Форум » Военная альтернатива » Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ » Ответить

Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ

абв: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Jugin: ВладиславС пишет: Могут, если под техникой понимать не только танки. Для танковых корпусов, даже если они называются механизированными, техникой как раз и являются, в первую очередь, танки. А ежели не танки, то это нечто иное, не танковые корпуса. ВладиславС пишет: Могли. Но вместо этого на 22 июня имеем "недоделанные" МК, которые можно было в короткие сроки переделать во что-то другое. Так я не о 22 июня говорю. Там все ясно. А неясно то, когда приняли решение на формирование МК без обеспечение их техникой. Танками. И не только. Лично для меня на сегодняшний день это единственный момент, не имеющий, почеркиваю, для меня, логического объяснения. Единственное приемлимое объяснение: военные просили по советской привычке гораздо больше, чем им было нужно. 20 МК вместо 5-6 дополнительных. А им взяли и дали. Чисто советский бардак, как и во всем.

ВладиславС: Jugin пишет: Для танковых корпусов, даже если они называются механизированными, техникой как раз и являются, в первую очередь, танки. А ежели не танки, то это нечто иное, не танковые корпуса. Вы сами себе противоречите. В мехкорпусе две танковые дивизии, но называется он почему-то не танковым, а механизированным. А если не будет в нем танков, или танков будет мало - так и название соответствующее - "механизированный". Как его еще называть? Чисто советский бардак Я предпочитаю искать разумные объяснения каким-либо действиям советского руководства.

marat: Jugin пишет: военные просили по советской привычке гораздо больше, чем им было нужно. Если бы вы еще и подтвердили чем-нибудь это заявление...

Jugin: ВладиславС пишет: Вы сами себе противоречите. В мехкорпусе две танковые дивизии, но называется он почему-то не танковым, а механизированным. А что меняет название? В вермахте танковые корпуса назывались моторизованными, и что это меняет? ВладиславС пишет: А если не будет в нем танков, или танков будет мало - так и название соответствующее - "механизированный". Как его еще называть? А если не будет в нем танков, то это будет нечто иное, что совершенно не совпадает с штатным расписанием МК. Например, СК. ВладиславС пишет: Я предпочитаю искать разумные объяснения каким-либо действиям советского руководства. Я тоже, поэтому говорю об обычном советском бардаке, в котором подобные действия были бы логичны, точнее, логично по-советски. А все остальные причины становятся совершенно безумными.

ВладиславС: Jugin пишет: А что меняет название? Для мехкорпуса танки совсем не обязательно должны являться основным оружием. Например, СК Стрелковый корпус не моторизован. А все остальные причины становятся совершенно безумными. В СССР были ресурсы для формирования 90 подвижных (называйте их моторизованными или механизированными) дивизий - танки, артиллерия на мехтяге, получаемой по мобилизациии, автотранспорт, получаемый по мобилизации. Т.е. 90 подвижных дивизий вполне могли быть готовы к июлю 1941 года - ничего "излишнего" мы не наблюдаем. И искать ответ на вопрос - как именно предполагалось доводить мехкорпуса "до ума" - это я и называю "искать разумные объяснения".

Jugin: ВладиславС пишет: Для мехкорпуса танки совсем не обязательно должны являться основным оружием. Не должны, но являлись. ВладиславС пишет: Стрелковый корпус не моторизован. А речь идет не об уровне моторизации, а о названии и предназначении. ВладиславС пишет: В СССР были ресурсы для формирования 90 подвижных (называйте их моторизованными или механизированными) дивизий - танки, артиллерия на мехтяге, получаемой по мобилизациии, автотранспорт, получаемый по мобилизации. Т.е. 90 подвижных дивизий вполне могли быть готовы к июлю 1941 года - ничего "излишнего" мы не наблюдаем. 90 подыижных дивизий и 30 МК это разные вещи. МК - это танковые корпуса. Для них техники не хватало. ВладиславС пишет: И искать ответ на вопрос - как именно предполагалось доводить мехкорпуса "до ума" - это я и называю "искать разумные объяснения". Так расскажите, как именно предполагалось доводить до ума, по Вашему мнению, с учетом того, что "умом" является штатное расписание. Как и когда собирались доводить все МК до их штатного расписания?

