Форум » Военная альтернатива » Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ (продолжение) » Ответить
Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ (продолжение)
абв: Внезапный удар РККА по Рейху и дальнейшие перспективы ВМВ. Мощным ударом РККА громит вермахт летом 1941 и выходит на Рейн. В Польше, Чехии, Словакии и Германии создаются коммунистические правительства. Каков дальнейший ход событий? Каковы перспективы СССР и его новых союзников? Реакция США, Японии, Англии, Франции.
Ответов - 29
marat: Alick пишет: Читая дискуссию, я лучше понимаю Конан Дойля, которому, чтобы оттенить фигуру Холмса, потребовался такой глупый, наивный и непонятливый Ватсон. marat, если Вы узнали себя в одном из этих персонажей, то это совпадение, не более. Слон и Моська, дедушка Иван Крылов - рекомендую к прочтению "Собака лает, караван идет" - узбекская народная пословица.
абв: План ЮЗФ предполагал удар по Румынии и выход на болгарскую границу, т.е. к проливам. Захват Сев. Добруджи.
marat: абв пишет: План ЮЗФ предполагал удар по Румынии и выход на болгарскую границу, т.е. к проливам. Захват Сев. Добруджи. На какую дату этот план?
абв: Даты нет, зима 1941. 19А на 10-й день выходит к Висле. 4А из ЗФ - на 15-й. Сайт bdca. В 1942 планируют произвести 18.5 тыс. танков, в 1943- 36.5. 8 танковых заводов. Планируемое количество танков в 30 МК на 1.01.1942.
marat: абв пишет: Даты нет, зима 1941. 19А на 10-й день выходит к Висле. 4А из ЗФ - на 15-й. Сайт bdca. Т.е. вы не в курсе, что в марте 1941 г Болгария присоединилась к тройственному пакту, что 18.06.1941 г Турция подписала договор о дружбе и ненападении с Германией, что все попытки заключить с указанными странами договора по типу с Прибалтикой успеха не имели. И продолжаете утверждать, что планы командования в связи с политическими обстоятельствами не поменялись.
абв: marat пишет: что планы командования в связи с политическими обстоятельствами не поменялись. Как планировали захватить Люблин и выйти к Висле так и осталось. Главный вопрос на берлинских переговорах- болгарский(т.е. проливы ИВС хочел прибрать). У Молотова такая директива была на ведение переговоров. Болгарскому послу сказали, что если Болгария вступит в Тройственный пакт, то СССР тоже вступит, главное- договор о взаимопомощи подписать, а Турция -это вообще не страна и турков там мало, все больше грузины, армяне и курды.
917: абв пишет: В 1942 планируют произвести 18.5 тыс. танков, в 1943- 36.5. Не планируют, хотят. Это из доклада Федоренко.
абв: 917 пишет: Не планируют, хотят. Это из доклада Федоренко. И сколько МК тогда можно сформировать?
marat: абв пишет: И сколько МК тогда можно сформировать? Ммм, вы в курсе планов ГШ? Может пойдут на танки НПП в стрелковые корпуса или дивизии.
917: абв пишет: И сколько МК тогда можно сформировать? Там нет таких планов, есть общая идея - "Учитывая необходимость перевооружения и дальнейший рост танковых войск, производственное задание промышленности по выпуску танков следует установить:" И при таком развитии событий все МК предполагалось вооружить новой техникой. Согласно традиции старой бы то же нашли применение, и видимо по большинству не в учебках, а в таких боевых частях, которые бы были учебно-боевыми.
абв: 917 пишет: Ммм, вы в курсе планов ГШ? Может пойдут на танки НПП в стрелковые корпуса или дивизии 200 СД по 60 Т-26=12 тыс. Каждой СД- свой ТБАТ. БТ в МСД и ТБР. 60 тыс. новых танков в 50 МК по 1 тыс. танков и 10 тыс. в РГК. Пусть трепещет враг. 917 пишет: Там нет таких планов, есть общая идея Много средств на общую идею потратят? У тов. Тимошенко, Жукова и Федоренко все конкретно, по существу. Тов. Рычагов тоже не спит. 150 авиадивизий готовит к сокрушительному удару.
