Форум » Военная альтернатива » Брест-2 » Ответить
Брест-2
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
Morgenstern: В феврале 1944 года Сталина не убирали бы. Он был на "взлете", немцев уже гнали, так что сценарий по образцу 1917 года именно в 1944 году маловероятен. В 1917 у русских были неудачи, в 1944 - победы. А вот если бы Вы сказали так о 1942, тогда вероятности побольше...
СМ1: Удафф пишет: Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ? Сценарий уж больно нереальный. Точнее, от реальности оторванный. Ну и словосочетание "СССР выиграл" непонятно. Поскольку непонятно во что "СССР играл".
СМ1: Morgenstern пишет: В феврале 1944 года Сталина не убирали бы. Он был на "взлете", немцев уже гнали, так что сценарий по образцу 1917 года именно в 1944 году маловероятен. В 1917 у русских были неудачи, в 1944 - победы. А вот если бы Вы сказали так о 1942, тогда вероятности побольше... Какие у русских в 1917-м были неудачи? 1916-й самый удачный военный год для всей Антанты. Февраль 1917-го это именно что февраль 1944-го. Даже декабрь. Немцы - да, имели те же проблемы. Переворот "на взлёте" не менее реален, чем на излёте. Например, Берия с родственниками решил принять Парад Победы в белой бурке. И составить Политбюро исключительно из родного аула.
Удафф: Morgenstern пишет: Он был на "взлете", Дык, для некоторых и Николай Саныч был на взлете. А ситуация начала 1917 и начала 1944 довольно схожа. Линия фронта за исключением белорусского балкона похожа, усталость от войны в стране очевидна. Союзники вот-вот вдарят и раздавят гадину с запада. А у нас незаменимых нет. Прознали, что дядя Джо новый террор готовит и вперед.
Удафф: СМ1 пишет: Поскольку непонятно во что "СССР играл". Я про чисто военный аспект.
Удафф: СМ1 пишет: Сценарий уж больно нереальный. Точнее, от реальности оторванный. Ну за исключением Власова, чем он нереальный? Сталина несколько ударов хватит или под конец войны или сразу после, вот и развилка.
Morgenstern: Вообще ситуация ПМВ и ВОВ для России/СССР разная. Во втором случае - очевидная агрессия немцев, принесшая огромные жертвы, в т.ч. и среди мирного населения. Враг дошел до Волги. Отношение к немцам соответственное. В первом - непонятные цели войны ради очередного интернационального долга, война мало коснулась мирного населения в метрополии (Польшу и Прибалтику я уж как-то к метрополии причислять не буду), особой ненависти к немцам нет, она, во всяком случае, куда меньше чем к собственным главарям, втравившим народ в войну ради прибылей западных плутократов.
СМ1: Удафф пишет: Я про чисто военный аспект. "Чисто военный аспект" для "выиграл СССР"? Это что - сохранность танков-пушек, потери, комсостав? Если имеются в виду результаты войны, то в них военный аспект можно не рассматривать вообще. Военный аспект в истории войн вообще штука второ-(если не третье-)степенная. Достаточно рассмотреть исходные и конечные условия мира. По типу "Было"=>"Стало". Но для этого надо определить к чему стремились и сравнить идеал с достижениями.
СМ1: Удафф пишет: Ну за исключением Власова, чем он нереальный? Сталина несколько ударов хватит или под конец войны или сразу после, вот и развилка. Непонятно с каких делов ложиться под проигравших немцев. Переворот на взлёте может быть замотивирован: а) желанием некоей группы присвоить результаты победы; б) действиями сторонних сил, причём дружественных немцам. Силы эти тоже в Вашем сценарии не прорисованы.
Удафф: СМ1 пишет: Достаточно рассмотреть исходные и конечные условия мира. Ну при моем сценарии (даже если гражданская война быстро закончится) СССР явно проиграл, буде он даже в границах 1939.
прибалт: Удафф Можно проще - в феврале 1944 Сталин умер (несчастный случай). Вопросы: кто придет к власти и как это отразится на ходе боевых действий. Насчет Власова я сомневаюсь, что его приняли бы, к этому времени ненавидили все немецкое. Скорее борьба в Политбюро и реформа режима.
Удафф: СМ1 пишет: Переворот на взлёте может быть замотивирован: одной из группировок в борьбе за власть. Грубо - власовцы пробрались в Кремль и т.п.
СМ1: Удафф пишет: Ну при моем сценарии (даже если гражданская война быстро закончится) СССР явно проиграл, буде он даже в границах 1939. В Вашем сценарии СССР ВДРУГ стал проигравшей стороной и развалился "от сырости". Непонятно и с чего "Украина и Белоруссия" немцам. Сталин это жупел важный, но не решающий. Например, наблюдавший власть Вернадский отмечал там четыре относительно независимых центра и задавался вопросом насколько Сталин это всё объединяет. Возможно, что и никак.
Удафф: прибалт пишет: кто придет к власти Я предполагаю, сначала реформаторские граждане из ЦК, затем - уже явные антикоммунисты (может, военные). Бардак неизбежно сказывается на армии и фронте.
СМ1: Удафф пишет: Грубо - власовцы пробрались в Кремль и т.п. Ну тогда это "немецкие силы". Борьба за власть тут ни причём. В этом случае надо просто посмотреть. что предполагали немцы на территории СССР. А предлагали ЕМНИП несколько государств с прогерманскими самостийными правительствами. Типа Украина, Казакия и т.п. В общем - это сценарий развала СССР в 1991-м. Тут пример перед глазами. Только параллели провести с поправкой на время.
прибалт: Удафф пишет: Я предполагаю, сначала реформаторские граждане из ЦК, затем - уже явные антикоммунисты (может, военные). Бардак неизбежно сказывается на армии и фронте. Возможно борьба между, допустим, Берия и Жуковым. Но все будет под флагом верности Ленину-Сталину. Иначе не получиться. Возможно выдвижение компромисной фигуры - Жданова.
Удафф: СМ1 пишет: В Вашем сценарии СССР ВДРУГ стал проигравшей стороной и развалился "от сырости". Не более вдруг, чем империя. СМ1 пишет: Непонятно и с чего "Украина и Белоруссия" немцам. Ну хотя бы с того, что Вайсрутению немцы почти всю контролируют и треть Украины тоже. А в Москве другие задачи, не до братских республик. СМ1 пишет: там четыре относительно независимых центра Значит есть кому подраться.
Morgenstern: Было бы забавно если бы в случае естественной смерти Сталина к власти пришел бы Берия (что маловероятно, увы), после чего начались бы переговоры с немцами. Но - по каким границам? Польшу восстанавливать в старых границах?
Удафф: СМ1 пишет: Борьба за власть тут ни причём. Только она и причем. Думаете Ельцин не хотел бы захапать все? Но больше шансов было стать "первым на деревне". А мозги промыть: хватит кормить республики (для 1991) или хватит лить русскую кровь (для сценария) - дело техническое.
Удафф: Morgenstern пишет: Но - по каким границам? Польшу восстанавливать в старых границах? Зависит от обстановки в Москве. Если все спокойно, то границы 1939.
прибалт: Morgenstern пишет: если бы в случае естественной смерти Сталина к власти пришел бы Берия (что маловероятно, увы), Почему нет? Членов ЦК свозят самолетами в Москву, а по дороге парни с холодными руками объясняют им за кого надо голосовать и почему. На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов.