абв: Jugin пишет: 90 подыижных дивизий и 30 МК это разные вещи. МК - это танковые корпуса. Для них техники не хватало Если не хватало- надо произвести. В чем проблема? Формируешь 20 МК- значит технику производи. Нет КВ и Т-34- тогда хоть Т-60 сделать, чтобы было нужное количество.

ВладиславС: Jugin пишет: учетом того, что "умом" является штатное расписание А Вы уверены, что известный штат мехкорпуса являлся единственным штатным расписанием? Например: Историю создания этих дивизий нужно начинать с 26.6.41. Именно в этот день генерал-лейтенант Масленников отдал приказ о начале формирований соединений НКВД вне мобилизационных планов. Его распоряжением предписывалось создание: 1-го мотомеханизированного корпуса оперативных войск в составе: ОМСДОН 35-й мсд 1-й танковой дивизии, 1-й противотанковой бригады http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=197 Jugin пишет: Как и когда собирались доводить все МК до их штатного расписания? 14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

Jugin: ВладиславС пишет: А Вы уверены, что известный штат мехкорпуса являлся единственным штатным расписанием? Да, я уверен, что единственным штатным расписанием МК является штатное расписание МК.ВладиславС пишет: цитата: Как и когда собирались доводить все МК до их штатного расписания? цитата: 14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". Я не спрашивал, что собирались сделать с необеспеченными техникой МК в условиях цейтнотна в связи с надвигающейся войной. Никаких проблем здесь нет. Я спрашивал, когда собирались довести МК до их штатного расписания, определенного в 1940 г., в 1940 г. Еще раз повторяю: никаких проблем в том, как решили использовать неполные МК весной-летом 1941 г. нет. Абсолютно. Совершенно. Вообще. Но это от безысходности. Вопрос в другом: зачем одновременно создавали в 1940 г. два демятка МК, понимая, что для них не хватает техники. В 1940 г. Не в 1941 г. А в 1940 г. ВладиславС пишет: цитата: Историю создания этих дивизий нужно начинать с 26.6.41. А каким боком идеи, возникшие у нквдистов в июне 1941 г., имеют отношение к созданию армейских МК в 1940 г.?

marat: Jugin пишет: Вопрос в другом: зачем одновременно создавали в 1940 г. два демятка МК, понимая, что для них не хватает техники. В 1940 г. Не в 1941 г. А в 1940 г. Чтобы иметь готовые оргштатные структуры, которые можно наполнить техникой по мере выпуска промышленностью. А два десятка корпусов начали создавать в марте 1941 г, а не в 1940 г. Ну не собирались в 1941 г воевать.

917: marat пишет: Чтобы иметь готовые оргштатные структуры, которые можно наполнить техникой по мере выпуска промышленностью. - Да, что у них не очень получалось наводнить. Ведь по существу СССР имел около 2000 современных танков, БТ и Т-26 уже устаревшие, м как Вы их видите в 1943 году на Курской битве? Соответственно за 2 года порядка 22000 советских танков могут быть использованы в лучшем случае как учебные машины или на каких-то второстепенных театрах для антипартизанской борьбы, еще 1000-2000 сдохнут из-за полной выработки ресурса. И это при производстве 5500 танков в год не реально.

