Форум » Военная альтернатива » Брест-2 » Ответить
Брест-2
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
Morgenstern: В феврале 1944 года Сталина не убирали бы. Он был на "взлете", немцев уже гнали, так что сценарий по образцу 1917 года именно в 1944 году маловероятен. В 1917 у русских были неудачи, в 1944 - победы. А вот если бы Вы сказали так о 1942, тогда вероятности побольше...
СМ1: Удафф пишет: Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ? Сценарий уж больно нереальный. Точнее, от реальности оторванный. Ну и словосочетание "СССР выиграл" непонятно. Поскольку непонятно во что "СССР играл".
СМ1: Morgenstern пишет: В феврале 1944 года Сталина не убирали бы. Он был на "взлете", немцев уже гнали, так что сценарий по образцу 1917 года именно в 1944 году маловероятен. В 1917 у русских были неудачи, в 1944 - победы. А вот если бы Вы сказали так о 1942, тогда вероятности побольше... Какие у русских в 1917-м были неудачи? 1916-й самый удачный военный год для всей Антанты. Февраль 1917-го это именно что февраль 1944-го. Даже декабрь. Немцы - да, имели те же проблемы. Переворот "на взлёте" не менее реален, чем на излёте. Например, Берия с родственниками решил принять Парад Победы в белой бурке. И составить Политбюро исключительно из родного аула.
Удафф: Morgenstern пишет: Он был на "взлете", Дык, для некоторых и Николай Саныч был на взлете. А ситуация начала 1917 и начала 1944 довольно схожа. Линия фронта за исключением белорусского балкона похожа, усталость от войны в стране очевидна. Союзники вот-вот вдарят и раздавят гадину с запада. А у нас незаменимых нет. Прознали, что дядя Джо новый террор готовит и вперед.
Удафф: СМ1 пишет: Поскольку непонятно во что "СССР играл". Я про чисто военный аспект.
Удафф: СМ1 пишет: Сценарий уж больно нереальный. Точнее, от реальности оторванный. Ну за исключением Власова, чем он нереальный? Сталина несколько ударов хватит или под конец войны или сразу после, вот и развилка.
Morgenstern: Вообще ситуация ПМВ и ВОВ для России/СССР разная. Во втором случае - очевидная агрессия немцев, принесшая огромные жертвы, в т.ч. и среди мирного населения. Враг дошел до Волги. Отношение к немцам соответственное. В первом - непонятные цели войны ради очередного интернационального долга, война мало коснулась мирного населения в метрополии (Польшу и Прибалтику я уж как-то к метрополии причислять не буду), особой ненависти к немцам нет, она, во всяком случае, куда меньше чем к собственным главарям, втравившим народ в войну ради прибылей западных плутократов.
СМ1: Удафф пишет: Я про чисто военный аспект. "Чисто военный аспект" для "выиграл СССР"? Это что - сохранность танков-пушек, потери, комсостав? Если имеются в виду результаты войны, то в них военный аспект можно не рассматривать вообще. Военный аспект в истории войн вообще штука второ-(если не третье-)степенная. Достаточно рассмотреть исходные и конечные условия мира. По типу "Было"=>"Стало". Но для этого надо определить к чему стремились и сравнить идеал с достижениями.
СМ1: Удафф пишет: Ну за исключением Власова, чем он нереальный? Сталина несколько ударов хватит или под конец войны или сразу после, вот и развилка. Непонятно с каких делов ложиться под проигравших немцев. Переворот на взлёте может быть замотивирован: а) желанием некоей группы присвоить результаты победы; б) действиями сторонних сил, причём дружественных немцам. Силы эти тоже в Вашем сценарии не прорисованы.
Удафф: СМ1 пишет: Достаточно рассмотреть исходные и конечные условия мира. Ну при моем сценарии (даже если гражданская война быстро закончится) СССР явно проиграл, буде он даже в границах 1939.
прибалт: Удафф Можно проще - в феврале 1944 Сталин умер (несчастный случай). Вопросы: кто придет к власти и как это отразится на ходе боевых действий. Насчет Власова я сомневаюсь, что его приняли бы, к этому времени ненавидили все немецкое. Скорее борьба в Политбюро и реформа режима.
Удафф: СМ1 пишет: Переворот на взлёте может быть замотивирован: одной из группировок в борьбе за власть. Грубо - власовцы пробрались в Кремль и т.п.
