Форум » Военная альтернатива » Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ » Ответить
Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ
абв: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.
HotDoc: Диоген пишет: и забанил... навечно... Не надо! Он безобидный (в отличие от stalker'a) и ... такой забавный.
marat: абв пишет: Не понятно почему за 4 года ВОВ произвели 100 тыс. танков и экономика не подорвалась, тем более начисто Ну вы еще напишите что за время войны экономика СССР расцвела. абв пишет: Имея 20 тыс. дополнительных танков мы укомплектуем все МК, каждая СД получит танк. батальон. Мощь армии значительно возрастет, также как и шансы на победу. И танкистов баба нарожают. Правда ждать придется лет 20 - пока вырастут, пока научат.
ВладиславС: Jugin пишет: Контрудары МК. Давайте возьмем контрудар 8-го МК и посмотрим дневник Гальдера: На фронте группы армий «Юг» развернулось своеобразное сражение в районе южнее Дубно. 16-я танковая дивизия, оставив высоты в районе Кременца, атакует противника с юга, в районе Кременца 75-я пехотная дивизия наступает с запада, 16-я моторизованная дивизия — с северо-запада, 44-я пехотная дивизия — с севера и 111-я пехотная дивизия — с востока. На стороне противника действует 8-й механизированный корпус. Обстановка в районе Дубно весьма напряженная. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html Т.е. 8-й МК (три советские дивизии), изначально не полностью укомплектованный, после марша в 500 км, оставив на дороге половину танков старых типов, сражается с 5 (пятью) немецкими дивизиями. Где Вы видите превосходство РККА? Я вижу двукратное превосходство немцев (не в танках, разумеется, а в дивизиях). А отойти в порядке от границы, плагаю, РККА в июне была совершенно неспособна. Тем не менее после получения приказа войска ЮЗФ относительно огранизованно отошли на линию старых УР-ов, в ряде случаев вырываясь из намечающихся окружений. Да, бросая технику, т.к. войска были неотмобилизованы и возить ГСМ и ремфонд и ремонтировать было нечем и некем. Кроме того, в процессе отхода пришлось пройти большое расстояние за короткое время. Не забыл, а посчитал ненужным лишний раз акцентрровать, что МК простяол своершенно без дела на второстепенном участке фронта, что тоже говорит об уровне командования. Такое бывало не только в РККА. Например, летом 1944 у немцев танковые дивизии простояли без дела на юге, когда громили ГА "Центр" в операции "Багратион". Для 7 немецких пд более чем достаточно. И пришлось обороняться именно потому, что контрудар 2МК провалился по непонятной причине. Румынов не забывайте. Да, вояки это были еще те, но их было много, и против них нужно было выделять силы. В итоге: Промахи разведки привели к наиболее распространенной ошибке 1941 г. — неверной оценке глубины намечавшегося противником охвата. Предполагалось, что немцы предпримут удар на окружение войск Юго-Западного фронта из полосы Южного фронта на небольшую глубину. И.В. Тюленев фактически зеркально повторял предположения М.П. Кирпоноса о задуманном немцами окружении перед старой границей. В результате этого наиболее сильная и глубоко эшелонированная группировка войск Южного фронта была создана в полосе 18-й армии, на каменец-подольском направлении, то есть на южном фасе львовского выступа. Там находилось шесть стрелковых дивизий и 16-й механизированный корпус. Предполагалось, что немцы поведут наступление в северном направлении, через Каменец-Подольский, навстречу 1-й танковой группе. Однако планы командования группы армий «Юг» были другими. Главные удары должны были наноситься в восточном направлении с последующим развитием наступления на Винницу, в глубокий тыл Юго-Западного фронта. Против ударного кулака 11 армии, на правом фланге 9-й армии, осталось в первом эшелоне только две стрелковые дивизии. Против них только в первом эшелоне развернулись шесть пехотных дивизий и две кавалерийские бригады. В наиболее тяжелом положении оказалась 176-я стрелковая дивизия. Против нее наступали: 76, 22, 239 немецкие пехотные дивизии, танковая бригада, а затем и 6 румынская пехотная дивизия. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html Т.е. опять видим промах разведки и/или ошибку командования (в условиях инициативы противника обычно дело), и в итоге кратное превосходство противника на направлении главного удара. В итоге даже 2-й мк не смог помочь, хотя: 22-я пехотная дивизия понесла тяжелые потери в результате танковых контратак противника. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
абв: marat пишет: Ну вы еще напишите что за время войны экономика СССР расцвела В 1940 произвели 3 тыс. танков, в 1944- 30 тыс.. В 1945 захватили польские, чешские, немецкие заводы. Так, что вывод ясен. Экономика СССР расцвела. С точки зрения ГШ. А другие точки зрения неважные и второстепенные. За время ВОВ подготовлено достаточное количество танкистов, истрачены соответствующие ресурсы и одержана победа. Если вы хотите развить эту тему- сообщите факты, цифры. А цифру с потолка-20 лет брать не надо. Не хватает танкистов(летчиков)- выделим дополнит. средства. Кстати Осавиахим получил задание подготовить в 1941 20 тыс. летчиков, а ГВФ- 10 тыс.
Jugin: ВладиславС пишет: Давайте возьмем контрудар 8-го МК и посмотрим дневник Гальдера: Давайте возьмем весь контрудар, а не отдельный эпизод, который только показывает, что нужно уметь не только приказать провести удар, но и суметьего организовать и провести. А это тоже относится к уровню компетенции командования, тем более, что отдельного контрудара 8 МК не было. ВладиславС пишет: Тем не менее после получения приказа войска ЮЗФ относительно огранизованно отошли на линию старых УР-ов, в ряде случаев вырываясь из намечающихся окружений. Организованный отход был предопределен огромным преимуществом РККА на Украине. И при этом были потеряны 2 армии под Уманью, которые на 22 июня входили в состав ЮЗФ. А преимущество было таковым, что должны были не организовано отойти, а организовано разгромить противника. ВладиславС пишет: Да, бросая технику, т.к. войска были неотмобилизованы и возить ГСМ и ремфонд и ремонтировать было нечем и некем. Ну это Вы очень погорячились. Вполне было чем возить и на чем ремонтировать. При желании. Или при умении. Сейчас уже не разберешь. В МК все это содержалось и в мирное время. Да и было мобилизовано из н/х весьма большон количество техники. ВладиславС пишет: Такое бывало не только в РККА. Например, летом 1944 у немцев танковые дивизии простояли без дела на юге, когда громили ГА "Центр" в операции "Багратион". А можно, не касаясь операции "Багратион", все же кивок на кого-то в качестве причины собственного провала не рассматривать? ВладиславС пишет: Румынов не забывайте. Да, вояки это были еще те, но их было много, и против них нужно было выделять силы. Румыны с их небольшим количеством легких устаревших танков и самолетов серьезной угрозы не должны были представлять, а если они и смогли вместе с немцами опрокинуть превосходящие силы ЮФ, к тому же опирающиея на УРы и водные преграды, то это говорит только об уровне боеспособности частей ЮФ. Здесь уже на неотмобилизованность сослаться невозможно. ВладиславС пишет: Т.е. опять видим промах разведки и/или ошибку командования Что тоже является показателем уровня командования, а когда это происходит постоянно, то этот говорит, что уровень управления фронтом был чрезвычайно низким. ВладиславС пишет: В итоге даже 2-й мк не смог помочь ВладиславС пишет: на правом фланге 9-й армии, осталось в первом эшелоне только две стрелковые дивизии. Против них только в первом эшелоне развернулись шесть пехотных дивизий и две кавалерийские бригады Против нее наступали: 76, 22, 239 немецкие пехотные дивизии, танковая бригада, а затем и 6 румынская пехотная дивизия. ВладиславС пишет: и в итоге кратное превосходство противника на направлении главного удара. В итоге даже 2-й мк не смог помочь, хотя: Итак: 6 дивизии, в том числе 2 румынских наступали на 3 советские: 176 СД, 95 СД и 30 горнострелковую. Им на помощь был брошен 2 Мк, 3 дивизии, и 74 СД. Итого: против 6 пд, танковой бригады и 2 кавалерийских бригад ЮФ выставил 2 танковые, 1 моторизованную и 4 СД. В результате: общее поражение войска ЮФ в условиях абсолютного превосходства сил. ВладиславС пишет: 22-я пехотная дивизия понесла тяжелые потери в результате танковых контратак противника. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Ну тяжелые потери для Гальдера и для Тюленева это совершенно разные вещи.