marat: 917 пишет: Да, что у них не очень получалось наводнить. Ведь по существу СССР имел около 2000 современных танков, БТ и Т-26 уже устаревшие, м как Вы их видите в 1943 году на Курской битве? Соответственно за 2 года порядка 22000 советских танков могут быть использованы в лучшем случае как учебные машины или на каких-то второстепенных театрах для антипартизанской борьбы, еще 1000-2000 сдохнут из-за полной выработки ресурса. И это при производстве 5500 танков в год не реально. По мере выпуска. Средние Т-34 и Т-50 временно заменяются БТ и Т-26. По мере износа устаревшая учебно-боевая техника (Т-35, БТ. Т-26) списываются. До конца 1941 г из наиболее старых по дате выпуска Т-26 следовало отобрать 1200 единиц с надежными корпусами для ремонта и переоборудования во спомогательные машины: топливозаправщики, подвозчики боеприпасов и т.п. У СССР есть дальневосточный, азиатский, кавказский и западный ТВД, где требования к технике различны. если в 1945 г Т-26 и БТ против японцев были на уровне, то против Турции и Ирана они бы еще дольше были адекватны. Вовеать СССР ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943 гг не собирался. Армия была бы перевооружена и обучена к середине 1942 г, но это не значит, что нужно затевать освободительный поход в Европу. Сильная армия - гарант мирного существования СССР, когда ни один агрессор не посмеет напасть, а если решится, то будет разбит.

917: marat пишет: По мере выпуска. Да, нечего там по мере выпуска бы не получилось. Гигантомания и только, без какой -либо оглядка на НТП. СССР бы никогда не решил этот вопрос. Вам известно количество заправщиков и мастерских, за одно с электрогенераторами производимых в СССР? Да же с танками я так понимаю нечего не получается. Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны?

Jugin: 917 пишет: Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны? Вам же объяснили: ни для чего. Только для того, чтобы хоть чем-то занять скучающих во время мировой войны генералов, которые не собиоались воевать и даже не представляли, что бывают такие удивительные случаи, что на страну нападают, не спрашивая согласия ее генералов.

ВладиславС: Jugin пишет: Вопрос в другом: зачем одновременно создавали в 1940 г. два демятка МК Два десятка МК создавали в феврале-марте 1941. понимая, что для них не хватает техники Видите ли, это ошибка из серии идиотизма. Представьте себе такой разговор: Жуков: - Товарищ Сталин, мы тут собираемся 20 новых мехкорпусов формировать Сталин: - Сколько нужно танков? - Двадцать тыщ - Когда сможем произвести? - К 1943. - А если в 1941 война? - Не знаю, товарищ Сталин, как-то не подумали (пожимает плечами, разводит руками, боязливо пятится к выходу) я, конечно, понимаю, что Вам не нравится Сталин, СССР и т.д., но такого идиотизма все же быть не могло. А вот следующий диалог я вполне могу себе представить: Сталин: - Товарищ Жуков, сколько максимально мы можем сформировать моторизованных и механизированных соединений с учетом вероятной войны с Германией в 1941 году? Жуков: - По нашим расчетам, с учетом имеющегося вооружения и мобилизационных ресурсов - 90 дивизий - Приступайте к формированию - Но, товарищ Сталин, у нас пока нет для них разработанных штатов - Формируйте пока согласно утвержденному штату мехкорпуса, параллельно разрабатывая новые штаты вот такой разговор, как мне кажется, гораздо более правдоподобен. И подобные примеры есть - не успели сформировать новые стрелковые дивизии, как в апреле 1941 их расформировывают и формируют ПТАБР-ы и ВДК. А каким боком идеи, возникшие у нквдистов в июне 1941 г Таким боком, что не могли у НКВД-истов за 4 дня войны (когда полно было других забот) родиться новые штаты. Наверняка брали какие-то довоенные наработки.

абв: 917 пишет: Да же с танками я так понимаю нечего не получается. Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны? 1.06.1941 ДВФ имел 3494, а ЗабВО 2630 танков.