СМ1: Удафф пишет: Ну при моем сценарии (даже если гражданская война быстро закончится) СССР явно проиграл, буде он даже в границах 1939. В Вашем сценарии СССР ВДРУГ стал проигравшей стороной и развалился "от сырости". Непонятно и с чего "Украина и Белоруссия" немцам. Сталин это жупел важный, но не решающий. Например, наблюдавший власть Вернадский отмечал там четыре относительно независимых центра и задавался вопросом насколько Сталин это всё объединяет. Возможно, что и никак.
Удафф: прибалт пишет: кто придет к власти Я предполагаю, сначала реформаторские граждане из ЦК, затем - уже явные антикоммунисты (может, военные). Бардак неизбежно сказывается на армии и фронте.
СМ1: Удафф пишет: Грубо - власовцы пробрались в Кремль и т.п. Ну тогда это "немецкие силы". Борьба за власть тут ни причём. В этом случае надо просто посмотреть. что предполагали немцы на территории СССР. А предлагали ЕМНИП несколько государств с прогерманскими самостийными правительствами. Типа Украина, Казакия и т.п. В общем - это сценарий развала СССР в 1991-м. Тут пример перед глазами. Только параллели провести с поправкой на время.
прибалт: Удафф пишет: Я предполагаю, сначала реформаторские граждане из ЦК, затем - уже явные антикоммунисты (может, военные). Бардак неизбежно сказывается на армии и фронте. Возможно борьба между, допустим, Берия и Жуковым. Но все будет под флагом верности Ленину-Сталину. Иначе не получиться. Возможно выдвижение компромисной фигуры - Жданова.
Удафф: СМ1 пишет: В Вашем сценарии СССР ВДРУГ стал проигравшей стороной и развалился "от сырости". Не более вдруг, чем империя. СМ1 пишет: Непонятно и с чего "Украина и Белоруссия" немцам. Ну хотя бы с того, что Вайсрутению немцы почти всю контролируют и треть Украины тоже. А в Москве другие задачи, не до братских республик. СМ1 пишет: там четыре относительно независимых центра Значит есть кому подраться.
Morgenstern: Было бы забавно если бы в случае естественной смерти Сталина к власти пришел бы Берия (что маловероятно, увы), после чего начались бы переговоры с немцами. Но - по каким границам? Польшу восстанавливать в старых границах?
Удафф: СМ1 пишет: Борьба за власть тут ни причём. Только она и причем. Думаете Ельцин не хотел бы захапать все? Но больше шансов было стать "первым на деревне". А мозги промыть: хватит кормить республики (для 1991) или хватит лить русскую кровь (для сценария) - дело техническое.
Удафф: Morgenstern пишет: Но - по каким границам? Польшу восстанавливать в старых границах? Зависит от обстановки в Москве. Если все спокойно, то границы 1939.
прибалт: Morgenstern пишет: если бы в случае естественной смерти Сталина к власти пришел бы Берия (что маловероятно, увы), Почему нет? Членов ЦК свозят самолетами в Москву, а по дороге парни с холодными руками объясняют им за кого надо голосовать и почему. На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов.
прибалт: Удафф пишет: Если все спокойно, то границы 1939. Вряд ли. Что бы завоевать доверие народа - война до победного конца. Можно - забота о пленных, амнистии в лагерях и конечно же какие нибудь расследования каких нибудь беззаконий.
СМ1: Удафф пишет: Только она и причем. Да нет. В случае примерки на себя белой бурки - да, только она и причём. Во втором случае - это рейд диверсантов и шпионов. Удафф пишет: . Думаете Ельцин не хотел бы захапать все? Но больше шансов было стать "первым на деревне". Действовать в германских интересах - значит получить "деревню" из рук Германии. Тоже вариант. Но нереальный по причине того, что проигрывающей войну Германии не по масти "раздавать деревни". Это должен быть германский человек с потрохами и на крюке.
Morgenstern: Удафф пишет: Если все спокойно, то границы 1939. До сентября или после? Жечпосполиту Польску бендзем восстанавливать или ну ее на фиг? Лично мне все равно, лишь бы Галичину в состав Украины не включать, у нас своих тараканов выше крыши. прибалт пишет: На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов. На всякий случай СМЕРШ Берии не подчинялся, а Абакумов и Берия друг друга ненавидели.