ВладиславС: Jugin пишет: Давайте возьмем весь контрудар, а не отдельный эпизод, который только показывает, что нужно уметь не только приказать провести удар, но и суметьего организовать и провести. А это тоже относится к уровню компетенции командования, тем более, что отдельного контрудара 8 МК не было. Давайте возьмем весь контрудар. Пока 8-й МК не столкнулся с пятью дивизиями, он продвигался. Соседний 15-й МК разбил себя об оборону 297-й пд, не зря Жуков написал: 15-й механизированный корпус генерала И.И. Карпезо выполнил свою задачу, к сожалению, не в полную меру своих значительных по тому времени возможностей http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Со стороны 5-й армии подошедшие 9 и 19-й мк (неукомплектованные, 19-й мк подошел далеко не в полном составе) бились с 13, 14-й тд и 25-й мд немцев, местами успешно. Но с таким соотношением сил окружить немцев под Дубно было маловероятно. И при этом были потеряны 2 армии под Уманью, которые на 22 июня входили в состав ЮЗФ. ... и это прозошло значительно восточнее линии старых УР-ов и значительно позднее их прорыва. В МК все это содержалось и в мирное время. Все таки не все. Не имели МК положенного по штату автотранспорта и средств эвакуации. А можно, не касаясь операции "Багратион", все же кивок на кого-то в качестве причины собственного провала не рассматривать? В качестве причины я его не рассматриваю. Просто не хотелось бы, чтобы в качестве причины фигурировала какая-то "особая тупизна" советских военачальников. Видно, что и противоположная сторона, когда попадала в сходные условия, когда надо было угадывать планы противника, допускала аналогичные ошибки (которые от этого, разумеется, ошибками быть не перестают). Румыны с их небольшим количеством легких устаревших танков и самолетов серьезной угрозы не должны были представлять Вы почему-то совершенно не берете в расчет обычную пехоту и конницу, которых у румын было 17 дивизий (по Мельтюхову). Даже если считать две румынские дивизии на одну советскую, восемь стрелковых дивизий против румын надо было выставить. Что тоже является показателем уровня командования, а когда это происходит постоянно, то этот говорит, что уровень управления фронтом был чрезвычайно низким. Все познается в сравнении. Чтобы под Сталинградом румын на фланги поставить и запретить Паулюсу отход, какой уровень командования должен быть? Или опять во всем Гитлер виноват? Итого: против 6 пд, танковой бригады и 2 кавалерийских бригад ЮФ выставил 2 танковые, 1 моторизованную и 4 СД. В результате: общее поражение войска ЮФ в условиях абсолютного превосходства сил. Даже из Вашего текста я вижу паритет сил (если считать три бригады за дивизию, по семь дивизий с каждой стороны). Где Вы увидели "абсолютное превосходство"? Ну тяжелые потери для Гальдера и для Тюленева это совершенно разные вещи. Тем не менее потери немцев убитыми в июле и августе 1941 года были одними из самых тяжелых на Восточном фронте за 1941-1943 годы (если мне не изменяет память, выше они были только в одном месяце 1943 года).
Jugin: ВладиславС пишет: Давайте возьмем весь контрудар. Пока 8-й МК не столкнулся с пятью дивизиями, он продвигался. Соседний 15-й МК разбил себя об оборону 297-й пд, не зря Жуков написал: Для начала перечислите силы, задействованные в контрударе. Чтобы стало понятно, о чем идет речь. А то, что он был жутко организован к численному перевесу сил РККА отношения не имеет. Никакого. ВладиславС пишет: не зря Жуков написал: цитата: 15-й механизированный корпус генерала И.И. Карпезо выполнил свою задачу, к сожалению, не в полную меру своих значительных по тому времени возможностей Зря Жуков писал. Не выполнил. О чем Жуков и сам пишет. И не зря не пишет, какая же перед корпусом была поставлена задача, а была поставлена задача разгромить противника, находящегося на линии к северу от Шуровице, Дмытрув, Мосты Вельке и выход в район Сокаль. ВладиславС пишет: Со стороны 5-й армии подошедшие 9 и 19-й мк (неукомплектованные, 19-й мк подошел далеко не в полном составе) бились с 13, 14-й тд и 25-й мд немцев, местами успешно. А вот стороны ЮЗФ наступали 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса МК, часть 4 МК и везде неуспешно. ВладиславС пишет: Но с таким соотношением сил окружить немцев под Дубно было маловероятно. Если нельзя окружить противника в соотношении сил, примерно, 4 к 1, то говорить о возможности успешного наступления, об этом и тема, невозможно. ВладиславС пишет: Все таки не все. Не имели МК положенного по штату автотранспорта и средств эвакуации. А штаты МК были таковы, что немцы о таких и не мечтали. Танковых корпусов по тысяче танков в вермахте не было. Промышленность не позволяла о таком даже думать. А в советских МК во всех были передвижные ремонтные мастерские. Так что ссылка, что их не было, это только попытка оправдать крайне низкую ьоеспособность РККА летом 1941 г. ВладиславС пишет: Просто не хотелось бы, чтобы в качестве причины фигурировала какая-то "особая тупизна" советских военачальников "Тупизна" советских коеначальников была обусловлена их крайне низким образовательным уровнем и почти полным отсутствием опыьа командной работы. Павлов - танкист, максимально чем командовал -бригада, перед войной - чиновник, курирующий танки, Кирпонос - нач. пехотной школы, за два года взлетает ло командующего КОВО, Тюленев - чиновник кавалерийского ведомства. ВладиславС пишет: Вы почему-то совершенно не берете в расчет обычную пехоту и конницу, которых у румын было 17 дивизий (по Мельтюхову). Даже если считать две румынские дивизии на одну советскую, восемь стрелковых дивизий против румын надо было выставить. На все фронте. Вот и называйте общее количество советских пехотных дивизий в полосе наступления румын. Для правильного понимания ситуации. ВладиславС пишет: Даже из Вашего текста я вижу паритет сил (если считать три бригады за дивизию, по семь дивизий с каждой стороны). Где Вы увидели "абсолютное превосходство"? Одна танковая дивизия заменяет сколько пехотных? Помните Павлова? ВладиславС пишет: Тем не менее потери немцев убитыми в июле и августе 1941 года были одними из самых тяжелых на Восточном фронте за 1941-1943 годы (если мне не изменяет память, выше они были только в одном месяце 1943 года). А потери СССР были совершенно невообразимые. Исчезли целые армии и даже фронты.
ВладиславС: Jugin пишет: Для начала перечислите силы, задействованные в контрударе. Чтобы стало понятно, о чем идет речь. Давайте. На южном фасе конрудара с советской стороны были 8 и 15-й мк, позднее добавилась сводная группа 8-й тд 4-го мк. При этом 8-й мк, как я уже писал выше, прошел 500 км и потерял половину танков старых образцов, в 15-м мк мотодивизия была без автотранспорта и средств тяги, поэтому осталась на месте, в 37-й тд также из-за отсутствия автотранспорта и тяги не вышли половина мотострелкового полка и половина артполка. Итого пять ослабленных дивизий 8 и 15-го мк атакуют пять (297, 57, 75-ю пд, 16-ю тд, 16-ю мд) немецких дивизий. 8-й мк продвигается, 15-й мк нет. Далее немецкая 57-я пд проходит в стык 15 и 8-го мк, против 8-го мк подходят дополнительно 44 и 111-я пд. Т.е. немцы сконцентрировали превосходящие силы + 8-й мк, по сути, сам загнал себя в окружение и был разбит. А 15-й мк с 8-й тд 4-го мк успел еще повоевать со свежей немецкой 9-й тд. На северном фасе 9 и 19-й мк (всего там было очень приблизительно где-то три полноценные дивизии) бились с 13, 14-й тд и 25-й мд немцев. Примерный паритет сил, и с 26 июня по 1 июля продвижения на этом участке не было (т.е. две немецкие танковые дивизии ничего не могли поделать). Дальше подошел и одни сутки успешно наступал 22-й мк. С немецкой стороны подошел Лейбштандарт, соотношение сил опять выровнялось, а затем поступил приказ об общем отходе войск фронта. Если нельзя окружить противника в соотношении сил, примерно, 4 к 1, то говорить о возможности успешного наступления, об этом и тема, невозможно. См. выше. Никакого 4 к 1 не было. Было превосходство немцев в конкретном месте и в конкретное время. А штаты МК были таковы, что немцы о таких и не мечтали. Штаты да, были хорошие. Только вот МК, укомплектованных по штату, практически не было, разве что 4 и 6-й. На все фронте. Вот и называйте общее количество советских пехотных дивизий в полосе наступления румын. Для правильного понимания ситуации. Смотрите боевой состав СА по состоянию на 7 июля: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3742&Itemid=28 и видим, что Вы перечислили почти весь состав советской 9-й армии, которая была сосредоточена против румын. Т.е. там и было всего 9 дивизий, включая кавалерийские. 18-я армия это как раз те 6 стрелковых дивизий, которые были сосредоточены в неправильном месте. 9-й ск это Крым. Одна танковая дивизия заменяет сколько пехотных? Помните Павлова? Павлова помним. Согласно Павлову мехкорпус (три дивизии, заметим, полностью укомплектованные !) превосходит две немецкие танковые дивизии и соответствует 4-5 пехотным дивизиям. А 2-й мк к началу июля танками укомплектован наполовину, так что в лучшем случае равен трем пехотным дивизиям.
Jugin: ВладиславС пишет: Давайте. Ну так перечислите, для начала, советские силы. И немецкие. ВладиславС пишет: См. выше. Никакого 4 к 1 не было. Было превосходство немцев в конкретном месте и в конкретное время. Превосходство кого-то в конкретном месте и в конкретное время при общем превосходстве противника говорит только о том, что тот, кто достиг данного превосходства умеет управлять армией гораздо лучше. Что также говорит об уровне боеспособности. ВладиславС пишет: Штаты да, были хорошие. Только вот МК, укомплектованных по штату, практически не было, разве что 4 и 6-й. И в МК, не укомплектованных по штату, была достаточная рембаза, чтобы не потерять все танки по дороге. На собственной территории. ВладиславС пишет: Смотрите боевой состав СА по состоянию на 7 июля: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3742&Itemid=28 и видим, что Вы перечислили почти весь состав советской 9-й армии, которая была сосредоточена против румын. Т.е. там и было всего 9 дивизий, включая кавалерийские. Только это не я перечисляю. Это полковник В.В. КИСЕЛЕВ и полковник И.X. РАМАНИЧЕВ говорят, сколько сосредоточили сил для контрудара. Вполне достаточно, чтобы не только не отступать, как это было, а разгромить противника, как это планировалось. По своим возможностям ? по вооружению, живой силе, ударной мощи ? танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрел-ковым пехотным немецким дивизиям. А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1-2 танковых дивизий или 4-5 пехотных дивизий По мнению Павлова МК в состоянии уничтожить пехотных дивизии. А в реальности 2МК стал отступать при общем перевесе в силах.