Jugin: ВладиславС пишет: Два десятка МК создавали в феврале-марте 1941. В феврале-марте создавали, задумали несколько раньше, но смысл от этого не меняется. ВладиславС пишет: Видите ли, это ошибка из серии идиотизма. Давайте свою версию без идиотизма. Я же сказал, что мне мотивы непонятны. Одно предположение я сделал: советский бардак предопредял, если нужно сто деталей, просить 200, тогда был шанс, что пообещают 120 и пришлют все 80. Впрочем, наверное, есть и еще один вариант: недоделанные МК должны сыграть вспомогательную роль в предстоящем наступлении в случае войны, а в случае мира они бы постепенно наполнялись техникой и были бы своеобразными кадрированнными частями. ВладиславС пишет: вот такой разговор, как мне кажется, гораздо более правдоподобен. А на мой взгляд он совершенно неправдоподобен, начиная с того, что первым вопросом было: как использовать танки с учетом опыта войны на Западе и в Финляндии. И от этого зависело останутся ли бригады, будут ли танки переданы сд, как во Франции, или будут сформированы крупные танковые(механизированные) соединения. И именно после решения, что танки целесообразно использовать в крупных соединениях, что увеличивало их возможности, особенно, для наступления, было принято решение о создании МК, в том числе и недоделанных. ВладиславС пишет: Таким боком, что не могли у НКВД-истов за 4 дня войны (когда полно было других забот) родиться новые штаты. Наверняка брали какие-то довоенные наработки. И что из этого? Ну были, наверное, наработки, возможно нечто вроде более поздних гвардейских танковых армий или танковых частей СС в Германии и что? Это имело хоть какое-то отношение к тому, что были созданы МК со своими штатами, которые заполнить не могли до 1943 г. В результате вместо нескольких планирумемых боеспособных МК появилось чуть ли не три десятка недоделанных МК, больше напоминающих крайне странную танковую дивизию. Было нарушено 2 основных понятия: 1. Концентрировать силы. А происходило их распыление. 2. Однородность частей. МК крайне отличались друг от друга по всем критериям, а значит, и по боеспособности, по возможности выполнить поставленную задачу. И уж точно при создании МК их не планировали переформировывать в артиллерийские части.

917: абв пишет: 1.06.1941 ДВФ имел 3494, а ЗабВО 2630 танков. - У меня в общем-то такой тезис, что СССР не мог сформировать и оснастить 61 танковую дивизию, как таковую. Т.е. приказ о их создании издать могли, а сделать реальные соединения не могли в обозримом будущем. Как у нас обычно исайцы чуть, что сразу в атаку, бензоправщиков нет, так если нет, так зачем создавать МК в таком количестве? Марат вот тут все лечит, что вот на перспективу, так нету никакой у них перспективы. Вранье все это. Просто обычная гигантомания и нечем не подкрепленная. Какими цифрами можно обосновать поступление техники, тех же бензозаправщиков и техничек? Сколько в год надо производить Т-50, что б укомплектовать все МК, да еще и заменить Т-26? Экономические возможности СССР никак не соответствуют запросам НКО,

marat: 917 пишет: Да, нечего там по мере выпуска бы не получилось. Гигантомания и только, без какой -либо оглядка на НТП. СССР бы никогда не решил этот вопрос. Вам известно количество заправщиков и мастерских, за одно с электрогенераторами производимых в СССР? Никогда не говори никогда.(с) СССР решил эту задачу к 60-м годам. Без войны мог решить и раньше. 917 пишет: Да же с танками я так понимаю нечего не получается. Ну, вот сколько могло быть танков на Дальнем Востоке? И все для обороны? Нет, 10 % для обороны, остальные для броска на острова. Что трудно понять, что наличие качественного и количественного превосходства СССР в технике над Японией помоло избежать нападения? Ниже пишут, что было 6000 танков, вычтите Т-38, Т-27 и будет нормальная цифра на такой ТВД. Просто следует учесть, что с европейской частью Дальний восток связан тонкой ниточкой Транссиба с ограниченной пропускной способностью, что местных ресурсов не хватает для прокормления миллионных группировок войск и проще держать 6000 танков и 6000 самолетов вместо 2 млн солдат. Есть две книжки про Дальневосточной ситуации в 30-е годы - Горбунов и Кошкин. У первого описана ситуация с советской стороны, у второго японские планы.