917: абв пишет: Много средств на общую идею потратят? - Я вроде недавно, где-то читал, что доклад Федоренко в этой части в Совмине и Госплане выкинули в корзину.
абв: 917 пишет: Я вроде недавно, где-то читал, что доклад Федоренко в этой части в Совмине и Госплане выкинули в корзину. У нас кто главнее- ГШ или СНК с Госпланом? Как бы этих товарищей самих ни выкинули в солнечный Магадан. Тов. Жуков таких шуток не любит. План Федоренко реализовать бы на годик раньше, чтобы в 1941 произвести 18 тыс. танков, а в 1942- 36 тыс. Было бы весело.
eppanzer: Есть несколько более менее достоверных цифр, на которых стоило бы положится. 1. Глубина гипотетичных операций РККА ок. 250-300 км. 2. Потери легких танков на марше протяженностью ок. 300 км по техническим причинам ок. 10-12 проц. При ударе по оставленной на Востоке немецкой групировке, в которой подавляющее большинство дивизий пехотные и не первого сорта, а части люфтваффе немногочисленны, дают довольно таки высокие шансы успешного завершения первых фронтовых операций. Несколько соображений: 1. Северным крылом не застрять в Восточной Прусии, оставив штурм на время, обложив фортификации и подтягивая осадную артиллерию. 2. Усилить часть мехкорпусов наиболее боеспособной техникой, часть оставив доучивать на старье (союзники учились и на стареньких ФТ) и ждать поступления новой техники. Дальше - непроницаемая тьма. Особенно не ясно с возможностями Румынской армии оборонятся - я их при вторжении СССР в Румянию оценивал бы хорошо.
RVK: eppanzer пишет: Несколько соображений: 1. Все мы сильны задним умом. 2. Ваш п. 1 до войны не известен, п. 2 разумен если знаем о 22 июне, иначе зачем так спешить? Постепенно техника придёт с заводов, люди научаться ей владеть. eppanzer пишет: Дальше - непроницаемая тьма. Вот именно. Вы уверены, что Ваши п. 1 и 2 гарантируют успешное завершение первых фронтовых операций? Это с учётом нашего послезнания, а руководство СССР в то время? Это "попахивает" авантюрой. (Я так понял у Вас речь про 1941 год). eppanzer пишет: Особенно не ясно с возможностями Румынской армии оборонятся Всё о районе Плоешти? 1. А кому поставлялось в основном добытое там топливо и куда шло топливо с заводов синтетического горючего? 2. Какая будет позиция Великобритании и как следствии их воздействие с воздуха на Германию?
абв: eppanzer пишет: Дальше - непроницаемая тьма. Особенно не ясно с возможностями Румынской армии оборонятся - я их при вторжении СССР в Румянию оценивал бы хорошо. По какой причине вы их оцениваете хорошо? Вот под Сталинградом их разбили быстро и легко и окружили 6-ю нем. армию. По моему самое слабое звено, значит по ним главный удар. Нефть у немцев забрать тоже неплохо. Братья- славяне(болгары и югославы) и греки встретят нас хорошо, помогут.70 балканских дивизий- наши союзники(30 югосл., по 20 греч. и болгарских). Итальянцы тоже слабоваты, т.е. их тоже разобьем. После вторжение в Австрию и Юж. Германию.