абв: Jugin пишет: А штаты МК были таковы, что немцы о таких и не мечтали. Танковых корпусов по тысяче танков в вермахте не было. Промышленность не позволяла о таком даже думать. А в советских В 1944 Рейх произвел 19 тыс. танков. Советская разведка в 1941 считала, что Германия может произвести 18 тыс. танков+ 10 тыс. оккупированная Франция=28 тыс. В январе 1941 был план по увеличению производства танков в 5 раз в течении года. С 250 танков до 1250. Но план не приняли.
абв: Дополнение. 250 танков в месяц.
ВладиславС: Jugin пишет: Ну так перечислите, для начала, советские силы. И немецкие. Я же перечислил в предыдущем посте И в МК, не укомплектованных по штату, была достаточная рембаза, чтобы не потерять все танки по дороге. На собственной территории. Приказом на отход на линию старых УР предусматривалось отступление быстрыми темпами на расстояние порядка 200 км. И давайте посмотрим отчет по 10-й тд: Положение с обеспеченностью транспортом (а следовательно, и с подъемом имущества, необходимого для боя) осложнялось тем, что материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла. Приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизацион-ному плану должно было к исходу М-2: "ГАЗ-АА" 188 и "ЗИС-5" 194. Ни одной машины из этого числа ни в М-2 ни в один из последующих дивизия не получила. ... К моменту выхода дивизии 22.6.41 г. дивизия располагала 29 тракторами Ворошиловец. В условиях наступательных действий дивизии этого количества для эвакуации тяжелых и средних боевых машин было бы достаточно, а при сложившейся обстановке, особенно в условиях общего отхода, такое количество тракторов оказалось недостаточным. ... Снабжение запасными частями, особенно колесных машин, до боевых действий обстояло исключительно плохо. Автобронетанковое управление округа требовало ежемесячно заявки, а процент их выполнения был очень ничтожным. Такое положение с запасными частями сразу пагубно сказалось в период поенных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям. До начала военных действий дивизия имела очень ограниченное количество запасных частей для боевых машин, а для колесных машин не имела вовсе. Комплектов запасных частей в "НЗ" дивизия также не имела. Jugin пишет: Превосходство кого-то в конкретном месте и в конкретное время при общем превосходстве противника говорит только о том, что тот, кто достиг данного превосходства умеет управлять армией гораздо лучше. Что также говорит об уровне боеспособности. Тут все сложнее. Немцы сконцентрировали свои силы и напали. Нападение застало советские войска разбросанными по всей территории округа, см. хотя бы карту: http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg Хорошо виден "заборчик" из немецких дивизий и "размазанность" советских, притом, что советских дивизий очевидно больше. В такой ситуации возможно было два варианта действий: - дивизиями в приграничной полосе (обороной и контрударами) сдержать противника до подхода глубинных соединений. - отводить приграничные дивизии на соединение с глубинными. На ЮЗФ получилось худшее что могло быть - борьба между первым вариантом (на котором настаивал Жуков) и вторым (за который был Кирпонос). Этот "раздрай" с выводом мехкорпусов в тыл и последующим возвращением для продолжения контрударов крайне негативно отразился на ЮЗФ. Однако я не стал бы ставить однозначные оценки Кирпоносу с Жуковым, неизвестно, как бы повели себя их немецкие "коллеги" в аналогичной ситуации. По мнению Павлова МК в состоянии уничтожить пехотных дивизии. Давайте тогда уж продолжать цитирование: Я почему говорю 4-5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/d1.htm Павлов ставит условие, которое, очевидно, в случае со 2-м МК не выполнялось. Плюс неукомплектованность 2-го МК = имеем результат, как в реальности.
marat: абв пишет: В 1940 произвели 3 тыс. танков, в 1944- 30 тыс.. В 1945 захватили польские, чешские, немецкие заводы. Так, что вывод ясен. Экономика СССР расцвела. С точки зрения ГШ. А другие точки зрения неважные и второстепенные. Пушки вместо масла. Понятно
marat: Jugin пишет: Итак: 6 дивизии, в том числе 2 румынских наступали на 3 советские: 176 СД, 95 СД и 30 горнострелковую. Им на помощь был брошен 2 Мк, 3 дивизии, и 74 СД. Итого: против 6 пд, танковой бригады и 2 кавалерийских бригад ЮФ выставил 2 танковые, 1 моторизованную и 4 СД. В результате: общее поражение войска ЮФ в условиях абсолютного превосходства сил. При этом их 2-го мк забрали два мсп(16 и из 15-й мд) - 50% пехоты. Ну а легкими танками на немецкие пто(до 75 в дивизии) это сродно голой пяткой на шашку.
marat: Jugin пишет: Организованный отход был предопределен огромным преимуществом РККА на Украине. И при этом были потеряны 2 армии под Уманью, которые на 22 июня входили в состав ЮЗФ. А преимущество было таковым, что должны были не организовано отойти, а организовано разгромить противника. Бла-бла-бла. Даже по состоянию на 2.07.1941 г в спокойном ЮФ не были отмобилизованы подразделения связи и инженерные войска(для отмобилизования тыловых частей требуется месяц). Вот так без связи и инженерного обеспечения организуем натиск на Берлин.
marat: Jugin пишет: Давайте возьмем весь контрудар, а не отдельный эпизод, который только показывает, что нужно уметь не только приказать провести удар, но и суметьего организовать и провести. А это тоже относится к уровню компетенции командования, тем более, что отдельного контрудара 8 МК не было. Ну это показывает, что уровень организации связи(с неотмобилизованными частями, заметим) и компентенции командования ЮЗФ ниже, чем у командования ГА ЮГ с двухлетним опытом войны. И что?
Jugin: ВладиславС пишет: Я же перечислил в предыдущем посте Не совсем. К тому же со странными пояснениями. Просто перечислите: МК столько-то, СК столько-то, в количестве стольких-то дивизий. И не дошли/не дошли, потеряв что-то, а прняли участие в контрударе. ВладиславС пишет: Приказом на отход на линию старых УР предусматривалось отступление быстрыми темпами на расстояние порядка 200 км. И что? Танки терялись и когда шли к месту сосредоточения, и когда отступали, и когда отступали так быстро, что опередили немцев очень существенно. И что мешало организовать эвакуацию или ремонт танков? При условии, что в 15 МК, в корпусе далеко не полного состава было на 1.06.41 г. 65 мастерских обоих типов? А вот отстало в пути и пропало без вести 225 танков из примерно 720. Совсем ничего сделать не могли эти десятки мастерских? ВладиславС пишет: причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий. http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/d1.htm Павлов ставит условие, которое, очевидно, в случае со 2-м МК не выполнялось. Плюс неукомплектованность 2-го МК = имеем результат, как в реальности. 1. Не очевидно. 2. А кто виноват. В полосе ЮФ советские ВВС имели полное численное превосходство, на аэродромах самолеты 22 июны уничтожены не были. Это относится только к уровню командования. Конечно, если бросать танки в бой небольшими группами, без разведки, без взаимодействия с пехотой и артиллерией, тогда никаких танков не хватит. Только это тоже относится к качеству командования, а значит, и к боеспособности армии. 3. Павлов ведь только говорил о наступлении на противника, который подготовил какую-то оборону, а 2 МК действовал против наступающего противника, который перед этим, отмечу, пехота, прошла 40 км. И Мк не смог не только не уничтожить немецкую пехоту, а был этой пехотой отброшен. Подобные примеры действия советских сд против немецких тд предъявить можете?