marat: ВладиславС пишет: А вот следующий диалог я вполне могу себе представить: действительно, а если война в 1941 г, то нафига создавать необеспеченные техникой корпуса? Вывод - не ожидали войны в 1941 г, не было для этого предпосылок в феврале-марте 1941 г. 917 пишет: Марат вот тут все лечит, что вот на перспективу, так нету никакой у них перспективы. Вранье все это. Просто обычная гигантомания и нечем не подкрепленная. Пост про вывод 1200 устаревших Т-26 для переделки в транспортные машины вы пропустили? После развертывания 6 танковых заводов и насыщения армии танками что они, позакрываются что ли? Или будут продолжать клепать танки(100 тыс, 200 тыс)? Или все же перейдут на выпуск вспомогательной боевой техники?

ВладиславС: Jugin пишет: А на мой взгляд он совершенно неправдоподобен И уж точно при создании МК их не планировали Мне нравится Ваша уверенность от этого зависело останутся ли бригады, будут ли танки переданы сд, как во Франции, или будут сформированы крупные танковые(механизированные) соединения Ну здесь-то ответ очевиден - будут сформированы крупные соединения. 1. Концентрировать силы. А происходило их распыление. Посмотрите мартовские соображения, ссылку Сергей ст выкладывал. В двух армиях ЮЗФ по четыре мехкорпуса, еще в двух по три. И еще три в резерве фронта. Вот это концентрация, я понимаю. МК крайне отличались друг от друга по всем критериям Ну да, как не старались сделать однородными, получались разными . Например, 14-й мк с танками Т-26 для прорыва обороны, 17-й мк вообще без танков - типичная мотопехота. Ни на какие мысли не наводит?

Jugin: ВладиславС пишет: Мне нравится Ваша уверенность Спасибо. А больше ничего сказать не хотите? ВладиславС пишет: В двух армиях ЮЗФ по четыре мехкорпуса, еще в двух по три. И еще три в резерве фронта. Вот это концентрация, я понимаю. Я про Фому, Вы про Ярему. Я про концентрацию, как это планировалось судя по штатам, в составе одного подразделения, Вы мне про концентрацию разных подразделений в составе фронта. Управлять одним МК полного штата гораздо проще, чем четырьмя разного штата. ВладиславС пишет: Ну да, как не старались сделать однородными, получались разными Так старались или нет? Если старались, то зачем создавали МК, которые в ближайшее время довести до штатной численности не могли. ВладиславС пишет: Например, 14-й мк с танками Т-26 для прорыва обороны, 17-й мк вообще без танков - типичная мотопехота. Ни на какие мысли не наводит? Пока только на то, что 14 МК не предназначался для прорыва обороны. Ну и о вечном советском идиотизме.

917: marat пишет: Что трудно понять, что наличие качественного и количественного превосходства СССР в технике над Японией помоло избежать нападения? Ну, Вы мозги не парте. Тезис то какой , танки без бензозаправщиков не воюют. Так когда будут бензозаправщики? Это первое. Второе, сколько нужно танков БТ для превосходства над Японией. если оно и так уже есть? Т.е. как использовать танки БТ с западного направления и танки Т-26, от туда же, если они и так есть тут.

917: ВладиславС пишет: 17-й мк вообще без танков - типичная мотопехота. Ну, так простите, а Вы уверены, что мотопехота?

917: marat пишет: Никогда не говори никогда.(с) СССР решил эту задачу к 60-м годам. Без войны мог решить и раньше. Цифрами поясните, что к 60 годам решил.

