Форум » Военная альтернатива » Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ » Ответить
Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ
абв: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.
marat: ВладиславС пишет: А оказывается, что после подхода боевых групп 21-го МК Манштейн ни о каком наступлении наличными двумя дивизиями и не помышлял, а отражал советские атаки. Он выполнял приказ оборонять тет-де-пон/плацдарм. ВладиславС пишет: Наступать он смог только после подхода третьей дивизии. Ему разрешили наступать после того как 41-й мк форсировал Двину и подошла пехота. ВладиславС пишет: Теперь от своих же слов открещивается А вы цитируйте полнее - 2-й мк планировали перебросить до войны, после начала войны оставили, затем все же перебросили под Умань. ВладиславС пишет: В третий раз - у ГШ было полно других забот. Само командование ЮФ, раз уж ему оставили 2-й мк, должно было им и другими своими подвижными соединениями правильно распорядиться, т.е. проявить инициативу - разработать план и доложить на утверждение ГШ. Для этого ему должны были передать 16-ю армию(см. Тюленева). А так ЮФ получил прямой приказ оборонять границу и не морочить голову ГШ, занятому другими проблемами. ВладиславС пишет: Так и запишем - marat свое голословное мнение ничем подтвердить не может. P.S. И не найдете в Гугле вы таких цитат . Зато вы с легкостью докажете свои утверждения ВладиславС пишет: Это какие ? На примере СЗФ - два наличных мехкорпуса оно вечером 22 июня бросило в контрудар, а больше мехкорпусов на СЗФ не было. А те, что были неподалеку, как мы уже выяснили, уводились от границы подальше. Те же самые. А что уже вечером 22.06.1941 г было известно, что 3-й и 12-й мк с задачей не справятся? Хотя, что я туплю - через 70 лет это любому ламеру известно ВладиславС пишет: marat, слово "халва" можно повторять сколько угодно раз - во рту слаще не становится. Подтвердить свои голословные утверждения ничем кроме послевоенных цитат Жукова с Василевским Вы не сможете. А мне достаточно. Остальное - ваши проблемы. ВладиславС пишет: Вам на затравку из довоенного: И кто такой Иссерсон? Его ученики, последователи в ГШ. Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру? Все же победа была достигнута над противником, неравноценным по своей силе, качеству и технике. Все же война велась на арене, нигде не имевшей заблаговременно укрепленных линий и в значительно меньшей степени располагавшей к позиционной борьбе. [75] Фронт не был сплошным к началу войны, а неумный противник сделал все, чтобы его не создать в последующем. Могли ли новые глубокие формы борьбы оправдать себя в таких условиях при равноценном по своей силе и технике противнике, при границах, опоясанных долговременными укреплениями, при наличии больших резервов в глубине? Медитируйте. ВладиславС пишет: Где Вы там нашли 5 кд мне непонятно, но да ладно. Там были 2 кд. Пятая кд второго кк, потому как 9-я кд занимает участок границы ожидая подхода из Одессы 150-й сд. ВладиславС пишет: Итого 7 советских дивизий против 4-5 немецко-румынских. Превосходство налицо. Для достижения результата явно недостаточно. Наращивать силу удара нечем. ВладиславС пишет: У Вас не наблюдается, а в реальности наблюдается аж две. В Смоленском сражении наступали "ударные группы" из трех дивизий формирования июля 1941, и ничего. Правильно, и ничего. ВладиславС пишет: Я думаю, сильно. Двинск, 30.06 - 1.07.1941 г. есть где-то статья Морозова об избиении советской авиации. Как и ДБА без истребителей. ВладиславС пишет: Я сам написал, что резервы округов не успели развернуться из-за ошибок советского командования. Поэтому делать знак равенства -> Неразвернутость = РККА разбили по частям неверно. Верно будет так -> Неразвернутость + ошибки советского командования = РККА разбили по частям. Может так: ошибки советского командования -> неразвернутость -> поражение по частям. ВладиславС пишет: Отчего же не готовили и не отводили войска, а на второй день войны бросили войска прикрытия в контрудар Так сколько вам повторять - на отдельных направлениях незначительные вклинения, а так все в ажуре(на остальных направлениях атаки отбиты). Т.е. полностью соответствует предвоенным представлениям о начале войны вторжением незначительных сил. ВладиславС пишет: Может что-то таки не так с Вашими "предвоенными преставлениями о начале войны", а, marat? Не, с моими пока все нормально. А вот с вашими перетурбациями штатов мехкорпусов...
ВладиславС: marat пишет: А вы цитируйте полнее - 2-й мк планировали перебросить до войны, после начала войны оставили, затем все же перебросили под Умань. Зачем мне цитировать "полнее", если речь шла о переброске войск севернее Львова? Так причем здесь Умань ? А что уже вечером 22.06.1941 г было известно, что 3-й и 12-й мк с задачей не справятся? Так сколько вам повторять - на отдельных направлениях незначительные вклинения, а так все в ажуре Мне интересно, а каких результатов вообще можно достичь за один день? Может, немцы к концу первого дня войны были в Варшаве и Париже? Да, и вам помедитировать о "незначительных вклинениях" : Донесение командующего СЗФ от 22061941 г. Наркому обороны СССР об обстановке на 22 часа 22 июня 1941 СОВ. СЕКРЕТНО . Народному комиссару обороны СССР 22.6.41 22.20 Докладываю обстановку к 22.00 22.6.41 г. [Первое]. Противник развивает удар в двух направлениях: первое Тильзит, Шавли, силами до семи пехотных дивизий и двух моторизованных дивизий. Главный удар – в направлении шоссе Тильзит – Шавли. 8-я армия дралась целый день против более чем двойных сил противника, при абсолютном господстве противника в воздухе. Противник стремительно развивает удар в северо-восточном и восточном направлениях, создавая угрозу не только 8-й армии, но и 11-й армии. Считаю: поражение противника на этом направлении [в] ближайшее время, чтобы остановить удар противника, решает судьбу операции фронта. Второе. На каунасском и алитусском направлениях сдерживали наши четыре стрелковые дивизии 11-й армии до семи пехотных дивизий, до двух танковых дивизий и двух моторизованных дивизий противника; упорно ведут бои, отходя на восток, чтобы задержать противника обороной на правом берегу р. Неман. Третье. Получился разрыв с Западным фронтом, который закрыть не имею сил ввиду того, что бывшие пять территориальных дивизий мало боеспособны и самое главное – ненадежны (опасаюсь измены). Четвертое. Подготовку удара по тильзитской группе противника провожу: по принятому решению 11-я армия пятью стрелковыми дивизиями и одной танковой дивизией должна сдержать противника на каунасском и алитусском направлениях до перегруппировки сил фронта с шауляйского на алитусское направление. Прошу: 1. Ускорить подачу приписного состава для бывших территориальных дивизий. 