ВладиславС: Jugin пишет: Просто перечислите: МК столько-то, СК столько-то, в количестве стольких-то дивизий Ну если Вам так будет удобно: Южный фас - первоначально (26-27 июня) два советских мк (5 дивизий) против пяти немецких дивизий (1 тд, 1 мд, 3 пд). Впоследствии (28-30 июня) те же два советских мк (5 дивизий) против семи немецких дивизий (1 тд, 1 мд, 5 пд). Северный фас - 26-30 июня два советских мк (формально четыре дивизии) против трех немецких дивизий (2 тд, 1 мд). Подобные примеры действия советских сд против немецких тд предъявить можете Навскидку три примера: 1. В этот же день немецкая 3-я танковая дивизия генерал-лейтенанта В. Моделя попыталась прорваться к городу с юга вдоль Бобруйского шоссе, но после тяжелого 14-часового боя в районе Буйничи отбита с большими потерями — здесь держал оборону 388-й стрелковый полк 172-й дивизии полковника С. Ф. Кутепова, поддержанный артиллерией. На поле боя остались 39 немецких танков и бронемашин. Оборонявшиеся также понесли большие потери, но сохранили позиции. На следующий день немецкая 3-я танковая дивизия повторно атаковала позиции советской 172-й стрелковой дивизии, но в результате 10-часового боя вновь была остановлена. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%E3%E8%EB%B8%E2%F1%EA%E0%FF_%EE%E1%EE%F0%EE%ED%E0 Русские занимали сильные предмостные укрепления под Рогачевом, Могилевом и Оршей; поэтому нам не удалось взять Рогачев и Могилев. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html 2. Между тем выяснилось, что 17-я танковая дивизия южнее Орши натолкнулась на столь сильного противника, что оказалось нецелесообразным продолжать наступление дальше на восточном берегу с небольшого, только что захваченного предмостного укрепления. Находившийся в этом районе командир полка полковник Лихт принял поэтому правильное решение оставить предмостное укрепление, 17-ю танковую дивизию пришлось перебрасывать через Копысь в тыл 29-й мотодивизии. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Речь идет о 11 июля, немецкая 17-я тд против советской 18-й сд. В книге Исаева "Остановленный блицкриг" есть подробности. 3. 49-й стрелковый корпус сразу добился крупного успеха. Оперативная сводка штаба 6-й армии от 18.00 22 июля гласит: «49 с*трелковый** к*орпус**, ведя успешное наступление на Оратов и разгромив во взаимодействии с 192 с*трелковой** дивизией** 8 с*трелкового** к*орпуса**. 16 мц б-н *мотоциклетный батальон. — А.И.**, 16 разведывательный** б*атальо**н и часть 64 мотострелкового полка противника... *...** Трофеи — до 200 машин, 300 мотоциклов, 120 орудий ПТО и др. вооружение. Пленных 40 ч*еловек**»{426}. 37-й стрелковый корпус также действовал успешно, захватив в бою 140 автомашин. Изучение немецких источников показывает, что данные о разгромленных немецких частях и захваченных трофеях в целом соответствуют действительности: [378] «Вражеские силы прорвались и окружили 16 разведывательный батальон и 16 моторизованный пехотный батальон в лесу возле Оратова. Тяжелое оружие и боевые машины были потеряны в этой болотистой местности. Люди сумели ускользнуть и вскоре были отправлены домой для перевооружения»{427}. В разведывательном отряде было по штату 172 мотоцикла, 78 автомашин. В моторизованном батальоне по штату было 57 мотоциклов и 118 автомашин. В другом немецком издании, посвященном 16 танковой дивизии вермахта, мы находим подробности и о 16 мотоциклетном батальоне: «В ночь с 21 на 22 июля они *части 6-й советской армии. — А.К** ударили по передовым позициям 16 разведывательного и 16 мотоциклетного батальонов, по батарее легких полевых гаубиц и по позициям роты ПВО возле системы озер у Оратова. Благодаря превосходству сил им удалось осуществить прорыв на 15 км в ширину, обороняющиеся были разбиты и разбросаны, штаб отступил, остатки без руководства не представляли, где находились собственные позиции, куда им следует прорываться. Машины, оружие и техника были потеряны. Однако русские не решились прорываться дальше. Дивизия выиграла время для того, чтобы выстроить хотя бы тонкую линию обороны. (В оригинале — HKL — главная линия ведения огня. — Примеч. пер.) *...** 16 разведывательный батальон и 16 мотоциклетный полк были заново сформированы в Бреслау» http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html
Балтиец: ВладиславС пишет: А в советских МК во всех были передвижные ремонтные мастерские. А у немцев - в каждом батальоне танков. Разница есть?
Jugin: ВладиславС пишет: Ну если Вам так будет удобно: Южный фас - первоначально Так неудобно. Просто перчислите Не первоначально, не южный фас, северный фас, а в контрадре было задействовано советской стороны: ... . Со стороны вермахта: ... . ВладиславС пишет: Навскидку три примера: 1. цитата: В этот же день немецкая 3-я танковая дивизия Не то. Речь шла о наступлении пехотной дивизии против танковой. ВладиславС пишет: В ночь с 21 на 22 июля они *части 6-й советской армии. — А.К** ударили по передовым позициям 16 разведывательного и 16 мотоциклетного батальонов, по батарее легких полевых гаубиц и по позициям роты ПВО возле системы озер у Оратова. Вам не кажется, что СК против 2 батальонов несколько отличается от наступления и отбрасывания МК в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии, даже если эти 2 батальона и относились к танковой дивизии. И даже Исаев не пишет об отступлении немецких танковых частей.
marat: Jugin пишет: Вам не кажется, что СК против 2 батальонов несколько отличается от наступления и отбрасывания МК в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии, даже если эти 2 батальона и относились к танковой дивизии. И даже Исаев не пишет об отступлении немецких танковых частей. и Jugin пишет: Просто перечислите: МК столько-то, СК столько-то, в количестве стольких-то дивизий. И не дошли/не дошли, потеряв что-то, а прняли участие в контрударе. Просто перечисляем - 1 Тгр против 49 ск. Вы же этого от Савина добиваетесь?
ВладиславС: Jugin пишет: Просто перчислите Не первоначально, не южный фас, северный фас, а в контрадре было задействовано советской стороны: ... . Со стороны вермахта: ... . Дело в том, что состав сил сторон, участвующих в контрударе и его отражении, менялся каждый день. Поэтому если мы хотим узнать соотношение сил в конкретном бою, его нужно узнавать для каких-нибудь определенных места и времени. Иначе все в итоге сведется к простому перечислению всех соединений ГА "Юг" и ЮЗФ, которые поучаствовали в боях на Украине. Не то. Речь шла о наступлении пехотной дивизии против танковой. Из такого только Сольцы с 8-й тд и Великие Луки с 19-й тд, и то с натяжкой. Вам не кажется, что СК против 2 батальонов несколько отличается от наступления и отбрасывания МК в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии Конечно отличается, вообще все бои друг от друга отличаются. Но я, вообще говоря, не вижу ничего удивительного в успешном наступлении пехоты на мехкорпус, т.к. пехота и предназначена для наступления, а вот мк ни для наступления, ни для обороны не предназначен, он предназначен для ввода в прорыв при собственном наступлении и контрударов при наступлении противника. Здесь же получилось, что 2-й мк нанес контрудар, продвинулся, а дальше оказалось, что ему же нужно держать оборону, а он этого делать не умеет.
Jugin: ВладиславС пишет: Дело в том, что состав сил сторон, участвующих в контрударе и его отражении, менялся каждый день. Еще раз. Медленно. Назовите части, которые советское командование использоваор в операции. Кстати, состав не менялся каждый день.ВладиславС пишет: Но я, вообще говоря, не вижу ничего удивительного в успешном наступлении пехоты на мехкорпус, Тогда приведите обратный пример, когда советская пехота гаступала и отбросила танковый корпус немцев. ВладиславС пишет: а вот мк ни для наступления, ни для обороны не предназначен, Неверно. Совершенно. но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца. А с учетом того, что наступающие немецко-румынские войска никаких серьезных оборонительных сооружений возвести не могли по определению, то 500 танков, поддержанных 280 полевыми орудиями и 76 152-ммм должны были бы уничтожить переправивишихся через Прут немцев и румын. ВладиславС пишет: Здесь же получилось, что 2-й мк нанес контрудар, продвинулся, а дальше оказалось, что ему же нужно держать оборону, а он этого делать не умеет. Почему Вы решили, что получилось именно так? По всем моим сведениям, никуда 2 МК не продвинулся. А если 2 тд и 1 мд дивизия не умеет держать при необходимости оборону , то это показатель крайне низкой боеспособности армии.
ВладиславС: Jugin пишет: Еще раз. Медленно. Назовите части, которые советское командование использоваор в операции. Я до сих пор не очень понимаю, зачем Вам это, но извольте - в контрударах 26-30 июня использовались 8, 9, 15, 19-й мк плюс сводная группа 4-го мк. Но я в очередной раз напоминаю, что далеко не все части упомянутых корпусов доехали до места контрудара по причине неотмобилизованности. Особенно это касается 15 и 19-го мк. Тогда приведите обратный пример, когда советская пехота гаступала и отбросила танковый корпус немцев. В такой постановке вопроса это только Сольцы в июле 1941. Там с советской стороны тоже были танки, но основной силой были все же стрелковые дивизии. Неверно. Совершенно. Ключевое слово в приведенной цитате - "иногда". 500 танков, поддержанных 280 полевыми орудиями и 76 152-ммм должны были бы уничтожить переправивишихся через Прут немцев и румын. Как у Вас все просто - должны и все тут. Еще раз - в докладе Павлова нет того, что танковый корпус (в очередной раз замечу - укомплектованный!) должен прорвать оборону трех немецких пехотных дивизий. А в полосе удара 2-го МК, как мы уже выяснили, был примерный паритет в силах в дивизиях. По всем моим сведениям, никуда 2 МК не продвинулся 4.7 пехота 22 дивизии наткнулась на мощную атаку около 300 танков в районе Парьота. Удар пришелся по правому флангу 22 дивизии, где еще не был достигнут стык с XXX армейским корпусом. Отступивший правый фланг, первый батальон 65 пехотного полка, был усилен двумя ротами, переброшенными из 76 пехотной дивизии. Главная тяжесть боя пришлась на первый и второй батальоны 47 пехотного полка, оборонявшиеся на высотах 220 и 201. Пехоту удалось отсечь от танков и ликвидировать большой прорыв. Правый фланг третьего батальона 16 пехотного полка в тяжелом бою уничтожил 47 танков. Обер-лейтенант Ульрих из 1-й зенитной роты лично подбил 8, его взвод всего 15, и один ефрейтор из 65 пехотного полка из 7,92-мм противотанкового ружья подбил 6 танков. Остальные были уничтожены в ближнем бою. 5.7 войска перешли к обороне, ожидая, пока тыловые части не пройдут через грязь. После 5-дневного перерыва снова подошли полевые кухни. 6.7 на правом фланге разведывательным батальоном и противотанковым дивизионом была отбита еще одна танковая атака http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html 4 июля во взаимодействии с частями 48-го стрелкового корпуса 2-й МК участвовал в контрударе на Костешти. Несмотря на отдельные успехи, например, 16-я танковая дивизия совместно с 176-й сд контратакой овладели селами Борженей-Ной и Стурдзени, контрудар успеха не имел. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm А если 2 тд и 1 мд дивизия не умеет держать при необходимости оборону , то это показатель крайне низкой боеспособности армии. Возвращаясь к "золотому сечению" Исаева и Дрига - дело в том, что в РККА создали в виде мк узкоспециализированный ударный инструмент, которому из-за его структуры было крайне затруднительно обороняться. А немцы напихали в свои танковые корпуса мотопехоту и артиллерию, и получился и чтец, и жнец и на дуде дудец инструмент "широкого профиля" - и удар может нанести, и обороняться.