прибалт: Удафф пишет: Если все спокойно, то границы 1939. Вряд ли. Что бы завоевать доверие народа - война до победного конца. Можно - забота о пленных, амнистии в лагерях и конечно же какие нибудь расследования каких нибудь беззаконий.
СМ1: Удафф пишет: Только она и причем. Да нет. В случае примерки на себя белой бурки - да, только она и причём. Во втором случае - это рейд диверсантов и шпионов. Удафф пишет: . Думаете Ельцин не хотел бы захапать все? Но больше шансов было стать "первым на деревне". Действовать в германских интересах - значит получить "деревню" из рук Германии. Тоже вариант. Но нереальный по причине того, что проигрывающей войну Германии не по масти "раздавать деревни". Это должен быть германский человек с потрохами и на крюке.
Morgenstern: Удафф пишет: Если все спокойно, то границы 1939. До сентября или после? Жечпосполиту Польску бендзем восстанавливать или ну ее на фиг? Лично мне все равно, лишь бы Галичину в состав Украины не включать, у нас своих тараканов выше крыши. прибалт пишет: На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов. На всякий случай СМЕРШ Берии не подчинялся, а Абакумов и Берия друг друга ненавидели.
прибалт: Morgenstern пишет: На всякий случай СМЕРШ Берии не подчинялся, а Абакумов и Берия друг друга ненавидели. Абакумова можно назначить шпионом или каким нибудь растлителем.
Удафф: прибалт пишет: Что бы завоевать доверие народа - война до победного конца. Думаете массе народа есть дело, где граница там далеко на западе? Тем паче полученная по преступному сговору с агрессором. Зато вот он мир, мужики домой вернутся. Morgenstern пишет: До сентября или после? Речь про довоенные конечно.
Morgenstern: прибалт пишет: Абакумова можно назначить шпионом или каким нибудь растлителем. Так и Берию можно было шпионом назначить. Тем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет.
СМ1: Morgenstern пишет: ем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет. Трупа, правда, нет.
Jugin: прибалт пишет: Почему нет? Членов ЦК свозят самолетами в Москву, а по дороге парни с холодными руками объясняют им за кого надо голосовать и почему. На всякий случай СМЕРШ раскрывает заговор среди генералов. А зачем так сложно? Достаточно чтобы поддержали Берию 3-4 члена ПБ, после чего все проголосуют как надо. Заочно. Вот только с какого бодуна нужно заключать мир с проигрывающими немцами, да еще отдавать Украину с Белорусией осталось за кадром. Была бы у Ленина преданная ему армия и налаженная власть в стране, кинул бы он немцев с огромным удовольствием. Посему вся разница была бы только в том, что Парад Победы принимал бы не Жуков с Рокоссовским, а Берия с Коневым, например. Хотя могли и Жуков с Рокоссовским. А Власов в пломбированном вагоне - это за рамками даже фантастики. Фэнтэзи. За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. А за Власовым никого, кроме славы предателя.
Удафф: Jugin пишет: преданная ему армия и налаженная власть в стране А за кем все это будет без Сталина? Разве что у Жукова, но ему еще выжить надо и власть взять.
СМ1: Jugin пишет: За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. А за Власовым никого, кроме славы предателя. А у Ленина, надо полагать, была слава спасителя Отечества. Особенно, с учётом уголовного дела о немецком шпионаже и запрещения большевицкой фракции в Думе. За Власовым численно была "партия" едва ли не раза в два бОльшая. Причём этнически и социально более однородная. Большевики - это политэмигранты со всего мира, всех мастей.
Удафф: Jugin пишет: За лениным все же стояла партия, имевшая и представительство в парламенте, и существовавшая 15 лет. В этой связи интересно кто стоял за Ельциным?
СМ1: Удафф пишет: В этой связи интересно кто стоял за Ельциным? Чеченцы.
прибалт: Jugin пишет: Вот только с какого бодуна нужно заключать мир с проигрывающими немцами, да еще отдавать Украину с Белорусией осталось за кадром. Я с этим то же несогласен. Jugin пишет: А Власов в пломбированном вагоне - это за рамками даже фантастики. А вот это да. Morgenstern пишет: Так и Берию можно было шпионом назначить. Тем более, что в реальности его им и назначили, правда, через 9 лет. Можно и Берию, я привел один из вариантов. Удафф пишет: Тем паче полученная по преступному сговору с агрессором. Зато вот он мир, мужики домой вернутся. Мужики то про преступный сговор не знают. Германия издыхает, почему бы не добить?
СМ1: прибалт пишет: Мужики то про преступный сговор не знают. Германия издыхает, почему бы не добить? Да, для этого надо с годик армию разваливать.
Удафф: СМ1 пишет: Чеченцы. Это которые веками друг друга режут и верх развития - набеговая экономика?
СМ1: Удафф пишет: Это которые веками друг друга режут и верх развития - набеговая экономика? Вроде того. Но опирался он именно на них. Столп российской демократии. До сих пор им дань платят. Жизнь дали.
Удафф: прибалт пишет: Германия издыхает, почему бы не добить? У нас в каждой избе по стратегу: вражину только из-под Ленинграда погнали, в Белоруссии конь не валялся, и Украина еще не вся наша (и Крым), но издыхает ведь, можно и до Берлина косточки сеять. Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво?
Удафф: СМ1 пишет: для этого надо с годик армию разваливать. А что ее разваливать? Колхозы распустить и землю начать делить. В рамках борьбы с кровавым прошлым.
СМ1: Удафф пишет: Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво? А это смотря как народ обработают. Сам по себе народ не возмущается.
Удафф: СМ1 пишет: Сам по себе народ не возмущается. То есть спасибо скажет, что войне конец.
СМ1: Удафф пишет: То есть спасибо скажет, что войне конец. Если ещё разрешить ахвицеров смещать да стрелять, да автоматы с собой забрать, то да - "спасибо" гарантировано. Но это работать надо. По одному агитатору на взвод.
Удафф: СМ1 пишет: По одному агитатору на взвод. А в 1990-е как то и без них обошлись. Не вспотели даже.
СМ1: Удафф пишет: А в 1990-е как то и без них обошлись. Не вспотели даже. А в 90- армия не воевала уже лет эдак 45 и СССР в состоянии войны и мобилизации не находился. А вот на фронте, да после предыдущего промыва мозга, работать надо было бы серьёзно и с потерями агитаторов.