917: marat пишет: Пост про вывод 1200 устаревших Т-26 для переделки в транспортные машины вы пропустили? - Почему пропустили. добавьте туда еще тыс 5 и будем считать, что проблему решили. У нас чего 1200 Т-26, а с остальными все ясно. Та легко раскидывать. а вопрос, кто конкретно и в какие сроки их переделает? Так каждый сможет , туда 1000, сюда 1000, вопрос, когда МК будут боеспособны. Когда вот будут бензозапращики, ведь именно без них нельзя воевать? Соответственно когда первые 8 корпусов будут боеспособны? В каком году?

ВладиславС: Jugin пишет: Так старались или нет? Нет, не старались то зачем создавали МК, которые в ближайшее время довести до штатной численности не могли Зато могли довести до чего-то другого, не штата МК, но вполне боеспособного. Что видно на примере 18, 21-го мк и десяти июльских танковых дивизий. Пока только на то, что 14 МК не предназначался для прорыва обороны А для чего он предназначался? Две танковые бригады Т-26, на базе которых он создавался, должны были придаваться стрелковым корпусам как танки НПП. Вы уверены, что после формирования на их базе 14 МК задачи изменились?

ВладиславС: 917 пишет: Ну, так простите, а Вы уверены, что мотопехота? После получения автотранспорта по мобилизации - типичная мотопехота.

Jugin: ВладиславС пишет: Нет, не старались А штат МК придумали просто так, по пьяне. А говорите, что версию идиотизма советского руководства исключаете. ВладиславС пишет: Зато могли довести до чего-то другого, не штата МК, но вполне боеспособного. МК-то зачем тогда создавать? Проще и быстрее создавать сразу артиллерийские или момторизованные части. А создавать МК, которые паотом нужно переформировывать.ВладиславС пишет: А для чего он предназначался? Понятия не имею, что им придет в голову (с). Вот только точно не для прорыва обороны. Ибо прорывать нечем. ВладиславС пишет: Две танковые бригады Т-26, на базе которых он создавался, должны были придаваться стрелковым корпусам как танки НПП. Вы уверены, что после формирования на их базе 14 МК задачи изменились? Я уверен, что танки НПП не являлись танками прорыва, тем более в 1940-41 гг.

917: ВладиславС пишет: Вы уверены, что после формирования на их базе 14 МК задачи изменились? В общем-то задачи 14 МК известны из планов прикрытия, по крайней мере на этом этапе. Корпус должен был действовать самостоятельно, а не распределять свои танки по пехотным частям.

ВладиславС: Jugin пишет: А штат МК придумали просто так, по пьяне. Ну почему же по пьяни? Некоторые мк (4, 6-й) формировали именно по этому штату. Jugin пишет: МК-то зачем тогда создавать? Проще и быстрее создавать сразу артиллерийские или момторизованные части Я уже давал свою версию - не были разработаны соответствующие штаты. Вот только точно не для прорыва обороны. Ибо прорывать нечем. Смотрим классику: Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Причем имеются ввиду именно танковые бригады НПП на Т-26. Я уверен, что танки НПП не являлись танками прорыва А причем здесь "танки прорыва"? Таких в 1941 году не было. 917 пишет: Корпус должен был действовать самостоятельно, а не распределять свои танки по пехотным частям. А зачем ему что-то распределять, если в его составе теперь появилась своя мотопехота и артиллерия?

917: ВладиславС пишет: После получения автотранспорта по мобилизации - типичная мотопехота. - Ну, корпус это не дивизия. В нем действительно была мотопехота, которая поле мобилизации могла получить подвижность. Но, это определенно касалось 1 дивизии. А вот планировалось ли весь корпус сделать мотопехотным? Я об этом слышу первый раз, Вы как-то можете это подтвердить? Народу там было до хрена, артиллерии там то же добавили, но вот подвижность? Поясните с этим ,если можете конечно. Т.е. есть ли какие то наметки по составу сил такого корпуса после мобилизации?