Jugin: ВладиславС пишет: Я до сих пор не очень понимаю, зачем Вам это, но извольте - в контрударах 26-30 июня использовались 8, 9, 15, 19-й мк плюс сводная группа 4-го мк. Объясняю. Данная группировка существенно, раза в 3-4, превосходила противостоящую ей 1 Тг. ВладиславС пишет: Но я в очередной раз напоминаю, что далеко не все части упомянутых корпусов доехали до места контрудара по причине неотмобилизованности. А я с этим совершенно не спорю, более того я утверждаю, что это является показателем крайне низкого уровня боеспособности РККА. ВладиславС пишет: Возвращаясь к "золотому сечению" Исаева Не надо. Мне не хочется более-менее серьезный разговор менять на очередную ржачку над исаевскими перлами. ВладиславС пишет: дело в том, что в РККА создали в виде мк узкоспециализированный ударный инструмент, которому из-за его структуры было крайне затруднительно обороняться. Чего это вдруг? Другое дело, что использовать МК в обороне без крайней нужды нецелесообразно, но почему он не может обороняться? ВладиславС пишет: А немцы напихали в свои танковые корпуса мотопехоту Это от безнадеги. Не хватало танков на все тд. А в РККА создавали боевые группы с включением МК и сд или кд. 2МК, например, действовал совместно с 74 сд.
ВладиславС: Jugin пишет: Объясняю. Данная группировка существенно, раза в 3-4, превосходила противостоящую ей 1 Тг. В чем превосходила, в танках? В дивизиях не превосходила, 26-28 июня против указанных советских мехкорпусов (формально в них должно было быть 13 дивизий, но реально доехавшие и участвующие в контрударе силы можно оценить примерно в 9 дивизий) действовало 8 немецких дивизий (3 тд, 2 мд, 3 пд), а 29-30 июня уже 10 дивизий (3 тд, 2 мд, 5 пд). Немецкие дивизии могу перечислить "поименно". А я с этим совершенно не спорю, более того я утверждаю, что это является показателем крайне низкого уровня боеспособности РККА. Я не понимаю взаимосвязи. Так получилось потому, что мобилизация до 22 июня не была объявлена, и мехкорпуса выступили 22 июня неотмобилизованные. Каждый решал проблему с автотранспортом по своему, например, Рокоссовский (9-й мк) размахивая пистолетом забрал окружной резерв машин и посадил на них свою 131-ю мд, а танковые дивизии передвигались "перевалами", т.е половина корпуса едет, половина идет пешком, потом первая половина идет пешком, а автомашины возвращаются за второй. А 19-й мк изначально выступил в том составе, который мог "поднять" наличный автотранспорт. В итоге 19-й мк, который дислоцировался дальше от границы, чем 9-й, доехал до немцев первым. По 43-й тд 19-го мк: 22.6.41 года около 12.00 дивизии была поставлена следующая задача: сосредоточиться в районе Жорнув, Млодава, Ульбарув, что в 20 км юго-западнее Ровно, находясь в резерве ком. войсками, быть готовой к действию в направлении Дубно, Дубровка. Дивизии, таким образом, предстояло совершить марш около 300 км своим ходом, под воздействием авиации противника. ... Наличное количество автомашин ни в коей мере не обеспечивало дивизию для выступления в поход и поднятия всех запасов. Вследствие этого основная масса личного состава мотострелкового полка и другие специалисты небоевых машин автотранспортом подняты быть не могли. Также не могли быть подняты люди первых батальонов танковых полков, не имеющих материальной части. Таким образом, к началу боевых действий дивизия состояла из двух групп: а) подвижной группы - танковые полки, каждый двухбатальонного состава, перед боем у Дубно сведены в один полк, и два батальона мотострелкового полка на автомашинах, и б) пешей группы в количестве около полутора тысяч человек, состоящей из части мотострелкового полка и остальных специалистов - без машин (разведчики, саперы). http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_43td.htm Только к чему здесь уровень боеспособности?
marat: ВладиславС пишет: Каждый решал проблему с автотранспортом по своему, например, Рокоссовский (9-й мк) размахивая пистолетом забрал окружной резерв машин и посадил на них свою 131-ю мд, а танковые дивизии передвигались "перевалами", т.е половина корпуса едет, половина идет пешком, потом первая половина идет пешком, а автомашины возвращаются за второй. Кстати, 131-я мд прибыла на фронт первой, приказом командарма-5 введена в бой отдельно от 9-го мк и к моменту его прибытия понесла некоторые потери.
marat: Jugin пишет: А в РККА создавали боевые группы с включением МК и сд или кд. 2МК, например, действовал совместно с 74 сд. Это как - танки двигались со скоростью пехоты или пехота со скоростью танков?
marat: Jugin пишет: А с учетом того, что наступающие немецко-румынские войска никаких серьезных оборонительных сооружений возвести не могли по определению, то 500 танков, поддержанных 280 полевыми орудиями и 76 152-ммм должны были бы уничтожить переправивишихся через Прут немцев и румын. Ага, артиллерия не отстала по дороге, пехоту не изымали. Вы описание боев почитайте - танки настпуали без артиллерии и пехоты, потому как 74-я сд держала оборону против немецко-румынских сил, а 11-я и 16-я тд атаковали без пехоты и артиллерии. Хотя к чему это все, ведь главное - виновато быдло, взявшее в 1917 г власть и порезавшее белую кость.
Jugin: ВладиславС пишет: В чем превосходила, в танках? Да, в танках. Именно в том, что и является главной уларной силой в танковых частях. ВладиславС пишет: В дивизиях не превосходила, 26-28 июня против указанных советских мехкорпусов (формально в них должно было быть 13 дивизий, Итак: 13 дивизий в МК. ВладиславС пишет: действовало 8 немецких дивизий И 8 немецких. В дивизиях превосходили тоже. ВладиславС пишет: Я не понимаю взаимосвязи. А что в этом сложного? Если командование впадает в панику и гоняет танки по непонятным причинам туда-сюда, то это проблемы подготовки командования. Если командир корпуса приводит без боев, по своей территории 50% танков к месту боя, то это из-за проблем, существовших до войны. Если корпуса раздергивается по частям, то это проблемы командования. Если бой начинается без разведки, а то и без карт, то это проблемы довоенной подготовки. Если командование не в состоянии сосредоточить выделенные силы в нужных районах, то это проблемы уровня командования. Если экипажи не подготовлены, то это проблемы боевой подготовки армии. Мне непонятно, что в этом может быть непонятным. ВладиславС пишет: Так получилось потому, что мобилизация до 22 июня не была объявлена, и мехкорпуса выступили 22 июня неотмобилизованные. И что из этого? 1. По-Вашему, если приграничные части, содержащиеся в 70-100% от штатов мирного времени, не в состоянии в условиях огромного численного преимущества хотя бы остановить противника, то на кой тогда держать у границы десятки дивизий? Тогда нужно оставлять пограничников и бежать назад, пока не будет проведена всеобщая мобилизация. 2. Штаты МК были таковы, что никакая мобилизация не могла заполнить МК согласно штатам. По крайней мере, в 1941 г. Выходит, что советское вомандование вполне осознанно считало, что даже в том составе МК в состоянии вести боевые действия. 3. То, что должны были получить согласно мобилизации МК они получили. По крайней мере, у нас нет данных за 22-25 июня о том, что в МК не поступила дополнительная техника, горюче и боепрпасы. А обратное есть по воспоминаниям, например. Рокоссовского. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный [12] парк автомобилей. Приказал склады вскрыть. Поэтому отговорки о том, что МК не были отмобилизованными, остаются только отговорками. Конечно, было бы лучше, если бы немцы вежливо бы подождали, пока РККА отмобизуется, но такой любезности от противника могли ждать только идиоты. Потому и срок готовности МК был 4 часа. ВладиславС пишет: Только к чему здесь уровень боеспособности? И это тоже. Если командование знало, что данная часть по объективным причинам не может подойти к назначенному сроку в назначенное место, то оно планирует бой без данной части, рассчитывая на данную часть либо в качестве резерва, либо на другом участке фронта, либо еще как-то. А если приказ отдается без учета наличия автопарка, то это говорит о потере управления, командование не знает о состояниии войск, которыми оно командует. Либо просто не в состоянии учитывать состояние войск, что тоже говорит о низком уровне командования. Неужели это непонятно?