Jugin: Удафф пишет: А за кем все это будет без Сталина? Разве что у Жукова, но ему еще выжить надо и власть взять. За тем, кого провозгласят преемником великого Сталина после смерти того от геморроидальных коликов. Конкретная фамилия значения не имеет. СМ1 пишет: А у Ленина, надо полагать, была слава спасителя Отечества. У Ленина была слава многолетнего несгибаемого борца с самодержавием за дело рабочего классса. Была ясная политическая программа и была партия, которая эту программу пропагандировала. СМ1 пишет: Особенно, с учётом уголовного дела о немецком шпионаже и запрещения большевицкой фракции в Думе. Так не верили же в то. что он шпион. Еоим, кстати, Ленин никогда и не был. А фракция в Госдуме была запрещена по политическим причинам, что добавляло популярности большевикам, они показали, что могут отстаивать свои убеждения. А вот Власов наоборот: показал, что никаких убеждений у него нет: он присягал стране и нарушил это присягу от страха. СМ1 пишет: За Власовым численно была "партия" едва ли не раза в два бОльшая. Причём этнически и социально более однородная. Никакой партии за Власовым не было. И никакой политической программы у Власова не было. И никакой политической деятельности Власов не вел. Немцы не позволяли. Было просто огромное недовольство сталинским режимом, которое выразилось во власовском движении. Сам же Власов к нему особого отношения не имел. К тому же предатель никогда не становится популярной политической фигурой, не зря ведь и Ленин тщательнейшим образом скрывал свои связи с Германией. СМ1 пишет: Большевики - это политэмигранты со всего мира, всех мастей. Большевики - это левое движение в российской социал-демократии. И абсолютное большинство большевиков, кроме части руководства, никогда в эмиграции не было. Удафф пишет: В этой связи интересно кто стоял за Ельциным? За Ельциным стоял слой партноменклатуры, занимающе вторые места, но мечтающие занять первые. Плюс региональные элиты, которые мечтали отделаться от власти Кремля. Плюс демократически настроенная часть общества, которая сдуру поверила в том, что член Политбюро и секретарь обкома может повести страну по десократическому пути. И все те, кому до чертиков надоел старческий маразм советской системы. Но реальной властью и реальной силой обладали только первые две категории. Удафф пишет: Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво? Народ в 1944 г. не возмутился бы ничем. А вот зачем нужно было бы пришедшей к власти группировке заключать мир с проигрывающим войну противником, рискуя при этом поссориться с армйеской верхушкой, которая в условиях войны приобрела огромную власть, а после смерти живого бога могла оказаться неподконтрольной власти гражданской, совершенно непонятно.
прибалт: Удафф пишет: Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво? народ был счастлив Брестким миром и с удовольствием убивал друг друга.
Удафф: прибалт пишет: народ был счастлив Брестким миром и с удовольствием убивал друг друга. Зачем передергивать? Своя рубашка ближе к телу всегда.
Удафф: Jugin пишет: За тем, кого провозгласят преемником великого Сталина после смерти того от геморроидальных коликов Ну провозгласят. Тому еще удержаться надо. В 1953, в мирное время перешли на откусывание голов, а тут большая война. Jugin пишет: вот зачем нужно было бы пришедшей к власти группировке заключать мир с проигрывающим войну противником Он и в 1917 проиграл, но на мир пошли. В условиях, когда сиюминутная задача удержаться важнее линии фронта. Например при расколе ГБ-Армия. То есть когда армия либо нужна для борьбы внутри страны, либо наоборот, ее надо демобилизовать как можно быстрее.
СМ1: Jugin пишет: У Ленина была слава многолетнего несгибаемого борца с самодержавием за дело рабочего классса. Была ясная политическая программа и была партия, которая эту программу пропагандировала. Это объяснено потом и задним числом в большевицких агитках. Кстати интересный вопрос откуда деньги на агитацию. С точки зрения обывателя верящего газетам, это был немецкий шпион, глава запрещённой за вражескую пропаганду думской фракции. прибалт пишет: Так не верили же в то. что он шпион. Еоим, кстати, Ленин никогда и не был. А фракция в Госдуме была запрещена по политическим причинам, что добавляло популярности большевикам, они показали, что могут отстаивать свои убеждения. А вот Власов наоборот: показал, что никаких убеждений у него нет: он присягал стране и нарушил это присягу от страха. Это "Краткий курс ВКП(б)", простите. Jugin пишет: Никакой партии за Власовым не было. И никакой политической программы у Власова не было. И никакой политической деятельности Власов не вел. Немцы не позволяли. Было просто огромное недовольство сталинским режимом, которое выразилось во власовском движении. Сам же Власов к нему особого отношения не имел. Да-да. это не программа. "Земля крестьянам" и "Декрет о мире" намного лучше. На конец апреля 1945 г. А. А. Власов имел в своём подчинении вооружённые силы в следующем составе: 1-я дивизия генерал-майора С. К. Буняченко (22 000 чел.) 2-я дивизия генерал-майора Г. А. Зверева (13 000 чел.) 3-я дивизия генерал-майора М. М. Шаповалова (не вооруженная, имелся лишь штаб и 10 000 добровольцев) запасная бригада подполковника (впоследствии полковника) С. Т. Койды (7000 чел.) — единственный командир крупного соединения, не выданный оккупационными властями США советской стороне. Военно-Воздушные Силы генерала В. И. Мальцева (5000 чел.) дивизион ПТО офицерская школа генерала М. А. Меандрова. вспомогательные части, Русский Корпус генерал-майора Б. А. Штейфона (4500 чел.). Генерал Штейфон скоропостижно скончался 30 апреля. Корпус, сдавшийся советским войскам, возглавлял полковник Рогожин. Казачий Стан генерал-майора Т. И. Доманова (8000 чел.) группа генерал-майора А. В. Туркула (5200 чел.) 15-й казачий кавалерийский корпус генерал-лейтенанта Г. фон Паннвица (более 40 000 чел.) казачий резервный полк генерала А. Г. Шкуро (более 10 000 чел.) и несколько мелких формирований численностью менее 1000 чел.; охранные и карательные легионы, батальоны, роты. В целом в этих формированиях числилось более 130 тысяч человек. Сравните с численностью Красной гвардии в феврале 1918-го и до мобилизации, и без учёта в ней иностранцев. Jugin пишет: К тому же предатель никогда не становится популярной политической фигурой, не зря ведь и Ленин тщательнейшим образом скрывал свои связи с Германией. Интересно, как это совместить с лозунгом поражения своего правительства в войне. Jugin пишет: Большевики - это левое движение в российской социал-демократии. И абсолютное большинство большевиков, кроме части руководства, никогда в эмиграции не было. Большевики это отколовшееся от РСДРП на Лондонском съезде меньшинство РСДРП.