2. Помочь закрыть разрыв с Западным фронтом до ввода бывших территориальных дивизий в бой, что будет иметь место не ранее 3 июля 3. Усилить фронт военно-воздушными силами, так как противник захватив господство в воздухе, будет его удерживать до тех пор, пока не отобьем. 22.6.41 г. фронт потерял до 100 самолетов. Неготовность аэродромов создает тяжелое условие для военно-воздушных сил фронта. Проводная связь разбита противником, держу связь с армиями по радио. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2337&Itemid=66 Всего силы немцев таким образом оценены в 14 пехотных, 4 моторизованных и 2 танковых дивизии. Плюс превосходство немцев в воздухе, плюс вероятное наращивание силы удара. Очевидно, что введение в бой 3 и 12-го мк (шесть недоукомплектованных и неотмобилизованных дивизий) успеха не гарантирует. А резервов больше нет . Медитируйте. Так давайте продолжим цитату : Все это история оставляла еще в действии нераскрытым. Все это оставалось еще вопросом. С тем большим нетерпением приходилось теперь ожидать развертывания событий вооруженной борьбы в Западной Европе, где война в сентябре 1939 года только начиналась и где она еще длительный период не собиралась раскрыть своего действительного характера. Только более чем через полгода на Западе развернулись события, которые показали дальнейшие пути развития нового военного искусства на более высокой ступени большой современной европейской войны. Т.е. товарищу Иссерсону все уже было ясно, ну а его выводы я привел выше. Его ученики, последователи в ГШ. Давайте еще Вам набросим: Я не буду, товарищи, повторять приведенные уже т. Жуковым примеры по применению и использованию танков в наступательных операциях на Западе и в Польше. Я лишь прошу запомнить одну цифру: Польша перестала существовать через 17 суток. Операция в Бельгии и Голландии закончилась через 15 суток. Операция во Франции, до ее капитуляции, закончилась через 17 суток. Три очень характерные цифры, которые не могут меня не заставить принять их за некое возможное [число] при расчетах нашей наступательной операции. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html Да, это опять, видимо, граната не той системы не та цитата - Павлов-то не из ГШ. Надеюсь, будущий начальник ГШ товарищ Жуков marat-a устроит : Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции. Что особо поучительного из действий на Западе? 1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника. 2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника. 3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника. ... 5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км. ... 7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов. Как вывод можно сказать, что современные условия характеризуются наличием мощных технических средств борьбы, позволяющих наступающему: 1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу. 2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический. 3. Мощным и внезапным ударом разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html 9-я кд занимает участок границы ожидая подхода из Одессы 150-й сд Кторая таки подошла и освободила 9-ю кд от задач прикрытия, не так ли? Наращивать силу удара нечем. Наращивать для чего? Есть превосходство в силах, этого вполне достаточно. Правильно, и ничего. Для marata ничего. А в реальности вывели окруженные под Смоленском войска и заставили ГА "Центр", в которой к тому времени насчитывалось уже более 60 дивизий, перейти к обороне. Двинск, 30.06 - 1.07.1941 г. есть где-то статья Морозова об избиении советской авиации Когда заканчиваются аргументы, берется какой-нибудь частный случай, выпадающий из общего ряда, и выдается за обычную практику боевого применения. Попытки бомбардировщиков разбомбить прикрытые зенитками мосты ни к чему другому привести не могли: В эти дни советская авиация прилагала все усилия, чтобы разрушить воздушными налетами попавшие в наши руки мосты. С удивительным упорством, на небольшой высоте одна эскадрилья летела за другой с единственным результатом — их сбивали. Только за один день наши истребители и зенитная артиллерия сбили 64 советских самолета. http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html Нормальный пример - это немецкая 11-я тд под Острогом: Каждый час количество вражеских налетов увеличивалось. Итогом этих атак стало множество раненых и убитых солдат *15 танкового** полка Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11 танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. *...** Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. *...** Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе Никогда еще в своей истории не приходилось 15 танковому полку сносить на себе столько ударов вражеской авиации, как здесь рядом и в самом Остроге. И даже наши зенитные пушки, которые все чаще обстреливали самолеты врага, не могли остановить русских с их постоянными воздушными атаками, число которых возрастало до 80 раз в день http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html Может так: ошибки советского командования -> неразвернутость -> поражение по частям. Нет, не так. Довоенные ошибки советского командования -> Неразвернутость -> Ошибки советского командования 22-25 июня -> Разгром РККА по частям.
marat: ВладиславС пишет: Зачем мне цитировать "полнее", если речь шла о переброске войск севернее Львова? При том что корпус планировали до войны перебросить в район Львова(тыл 6-й армии). Фактически ввиду отсутствия подвижных резервов у 9-й армии (18-й мк фактически не является таковым) ГШ принял решение передать 2-й мк 9-й армии(затем ЮФ). Но как только обстановка(разгром ЮЗ в приграничном сражении) потребовала новых резервов, 2-й мк был переброшен в поддержку ЮЗ. ВладиславС пишет: Мне интересно, а каких результатов вообще можно достичь за один день? Может, немцы к концу первого дня войны были в Варшаве и Париже? Каких достигли в реальности - вышли к Алитусу, к примеру. Только об этом ВГК не знало. ВладиславС пишет: Всего силы немцев таким образом оценены в 14 пехотных, 4 моторизованных и 2 танковых дивизии. Плюс превосходство немцев в воздухе, плюс вероятное наращивание силы удара. Очевидно, что введение в бой 3 и 12-го мк (шесть недоукомплектованных и неотмобилизованных дивизий) успеха не гарантирует. А резервов больше нет Великолепно! А когда ГШ получил эту сводку(о положении на 22.00 22.06.1941г) и когда была отдана директива №3? ВладиславС пишет: Только более чем через полгода на Западе развернулись события, которые показали дальнейшие пути развития нового военного искусства на более высокой ступени большой современной европейской войны. Т.