ВладиславС: Jugin пишет: Итак: 13 дивизий в МК. Скажите, а какой толк в таких подсчетах? Замешиваются в кучу два вопроса - вопрос соотношения сил в каждом конкретном бою и вопрос готовности мк к выступлению уже 22 июня. Что толку плюсовать, скажем, 212-ю мд 15-го мк, если она: 212-я моторизованная дивизия, имея почти полную обеспеченность личным составом красноармейцев, не имела совершенно машин для перевозки личного состава и не могла даже обеспечить себя автотранспортом для подвоза боеприпасов, продовольствия и горюче-смазочных материалов, а также для перевозки вооружения. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_15mk.htm и по этой причине до 28.06 "обороняла Броды"? Что толку считать 1,5 тысяч человек из 43-й тд, которые выступили в пешем порядке и ни на какой контрудар, разумеется, не успели? Мне непонятно, что в этом может быть непонятным. В абзаце выше этой фразы Вы написали много разных вещей, но только не про неотмобилизованность мехкорпусов. По-Вашему, если приграничные части, содержащиеся в 70-100% от штатов мирного времени, не в состоянии в условиях огромного численного преимущества хотя бы остановить противника Опять 25. Выше я уже писал, что даже на ЮЗФ в приграничной полосе немцы имели 2-3 кратное превосходство. на кой тогда держать у границы десятки дивизий Держали одну стрелковую дивизию прикрытия на 40 километров, что устойчивой обороны не обеспечивает. По Уставу стрелковая дивизия могла обороняться на фронте 10 км, при обороне УР-а до 20 км. Штаты МК были таковы, что никакая мобилизация не могла заполнить МК согласно штатам Давайте посчитаем. В одном мк по штату 5 тыс.автомобилей, во всех 30 - 150 тыс. По мобилизации: К 1 июля намеченные по мобилизации ресурсы в основном были получены. Было призвано 5350 тыс. человек, из них свыше 505 тыс. офицеров запаса. Поставлено из, народного хозяйства 733,2 тыс. лошадей, 234 тыс. автомашин и свыше 31,5 тыс. тракторов http://militera.lib.ru/h/1941/03.html Так что вполне могла заполнить, ну или по крайней мере кардинально улучшить ситуацию. По крайней мере, у нас нет данных за 22-25 июня о том, что в МК не поступила дополнительная техника, горюче и боепрпасы Ну почему же нет? Вот только один пример: Приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизацион-ному плану должно было к исходу М-2: "ГАЗ-АА" - 188 и "ЗИС-5" - 194. Ни одной машины из этого числа ни в М-2 ни в один из последующих дивизия не получила. В пункт приема приписных машин Шепетовка было послано 8 представителей за получением приписных машин, но они, пробыв там несколько дней, вернулись обратно без единой машины, заявив, что машины, предназначенные для нашей дивизии, убыли в один из укрепленных районов. Такая же картина получилась и на втором пункте приема приписных машин в Золочев. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm А обратное есть по воспоминаниям, например. Рокоссовского. Воспоминания Рокоссовского говорят о другом - что он фактически конфисковал запасы, предназначавшиеся не его корпусу. Если командование знало, что данная часть по объективным причинам не может подойти к назначенному сроку в назначенное место, то оно планирует бой без данной части, рассчитывая на данную часть либо в качестве резерва, либо на другом участке фронта, либо еще как-то. Смотрим Рокоссовского: Однако, вспоминая минувшее, я могу теперь сказать, что в директиве Генерального штаба не был предусмотрен вариант действий корпуса на тот случай, если война застанет его в стадии формирования, без боевой техники и транспорта. А об этом не следовало забывать. Директива имела в виду полнокровное механизированное соединение, обеспеченное всем для выполнения любой боевой задачи http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html тут есть два варианта: 1. Директиву составляли халтурщики/лентяи/идиоты. 2. Составлявшие директиву рассчитывали, что ее введут в действие только когда 9-й мк Рокоссовского будет укомплектован. мне лично как-то ближе второй вариант
Jugin: ВладиславС пишет: Скажите, а какой толк в таких подсчетах? Помогает оценить боеспособность РККА. ВладиславС пишет: Замешиваются в кучу два вопроса - вопрос соотношения сил в каждом конкретном бою и вопрос готовности мк к выступлению уже 22 июня. Неверно. Соотношение сил в каждом конкретном бою зависит от умения командования эти силы сосредоточить в нужное время и в нужном месте имеюищиеся в наличие силы с учетом их возможностей. Посему отсюда вывод: приказ отдавался с учетом готовности МК, по мнению советского командования, которое не имело отношения к реальной готовности МК. Правда, отмобилизованность/неотмобилизованность МК к этому отношению не имеет. ВладиславС пишет: Что толку плюсовать, скажем, 212-ю мд 15-го мк, если она: Если советское командование рассчитывало на 212-ю дивизию, значит, оно рассчитывало по каким-то своим причинам на эту дивизию и счтало, что дивизия готова выполнить поставленную задачу. Если же дивизия не могла выполнить поставленную задачу по причине своей неготовности, то это говорит о том, что советское командование не владело ситуацией, не знало степень боеспособноти частей, которыми командовало. Не пойму, в чем проблема. ВладиславС пишет: В абзаце выше этой фразы Вы написали много разных вещей, но только не про неотмобилизованность мехкорпусов. Да небыло никакой неотмобилизованности МК. Вот и все. Они были отмобилизованы, согласно нормам, намеченным советским командованием. ВладиславС пишет: Опять 25. Выше я уже писал, что даже на ЮЗФ в приграничной полосе немцы имели 2-3 кратное превосходство. А в целом огромное преимущество имел ЮЗФ, в частности, при контрударе МК, на главном направлении удара. ВладиславС пишет: Держали одну стрелковую дивизию прикрытия на 40 километров, что устойчивой обороны не обеспечивает. По Уставу стрелковая дивизия могла обороняться на фронте 10 км, при обороне УР-а до 20 км. Да хоть на 3 см армия. Вы утвержадете, что без всеобщей мобилизации части в приграничных округах были небоеспособны по определению. И совсем не говорите, а какова же была средняя плотность наступающих немцев. А сосредоточение на нужном направлении войск - это воинское искусство, уровень командования. ВладиславС пишет: Давайте посчитаем. В одном мк по штату 5 тыс.автомобилей, во всех 30 - 150 тыс. Вопрос не только в автомобилях, вопрос во всей технике. Но и в автомобилях тоже. Они получались со складов и со сборных пунктов. ВладиславС пишет: В пункт приема приписных машин Шепетовка было послано 8 представителей за получением приписных машин, но они, пробыв там несколько дней, вернулись обратно без единой машины, заявив, что машины, предназначенные для нашей дивизии, убыли в один из укрепленных районов. Такая же картина получилась и на втором пункте приема приписных машин в Золочев. Прекрасный пример. Машины, предназначенные для дивизии, уходят совсем в другое место. Бардак-с. Проблемы командования. ВладиславС пишет: Однако, вспоминая минувшее, я могу теперь сказать, что в директиве Генерального штаба не был предусмотрен вариант действий корпуса на тот случай, если война застанет его в стадии формирования, без боевой техники и транспорта. Однозначно врет. Согласно этой фразе МК до полного наполнения техникой и л/с, т.е., до 1942-43 гг. использован быть не мог. ВладиславС пишет: Воспоминания Рокоссовского говорят о другом - что он фактически конфисковал запасы, предназначавшиеся не его корпусу. Он получил необходимые ему материалы и не был за самуправство ни расстрелян, ни разжалован за самоуправство. Возможно, такой вариант был у его запасным. Откуда мы знаем. ВладиславС пишет: тут есть два варианта: 1. Директиву составляли халтурщики/лентяи/идиоты. 2. Составлявшие директиву рассчитывали, что ее введут в действие только когда 9-й мк Рокоссовского будет укомплектован. Но есть и третий вариант: МК Рококссовского даже в том составе, какой был, имел возможность принять участие в боевых действиях совместно с другими МК. Что он и сделал. Вот этот вариант наиболее реальным, ибо в ином случае было бы указано, когда ввести директиву в действие, либо она была выпущена тогда, когда командование посчитало бы, что МК готовы к контрудару. Как это и было на самом деле. Более того, Директива давала только общее направление, а конкретизировались действия приказами командование ЮЗФ. И командование ЮЗФ ни единого слова при обсуждении контрудара со Ставкой ни слова о неотмобилизованности МК не говорит. Именно этот факт начисто опровергает Ваше построение, что главнойьпричиной погрома МК на Украине была их неотмобилизованность.