Jugin: Удафф пишет: Ну провозгласят. Тому еще удержаться надо. В 1953, в мирное время перешли на откусывание голов, а тут большая война. Так они между собой откусывали. Да и то в 53 г. только одному. С учетом войны такие мелочи никто бы и не заметил. Удафф пишет: Он и в 1917 проиграл, но на мир пошли. В 1918 г., когда был заключен мир, у большевиков не было никакой реальной военной силы. Была бы - кинули немцев с огромной радостью, объяснив изменение своей политики интенациональной помощью или мировой революцией. А на кой это делать, имея полное преимущество на фронте? Удафф пишет: В условиях, когда сиюминутная задача удержаться важнее линии фронта. Например при расколе ГБ-Армия. То есть когда армия либо нужна для борьбы внутри страны, либо наоборот, ее надо демобилизовать как можно быстрее. А раскол-то откуда? Была единая номенклатура, которая могла перетекать даже из одного ведомства в другое, к тому же скрепленная главной властьб - ВКП(б). Не зря все дальнейшие перевороты были исключительно верхушнчными, в которых были затронуты несколько десятком, максимум, несколько сотен человек. И никаких противостояний ГБ и армии. Все оставалось в рамках междусособойчиков. СМ1 пишет: Это объяснено потом и задним числом в большевицких агитках. Объяснено что? Что была РСДРП(б)? Что Ленин с сер. 90-х в революционном двидении? Что большевики были изгнаны из Думы по политическим причинам? Вы полагаете, что все было не так? Что члены Думы от фракции большевиков воровали кошельки у соседей? А Ленин был офицером германского ГШ, которому выдумаои биографию? Вы говорит конкретней, плз. СМ1 пишет: Кстати интересный вопрос откуда деньги на агитацию. Деньги когда? В каком-нибудь 905 от какого-нибудь Саввы Морозова или фабриканта Шмита. Которым осточертело самодержавие. А в 17 из Германии. А что? СМ1 пишет: С точки зрения обывателя верящего газетам, это был немецкий шпион. 1. Все же не шпион, а агент. 2. Обыватели революции не делают. Посему Ленин их особо не учитывал и на инх не расчитывал. СМ1 пишет: Это "Краткий курс ВКП(б)", простите. Не прщу, потому как далеко не "Краткий курс". Очень далеко. СМ1 пишет: Да-да. это не программа. Конечно, не программа. 11 ноября 1944 г. это набор ничего не значащих фраз в условиях, когда до 11 ноября 1944 г., в течение 2-х лет сотрудничества с Гитлером, Власовым не быо сделано совершенно ничего из этой программы. Абсолютно. Ведь он либо: 1. Не хотел ничего сделать. Тогда и дальше делать ничего из этой программы не будет. 2. Ничего не мог делать. Немцы не давали. Тогда стоимость этой программы существенно меньше, чем стоимость бумаги, на котрой она напечатана. СМ1 пишет: Земля крестьянам и Декрет о мире намного лучше. С точки зрения политики, несомненно, лучше. Особенно, если учесть, что лозунг Земля кроестьянам - это эсеровский лозунг еще времен 05 г. Что показывает, что большевики могли отказаться от своих догм для достидении главной цели - прихода к власти. СМ1 пишет: Сравните с численностью Красной гвардии до мобилизации и без учёта иностранцев. А Красная гвардия, как и армия Власова, которой ему позволили командовать, это не партия. Власовская армия - это показтель недовольства сталинским режимом, но не показатель политического влияния Власова. А оно было близко к нулю. СМ1 пишет: Интересно, как это совместить с лозунгом поражения своего правительства в войне. Элементарно. "У пролетариата нет отечества" - лозунг Маркса и марксистов. Они выступали, в отличие от Власова, не за победу Германии, а за поражение всех. Немецкие левые с-д, группа Спартак тоже в конечном счете стала выступать против войны. СМ1 пишет: Большевики это отколовшееся от РСДРП на Лондонском съезде меньшинство РСДРП. Во-первых, не отколовшиеся, а одна из фракций в единой партии. Окончательный раскол произошел позже. Во-вторых, большинство из оставшихся на съезде до конца. В-третьих, я и говорю, что левые социал-демократы. Чтобы превратиться в беспринципных диктаторов, им понадобилось побыть какое-то время во власти.
прибалт: Удафф пишет: Зачем передергивать? Своя рубашка ближе к телу всегда. Так это Вы передергиваете. Зачем в тоталитарной стране вводить в борьбу за власть еще и народ? Сами разберутся. СМ1 пишет: Это "Краткий курс ВКП(б)", простите. Это не я писал. Удафф пишет: В условиях, когда сиюминутная задача удержаться важнее линии фронта. Например при расколе ГБ-Армия. То есть когда армия либо нужна для борьбы внутри страны, либо наоборот, ее надо демобилизовать как можно быстрее. Или демобилизовать или начать наступление для освобождения страны от захватчика. И войска при деле и вреся есть для перестановок.
Morgenstern: Jugin пишет: "У пролетариата нет отечества" - лозунг Маркса и марксистов. Правильный лозунг, кстати, при всей моей антипатии к марксистам. Какое может быть Отечество у человека, лишенного всех экономических прав. Это раз, а во-вторых, какая разница работнику работает он на Джона, Франсуа, Ивана или Абрама. Главный вопрос - кто больше платит и у кого условия труда лучше. В экономике патриотизма нет. И если в кошельке пусто, то никакого патриотизма и лояльности государству не будет. Jugin пишет: Еоим, кстати, Ленин никогда и не был. Не был. Шпион - это человек, собирающий и передающий противнику секретную информацию. Ленин этого не делал. Его и агентом влияния Германии трудно назвать. Просто его политические интересы и интересы Германии по ослаблению России совпали. Так они и у Кэйзмента, к примеру, совпадали. И у Пилсудского. Только непонятно, почему Бандеру россиянско-дюковские публицисты называют предателем. Он-то кого предавал, он даже советско-подданным не был. Так и Хо Ши Мина французы могут предателем обозвать. Jugin пишет: А вот зачем нужно было бы пришедшей к власти группировке заключать мир с проигрывающим войну противником, рискуя при этом поссориться с армйеской верхушкой, которая в условиях войны приобрела огромную власть, а после смерти живого бога могла оказаться неподконтрольной власти гражданской, совершенно непонятно. Как вариант - для сохранения своей власти и влияния. Ведь это ОНИ диктовали бы немцам условия. Вот и сговорились бы, условно говоря, на полном включении Генерал-Губернаторства в Советский Союз (на фиг оно нужно, если с одной Галичиной 15 лет мучились - я пока не спрашиваю), а немцам оставить границы на 31 августа 1939 плюс возможно Данцигский коридор. Тогда у этих генералов мощная армия, народ доволен, что не надо идти дальше, империалисты советские довольны приобретением Польши, а недовольны кто- западные "союзники", они же плутократы-атлантисты. Русское пушечное мяско, которое они юзали с 1801 года, уходит. Вей-вей, теперь нужно немножко воевать и не русскими ручками. А эти противные боши стреляют, представьте себе. И вот тут-то возможны варианты. Вплоть до черных крыльев "Либерейторов" ("Освободителей" по-буржуйски) над нашей Родиной.
Jugin: Morgenstern пишет: Как вариант - для сохранения своей власти и влияния. А для этого им проигрывать войну ни к чему. Morgenstern пишет: Ведь это ОНИ диктовали бы немцам условия. Вот и сговорились бы, условно говоря, на полном включении Генерал-Губернаторства в Советский Союз (на фиг оно нужно, если с одной Галичиной 15 лет мучились - я пока не спрашиваю), а немцам оставить границы на 31 августа 1939 плюс возможно Данцигский коридор. Тогда у этих генералов мощная армия, народ доволен, что не надо идти дальше, империалисты советские довольны приобретением Польши, а недовольны кто- западные "союзники", они же плутократы-атлантисты. Вот только империалисты-плутократы в таком случае могли не согласиться считать Польшу или Прибалтику советскими и настучать зарвавшимся коммунистам по голове. Что было с учетом колоссального преимущества экономики США и Англии над СССР не слишком сложным и не особенно затратным. А с учетом, что границы Германии на 31 августа 1939 г. - это полный провал политики Гитлера, а значит, и смена режима, то правительство какого-нибудь Штауффенберга с удовольствием приняло бы участие в повторном походе на Москву, только теперь вместе с Англией и США и без ленд-лиза. Посему зачем возможному советскому правительству мириться с терпящем поражение Германией и ссориться с побеждающими США, теряя при этом все свои возможные приобретения в Европе и Азии, совершенно непонятно. Идею, что после 1801 г. Россия не имела собственных интересов, за которые и воевала, я не обсуждаю как совершенно безумную.