Jugin: ВладиславС пишет: Ну почему же по пьяни? Некоторые мк (4, 6-й) формировали именно по этому штату. А недоделанные по пьяне? Или по плану? Ведь существует только два варианта: либо планировалось именно так, как было сделано. Либо делалось все наобум, не понимая, что делают, т.е., версия идиотизма. Вы, похоже, склоняетесь к весрии идиотизма, так как даже не пытаетесь высказать свое мнение, предпочитая только спрашивать и на что-то намекать. Вы можете внятно высказать свое мнение: почему было запланировано создание МК, которые оснастить техникой не могли по определению? Огромная просьба: вопросом на вопрос не отвечать. Лучше вообще не отвечать. ВладиславС пишет: Я уже давал свою версию - не были разработаны соответствующие штаты. Соответствующие штаты чего? МК?????????????? ВладиславС пишет: Смотрим классику: цитата: Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Причем имеются ввиду именно танковые бригады НПП на Т-26. А поподробнее это выглядит так: Тяжелые и средние танки возьмут на себя задачи подавления и разрушения системы ПТО противника, блокировки дотов в составе штурмовых групп и борьбы с артиллерией противника в глубине обороны. Легкие танки, действуя в тесном взаимодействии с пехотой, огнем и гусеницами уничтожают полевые средства обороны и прокладывают пехоте дорогу через проволоку и окопы противника. .... Боевой порядок танков при прорыве сильно укрепленных полос или укрепленных районов должен быть построен по следующему принципу. В первом танковом эшелоне должны идти в атаку тяжелые или средние танки, танки-тральщики, саперные танки и танки с приспособлениями для преодоления противотанковых препятствий. Второй танковый эшелон, состоящий также из тяжелых или средних танков, двигается вслед за первым танковым эшелоном на удалении не далее 50-75 м. ... Третий танковый эшелон, состоящий из легких танков, должен следовать за вторым танковым эшелоном примерно на той же дистанции и выполнять задачи непосредственной поддержки пехоты. За третьим танковым эшелоном на дистанции не более 60 м, частично на танках, наступают первые эшелоны пехоты, а за боевыми порядками пехоты двигаются штурмовые группы с танками. Но так как при прорыве сильно укрепленных полос и укрепленных районов первые эшелоны танков будут нести большие потери, необходимо, чтобы вторые и третьи эшелоны пехоты также наступали с приданными им легкими танками, выполняющими задачи непосредственной поддержки пехоты П. Ротмистров. LПрорыв сильно укрепленных полос и укрепленных районов стрелковым корпусом¦. Труды Военной академии механизации и моторизации РККА. Юбилейный сборник. М., 1940, стр. 140-162. Роль танков НПП в советской военной теории сейчас понятней? ВладиславС пишет: А причем здесь "танки прорыва"? Таких в 1941 году не было. КВ.

marat: 917 пишет: Ну, Вы мозги не парте. Тезис то какой , танки без бензозаправщиков не воюют. Так когда будут бензозаправщики? А как воевали в войну? Нашлись, решили проблему. 917 пишет: Второе, сколько нужно танков БТ для превосходства над Японией. если оно и так уже есть? Т.е. как использовать танки БТ с западного направления и танки Т-26, от туда же, если они и так есть тут. А никак не использовать, потому что Транссиб не обеспечивает перевозку в требуемые сроки новых войск. См. русско-японскую войну - дивизия в месяц. Поэтому Запад - отдельно , Восток - отдельно.

marat: 917 пишет: Цифрами поясните, что к 60 годам решил. Забыли свое утверждение? Комплектацию механизированных войск техникой, в частности танками. Читайте Жукова.

marat: ВладиславС пишет: Смотрим классику: цитата: Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Причем имеются ввиду именно танковые бригады НПП на Т-26. С декабря 1940 г взгляды поменялись.