е. товарищу Иссерсону все уже было ясно, ну а его выводы я привел выше. А что ему ясно? что Польша проиграла германии? Так никто и не ставил на Польшу. А выводы его только исключительно по кампании в Польше. А вот что случится при столкновении с равным по оснащению и численности противником - неизвестно. Если французская кампания что-то ему показала, то где выводы - статья написана в июле 1940 г.? Вот в мае 1941 г некто Василевский (возможно с подачи Жукова и Ватутина) прозрел - немцы то уже отмобилизованы и могут нас опередить в развертывании. А товарищ Сталин сказал, что мы сейчас не те и не боимся Германии. ВладиславС пишет: Да, это опять, видимо, граната не той системы не та цитата - Павлов-то не из ГШ. Конечно не та - причем здесь глубина операции развернутой армии в ходе идущей 9 месяцев войны, если речь идет о начальном периоде, в частности предвоенное развертывание главных сил? ВладиславС пишет: Надеюсь, будущий начальник ГШ товарищ Жуков marat-a устроит Где про начальный период-то? Для такого удара войска надо заранее развернуть в районах для наступления. ВладиславС пишет: Кторая таки подошла и освободила 9-ю кд от задач прикрытия, не так ли? Улита едет - когда будет. Через неделю. А через неделю мы уже пять дней имеем плацдарм у Скулян. ВладиславС пишет: Наращивать для чего? Есть превосходство в силах, этого вполне достаточно. Здрасьте - приехали. Хотя бы подпирать стенки прорыва ушедшей вперед механизированной группировки. ВладиславС пишет: А в реальности вывели окруженные под Смоленском войска и заставили ГА "Центр", в которой к тому времени насчитывалось уже более 60 дивизий, перейти к обороне. Плакаль - две группировки по три дивизии заставили обороняться шестьдесят немецких. ВладиславС пишет: Нормальный пример - это немецкая 11-я тд под Острогом: Процитирую Когда заканчиваются аргументы, берется какой-нибудь частный случай, выпадающий из общего ряда, и выдается за обычную практику боевого применения. Видите ли, в данном случае в роли 11-й тд вы предлагаете выступить 16-у и 2-у мк и 2-у кк, а своетские ВВС как раз будут бомбить прикрытые зенитными частями обороняющиеся немецко-румынские части. ВладиславС пишет: Довоенные ошибки советского командования -> Неразвернутость -> Ошибки советского командования 22-25 июня -> Разгром РККА по частям. Инетересно, совесткое командование неиспользовало телепорты для вывода первого эшелона из-под удура или для переброски резервов? Именно неразвернутость вследствии неверного представления о начальном этапе войны и опоздание с анализом разведданых и послужило причиной поражений. При любом руководстве ни отойти на 250 км за 2-3 дня, ни перебросить к границе войска советское командовние не могло.
ВладиславС: marat пишет: Фактически ввиду отсутствия подвижных резервов у 9-й армии (18-й мк фактически не является таковым) 2-й КК это не подвижный резерв? 44-я тд? Великолепно! А когда ГШ получил эту сводку(о положении на 22.00 22.06.1941г) и когда была отдана директива №3? Каких достигли в реальности - вышли к Алитусу, к примеру. Только об этом ВГК не знало. Так посмотрите более ранние сводки, marat : Начальнику Генерального Штаба Красной Армии Начальнику разведывательного управления Генерального Штаба Красной Армии Начальникам штабов 8-й, 11-й и 27-й армий Начальнику штаба Западного особого военного округа. РАЗВЕДСВОДКА № 03 К 12.00 22.6.41 ШТАБ СЗФ1 ПАНЕВЕЖИС ... б) на фронте Виштынец, Копцево основной удар противник развивает в общем направлении на Алитус и к 9 часам занимает следующее положение: Вигреле и район занимает до пехотного полка с танками, в районе Любово до кавалерийского полка наступает на Калвария; до 500 танков прорвалось в районе Лозьдзее, развивая наступление на Алитус; Копцево занято пехотой http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2334&Itemid=99999999 РАЗВЕДСВОДКА № 04 К 18.00 22.6.41 ШТАБ СЗФ1 ПАНЕВЕЖИС ... Противник силой до одной пехотной дивизии, одной моторизованной дивизии при поддержке танковой дивизии наступал на участке Калвария, Сэрэе и к 20 часам танками вышел на р. Неман в районе Алитус; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2335&Itemid=99999999 А что ему ясно? Пока ясно только то, что на мои цитаты Вы ничего, кроме послевоенных "объяснений" Жукова с Василевским, предъявить не можете Для такого удара войска надо заранее развернуть в районах для наступления. Все правильно - войска заранее развернули в районах для наступления, после чего ударили всеми силами. Ну и? Хотя бы подпирать стенки прорыва ушедшей вперед механизированной группировки. "Подпирать" будут те самые две стрелковые дивизии, на фронте которых вводится в прорыв мехгруппа, одновременно расширяя фронт прорыва. Плакаль - две группировки по три дивизии заставили обороняться шестьдесят немецких. По пунктам: 1. Не две, а пять группировок из войск Резервного фронта. 2. Были еще войска Западного фронта (те же 16 и 20-я армии под Смоленском, войска в Могилеве, 21-я армия и т.д. и т.п.). И, собственно, над чем конкретно Вы "плакаль": 1. Может, немецких дивизий было существенно меньше 60? 2. Может, немецкая ГА "Центр" не перешла в конце июля к обороне на центральном участке фронта? Видите ли, в данном случае в роли 11-й тд вы предлагаете выступить 16-у и 2-у мк и 2-у кк Ничто не мешало доблесным румынским ВВС бомбить перемещавшиеся туда-сюда 2-й мк и 2-й кк, только это у них не очень получалось а своетские ВВС как раз будут бомбить прикрытые зенитными частями обороняющиеся немецко-румынские части. Очевидно, и северная, и южная ударные группы прорвут слабую румынскую оборону и выведут в прорыв конные и мехчасти. Немецким пехотным дивизиям нужно будет "ловить" вошедшие в прорыв войска, поэтому советские ВВС будут бомбить немецкую пехоту в походных колоннах. (аналог - бомбардировки 21-го мк на подходе к Двинску). При любом руководстве ни отойти на 250 км за 2-3 дня, ни перебросить к границе войска советское командовние не могло. Отходить надо было быстрее наступающих немецких войск. СЗФ, например, это удалось, потому что войска отходили, по сути, с первых часов войны. А ЗФ, который приказ на отход получил только 25-го числа, уже с отходом опоздал. Инетересно, совесткое командование неиспользовало телепорты для вывода первого эшелона из-под удура А пытались вывести? Нет, не пытались, наоборот, гнали первый эшелон в контрудары на Люблин и Сувалки. Если бы ЗФ получил приказ на отход хотя бы днем 23 июня, он бы успел отойти. Об этом есть у Сандалова.