Morgenstern: Империалисты-плутократы и в реальной истории Прибалтику де-юре советской территорией не признавали. Реально это никак не сказывалось, но тем не менее. Jugin пишет: А для этого им проигрывать войну ни к чему. А они и не проигрывают. А делают компромиссный мир. Война же шла за спасение России от нацизма, вот выгнали нацистов из России и шо теперь? Или Вы считаете, что воевали за территориальные приобретения, за тот же Кёнигсберг? Ну, как не стыдно. Воевали за освобождение мира от коричневой чумы. Так вот, можно было бы на этот самый мир (считающий нас унтерменшами) "забить" и ограничиться своими территориями. Или даже приобретением куска Польши. Jugin пишет: А с учетом, что границы Германии на 31 августа 1939 г. - это полный провал политики Гитлера, а значит, и смена режима, то правительство какого-нибудь Штауффенберга с удовольствием приняло бы участие в повторном походе на Москву, только теперь вместе с Англией и США и без ленд-лиза. С первым согласен, да провал. Да, Гитлера свергают. И - никакого повторного похода, потому что попа болит. Отморозили попу под этим, ви хайсст дас, ах, йа-йа, Шталинград. Это раз, а во вторых, территорию Германии к 1944 году русские практически не бомбили, а бомбили "освободители" и "летающие крепости", посему мирное население этих самых "западных союзников" отнюдь не любит. И почему бы эти самые немцы вдруг под руководством тов. Черчилля и тов. Рузвельта пошли бы на второй поход? ИМ это зачем?
Удафф: Jugin пишет: империалисты-плутократы в таком случае могли не согласиться считать Польшу или Прибалтику советскими и настучать зарвавшимся коммунистам по голове. как то не сходится. Если есть полное преимущество на фронте, то как даже не вступившие на континент плутократы настучат СССР по голове, да еще и не затратно?
mifi: Не нужно приравнивать два совершенно разных события - революция и смерть Сталина (естественная или ускоренная). В феврале 1944 никаких оснований считать, что смерть Сталина а-ля март 1953 что-то изменит не видно. Как и оснований и потенциала для революции. Вот для середины октября 1941 революция совмещенная с дворцовым переворотом - вполне реальный сценарий. Но Гитлер, в отличие от Гинденбурга и К в 1917 не искал подобного политического решения, а оно действительно могло решить войну в пользу Германии.
Jugin: Morgenstern пишет: А они и не проигрывают. А делают компромиссный мир. В ситуации, когда противник на грани полного разгрома компромиссный мир - это поражение. Morgenstern пишет: Империалисты-плутократы и в реальной истории Прибалтику де-юре советской территорией не признавали. Реально это никак не сказывалось, но тем не менее. Реально они признали ее сферой советских интересов. Кстати, кто-то и признал частью СССР, кто-то не признал. Morgenstern пишет: Война же шла за спасение России от нацизма, вот выгнали нацистов из России и шо теперь? И ничего. Пошли дальше. Morgenstern пишет: ? Или Вы считаете, что воевали за территориальные приобретения, за тот же Кёнигсберг? Смотря кто. Рядовой пехотный Ваня за Россию. Политрук Петя за спасения от коричневой чумы. Может быть. Хотя и вряд ли. А генсек Ося за территориальные приобретения. Morgenstern пишет: С первым согласен, да провал. Да, Гитлера свергают. И - никакого повторного похода, потому что попа болит. Отморозили попу под этим, ви хайсст дас, ах, йа-йа, Шталинград. Попа легко лечится американским ленд-лизом. И потом очень хочет поискать себе еще приключений. Morgenstern пишет: Это раз, а во вторых, территорию Германии к 1944 году русские практически не бомбили, а бомбили "освободители" и "летающие крепости", посему мирное население этих самых "западных союзников" отнюдь не любит. Но вот русских большевиков не любит гораздо больше. И договориться какому-нибудь Штауффенбергу с союзниками не в пример легче, чем с Джугашвили. Да и войны-то особой и не нужно было бы. Достаточно установить полное эмбарго плюс помощь борцам с режимом, всяким там аковцам, бандеровцам, лесным братьям, плюс армия Власова. Morgenstern пишет: И почему бы эти самые немцы вдруг под руководством тов. Черчилля и тов. Рузвельта пошли бы на второй поход? А под руководством Бека и Роммеля пошли бы? Morgenstern пишет: ИМ это зачем? Спасти Германию от красной чумы. mifi пишет: Но Гитлер, в отличие от Гинденбурга и К в 1917 не искал подобного политического решения, а оно действительно могло решить войну в пользу Германии. В том-то и дело, что это решило бы исход войны в пользу Германии. а не Гитлера. Т.е., нужно было бы как-то договариваться с будущим российским правительством и не на основе арийской теории. И без оккупации. И без территориальных захватов. Иначе любое российское правительство тут же начнет войну против Германии. А для Гитлера подобный исход войны с СССР был невозможен.
Удафф: Jugin пишет: помощь борцам с режимом, всяким там аковцам, бандеровцам, лесным братьям, плюс армия Власова. Очень мощный СССР, который можно сокрушить бандами (региональными и еще и друг друга резавшие) и тремя дивизиями сомнительного качества. А еще упрекаете меня в фэнтезийности:)
Jugin: Удафф пишет: Очень мощный СССР, который можно сокрушить бандами (региональными и еще и друг друга резавшие) и тремя дивизиями сомнительного качества. А еще упрекаете меня в фэнтезийности:) Ага. Лето 1941 г. показало всю мощь.
СМ1: прибалт пишет: Это не я писал. Да, прошу прощения это движок глюкнул. Jugin, спать охота, завтра отвечу. И вообще чего-то с 17 МСК на форум попасть не мог. Мож перегруз сети х\з.
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Но Гитлер, в отличие от Гинденбурга и К в 1917 не искал подобного политического решения, а оно действительно могло решить войну в пользу Германии. В том-то и дело, что это решило бы исход войны в пользу Германии. а не Гитлера. Т.е., нужно было бы как-то договариваться с будущим российским правительством и не на основе арийской теории. И без оккупации. И без территориальных захватов. Иначе любое российское правительство тут же начнет войну против Германии. А для Гитлера подобный исход войны с СССР был невозможен. Для Гитлера-41-42- пожалуй. Для Гитлера-38 ничего невозможного не вижу. Если уж он смог Чемберлена с Даладье обвести вокруг пальца, то заключить сепаратный мир с Берия/Маленковым не должно было быть проблемой.