917: marat пишет: Забыли свое утверждение? Комплектацию механизированных войск техникой, в частности танками. Читайте Жукова. Спасибо: 0 Простите, но у нас не должно быть комплектации только танками, но речь идет и о другой технике, например о бензозаправщиках. Т.е. я так понимаю подтвердить,как то информацией, что ситуация была другая в 60-ые годы Вы не можете. Все построено на воображении. Я к сожалению то же не имею такой информации, но и оснований думать, что-то изменилось опять-таки нет. Это все домыслы. Т.е. никак показать, что когда-либо МК будут боеспособны Вы не можете, и никто получается не может. Единственно до чего дошло Исаевское направление в истории, так это показать не хватку бензозаправщиков. Очень плохо.

ВладиславС: Jugin пишет: Вы можете внятно высказать свое мнение: Я же уже его высказывал - новые 20 мехкорпусов создавали без утвержденного штата, временно формируя их по известному штату мехкорпуса. После утверждения новых штатов мехкорпуса были бы переформированы по этим новым штатам, что фактически и произошло в июле 1941 года. Роль танков НПП в советской военной теории сейчас понятней? В цитате, которую Вы привели, рассматривается частный случай - прорыв УР-а. Кстати говоря, в составе "однородно формирующихся" советских МК были и "специалисты по УР-ам", в частности, 41-я тд 22-го МК, с танками КВ-2 и Т-26 и в саперных модификациях тоже. Это к тому, что советские МК якобы формировали "под одну гребенку". КВ Они так в 1941 году не назывались. marat пишет: С декабря 1940 г взгляды поменялись. И в какую же сторону?

917: marat пишет: А как воевали в войну? Нашлись, решили проблему. Да, никак тут не нашлись, а получили. Да, очень просто все было , немцы сократили количество танков , до необходимого и то количество которое было до войны так и не восполнили до конца войны, причем серьезно не восполнили. Ну, а широкий поток автотехники из США позволил СССР создать действительно подвижные соединения. Но, это не отменяет вопроса, так какой срок готовности МК бывших в КА? Хотя бы первоочередных? Пока вот складывается такое мнение, что придумали херню, что сами практически не знали когда и чего? В таком виде советские танковые войска и просуществовали до 1991 года. Когда вот танки ИС-3 сняли с вооружения в СССР?

Jugin: ВладиславС пишет: Я же уже его высказывал - новые 20 мехкорпусов создавали без утвержденного штата, временно формируя их по известному штату мехкорпуса. Как это? При наличии штатов МК новые МК формировались без утвержденного штата?( Кстати, это полностью противоречит реальности: в новых МК так же были 2 танковые, 1 моторизованная дивизия и т.д.) Это иные форрмирования, не МК, а что-то другое, чему идиоты в ГШ не придумали название? Или это просто идиотизм: создавали незнамо что незнамо для чего? Вот и выходит, что без версии идиотизма у Вас не складывается. А что если ее все же отбросить и считать, что новые части создавались соответственно тем или иным штатам (сначала все же думали, зачем и что создавать, а уж потом создавали) и что, если называли какую-то часть механизированным корпусом, то и собирались создавать механизированный корпус, а не полевой бордель или фронтовую агитбригаду. ВладиславС пишет: После утверждения новых штатов мехкорпуса были бы переформированы по этим новым штатам, что фактически и произошло в июле 1941 года. Это Вы сейчас о чем? О каких новых штатах и кто фактически переформировал в июле МК? Немцы? ВладиславС пишет: Кстати говоря, в составе "однородно формирующихся" советских МК были и "специалисты по УР-ам", в частности, 41-я тд 22-го МК, с танками КВ-2 и Т-26 и в саперных модификациях тоже. Это к тому, что советские МК якобы формировали "под одну гребенку". Формированием под одну гребенку определяется единым штатным расписанием МК. Все остальное - нюансы, зависящие от обстановки и наличия техники. ВладиславС пишет: Они так в 1941 году не назывались. А какая разница, как они назывались. Речь идет о задачах, которые они должны были решать. Даже если их назвать баком для перевозки нефти и даже можно это все назвать агглицким словом, ничего не изменится.



полная версия страницы