marat: ВладиславС пишет: 2-й КК это не подвижный резерв? 44-я тд? Ага, подвижный. Аж 18 тыс после мобилизации на конях. При этом 9-я кд неделю на позициях до подхода 150-й сд. Авойна вот она, идет уже. 44-ю тд вы уже постили, когда решили, что можно отправить на фронт. ВладиславС пишет: Пока ясно только то, что на мои цитаты Вы ничего, кроме послевоенных "объяснений" Жукова с Василевским, предъявить не можете У вас и этого нет, т.к. Иссерсон только про Польшу и написал. Которая зазналась и проспала. ВладиславС пишет: Так посмотрите более ранние сводки, marat Вопрос тот же - когда они поступили в ГШ? Жуков вроде после обеда(часов в 16-17 уже кофе с булочками пил в самолете) ВладиславС пишет: Все правильно - войска заранее развернули в районах для наступления, после чего ударили всеми силами. Ну и? Вот и ну! Потому как скрыть подобное развертывание считали невозможным. ВладиславС пишет: "Подпирать" будут те самые две стрелковые дивизии, на фронте которых вводится в прорыв мехгруппа, одновременно расширяя фронт прорыва. ??? Имея фронт 40-50 км они еще и фланги прорыва подпирать должны??! ВладиславС пишет: По пунктам: 1. Не две, а пять группировок из войск Резервного фронта. 2. Были еще войска Западного фронта (те же 16 и 20-я армии под Смоленском, войска в Могилеве, 21-я армия и т.д. и т.п.). Про две не я же начал. Ну так результат - еле вытащили окруженную группировку из Смоленска, потеряв одну(гр. Качалова) в окружении. А вы собираетесь быстренько окружить и разбить румын. ВладиславС пишет: И, собственно, над чем конкретно Вы "плакаль": 1. Может, немецких дивизий было существенно меньше 60? 2. Может, немецкая ГА "Центр" не перешла в конце июля к обороне на центральном участке фронта? Неужели после мощного удара 15 дивизиями? В принципе немцы планировали оперативную паузу по выходу на Днепр. ВладиславС пишет: Ничто не мешало доблесным румынским ВВС бомбить перемещавшиеся туда-сюда 2-й мк и 2-й кк, только это у них не очень получалось Может бомбили, а может и нет. У румын задачи была поважнее - поддержка своего плацдарма. срыв воинских перевозок, работа по складам и аэродромам. ВладиславС пишет: Очевидно, и северная, и южная ударные группы прорвут слабую румынскую оборону и выведут в прорыв конные и мехчасти. Немецким пехотным дивизиям нужно будет "ловить" вошедшие в прорыв войска, поэтому советские ВВС будут бомбить немецкую пехоту в походных колоннах. (аналог - бомбардировки 21-го мк на подходе к Двинску). Зачем!? Немцы заранее развернуты во втором эшелоне. ВладиславС пишет: Отходить надо было быстрее наступающих немецких войск. СЗФ, например, это удалось, потому что войска отходили, по сути, с первых часов войны. А ЗФ, который приказ на отход получил только 25-го числа, уже с отходом опоздал. Что удалось? 11-я армия просто рассеялась в лесах, корпус Манштейна был быстрее на Двине, чем 8-я армия. Размне мехкорпусов на время помог пехоте более-менее отойти. А у Павлова вообще Белосток сильно западнее Гродно-Брест, там хоть 20.06 начни отходить, поздно будет. ВладиславС пишет: А пытались вывести? Нет, не пытались, наоборот, гнали первый эшелон в контрудары на Люблин и Сувалки. Блин, так сколько можно говорить про ошибочные представления о начальном периоде и неверной оценке ситуации на 22.06.1941 ? ВладиславС пишет: Если бы ЗФ получил приказ на отход хотя бы днем 23 июня, он бы успел отойти. Об этом есть у Сандалова. 4-я армия да, она бы успела. А вот 10-я?
ВладиславС: marat пишет: У вас и этого нет, т.к. Иссерсон только про Польшу и написал. Иссерсон сделал определенные выводы. Плюс Павлов плюс Жуков. Впрочем, уже пошли по третьему кругу. Жуков вроде после обеда(часов в 16-17 уже кофе с булочками пил в самолете) Видимо, Жуков весь ГШ взял с собой в самолет Потому как скрыть подобное развертывание считали невозможным. Вот ведь как - считали невозможным, но все время (Польша, Франция) скрывали Имея фронт 40-50 км они еще и фланги прорыва подпирать должны??! Не вижу ничего невозможного - все зависит от противостоящих сил противника. Ну так результат - еле вытащили окруженную группировку из Смоленска, потеряв одну(гр. Качалова) в окружении. А вы собираетесь быстренько окружить и разбить румын. В румынии не 60 немецких дивизий, правда? Неужели после мощного удара 15 дивизиями? в том числе после удара 15 дивизиями. В принципе немцы планировали оперативную паузу по выходу на Днепр. Да? Что ж у них оперативная пауза в начале июля не случилась? срыв воинских перевозок, работа по складам и аэродромам. И хорошо румынские ВВС в этом направлении поработали ? Немцы заранее развернуты во втором эшелоне. Немцы готовят собственное наступление и развернуты в соответствии с этим. 11-я армия просто рассеялась в лесах 11-я армия сохраняла централизованное управление и была выведена как целостное оперативное объединение. корпус Манштейна был быстрее на Двине, чем 8-я армия А причем здесь Манштейн и 8-я армия? Манштейн никак не мешал ей отходить. Блин, так сколько можно говорить про ошибочные представления о начальном периоде marat, согласно любым представлениям о начальном периоде войны в наступление следует переходить с подходом главных сил. 4-я армия да, она бы успела. А вот 10-я? 4-я армия бы успела, 3-я армия бы успела, из 10-й армии как минимум успели бы 6-й мк и 6-й кк. Если бы удержали линию Белосток - Барановичи (что в реальности почти удалось под Слонимом), вышли бы все.
ВладиславС: прибалт пишет: Не оставался, а постепенно отступал. Примерно на сколько километров с 27.06 по 02.07? Весь отряд 42-я тд была численностью чуть больше немецкого батальона. Только, в отличие от немецкого батальона, в котором по штату орудий вообще не было (они были в подразделениях полкового усиления), в 42-й тд было несколько десятков танков (с опытными танкистами из академии) и пара десятков орудий. Манштейн ждал команды для наступления, если бы она бала дана раньше 2 июля он перешел бы в наступление раньше. Может, все взаимосвязано - команды ему не давали потому, что считали наступление двумя дивизиями рискованным? А вот когда подошла третья дивизия и пехота, тогда да, можно. Тем более. что Мертвая голова начала наступление на Себеж. что было правее от главной оси наступления Манштейна. Совершенно нормальное желание обойти фланг 21-го мк. Если бы Манщтейну дали команду он очень быстро разгромил бы Лелюшенко. Только в реальности даже с тремя дивизиями и пехотой "очень быстро" не получилось, а получились неприятности под Дагдой с дивизиями СС и 121-й пд.