СМ1: Jugin пишет: Объяснено что? Что была РСДРП(б)? Что Ленин с сер. 90-х в революционном двидении? Что большевики были изгнаны из Думы по политическим причинам? Вы полагаете, что все было не так? Что члены Думы от фракции большевиков воровали кошельки у соседей? А Ленин был офицером германского ГШ, которому выдумаои биографию? Вы говорит конкретней, плз. Я говорю предельно конкретно. В 1917-м году не было ни интернета, ни телевидения, ни радио. СМИ - это газеты. Прочтение газеты считалось чуть ли не прикосновением к истине. Российская Империя была предельно централизована. Собственно, потому и "революция" удалась. Достаточно было совершить переворот в столице. Так вот петербургский обыватель - основное действующее лицо "революции" - читал газеты в которых Ленин назван немецким шпионом, а "партия" - ведущей вражескую пропаганду. И видел портреты Ильича, на листовке с приказом Временного правительства о розыске, аресте и предании суду, как немецкого шпиона, Владимира Ильича Ульянова-Ленина. Или с распоряжением на этот счёт комиссара Временного правительства Вышинского Андрея Януарьевича. Такая вот была у Ильича "слава". Jugin пишет: Конечно, не программа. 11 ноября 1944 г. это набор ничего не значащих фраз в условиях, когда до 11 ноября 1944 г., в течение 2-х лет сотрудничества с Гитлером, Власовым не быо сделано совершенно ничего из этой программы. Абсолютно. А что мог Ленин в начале 17-го? А ничего тоже. "Либо ничего не мог, либо "немцы не давали"". Jugin пишет: С точки зрения политики, несомненно, лучше. Особенно, если учесть, что лозунг Земля кроестьянам - это эсеровский лозунг еще времен 05 г. Что показывает, что большевики могли отказаться от своих догм для достидении главной цели - прихода к власти. По Петербургу после февраля 1917-го носились толпы митингующих азиатов с золотыми коронками: Чхеидзе, Орджоникидзе, Джугашвили, Церетели, Чхенкели, Рамишвили. "А «пролетарии всех стран» Слились в один кавказский стан" (с) Пуришкевич. Заместителем главы Петросовета Чхеидзе был Керенский. Разобраться где какая партия и программа политически неискушённому обывателю, черпающему информацию из газет и митингов было решительно ТЯЖЕЛО. Особых различий и не было. Леварацыонная сацыал-дэмакратыя. Гениальность и обособленность большевиков от всех прочих выдумана задним числом, как и штурм Бастилии Зимнего. А тогда люди скакали из партии в партию с лёгкостью неимоверной. Jugin пишет: А Красная гвардия, как и армия Власова, которой ему позволили командовать, это не партия. Власовская армия - это показтель недовольства сталинским режимом, но не показатель политического влияния Власова. А оно было близко к нулю. "Политическое влияние" в 1917-м определялось количеством вооружённых боевиков. Боевики есть - есть "влияние". Нет - постой в сторонке. Красная гвардия - это показатель "политического влияния" партии Ленина. На клич "популярной партии" о защите социалистического отечества из всего рабочего класса откликнулось 4000 офицеров и с бору по сосенке наскребли 10 дивизий. Из пленных, латышей, финнов, матросов. В ситуации описанной Удаффом - 130 000 структурированных военных это сила и сила большая. Jugin пишет: Элементарно. "У пролетариата нет отечества" - лозунг Маркса и марксистов. Они выступали, в отличие от Власова, не за победу Германии, а за поражение всех. Где у Власова "победа Германии"? Своей целью Комитет Освобождения Народов России ставит: а) Свержение сталинской тирании, освобождение народов России от большевистской системы и возвращение народам России прав, завоеванных ими в народной революции 1917 года; б) Прекращение войны и заключение почетного мира с Германией; в) Создание новой свободной народной государственности без большевиков и эксплуататоров. Jugin пишет: Во-первых, не отколовшиеся, а одна из фракций в единой партии. Окончательный раскол произошел позже. Во-вторых, большинство из оставшихся на съезде до конца. В-третьих, я и говорю, что левые социал-демократы. Чтобы превратиться в беспринципных диктаторов, им понадобилось побыть какое-то время во власти. Это всё словесная казуистика. История это факты, физика, а не филология. Фракция - это обособление. Когда ФОРМАЛЬНО произошёл раскол и сколько "осталось на съезде" не столь важно. Большевики - это малый осколок РСДРП.
СМ1: Удафф пишет: Он и в 1917 проиграл, но на мир пошли. В условиях, когда сиюминутная задача удержаться важнее линии фронта. Ага. Фон Чернин держал руку на телефонной трубке договариваться о мире. В Австрии и Германии голодные бунты. Без немедленных поставок русского продовольствия - кирдык. Вот и "сиюминутная задача". Отсюда и "промедление смерти подобно".
Jugin: mifi пишет: Для Гитлера-41-42- пожалуй. Для Гитлера-38 ничего невозможного не вижу. Но так как мы о 38 г. не говорим, то этот вариант можно не рассматривать. СМ1 пишет: Такая вот была у Ильича "слава". Еще раз повторяю. Слава у мирного обывателя Ленина волновала очень немного, как и сам мирный обыватель, который тихо спал, пока социалистические партии грызлись за власть. А вот активная антиправительственная работа партии РСДРП, в том числе и б, весьма волновала. Что показал колчаковский мятеж, точнее, его подавление. Когда распропогандированные части не дошли до Питера. СМ1 пишет: А что мог Ленин в начале 17-го? А ничего тоже. "Либо ничего не мог, либо "немцы не давали"". Только вот Ленин не был у власти в начале 17 г. Ленин не формировал воинские части. Ленина не имел поддержку от высших сановников империи. А Власов имел. И даже не попробовал ни разу ею воспользоваться для внедрения хоть каких-то положений своей декларации. СМ1 пишет: Леварацыонная сацыал-дэмакратыя. Гениальность и обособленность большевиков от всех прочих выдумана задним числом, как и штурм Бастилии Зимнего. Спорите сейчас с самим собой? Или мне нужно повторить, что октябрьский переворот совершил блок левых партий, даже оформленных юридически в качестве блока в ВРК, поддержанный практически всеми левыми партиями на объединенном съезде рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Вас это устраивает? Больше с собой спорить не будете? А то я предпочитаю говорить тогда, когда спорят со мной, а не с собой. СМ1 пишет: "Политическое влияние" в 1917-м определялось количеством вооружённых боевиков. Боевики есть - есть "влияние". Нет - постой в сторонке. Как раз наоборот. Количество боевиков зависело от политического влияния. При наличии огромного выбора человек пойдет к тем, кто ему ближе. СМ1 пишет: Где у Власова "победа Германии"? В его действиях. Никаких сомнений в том, что Власов воюет на стороне Германии против СССР, как и в том, что к власти он может прийти только в случае победы Германии, не было ни у кого. А в декларации это оформлено этими словами. б) Прекращение войны и заключение почетного мира с Германией; Не расскажите, на какой именно "почетный" мир мог бы согласиться Гитлер с правительством Власова? С учетом наших знаний об оккупационной политики Германии. СМ1 пишет: Это всё словесная казуистика. История это факты, физика, а не филология. Фракция - это обособление. Когда ФОРМАЛЬНО произошёл раскол и сколько "осталось на съезде" не столь важно. Большевики - это малый осколок РСДРП. Факты являются фактами и становятся казуистикой тогда, когда они кому-то не нравятся. А факты говорят о том, что марксистские группы в России пытались создать единую партию, начиная еще с 1898 г. И разногласия между ними привели к тому, что на в 1902 г. часть этих групп покинула съезд и организовала собственные партии (энесы, Бунд и т.д.). И именно оставшиеся организовали с-д партию. А наличие фракций в партиях было в то время весьма нормальным явлением. Они выражали партийные разночтения. Единого ордена меченосцев с железным подчинением верхушке по типу сталинской ВКП(б) еще долго не было. Внутрипартийная дискуссия считалась более чем легитимной. И именно РСДРП большевики как раз бОльший осколок. Хотя временами они были в РСДРП и в меньшинстве.