marat: Jugin пишет: Да, в танках. Именно в том, что и является главной уларной силой в танковых частях. Доклад Павлова http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html: Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой. Подвижные группы, всего три, действовали в тесном взаимодействии с пехотой, Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37 — 45-мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывают нам мощь танковой дивизии. - так вроде таких танков 509 КВ и 900 Т-34. Если брать корпуса с такими танками, то остаются 8-й мк и 15-й мк и то не в штатном количестве. Быстрота переброски мотодивизии зависит от количества дорог и их качества. - т.е. в подвижности мотодивизия отстает от танков. Действия мехкорпуса всегда должны быть поддержаны массовой авиацией. - ну и? сила механизированного корпуса не только даст ему возможность самостоятельного действия при встрече в маневренных условиях, но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца. - т.е. в редких исключительных случаях полностью укомплектованный корпус может быть проведет бой против противника, занявшего полевые укрепления. А возможности у немцев для этого будут, т.к. в интересах полевых войск действует разведывательная авиация способная выявить и предупредить о появлении танков. Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: - ну так вот этого сочетания и не было А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий. - было одну за другой? При действиях против противника, перешедшего к обороне, особенно когда перед фронтом ее будет преграда — река, болото, при наличии УР, инженерных заграждений, когда в силу сложившейся обстановки наши войска будут вынуждены сначала сделать прорыв фронта в одном или нескольких местах, мехкорпус (корпуса) надлежит всегда использовать для ввода в прорыв вместе с другими подвижными войсками с задачей выйти в тыл главной группировке противника, стать на путях отхода и совместно с войсками, действующими с фронта, окружить и уничтожить ее. - один в один условия приграничных сражений. Иногда обстановка не позволит ждать прорыва, особенно когда противник не укреплен и перед фронтом нет препятствий. ..В этом случае способ действий будет таким: танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину. Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам. За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.- комментарии излишни. Jugin пишет: Итак: 13 дивизий в МК. И 8 немецких. В дивизиях превосходили тоже. Ага 13 дивизий по 9-11 тыс против 8 дивизий в 14-17 тыс. Примерное равенство численности. Jugin пишет: А что в этом сложного? Если командование впадает в панику и гоняет танки по непонятным причинам туда-сюда, то это проблемы подготовки командования. Если кому-то через 65 лет после окончания войны непонятны причины действий сторон, то это проблемы изучающего историю. Если командир корпуса приводит без боев, по своей территории 50% танков к месту боя, то это из-за проблем, существовших до войны. Если корпуса раздергивается по частям, то это проблемы командования. Если бой начинается без разведки, а то и без карт, то это проблемы довоенной подготовки. Если командование не в состоянии сосредоточить выделенные силы в нужных районах, то это проблемы уровня командования. Если экипажи не подготовлены, то это проблемы боевой подготовки армии. Мне непонятно, что в этом может быть непонятным. Непонятно как определить эти нужные места. Запросить противную сторону? Jugin пишет: И что из этого? 1. По-Вашему, если приграничные части, содержащиеся в 70-100% от штатов мирного времени, не в состоянии в условиях огромного численного преимущества хотя бы остановить противника, то на кой тогда держать у границы десятки дивизий? Тогда нужно оставлять пограничников и бежать назад, пока не будет проведена всеобщая мобилизация. Как всегда пафосное обличение советской действительности ничего общего с действительностью не имеющее. Зачем США держали флот в перлХарборе, если имея многократное преимущество над японской группировкой не то что нанести поражение ей, но даже отразить нападение оказались не в состоянии. 2. Штаты МК были таковы, что никакая мобилизация не могла заполнить МК согласно штатам. По крайней мере, в 1941 г. Выходит, что советское вомандование вполне осознанно считало, что даже в том составе МК в состоянии вести боевые действия. Ну почему же. Если вы про танки, то был вариант замены артиллерий ПТО. Гораздо хуже что не было получено автотранспорта для перевозки пехоты и материальных запасов. 3. То, что должны были получить согласно мобилизации МК они получили. По крайней мере, у нас нет данных за 22-25 июня о том, что в МК не поступила дополнительная техника, горюче и боепрпасы. А обратное есть по воспоминаниям, например. Рокоссовского. Т.е. данные что они получили у вас есть? Рокоссовский получил ( точне захватил) 200 автомашин из окружного резерва при штате корпуса в 5-6 тыс машин. Т.е. именно эти 200 машин не позволяли его корпусу быть боеготовым? Для справки - корпус имел 1027 автомашин и 114 тракторов при штатной численности 4307 (без корпусных частей) автомашин и 296 тракторов на 28762 человека.(если что, то на 1031 танк требовалось всего лишь 3744 танкиста, так что основная масса в корпусе это все же пехота. артиллерия и обслужиивающие части). Jugin пишет: Поэтому отговорки о том, что МК не были отмобилизованными, остаются только отговорками. Конечно, было бы лучше, если бы немцы вежливо бы подождали, пока РККА отмобизуется, но такой любезности от противника могли ждать только идиоты. Потому и срок готовности МК был 4 часа. Ага и только идиоты считают что неукомплектованный корпус в состоянии формирования через 4 часа будет действовать с расчетами Павлова. Если посмотреть на ЮФ, то 18-й мк даже по состоянию на 2 июля 1941 г находился в ППД и продолжал комплектование. Хотя некоторые одаренные деятели записывают его в боеготовые, способные порвать на тряпки 5 немецких дивизий и сильнее двух немецких тд. Да и на юго-западном фронте был такой корпус - 24-й. А вот 9-й, 15-й и 19-й ситуация заставила использовать с первых дней. И их использовали, но никто не ожидал от них подвигов по разгрому по 5 пехотных дивизий противника. Jugin пишет: Если командование знало, что данная часть по объективным причинам не может подойти к назначенному сроку в назначенное место, то оно планирует бой без данной части, рассчитывая на данную часть либо в качестве резерва, либо на другом участке фронта, либо еще как-то. А если приказ отдается без учета наличия автопарка, то это говорит о потере управления, командование не знает о состояниии войск, которыми оно командует. Либо просто не в состоянии учитывать состояние войск, что тоже говорит о низком уровне командования. Неужели это непонятно? Или у командования нет других соединений и отказавшись от использования неполностью боеготовых корпусов ему остается сдаться в плен на милость победителя по типу Франции. Странно, почему Россия не Франция? Jugin пишет: Если советское командование рассчитывало на 212-ю дивизию, значит, оно рассчитывало по каким-то своим причинам на эту дивизию и счтало, что дивизия готова выполнить поставленную задачу. Если же дивизия не могла выполнить поставленную задачу по причине своей неготовности, то это говорит о том, что советское командование не владело ситуацией, не знало степень боеспособноти частей, которыми командовало. Не пойму, в чем проблема. Знание советским командованием ситуации с состоянием дивизий не позволяло ему уклонится от выполнения своих обязанностей на основании небоеготовности части соединений. Использовал что есть с таким результатом, какой есть - знамя Победы на берлином. Как вы правильно заметили - немцы не были любезны подождать подхода других боеготовызх частей. Jugin пишет: Да небыло никакой неотмобилизованности МК. Вот и все. Они были отмобилизованы, согласно нормам, намеченным советским командованием. Достаю из широких штанин нормы, намеченные советским командованием? Ждем-с. Jugin пишет: А в целом огромное преимущество имел ЮЗФ, в частности, при контрударе МК, на главном направлении удара. Что и подтвердил итог войны. Jugin пишет: Вы утвержадете, что без всеобщей мобилизации части в приграничных округах были небоеспособны по определению. И совсем не говорите, а какова же была средняя плотность наступающих немцев. А сосредоточение на нужном направлении войск - это воинское искусство, уровень командования. Каковым немцы не обладали, что и подтвердил итог войны. Jugin пишет: Вопрос не только в автомобилях, вопрос во всей технике. Но и в автомобилях тоже. Они получались со складов и со сборных пунктов. Список будет - кто, сколько, когда и откуда? Jugin пишет: Прекрасный пример. Машины, предназначенные для дивизии, уходят совсем в другое место. Бардак-с. Проблемы командования. и Jugin пишет: Но и в автомобилях тоже. Они получались со складов и со сборных пунктов. Вы уж определитесь - бардак или получали. Jugin пишет: Согласно этой фразе МК до полного наполнения техникой и л/с, т.е., до 1942-43 гг. использован быть не мог. Конечно врет. ГШ в случае войны нет дела до укомплектованности корпуса. Другое дело что планировал ГШ использовать этот корпус после укомплектования, но не срослось. Jugin пишет: Он получил необходимые ему материалы и не был за самуправство ни расстрелян, ни разжалован за самоуправство. Возможно, такой вариант был у его запасным. Откуда мы знаем. Ему повезло. В другой ситуации попал бы под трибунал. Jugin пишет: осчитало бы, что МК готовы к контрудару. Как это и было на самом деле. Более того, Директива давала только общее направление, а конкретизировались действия приказами командование ЮЗФ. И командование ЮЗФ ни единого слова при обсуждении контрудара со Ставкой ни слова о неотмобилизованности МК не говорит. Приказы выполняются, а не обсуждаются - такова армия. Желающие спорить с фюрером нации войну проиграли.