прибалт: ВладиславС пишет: Примерно на сколько километров с 27.06 по 02.07? Могу и ошибиться, на 15-20 ВладиславС пишет: Только, в отличие от немецкого батальона, в котором по штату орудий вообще не было (они были в подразделениях полкового усиления), в 42-й тд было несколько десятков танков (с опытными танкистами из академии) и пара десятков орудий. Поэтому и добились локального успеха и взяли три десятка пленных на батальоном мед.пункте. Потом так же покатились назад. ВладиславС пишет: Может, все взаимосвязано - команды ему не давали потому, что считали наступление двумя дивизиями рискованным? А вот когда подошла третья дивизия и пехота, тогда да, можно. Это верно, но ждали в основном не третью дивизию, а сосредоточения 41-го корпуса. ВладиславС пишет: Совершенно нормальное желание обойти фланг 21-го мк. Это верно. ВладиславС пишет: Только в реальности даже с тремя дивизиями и пехотой "очень быстро" не получилось, а получились неприятности под Дагдой с дивизиями СС и 121-й пд. Эти неприятности в целом на выполнение задачи не повлияли. Манштейн задержался потому что во встречное сражение с ним была брошена 163-я мд. в течении двух дней он ее разбил (помогла еще и обошедшая ее с севера 6-я тд) и пошел на Опочку для обхода Островского УРа. Немцы неожиданно быстро захватили Остров и вернули Манштейна на главное направление.
marat: ВладиславС пишет: Видимо, Жуков весь ГШ взял с собой в самолет Ну смотрим Директиву №3 http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_НКО_СССР_от_22.06.1941_№_3 1.1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. Ну вот, удар на Олита(Алитус) вскрыто, Тильзит, Шауляй вскрыто. Успехи оценены как небольшие. 2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Задача разгрома Сувалкской группировки немцев поставлена. Как раз Павлов с помощью КМГ Болдина и решал ее. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. Кузнецов приказ ГШ игнорировал. 3. А вот и задача ЮФ: д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева. Вот только 18-й мк приказом командующего 9-й армии был оставлен в ППД для продолжения отмобилизования. ВладиславС пишет: Вот ведь как - считали невозможным, но все время (Польша, Франция) скрывали Кто ж виноват, что вы не в курсе - Польша вскрыла сосредоточение немецких войск и хотела объявить 26.08. мобилизацию, но под давлением АиФ перенесла на 31.08 с целью попытаться достичь компромисса с Германией. А во Франции и французы были развернуты, только неверно. так СССР сделал вывод из кампании на Западе - обороной против соверменных мотомехкорпусов во взаимодействии с авиацией и десантами войны не выиграть, необходимо самим наступать аналогичными средствами. Вот и собирались нанести на М-15 свой удар. ВладиславС пишет: Не вижу ничего невозможного - все зависит от противостоящих сил противника. Силы указаны - румыны в первой линии, немцы во второй. Смотреть тут http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg С юга: три морских батальона в устье Дуная 9-я пд до Галаца, 10-я пд в резерве и 1 кбр 1 гвд, 21 погран див, в резерве 5-я пд, 2-й отп. На Сирет защищают переправы в Фокшанском проходе 1и 2-я крепостные бригады 6-я, 15-я пд полк 35-й рд, 6-я кбр, 2-я линия: 13-я пд и 35-я резд, 50-я пд(н), 2/3 от 22-й пд(н), моторизованная дивизия (2 тб, 2 мб, 4 моториз. адн) в Ботошани 8 пд(рум) 76-я пд(н), 5-я и 8-я кбр(моториз) 1-я и 4-я горные бригадывторая линия: 7 пд(рум), 239-я пд(н), 2-я горная бригада, 1/3 от 22-й пд(н) Итого: первый эшелон 7. 1/3 пд(1 нем) 3 кбр, 2 гбр второй эшелон 8. 2/3 пд(4 нем) 1 горная бр 1 кбр 1мд река Сирет: две крепостные бригады ВладиславС пишет: И хорошо румынские ВВС в этом направлении поработали Да, отмобилизование было задержано до 1.07.1941 г. ВладиславС пишет: 11-я армия сохраняла централизованное управление и была выведена как целостное оперативное объединение. Только связи с ней неделю не было. ВладиславС пишет: marat, согласно любым представлениям о начальном периоде войны в наступление следует переходить с подходом главных сил. Гы-гы-гы, в генеральное - безусловно. А войну начинают с провокаций и вторжения моторизованных частей с целью помешать мобилизации и развертыванию противника. См. первую мировую - наступление начали до подхода второочередных дивизий. ВладиславС пишет: 4-я армия бы успела, 3-я армия бы успела, из 10-й армии как минимум успели бы 6-й мк и 6-й кк. Если бы удержали линию Белосток - Барановичи (что в реальности почти удалось под Слонимом), вышли бы все. Вопрос оценок.
ВладиславС: marat пишет: Кузнецов приказ ГШ игнорировал. Осталось понять, какие свободные силы были у Кузнецова к утру 23.06, чтобы этот приказ не проигнорировать. А вот и задача ЮФ Видим, что фронту поставлена задача при попытке форсирования р. Прут фланговыми ударами разбить противника. Попытки форсирования были, ударов не было, т.е. фронт свою задачу не выполнил. Кто ж виноват, что вы не в курсе marat, это не я не в курсе, это Вы невнимательно читаете. Вынужден привести цитату из Иссерсона еще раз, сс выделением нужного: Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. marat пишет: необходимо самим наступать аналогичными средствами. Вот видите, уже теплее Вот и собирались нанести на М-15 свой удар. Только почему-то в суровой реальности приказали уже на М-1. Силы указаны - румыны в первой линии, немцы во второй. Мне непонятны цели вываливания "портянок" сперва по составу авиации ЮФ, теперь по румыно-немецким войскам. Что сказать-то хотели? Кстати говоря, видно, что, например, немецкая 50-я пд находится южнее предполагаемого удара РККА из района Кишинева на северо-запад, т.е. ей нужно будет сниматься с места и идти на север. А в процессе перехода в походных колоннах ее будет бомбить советская авиация, что и требовалось доказать. Да, отмобилизование было задержано до 1.07.1941 г. Ну да, и именно румынская авиация была этому причиной Только связи с ней неделю не было. Связь физически была. Только штаб СЗФ не хотел общаться с 11-й армией по известным причинам. Вы ведь эти причины знаете, зачем тогда пишете, что не было связи? А войну начинают с провокаций и вторжения моторизованных частей с целью помешать мобилизации и развертыванию противника. Еще теплее, marat . Только "провокации" выбрасываем за ненадобностью и добавляем, что "вторжение моторизованных частей" происходит на глубину порядка 100 км и более для занятия выгодных рубежей для собственного развертывания. См. выступление Кленова на декабрьском совещании 1940 года: Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества (это к вопросу о формировании новых 20+ мехкорпусов - В.С.) . Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Теперь смотрим внимательно Директиву № 3 и видим начало войны в понимании советского руководства - вторжение заранее отмобилизованными мехкорпусами ЗФ и ЮЗФ в южную Польшу, окружение немецких сил прикрытия в районе Люблина и выход к Висле. Только получилась незадача - советские мехкорпуса отмобилизоваться не успели, а с немецкой стороны оказались не силы прикрытия, а самые что ни на есть главные силы. Отсюда и результат.