O'Bu: Jugin пишет: Ага. Лето 1941 г. показало всю мощь. Это типа юмор и сатира? Одобряю. Контрольный вопрос в голову: а что показало лето 1940 г. во Франции? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Jugin пишет: Что показал колчаковский мятеж, точнее, его подавление. Когда распропогандированные части не дошли до Питера. Это про что? Что не про Колчака, понятно, но хотя бы про июль или про октябрь? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Jugin пишет: Еще раз повторяю. Слава у мирного обывателя Ленина волновала очень немного, как и сам мирный обыватель, который тихо спал, пока социалистические партии грызлись за власть. А вот активная антиправительственная работа партии РСДРП, в том числе и б, весьма волновала. Что показал колчаковский мятеж, точнее, его подавление. Когда распропогандированные части не дошли до Питера. Вы уж определитесь, то ли электорат никого не волновал, то ли Ленин был "популярным политиком"" борцом за счастье рабочего класса". Мятеж "корниловский", вероятно. Ну так Корнилов австрийский пленный. Потому и не дошли. Jugin пишет: Только вот Ленин не был у власти в начале 17 г. Ленин не формировал воинские части. Ленина не имел поддержку от высших сановников империи. А Власов имел. И даже не попробовал ни разу ею воспользоваться для внедрения хоть каких-то положений своей декларации. А Власов был у власти в предложенном 1944-м? Власов имел поддержку у сановников сталинской империи? Jugin пишет: В его действиях. Никаких сомнений в том, что Власов воюет на стороне Германии против СССР, как и в том, что к власти он может прийти только в случае победы Германии, не было ни у кого. А в декларации это оформлено этими словами. То в политической программе, то уже в действиях. Как может прийти к власти В РОССИИ Ленин без поражения России (что отражено в программе)? Никак. Россия воюет с кем? С Германией и Австро-Венгрией. Из двух воюющих сторон одна терпит поражение и другая ТОЖЕ поражение? Это хе-хе и даже буга-га. Jugin пишет: Не расскажите, на какой именно "почетный" мир мог бы согласиться Гитлер с правительством Власова? С учетом наших знаний об оккупационной политики Германии. Вы заявили, что у Власова в политической программе указана "Победа Германии"- там её нет. У Ленина в программе тоже мир с Германией. А на какой мир пойдёт кайзер с кучкой ПРОПУЩЕННЫХ немцами в пломбированном вагоне? Кто там Россию на переговорах представлял? Иоффе - пациент австрийской клиники для душевнобольных? Троцкий у которого в друзьях руководство австрийской социал-демократии? Каменев- Розенфельд из того же вагона? Караханян? Дезертир австрийской армии Радек? ОсУжденная за убийство, лагерная ковырялка, Камеритая-Биценко? Чем вес этих людей для немцев выше, чем у генерала Власова? Оккупационная политика немцев выражена в нескольких отрывочных документах, в одном из которых предполагается на территории СССР создание нескольких государств с самостоятельными правительствами. Чем Власов не глава, скажем, Русской республики? Jugin пишет: А факты говорят о том, что марксистские группы в России пытались создать единую партию, начиная еще с 1898 г. Кто из участников эпохального минского съезда был на втором лондонском? Первоначально "делегаты съезда" представляли сами себя или (как Троцкий) фиктивные партийные ячейки. И "единую марксистскую партию" пытались создать не "российские группы" в России, а "интернациональные" и в Лондоне. Протопартию и создали - Интернационал, с лондонским Генеральным советом. "Марксисткая группа", отлучённая от этого главного сервера никаким влиянием В ТО ВРЕМЯ не обладала и обладать не могла. И наоборот любого мусорщика Интернационал мог сделать звездой мировой величины. Jugin пишет: Единого ордена меченосцев с железным подчинением верхушке по типу сталинской ВКП(б) еще долго не было. Внутрипартийная дискуссия считалась более чем легитимной. И именно РСДРП большевики как раз бОльший осколок. Хотя временами они были в РСДРП и в меньшинстве. Ленин писал о создании ОРГАНИЗАЦИИ АГЕНТОВ. Все эти "течения" различались по кассовому признаку. Касса есть=>есть выход в сеть (газета) и есть средства для нелегальной доставки=>есть распропагандированная аудитория и среда для вербовки агентуры. Больше завербовано - больше касса. Вся эта грызня - это грызня за кассу и ни за что более. Кто давал деньги в кассу? Хороший вопрос.
Jugin: O'Bu пишет: Это про что? Что не про Колчака, понятно, но хотя бы про июль или про октябрь? Заскок. Конечно, Лавр Георгиевич. СМ1 пишет: Вы уж определитесь, то ли электорат никого не волновал, то ли Ленин был "популярным политиком"" борцом за счастье рабочего класса". Электорат не волновал в связи с его отсутствием. А Ленин и большевики были популярны в среде рабочих промышленных центров и части левой интеллигенции. O'Bu пишет: Контрольный вопрос в голову: а что показало лето 1940 г. во Франции? Лето 1940 г. показало, что правительство 3 республики не в состоянии отразить нападение Германии. Удовлетворены? СМ1 пишет: Мятеж "корниловский", вероятно. Ну так Корнилов австрийский пленный. Потому и не дошли. А потому - это почему? Покажите, плз, почему бывший австрийский пленный поднял мятеж, но при этом как бывший австрийский пленный провалил этот мятеж. Мне очень интересно. СМ1 пишет: А Власов был у власти в предложенном 1944-м? Был. У него даже были собственные воинские подразделения, которые Вы же и перечислили, что автоматически предусматривает определенную власть. СМ1 пишет: Власов имел поддержку у сановников сталинской империи? А что, он свою декларацию написал, находясь все еще на службе в РККА? Или Вы опять о чем-то о своем? СМ1 пишет: То в политической программе, то уже в действиях. А политической программой действующего политика являются его действия. А написанные слова, которые никто выполнять даже не пытался - демагогией. СМ1 пишет: Как может прийти к власти В РОССИИ Ленин без поражения России (что отражено в программе)? Никак. Путем пролетарской революции. Что отражено в программе. Другое дело - насколько пролетарская революция была возможна. СМ1 пишет: Никак. Россия воюет с кем? С Германией и Австро-Венгрией. Из двух воюющих сторон одна терпит поражение и другая ТОЖЕ поражение? Это хе-хе и даже буга-га. Вы знаете, а в реальности так и произошло: и Россия, и Германия, и Австро-Венгрия потерпели поражения. И в России, и в Германии к власти пришли социал-демократы. А в реальности этот лозунг был выдвинут не Лениным, а 2 Интернационалом перед войной. Другое дело, что большевики его использовали до конца в целях борьбы с правительством, а почти все остальные европейские социалисты от него отказались. Ну так это совершенно нормально для оппозиции говорить да, когда правительство говорит нет. И наоборот. А то, что этот лозунг был поддержан, говорит о громадных ошибках правительства Николая в пропагандистской поддержке войны. Впрочем, во всем остальном у него ошибок было еще больше. СМ1 пишет: Вы заявили, что у Власова в политической программе указана "Победа Германии"- там её нет. есть. Почетный мир с Германией в условиях войны на стороне Германии однозначно говорил о победе Германии. Мир после разгрома РККА и уничтожения Германией существовавшего на тот момент советского (российского) правительства не может быть ничем иным, кроме победы Германии с продиктованными ею условиями мира. СМ1 пишет: А на какой мир пойдёт кайзер с кучкой ПРОПУЩЕННЫХ немцами в пломбированном вагоне? На унизительный для России. А что? Но отличие Власова все в том, что Ленин не создавал вооруженных формирований, которые воевали бы на стороне Германии. А Власов создавал. СМ1 пишет: Чем вес этих людей для немцев выше, чем у генерала Власова? Хотя бы тем, что вместе с ними приехали генерал-квартирмейстер при Верховном главнокомандующем Генштаба генерал-майор В. Е. Скалон, состоявший при начальнике Генштаба генерал Ю. Н. Данилов, помощник начальника Морского Генерального штаба контр-адмирал В. М. Альтфатер, начальник Николаевской военной академии Генштаба генерал А. И. Андогский, генерал-квартирмейстер штаба 10-ой армии Генштаба генерал А. А. Самойло, полковник Д. Г. Фокке. И представляли они на тот момент действующее российское правительство. Как бы к нему ни относиться. СМ1 пишет: Кто из участников эпохального минского съезда был на втором лондонском? А что это меняет принципиально? С учетом того, что партию они создавали на основе идеологических принципов, а не под конкретную личность. СМ1 пишет: Чем Власов не глава, скажем, Русской республики? Тем, что он не глава Русской республики. И никаких попыток создать русское, украинское или какое-то иное правительство на территории СССР немцы не делали. Ибо оно им было не нужно. СМ1 пишет: Первоначально "делегаты съезда" представляли сами себя или (как Троцкий) фиктивные партийные ячейки. Какие именно фиктивные ячейки представлял Троцкий или кто-то еще? Назовите. И укажите документы, согласно которым это были фиктивные ячейки. СМ1 пишет: И "единую марксистскую партию" пытались создать не "российские группы" в России, а "интернациональные" и в Лондоне. Только потому, что в России провести съезд было невозможно. Как невозможна из-за идиотизма правительства легальная оппозиция. Знаете, все же было самодержавие. Которое и привело большевиков к власти. СМ1 пишет: Марксисткая группа", отлучённая от этого главного сервера никаким влиянием В ТО ВРЕМЯ не обладала и обладать не могла. Совершенно верно. А обладать влиянием смогла только в результате полной деградации власти, которая оказалась не в состоянии понять, что реформы нужно проводить вовремя. Так что главным виновником революции был не Ленин, которого вообще на момент свержения Николая и в России не было и которого достаточно случайно просто выбросила наверх волна революции, а Николай Александрович Романов, который не стал проводить совершенно необходимые реформы. В результате и получили то, что получили. Не заметили интересной особенности: все империи, участвовавшие в 1МВ, развалились в ходе войны. А не империи - выжили. Имеется в виду, конечно, не колониальные империи, а имперские империи.