eppanzer: RVK пишет: Я так понял у Вас речь про 1941 год Да, в отрезке времени с начала года по июнь. RVK пишет: 1. Все мы сильны задним умом. Это да :) RVK пишет: Ваш п. 1 до войны не известен Фортификация Восточной Прусии секретом не являлась. RVK пишет: п. 2 разумен если знаем о 22 июне, иначе зачем так спешить? Спешить не надо, просто необходимо усилить назначенные для наступления части для достижения большей силы и чтобы дольше сохранить боеспособность.RVK пишет: Это "попахивает" авантюрой. Сам вопрос о возможном нападении на Германию Советским Союзом попахивыет авантюрой. Я пока что очень поверхностно размышяю что было если бы было, мне интересно. Дальше хотелось заглянуть и поглубже.RVK пишет: 2. Какая будет позиция Великобритании и как следствии их воздействие с воздуха на Германию? А что Вы думаете по этому вопросу? Я пока что так глубоко не смотрелабв пишет: По какой причине вы их оцениваете хорошо? Вот под Сталинградом их разбили быстро и легко и окружили 6-ю нем. армию. Им нечего было делать под Сталинградом, за немцев и за Антонеску. А Румыния - семья, дом, Родина.абв пишет: Братья- славяне(болгары и югославы) и греки встретят нас хорошо, помогут.70 балканских дивизий- наши союзники(30 югосл., по 20 греч. и болгарских). Ну ну. Армия то осталось только у Болгарии, а болгары которые братья, но в принципе по другой стороне барикад. Старались бы отсидеться, так сказать мы ни с красными, ни с коричневыми. абв пишет: Итальянцы тоже слабоваты, т.е. их тоже разобьем В пух ив прах, по следам Суворова :) (не того, который Резун)
RVK: eppanzer пишет: Да, в отрезке времени с начала года по июнь. Я так и понял. eppanzer пишет: Фортификация Восточной Прусии секретом не являлась. Не являлась, но на штурм/прорыв укрепленных позиций до ВОВ в КА смотрели излишни оптимистично, что, увы, война и показала. eppanzer пишет: Спешить не надо, просто необходимо усилить назначенные для наступления части для достижения большей силы и чтобы дольше сохранить боеспособность. Ну я это чем Вам не подходит? "Постепенно техника придёт с заводов, люди научаться ей владеть. " eppanzer пишет: Сам вопрос о возможном нападении на Германию Советским Союзом попахивыет авантюрой. Да. Вопрос в том, что мы знаем, что одни (Гитлер) в реальной истории на авантюру тогда пошли, а другие (Черчиль, французы, Сталин) нет. eppanzer пишет: А что Вы думаете по этому вопросу? Тут интересно не что я думаю, а что думало об этом руководство СССР в то время. Я думаю, что могли снизить интенсивность (вплоть до полного прекращения) налетов на Германию, возможно на море боевые действия и продолжаться, но их интенсивность не велика. И главное, я уверен, что руководство СССР такую возможность не исключало. eppanzer пишет: Ну ну. Армия то осталось только у Болгарии, а болгары которые братья, но в принципе по другой стороне барикад. Старались бы отсидеться, так сказать мы ни с красными, ни с коричневыми. С Болгарами как раз понятно, почти как в РИ - воевать в Болгарии с КА не будут, но до Болгарии ещё надо дойти и так чтобы не окружили по дороге/во время. eppanzer пишет: В пух ив прах, по следам Суворова И шапками закидаем! Чего же Сталин тормозил? А если серьезно я выше написал, что политика СССР была тогда весьма осторожной (Польша, Прибалтика, кто же знал что с Финляндией так получиться).
eppanzer: RVK пишет: С Болгарами как раз понятно, почти как в РИ - воевать в Болгарии с КА не будут Кто же тогда Болгарией правил? Больно они ленинизмом-сталинизмом радовались то. Постарались бы совсем не воевать.RVK пишет: а другие (Черчиль, французы, Сталин) нет. Хотя для меня сталинская СССР тот ещё зверь, вот уже некоторое время уверен, что Сталин точно в Западную Европу не метил, как и всё его окружение. RVK пишет: А если серьезно я выше написал, что политика СССР была тогда весьма осторожной Именно. Постарались бы так тихо, не спеша, в том или в инном виде контроль над Босфором перенять.
RVK: eppanzer пишет: Постарались бы совсем не воевать. А с кем были наши братушки-болгары после войны 1877-78? С немцами и до и во время ПМВ. eppanzer пишет: Хотя для меня сталинская СССР тот ещё зверь, вот уже некоторое время уверен, что Сталин точно в Западную Европу не метил, как и всё его окружение. А причем тут это? Я писал об отсутствие авантюризма в политике у Черчиля, французов и Сталина. А Вы на что пишите/отвечаете? eppanzer пишет: Именно. Постарались бы так тихо, не спеша, в том или в инном виде контроль над Босфором перенять. А как бы на это англичане отреагировали? Быстро и жестко. Кто хотел на Балканах вместо Нормандии высаживаться? И Вы думаете, что ворота в Средиземного море и доступ с моря к Балканам и Суэцкому каналу легко бы отдали? Да брось те.