marat: ВладиславС пишет: Теперь смотрим внимательно Директиву № 3 и видим начало войны в понимании советского руководства - вторжение заранее отмобилизованными мехкорпусами ЗФ и ЮЗФ в южную Польшу, окружение немецких сил прикрытия в районе Люблина и выход к Висле. Да-да-да, пять мехкорпусов КА - это ее главные силы. Особенно понравилось вторжение Западным фронтом в южную Польшу. И мехкорпуса сразу формируются по штату военного времени, нет у него штата мирного времени. Есть только у отдельных частей, входящих в корпус. Т.е. корпуса не не отмобилизованы, а не сформированы. ВладиславС пишет: Осталось понять, какие свободные силы были у Кузнецова к утру 23.06, чтобы этот приказ не проигнорировать. А это была ремарка, не требующая оценок. ВладиславС пишет: Видим, что фронту поставлена задача при попытке форсирования р. Прут фланговыми ударами разбить противника. Попытки форсирования были, ударов не было, т.е. фронт свою задачу не выполнил. Мммм, где были плацдармы - неужели на Черновицком направлении? От Кишинева до Скулян расстояние не подскажете? 2-й мк планомерно перемещался с кишиневского направления на Бельцы. ВладиславС пишет: Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Я тоже выделю. Еще один косвенный довод - в 1941 г воевать не собирались. ВладиславС пишет: Вот видите, уже теплее А я и не мерз, у нас +28. То что КА собиралась наступать в ходе войны никто не скрывает. ВладиславС пишет: Только почему-то в суровой реальности приказали уже на М-1. Собирались на М-15 главными силами, а удариить приказали несколькими мехкорпусами по вражеским бандам, провоцирующим войну. Разницу объяснить? ВладиславС пишет: Связь физически была. Только штаб СЗФ не хотел общаться с 11-й армией по известным причинам. Вы ведь эти причины знаете, зачем тогда пишете, что не было связи? Нет, не в курсе. ВладиславС пишет: Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества (это к вопросу о формировании новых 20+ мехкорпусов - В.С.) . Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника. Я тоже повыделяю. Вот и смотрите планы прикрытия - везде предусмотрены действия авиации по срыву отмобилизования и развертывания противнкиа. А вот директива №3 это уже то, что Кленов пишет "может быть" "механизированные части придется использовать самостоятельно". Т.е. никакого отношения к первой наступательной операции эти действия не имеют, это "операции особого рода" по срыву развертывания противника.
ВладиславС: marat пишет: Да-да-да, пять мехкорпусов КА - это ее главные силы. А я где-то писал про "главные силы"? Я писал про "начало войны". Особенно понравилось вторжение Западным фронтом в южную Польшу. Что же Вам так понравилось? Если условно разделить Польшу на "северную" (севернее Варшавы) и "южную" (южнее Варшавы), то цели ЗФ (Демблин, Радом) будут именно в южной Польше. И мехкорпуса сразу формируются по штату военного времени Формируются-то они формируются, но в суровой реальности транспорта в них не хватает, его можно получить только по мобилизации. Т.е. корпуса не не отмобилизованы, а не сформированы. Причем сами же пишете обратное: marat пишет: Вот только 18-й мк приказом командующего 9-й армии был оставлен в ППД для продолжения отмобилизования. Мммм, где были плацдармы - неужели на Черновицком направлении? А при чем здесь Черновицы? Смотрим еще раз внимательно: д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его Вы союз "или" хорошо видите? Еще один косвенный довод - в 1941 г воевать не собирались. Что-то я логику marat-a совсем перестал понимать Нет, не в курсе. Положение 11-й армии было настолько сложным, что обычно сдержанный командарм Морозов докладывал "в непристойной форме". В штабе СЗФ посчитали, что штаб 11-й армии с шифрами захвачен немцами и от имени штарма-11 докладывают немцы, поэтому прервал связь. Т.е. никакого отношения к первой наступательной операции эти действия не имеют, это "операции особого рода" по срыву развертывания противника. Совсем "тепло", marat Вот такая замена планам прикрытия - "операции особого рода" с выносом линии развертывания на 100 км западнее.
marat: ВладиславС пишет: А я где-то писал про "главные силы"? Я писал про "начало войны". Написали про начало войны советским наступлением. А все ваши ссылки были про могучим ударом, на чужой территории. ВладиславС пишет: Что же Вам так понравилось? Если условно разделить Польшу на "северную" (севернее Варшавы) и "южную" (южнее Варшавы), то цели ЗФ (Демблин, Радом) будут именно в южной Польше. Потому что есть Южная, Центральная и Северная Польша. Также восточная и западная. ВладиславС пишет: Формируются-то они формируются, но в суровой реальности транспорта в них не хватает, его можно получить только по мобилизации. Что еще раз показывает - воевать в 1941 г не собирались. ВладиславС пишет: Причем сами же пишете обратное: marat пишет: цитата: Вот только 18-й мк приказом командующего 9-й армии был оставлен в ППД для продолжения отмобилизования. Я не ГШ, могу и не правильно выразится. На формировании. ВладиславС пишет: А при чем здесь Черновицы? Смотрим еще раз внимательно: цитата: д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его Вы союз "или" хорошо видите? Бывает. Однако 2-й мк соотвественно указаний ГШ перемещается на север, в том числе принимает участие в контрударе по Скулянам. Что не ликвидировали, так "бог счастья не дал, а силу одолеть не смогли". ВладиславС пишет: Что-то я логику marat-a совсем перестал понимать Нельзя воевать недоформированными войсками по своей инициативе. ВладиславС пишет: Положение 11-й армии было настолько сложным, что обычно сдержанный командарм Морозов докладывал "в непристойной форме". В штабе СЗФ посчитали, что штаб 11-й армии с шифрами захвачен немцами и от имени штарма-11 докладывают немцы, поэтому прервал связь. Ах да, слышал про такое. Забыл. Но так это и означает - связи нет. Не важно по какой причине. ВладиславС пишет: Совсем "тепло", marat Вот такая замена планам прикрытия - "операции особого рода" с выносом линии развертывания на 100 км западнее. А что у вас, смешинка в рот попала? Раз вторглись незначительные войска проивника, а мы проспали, то для обеспечения своей мобилизации нужно помешать противнику развернуться у границы(местах нашего развертывания), выиграть время. Вот и дали приказ мехкорпусам ударить на 100 км.