ВладиславС: Jugin пишет: Директива давала только общее направление, а конкретизировались действия приказами командование ЮЗФ. И командование ЮЗФ ни единого слова при обсуждении контрудара со Ставкой ни слова о неотмобилизованности МК не говорит. Почему же не говорит, говорит: Не успели мы порадоваться этой удаче на севере, как поступило донесение генерала Карпезо. Он сообщал, что его 10-я танковая дивизия, изготовившись к бою, выслала передовой отряд на Радзехув. Выступила и 37-я танковая, но в ее составе всего лишь четыре танковых батальона, а 212-я моторизованная дивизия из-за отсутствия машин совершает марш пешим порядком. Командир корпуса просил немедленно выделить ему автотранспорт, без которого дивизия не сможет организовать ни подвоз боеприпасов, ни эвакуацию раненых. Еще хуже положение в 25-м мотоциклетном полку, корпусном батальоне связи и инженерном батальоне: они вообще выступить не могут — нет транспорта. Мы знали, что 15-й мехкорпус слабо укомплектован техникой, но только теперь полностью осознали последствия этого. Корпусу трудно было успеть перехватить вражескую танковую колонну, устремившуюся от Сокаля на юго-запад. Что же делать? Генерал Кирпонос, занятый переговорами с командующими армиями, бегло прочитал телеграмму Карпезо и протянул начальнику штаба; — Подумайте, что можно сделать. Пуркаев нахмурился, долго вертел в руке карандаш, а потом написал на телеграмме: "Начальнику оперативного отдела. Взять, что можно, из местных средств. Потребовать от Карпезо выполнения приказа". Прежде чем передать командиру корпуса приказ о немедленном выступлении навстречу противнику, я разыскал генерала Моргунова, начальника Автобронетанкового управления фронта. Показываю ему донесение Карпезо, прошу: — Выделите ему хотя бы один автомобильный батальон. Моргунов разводит руками. Почти весь фронтовой автотранспорт занят на перевозке техники, вооружения и материальных запасов стрелковых корпусов, выдвигающихся из глубины территории округа к границе. Остался небольшой резерв, но он находится в районе Шепетовки. Чтобы перебросить его оттуда, потребуется немало времени. Значит, помочь корпусу нечем. И генералу Карпезо летит короткий ответ: "Выполняйте приказ". Это означает: спешите на Радзехув и немедленно наносите контрудар по врагу теми силами и средствами, какими располагаете... http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Ну и коротко, о Директиве № 3. Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Jugin пишет: советское командование не владело ситуацией, не знало степень боеспособноти частей, которыми командовало. Ну так некоторые по этому поводу голову пеплом уже посыпали: Следует указать и еще на одну ошибку, допущенную Главным Командованием и Генштабом, о которой я уже частично говорил. Речь идет о контрнаступлении согласно директиве № 3. Ставя задачу на контрнаступление, Ставка Главного Командования не знала реальной обстановки, сложившейся к исходу 22 июня. Не знало действительного положения дел и командование фронтов. В своем решении Главное Командование исходило не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск, чего ни в коем случае нельзя делать в ответственные моменты вооруженной борьбы. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html Jugin пишет: А в целом огромное преимущество имел ЮЗФ Да Jugin пишет: в частности, при контрударе МК, на главном направлении удара Нет, я уже приводил цифры. Преимущества в дивизиях не было, если только не считать дивизии, которые фактически не смогли доехать до места контрудара. Jugin пишет: Они были отмобилизованы, согласно нормам, намеченным советским командованием Странно, я даю цитаты, согласно которым дивизии не могли выступить или выступали в половинном составе, а Вы продолжаете утверждать, что они были отмобизизованы. Jugin пишет: Согласно этой фразе МК до полного наполнения техникой и л/с, т.е., до 1942-43 гг. использован быть не мог МК Рококссовского даже в том составе, какой был, имел возможность принять участие в боевых действиях совместно с другими МК Что-то я Вас не пойму
Jugin: ВладиславС пишет: Почему же не говорит, говорит: Ни слова не говорит. Все, что написано в мемуарах - это пропаганда, а значит, вранье, плюс, оправдание самого себя, что тоже может быть и враньем, и не всей правдой. И нет ни единого документа периода 22-30 июня, в котором говорилось, что хоть один МК не может принять участие в операции из-за своей неотмобилизованности. ВладиславС пишет: Ну так некоторые по этому поводу голову пеплом уже посыпали: Посыпать голову не нужно, нужно было заниматься грамотной ежедневной подготовкой войск, а не безумными планами. ВладиславС пишет: Нет, я уже приводил цифры. Преимущества в дивизиях не было, если только не считать дивизии, которые фактически не смогли доехать до места контрудара. Что значит "дивизии, которые фактически не смогли доехать до места контрудара"? Им помешали марсиане? Или они наткнулись на неизвестно откуда взявшиеся превосходящие силы противника? Нет и нет. Командование не смогло грамотно организовать марш МК к полю боя. Так что проблемы исключительно в уровне подготовки РККА. ВладиславС пишет: Странно, я даю цитаты, согласно которым дивизии не могли выступить или выступали в половинном составе, а Вы продолжаете утверждать, что они были отмобизизованы. Так цитаты не те. Мне бы что-нибудь попроще. Например, рапорт комфронта в Ставку, что такие-то и такие-то МК являются небоеспособными. Тогда это было бы значимо. А в ином случае следует признать, что советское командование именно так и планировало использовать МК, без доведения их до полного штата. А необходимую технику они получили и получали, достаточно прочитать Рокосовского. ВладиславС пишет: Что-то я Вас не пойму Объясняю. 1. Создание одновременно двух десятков МК, которые все не могли быть заполнены необходимой техникой ранее 42-43 гг. вместо того, чтобы создавать их по мере наполнения штатами и техникой, говорит о том, что советское военное руководство планировало их использовать именно в той форме, в какой они существовали. Поэтому ссылки на то, что МК по штату не хватало чего-то там и очень много, никакого смысла не имеют. 2. Небольшой корпус Рокоссовского, даже если не мог решить задачу самостоятельно, вполне мог действовать в составе группы войск, что и происходило на самом деле.
ВладиславС: Jugin пишет: . Создание одновременно двух десятков МК, которые все не могли быть заполнены необходимой техникой ранее 42-43 гг. Я показываю в своей книге, что все мехкорпуса вполне можно было вооружить (не танками, а артиллерией) и отмобилизовать уже летом 1941 года. И такие планы (вооружения танковых полков мехкорпусов артиллерией вместо танков) были. Обратите внимание, что в черновике Соображений от 15 мая есть такая фраза: в стадии формирования 6 тд и 2 мд http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001192-000-0-0 но она вычеркнута, т.е. к моменту, когда РККА будет атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск все мехкорпуса предполагаются сформированными.
Jugin: ВладиславС пишет: Я показываю в своей книге, что все мехкорпуса вполне можно было вооружить (не танками, а артиллерией) и отмобилизовать уже летом 1941 года. И такие планы (вооружения танковых полков мехкорпусов артиллерией вместо танков) были. Вполне верю. Вот только МК как крупные танковые соединения вооружать артиллерией, вместо того, чтобы создавать именно артиллерийские части, вроде тех ПТАБРов, мне не кажется разумным. Совершенно. ВладиславС пишет: атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск все мехкорпуса предполагаются сформированными. Или предполагается, что МК могут быть использованы в том виде, в каком они существуют. Что, мне кажется, гораздо более логичным. А иначе опять бред: формирование МК завязано на степени развернутости вермахта, что невозможно, по определению.
ВладиславС: Jugin пишет: Вот только МК как крупные танковые соединения вооружать артиллерией, вместо того, чтобы создавать именно артиллерийские части, вроде тех ПТАБРов, мне не кажется разумным. Тридцать танковых корпусов по тысяче танков в каждом - это перебор. Столько не нужно. Состав войск должен быть сбалансированым: Нам кажется, что боевые порядки будут выглядеть следующим образом. Танковый корпус, разрушая все на своем пути, поведет за собой мотопехоту и конницу, а за ними пойдут обычные стрелковые части с полным напряжением для того, чтобы ускорить быстроту движения, скорее выйти на оперативный простор, захватить и прочно удержать за собой территорию. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html Мне хотелось бы остановиться на некоторых таких вопросах и, в первую очередь, о составе эшелона развития прорыва. Мы знаем, что раз уж я хочу пустить этот эшелон развития прорыва, то я должен знать для чего я это делаю, и какие соединения должны входить в этот эшелон развития прорыва. По-моему, в его состав должны войти, во-первых, — танки, за танками должны двигаться конные соединения и затем мотопехота. Я хочу сказать о следующем: допустим, в прорыв брошен мехкорпус, затем брошен кавкорпус, и, наконец, корпус мотопехоты. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/65.html Вы мотопехоту в штатах РККА в 1941 найти можете? В декабре 1940 года она была - формировалось 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад. Jugin пишет: А иначе опять бред: формирование МК завязано на степени развернутости вермахта Сроки формирования МК привязаны и срокам предполагаемого удара по Германии, развернутость Вермахта тут не причем.
Jugin: ВладиславС пишет: Тридцать танковых корпусов по тысяче танков в каждом - это перебор. Столько не нужно. А ребята думали иначе Но вот смысл одновременного создания двух десятков МК, которые все не могут быть обеспечены техникой вместо постепенного создания по мере их наполнения, мне все равно остается непонятным. ВладиславС пишет: Вы мотопехоту в штатах РККА в 1941 найти можете? В декабре 1940 года она была - формировалось 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад. К чему Вы это говорите? МК формировались в неограничяенных количествах по каким-то им понятным причинам? Формировались. Вместо МК при желании могли начать формировать другие соединения? Могли. Но не захотели. Речь именно об этом. ВладиславС пишет: Сроки формирования МК привязаны и срокам предполагаемого удара по Германии, развернутость Вермахта тут не причем. И я так думаю. Только выше Вы писали, что т.е. к моменту, когда РККА будет цитата: атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск все мехкорпуса предполагаются сформированными. Т.е., почему-то существует привязка готовности МК к развернутости вермахта. Да и к срокам предполагаемого удара не получается. При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года. Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии Не хотите же Вы сказать, что в 1940 г. планировалось начать войну в 1943 г.? И ни в коем случае раньше.
ВладиславС: Jugin пишет: которые все не могут быть обеспечены техникой Могут, если под техникой понимать не только танки. Вместо МК при желании могли начать формировать другие соединения? Могли. Но вместо этого на 22 июня имеем "недоделанные" МК, которые можно было в короткие сроки переделать во что-то другое. См. опыт формирования 10 танковых дивизий в июле и опыт переформирования 28-го мк в Закавказье.
полная версия страницы