прибалт: Morgenstern пишет: На всякий случай СМЕРШ Берии не подчинялся, а Абакумов и Берия друг друга ненавидели. Абакумова можно назначить шпионом или каким нибудь растлителем.
Удафф: прибалт пишет: Что бы завоевать доверие народа - война до победного конца. Думаете массе народа есть дело, где граница там далеко на западе? Тем паче полученная по преступному сговору с агрессором. Зато вот он мир, мужики домой вернутся. Morgenstern пишет: До сентября или после? Речь про довоенные конечно.
Morgenstern: прибалт пишет: Абакумова можно назначить шпионом или каким нибудь растлителем. Так и Берию можно было шпионом назначить. Тем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет.
СМ1: Morgenstern пишет: ем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет. Трупа, правда, нет.
Jugin: прибалт пишет: Почему нет? Членов ЦК свозят самолетами в Москву, а по дороге парни с холодными руками объясняют им за кого надо голосовать и почему. На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов. А зачем так сложно? Достаточно чтобы поддержали Берию 3-4 члена ПБ, после чего все проголосуют как надо. Заочно. Вот только с какого бодуна нужно заключать мир с проигрывающими немцами, да еще отдавать Украину с Белорусией осталось за кадром. Была бы у Ленина преданная ему армия и налаженная власть в стране, кинул бы он немцев с огромным удовольствием. Посему вся разница была бы только в том, что Парад Победы принимал бы не Жуков с Рокоссовским, а Берия с Коневым, например. Хотя могли и Жуков с Рокоссовским. А Власов в пломбированном вагоне - это за рамками даже фантастики. Фэнтэзи. За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. А за Власовым никого, кроме славы предателя.
Удафф: Jugin пишет: преданная ему армия и налаженная власть в стране А за кем все это будет без Сталина? Разве что у Жукова, но ему еще выжить надо и власть взять.
СМ1: Jugin пишет: За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. А за Власовым никого, кроме славы предателя. А у Ленина, надо полагать, была слава спасителя Отечества. Особенно, с учётом уголовного дела о немецком шпионаже и запрещения большевицкой фракции в Думе. За Власовым численно была "партия" едва ли не раза в два бОльшая. Причём этнически и социально более однородная. Большевики - это политэмигранты со всего мира, всех мастей.
Удафф: Jugin пишет: За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. В этой связи интересно кто стоял за Ельциным?
СМ1: Удафф пишет: В этой связи интересно кто стоял за Ельциным? Чеченцы.
прибалт: Jugin пишет: Вот только с какого бодуна нужно заключать мир с проигрывающими немцами, да еще отдавать Украину с Белорусией осталось за кадром. Я с этим то же несогласен. Jugin пишет: А Власов в пломбированном вагоне - это за рамками даже фантастики. А вот это да. Morgenstern пишет: Так и Берию можно было шпионом назначить. Тем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет. Можно и Берию, я привел один из вариантов. Удафф пишет: Тем паче полученная по преступному сговору с агрессором. Зато вот он мир, мужики домой вернутся. Мужики то про преступный сговор не знают. Германия издыхает, почему бы не добить?
СМ1: прибалт пишет: Мужики то про преступный сговор не знают. Германия издыхает, почему бы не добить? Да, для этого надо с годик армию разваливать.
Удафф: СМ1 пишет: Чеченцы. Это которые веками друг друга режут и верх развития - набеговая экономика?
СМ1: Удафф пишет: Это которые веками друг друга режут и верх развития - набеговая экономика? Вроде того. Но опирался он именно на них. Столп российской демократии. До сих пор им дань платят. Жизнь дали.
Удафф: прибалт пишет: Германия издыхает, почему бы не добить? У нас в каждой избе по стратегу: вражину только из-под Ленинграда погнали, в Белоруссии конь не валялся, и Украина еще не вся наша (и Крым), но издыхает ведь, можно и до Берлина косточки сеять. Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво?
Удафф: СМ1 пишет: для этого надо с годик армию разваливать. А что ее разваливать? Колхозы распустить и землю начать делить. В рамках борьбы с кровавым прошлым.
СМ1: Удафф пишет: Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво? А это смотря как народ обработают. Сам по себе народ не возмущается.
полная версия страницы