ВладиславС: marat пишет: А все ваши ссылки были про могучим ударом, на чужой территории. Все ссылки, кроме последней. А в последней товарищ Кленов сомневается, что с Германией так получится, и предлагает свое решение. Что еще раз показывает - воевать в 1941 г не собирались. Что, мобилизацию можно было провести только в 1942 году ? Нельзя воевать недоформированными войсками по своей инициативе. В этом с Вами совершенно согласен - нельзя. Мехкорпуса формировали к 1 июля 1941г., до 1 июля воевать нельзя. После - можно.
marat: ВладиславС пишет: Все ссылки, кроме последней. А в последней товарищ Кленов сомневается, что с Германией так получится, и предлагает свое решение. Его решение ничем не отличается от советского предвоенного планирования. ВладиславС пишет: Что, мобилизацию можно было провести только в 1942 году Угу, закончить формировать новые части. ВладиславС пишет: Мехкорпуса формировали к 1 июля 1941г., до 1 июля воевать нельзя. После - можно. Личным составом, но не техникой.
ВладиславС: marat пишет: Его решение ничем не отличается от советского предвоенного планирования. Так и запишем - удар мехкорпусами по силам прикрытия противника (т.е. противник не то что не напал, а вообще ни сном, ни духом) это и есть суть советского предвоенного планирования Угу, закончить формировать новые части. Диалог начался с утверждения, что автотранспорт мехкорпуса должны были получить по мобилизации. Отмобилизовать мехкорпуса можно было за несколько дней. Формирование они заканчивали к 1 июля. Причем здесь 1942 год? Личным составом, но не техникой. Возвращаемся к вопросу о том, какими советское командование видело мехкорпуса. Техникой (не штатной) их тоже можно было укомплектовать к началу июля, что и показало переформирование дивизий тыловых мехкорпусов в июле 1941 года.
marat: ВладиславС пишет: Так и запишем - удар мехкорпусами по силам прикрытия противника (т.е. противник не то что не напал, а вообще ни сном, ни духом) это и есть суть советского предвоенного планирования Это еще при Егорове-Тухачевском планировалось. Я все равно лучше не смогу - вот серия статей на эту тему http://www.tellur.ru/~historia/archive/02-01/nikif.htm http://www.tellur.ru/~historia/archive/03-01/nikif.htm Ю.А.Никифоров СОВЕТСКОЕ ВОЕННО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ ВладиславС пишет: Диалог начался с утверждения, что автотранспорт мехкорпуса должны были получить по мобилизации. Отмобилизовать мехкорпуса можно было за несколько дней. Формирование они заканчивали к 1 июля. Причем здесь 1942 год? Кроме атвотранспорта корпусу нужны а. танки б. орудия в. стрелковка и т.д. ВладиславС пишет: Возвращаемся к вопросу о том, какими советское командование видело мехкорпуса. Техникой (не штатной) их тоже можно было укомплектовать к началу июля, что и показало переформирование дивизий тыловых мехкорпусов в июле 1941 года. Владислав, не заставляйте переходить на альтернативную лексику. Перформирование тыловых корпусов показало, что из несформированных корпусов без танков нечего переформировывать - 18, 24, 17, 20 и т.д. Тыловые танковые дивизии разгрузили от лишних машин и уменьшили численность для улучшения управляемости. При этом управления мехкорпусов расформировали напрочь - война поаказала. что таким монстром мы управлять не в состоянии.
Alick: Читая дискуссию, я лучше понимаю Конан Дойля, которому, чтобы оттенить фигуру Холмса, потребовался такой глупый, наивный и непонятливый Ватсон. marat, если Вы узнали себя в одном из этих персонажей, то это совпадение, не более.
917: marat пишет: Ю.А.Никифоров СОВЕТСКОЕ ВОЕННО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ Почитал, уписался. Оказывается СССР не хотел мировой войны. А кто ее хотел? Германия ее тоже не хотела. Во всяком случае никакого особого интереса сталкиваться из-за Польши с Францией и Англией Германия не хотела и надеялась, что этого не произойдет. Хотевший же мира СССР подписал Пакт с Германией, чем значительно облегчил ее задачу в завоевании Польши, мало того и сам принял в этом участие. Т.е. ятак понимаю Никифорова сделал это без всякого удовольствия. Просто набор вранья. Причем дешевого. Особенно понравилась идея этого придурка , что советские планы якобы предполагали возможность обгона Германии в развертывании и действия только после атаки Германии Ну, как такую чушь можно писать будучи кандидатом наук? В чем смысл тогда упредить? Достаточно просто своевременно развернутся. Для того, что б такое отчибучивать надо уж быть совсем идиотом в военном деле.
