 июня атаковал. Если бы Манщтейну дали команду он очень быстро разгромил бы Лелюшенко. Т.е. ничего такого не было: Через час передовой отряд, усиленный танками и артиллерией, решительно атаковал противника и выполнил поставленную ему задачу. При поддержке артиллеристов полковника Дягтерева и танковой роты капитана Степанова до батальона немецкой мотопехоты было отрезано от реки и с подходом главных сил 42-й танковой дивизии уничтожено в районе Саргелишти. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/21_meh.htm Для нападения на тылы неприятеля А. М. Горяинов направил через Западную Двину 8 танков-амфибий с десантом мотопехоты. Этот отряд во главе с капитаном Ивановым смело ударил по штабу 56-го моторизованного корпуса гитлеровцев, уничтожил свыше роты пехоты и до 35 автомашин. В книге "Утерянные победы” этот случай так описан самим Манштейном: "Опасность нашего положения стала ясной особенно тогда, когда отдел тыла штаба корпуса подвергся нападению... недалеко от КП корпуса” http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd/01.html На некоторых участках дело принимало серьезный оборот. В одной контратаке, которую предприняла 3 мотодивизия с целью вернуть потерянную местность, 3 раненых офицера и 30 солдат, которые за день до этого попали в руки противника на перевязочном пункте, были найдены мертвыми. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html Манштейн в данном случае как хорошая немецкая овчарка которой сказали нельзя, но она не прочь показать зубы. Т.е. Вы отрицаете, что Машнтейн смог начать наступление только с подходом третьей дивизии (СС "Тотенкопф"), а также, кстати говоря, и обычной пехоты (290 и 121-я пд)?
прибалт: ВладиславС пишет: 21-й МК как вышел 27.06 в районы восточнее Двинска (на 20-25 км, Извалта), так до 02.07 там и оставался. Не оставался, а постепенно отступал. ВладиславС пишет: Т.е. ничего такого не было: Конечно не было. Весь отряд 42-я тд была численностью чуть больше немецкого батальона. ВладиславС пишет: Т.е. Вы отрицаете, что Машнтейн смог начать наступление только с подходом третьей дивизии (СС "Тотенкопф"), а также, кстати говоря, и обычной пехоты (290 и 121-я пд)? Отрицаю. Манштейн ждал команды для наступления, если бы она бала дана раньше 2 июля он перешел бы в наступление раньше. Тем более. что Мертвая голова начала наступление на Себеж. что было правее от главной оси наступления Манштейна.
ВладиславС: прибалт пишет: Конечно не было. А у Вас, совершенно случайно, нет данных по потерям 8-й тд и 3-й мд за 28 июня ?
прибалт: ВладиславС Лежит куча доков по 8-й тд, руки еще не дошли.
полная версия страницы