абв: RVK пишет: А как бы на это англичане отреагировали? Быстро и жестко В 1941 послали в Грецию аж 2 дивизии. А немцы послали 10 див.- и выкинули жестоких и быстрых(бежали из Греции и с Крита- очень быстро). Всех дел-на 1 месяц. Уже завоеванную Ливию из-за греческой операции потеряли.
RVK: абв пишет: В 1941 послали в Грецию аж 2 дивизии. А немцы послали 10 див.- и выкинули жестоких и быстрых(бежали из Греции и с Крита- очень быстро). Всех дел-на 1 месяц. Уже завоеванную Ливию из-за греческой операции потеряли. И что? Что там с контролем/господством над Средиземным морем, Суэцким каналом, Гибралтаром? Больше похоже на то, что немцев заставили ввязаться в боевые действия в горной местности (Греция), с недружественным населением (партизаны) на перефирии от главных событий ВМВ и болевых точек Великобритании (острова и Суэц), тем самым распылить свои силы и потратить их (потери на Крите подготовленных десантников). Выгодно это было англичанам, а не немцам, в условиях войны конечно.
абв: Крит и Ливия недалеко от Суэца, англ. потери в людях в несколько раз больше немецких. Англия Грецию, Крит, Ливию потеряла и еще выгоду от этого получила. Часть англ. флота уничтожена.
RVK: Немецкие парашютисты остались лежать в земле Крита и на Англию уже прыгать не будут. До Суэца немцы так и не дошли и войну, кстати, тоже проиграли. Англия в итоге конечно выиграла, она одна из победительниц была.
абв: RVK пишет: Немецкие парашютисты остались лежать в земле Крита и на Англию уже прыгать не будут Если б они остались живы, они на Англию все равно не прыгнули. Гитлер не хотел проводить десант, с СССР война через месяц. Мальту немцы не взяли и до Суэца не дошли по единственной причине- дурости Адольфа. Апглия конечно выиграла, только через пару лет ее империя развалилась. Так что лучше было вничью сыграть, но империю сберечь.
marat: абв пишет: Если б они остались живы, они на Англию все равно не прыгнули. Гитлер не хотел проводить десант, с СССР война через месяц. Мальту немцы не взяли и до Суэца не дошли по единственной причине- дурости Адольфа. Апглия конечно выиграла, только через пару лет ее империя развалилась. Так что лучше было вничью сыграть, но империю сберечь. Два в одном - то вы доказываете что Гитлеру ничего не стоило высадить десант в Англию, то Гитлер бы не хотел этого делать.
RVK: marat пишет: Два в одном Это не два в одном, это раздвоение какое-то.
абв: marat пишет: Два в одном - то вы доказываете что Гитлеру ничего не стоило высадить десант в Англию, то Гитлер бы не хотел этого делать. А одно другому не противоречит. Вы МОЖЕТЕ купить сигареты, но не ХОТИТЕ. Например вы не курите или у вас уже есть 10 пачек. Высадка десанта -дело непростое, но возможное. В 1940 г. В начале июня 1941 десант невозможен, т.к. решено Барбароссу проводить. Значит нем. парашютисты не могли атаковать Дувр, даже если уцелели бы на Крите.
Вязов: Представим себе, что где-то в середине или даже к концу 1944 года на месте уже потрёпанной тогда Германии оказалась бы Германия на 22 Июня 1941 года со всеми своими наличными тогда возможностями, и СССР где-то на то же самое время со всеми своими идеологическими и прочими наивностями, которые не всегда удаётся скомпенсировать количественными показателями. Вот вам и "модель первого удара". Не учтена качественная сторона дела.
полная версия страницы