ВладиславС: marat пишет: Кроме атвотранспорта корпусу нужны а. танки б. орудия в. стрелковка и т.д. Не было только п. а, который успешно заменялся п. б. и в. Перформирование тыловых корпусов показало, что из несформированных корпусов без танков нечего переформировывать - 18, 24, 17, 20 и т.д. Давайте возьмем 18-й мк. В начале июля ему вместо 44-й тд передали 39-ю тд 16-го мк, в итоге в 18-м мк оказались две самые слабые танковые дивизии 16 и 18-го мк. Смотрим их состояние: Каких-либо выдающихся успехов от соединения Г.С. Родина ожидать не приходилось, 47-я танковая дивизия имела ничтожные боевые возможности. На 12 июля в дивизии насчитывалось всего 7 танков Т-26 и 14 танков БТ. Номинально танковая, дивизия реально представляла собой стрелковую бригаду, передвигающуюся пешим порядком: 9083 человека личного состава, 193 автомашины, четыре 76,2-мм полковые пушки, четыре 152-мм и четыре 122-мм гаубицы, двенадцать 37-мм зенитных пушек. Куда более сильной была 39-я танковая дивизия. На 12 июля она насчитывала 9342 человека, 208 танков Т-26, 5 бронемашин, двенадцать 122-мм и четыре 152-мм гаубицы, четыре 76,2-мм полковые пушки и восемь 76,2-мм зенитных пушек, 682 автомашины, 50 тракторов. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html Однако: Например, в одну только 47-ю танковую дивизию в середине июля прибыло 12 новых 122-мм гаубиц, 23 76-мм пушки, 19 тягачей. В танковые полки дивизии вместо танков прибыли 44 штуки 76-мм орудий. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/18_meh.htm Дальше у Исаева есть состав 18-го мк на 1 августа. В 47-й тд в наличии в том числе 44 76-мм дивизионных пушки, 5 45-мм орудий. В 39-й тд в наличии в том числе 28 76-мм дивизионных пушек, 25 45-мм орудий. По состоянию на 12 июля орудий этих типов в дивизиях не было, следовательно, они были получены между 12 июля и 1 августа. Автомашин на 1 августа в 47-й тд - 378 штук, в 39-й тд - 880 штук, т.е. вместе с орудиями в дивизии поступали и автомашины. Здесь нужно иметь ввиду, что к 1 августа 18-й мк понес потери в боях, т.е. количество поступивших орудий и автомашин было бОльшим. Вывод - в середине июля танковые дивизии 18-го мк были пополнены орудиями и средствами тяги и приведены во вполне боеспособное состояние (достаточно заметить, что по июльскому штату во вновь формируемых стрелковых дивизиях было всего по 18 45-мм пушек, 16 76-мм дивизионных пушек и 8 122-мм гаубиц). В упомянутые marat-ом 17 и 20-й мк по предвоенным планам должны были поступить орудия и пулеметы в девять танковых полков из десяти. В суровой реальности 17 и 20-й мк, оказавшиеся на пути Гудериана, были разгромлены раньше, чем успели что-то получить. marat пишет: При этом управления мехкорпусов расформировали напрочь - война поаказала. что таким монстром мы управлять не в состоянии. "Не читайте за обедом советских газет" (с). Не это было причиной, а огромные потери в танках и командном составе. Корпусной уровень управления был ликвидирован не только в механизированных, но и в стрелковых корпусах. Управления мехкорпусов были использованы для создания новых армейских управлений для вновь формируемых стрелковых дивизий: Параллельно формированию новых дивизий создавались и средства управления для них. Источником для создания управленческих структур стали все те же умершие механизированные корпуса. На Юго-Западном фронте формировались на базе управлений механизированных корпусов пять армейских управлений: 37, 38, 39, 40 и 41-е. Основой для управления 37-й армией стало управление 4-го механизированного корпуса A.A. Власова. Соответственно A.A. Власов стал командующим 37-й армией. Командующим 38-й армией стал Д.И. Рябышев, командир 8-го механизированного корпуса, и т.д. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html Управление 7-го мк отошло к группе Рокоссовского: Как-то на рассвете — эта было в конце июля — мне доложили, что прибыл какой-то генерал и просит разрешения представиться. Выбравшись из легковой машины, где я спал, встретился с товарищем. Это был командир 7-го мехкорпуса В. И. Виноградов. Он прибыл в мое распоряжение вместе со своим штабом. Штаб был в полном составе, со всеми отделами, прилично экипирован. Имелись радиостанции, штабные машины, оборудование и все, что положено для нормальной работы и управления крупным соединением. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/03.html Да, и Вам вопрос - танковые дивизии июля 1941 года (численностью 6 тыс.человек и 200 с небольшим танков) были расформированы, по Вашему, тоже из-за их громоздкости и неуправляемости ? Не будем также забывать, что как только положение с танками и командным составом стало получше, корпусной уровень управления был благополучно восстановлен, появились даже танковые армии (которые по "монструозности" примерно соответствовали довоенным мехкорпусам).
marat: 917 пишет: Ну, как такую чушь можно писать будучи кандидатом наук? В чем смысл тогда упредить? Достаточно просто своевременно развернутся. Я так понимаю вы не осилили текст, потому как Никифиоров пишет:После публикации Ю.А.Горьковым директив Генштаба командованию западных приграничных округов и планов, разработанных в округах на основе этих директив непосредственно перед нападением Германии, с уверенностью можно говорить, что устаревшее представление о начальном периоде войны сохранялось у руководства РККА до 22 июня 1941 г. Так, например, задачи обороны, в директивах, отданных Генштабом в мае 1941 г. в КОВО и ЗапОВО, определяются следующим образом: "Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. (...) Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами...нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника" 20. Ниже определялось количество боеприпасов, которое разрешалось израсходовать до 15 дня мобилизации 21. Выходит, и в это время составители директив исходили из того, что военные действия начнутся до окончательного отмобилизования и сосредоточения главных сил Красной Армии и, что не менее существенно, немецкие войска также будут заканчивать сосредоточение и развёртывание уже после начала боевых действий. На основе этой директивы в штабе КОВО был разработан окружной план, где командование округа повторяет основные положения директивы Генштаба: "Разрушением ж/д мостов и узлов Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск" 22. Учтём, что никаких наступательных задач войскам округа не ставится — только оборона. Можно допустить, что руководство Генштаба весной 1941 г. осознало ошибочность подобных представлений, и фраза, открывающая майские "Соображения...", свидетельствует именно об этом. Предположим, сделав вывод, что начального периода войны в прежнем его понимании не будет, Г.К.Жуков и А.М.Василевский предлагали Сталину первыми начать военные действия — это могло бы характеризовать руководство Генштаба с положительной стороны как военных специалистов. Но, даже если это так, то убедить Сталина им, судя по развитию событий, не удалось, а объявить командованию округов о своём "прозрении" они, по всей видимости, не решились. К сожалению, строя подобные предположения, мы рискуем перейти грань, отделяющую основанную на фактах гипотезу от беспочвенных домыслов. Итак, если исходить из того, что советское командование продолжало придерживаться устаревших взглядов на начальный период войны, следует признать, что выражения "предупредить в развёртывании", нанести "внезапный удар" в данном контексте не обязательно должны означать "осуществить нападение". Если планировалось, что на развёртывание войск и той, и другой стороне потребуется какое-то время уже после начала войны (другими словами, "нанесение удара" и начало войны хронологически не совпадают), то выражение "упредить в развёртывании" должно пониматься как стремление осуществить его в более короткий срок, чем это сделает противник (сократив, тем самым, пресловутый "начальный период"), и, естественно, нанести удар первыми. Отметим, что в мае — июне 1941 г. советской стороной предпринимались меры по сосредоточению войск второго стратегического эшелона, меры же по приведению в боевую готовность войск армий прикрытия носили явно половинчатый и запоздалый характер. Поскольку очевидно, что силами войск прикрытия никакого "упреждающего удара" наносить не собирались (о чём свидетельствуют опубликованные Ю.А.Горьковым планы приграничных округов), в случае же начала войны именно им в первую очередь предстояло вступить в сражение, то интерпретация указанного отрывка "Соображений..." как свидетельства понимания советским командованием характера предстоящего военного столкновения выглядит тем более сомнительной. 917 пишет: Для того, что б такое отчибучивать надо уж быть совсем идиотом в военном деле. Вы, я так понимаю минимум закончили курс военного училища.
полная версия страницы