СМ1: Jugin пишет: А Ленин и большевики были популярны в среде рабочих промышленных центров и части левой интеллигенции. Так я и говорю - Вы определитесь, то ли популярность влияет на что-либо, то ли нет. Никакой популярности "в среде рабочих" ОСОБОЙ не было ни у кого. Да и с рабочими в "рабочих партиях" того, ТУГО. Там были кто угодно, только не рабочие. Jugin пишет: А потому - это почему? Покажите, плз, почему бывший австрийский пленный поднял мятеж, но при этом как бывший австрийский пленный провалил этот мятеж. Мне очень интересно. Почему Вы называете действия Корнилова мятежом? ведь уже с первого момента всем видно было, что НЕТ НИКАКОГО КОРНИЛОВСКОГО МЯТЕЖА. Я фактически не знаю, что говорил Львов, и вообще не знаю (кто знает?) этот инцидент, но абсолютно не верю ни в какие «ультиматумы». Дурацкий вздор, чтоб Корнилов ни с того, ни с сего, послал их с Львовым! А что касается «мятежных дивизий», идущих на Петроград, то не нужно быть ни особенным психологом, ни политиком, а довольно иметь здравое соображение, чтобы, зная детально все предыдущее со всеми действующими лицами, — догадаться: эти дивизии, по всем признакам, шли в Петербург с ведома Керенского, быть может даже по его условию с Корниловым через Савинкова (который только что ездил в Ставку) ибо: 1) на очереди были меры корниловской записки, ее Керенский всякий день намеревался утвердить, а это предполагало посылку войск с фронта, 2) бесспорно ожидался в Петербурге — самим Керенским — большевистский бунт, ожидался ежедневно, и это само собой разумело войска с фронта. «Кровопролития» не вышло. Под Лугой, и еще где-то, посланные Корниловым дивизии и «петроградцы» встретились. Недоумело постояли друг против друга. Особенно изумлены были «корниловцы». Идут «защищать Временное Правительство» и встречаются с «врагом», который идет «защищать Временное Правительство» тоже, — и то же. Ну, постояли, подумали; ничего не поняли; только, помня уроки агитаторов на фронте, что «с врагом надо брататься», принялись и тут жадно брататься. Однако, торжественный клич дня: «полная победа петроградского горнизона над корниловскими войсками». Да, произошло громадной важности событие; но все целиком оно произошло здесь, в Петербурге. Здесь громыхнулся камень, сброшенный рукой безумца, отсюда пойдут и круги. Там, со стороны Корнилова, просто НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Синяя книга Гражданская война в России - это часть плана по демонтажу империи. В этом смысле между белыми и красными трогательное единство. Только действия надо согласовывать. А история с пленом Корнилова ОЧЕНЬ тёмная. Jugin пишет: Вы знаете, а в реальности так и произошло: и Россия, и Германия, и Австро-Венгрия потерпели поражения. И в России, и в Германии к власти пришли социал-демократы. В реальности в феврале 1918 года ни Германия, ни Австро-Венгрия в числе потерпевших поражение не числились. Страна, НАВЯЗАВШАЯ условия мира и получающая репарации считается победившей. Jugin пишет: А то, что этот лозунг был поддержан, говорит о громадных ошибках правительства Николая в пропагандистской поддержке войны. Были поддержаны лозунги, именовавшиеся "Декретом о мире" и приказом о демобилизации армии. В принудительном порядке. То бишь,"Идите с винтовками по домам, не нужны" и то после почти годичной работы Временного правительства по развалу армии. Jugin пишет: Был. У него даже были собственные воинские подразделения, которые Вы же и перечислили, что автоматически предусматривает определенную власть. У Ленина не было воинских подразделений? А Красная гвардия сие что? Jugin пишет: А что, он свою декларацию написал, находясь все еще на службе в РККА? Или Вы опять о чем-то о своем? Да нет, я о Вашем: Только вот Ленин не был у власти в начале 17 г. Ленин не формировал воинские части. Ленина не имел поддержку от высших сановников империи. А Власов имел. Jugin пишет: Почетный мир с Германией в условиях войны на стороне Германии однозначно говорил о победе Германии. Мир после разгрома РККА и уничтожения Германией существовавшего на тот момент советского (российского) правительства не может быть ничем иным, кроме победы Германии с продиктованными ею условиями мира. Интересно следить за Вашими аргументами, да ещё подряд: 1. Почетный мир с Германией в условиях войны на стороне Германии однозначно говорил о победе Германии. 2. На унизительный для России. А что? Почетный мир с Германией, то есть, однозначно говорит о победе Германии, унизительный мир с Германией о победе Германии не говорит. При том, что: политической программой действующего политика являются его действия. А написанные слова, которые никто выполнять даже не пытался - демагогией. Jugin пишет: Но отличие Власова все в том, что Ленин не создавал вооруженных формирований, которые воевали бы на стороне Германии. А Власов создавал. Ленин делал всё для разложения русской армии. воюющей с немцами. Потом вообще убрал русскую армию с Восточного фронта. "Человек стоит дивизии". Опять приведу Ваш постулат: политической программой действующего политика являются его действия. Jugin пишет: Хотя бы тем, что вместе с ними приехали генерал-квартирмейстер при Верховном главнокомандующем Генштаба генерал-майор В. Е. Скалон, Скалон застрелился в первый же день переговоров. К тому же, военные были только "консультантами" главных действующих лиц. Jugin пишет: Какие именно фиктивные ячейки представлял Троцкий или кто-то еще? Назовите. И укажите документы, согласно которым это были фиктивные ячейки. Доказывают вообще подлинность, а не фиктивность. Есть доказательства наличия - просим. С документами, да. Jugin пишет: Тем, что он не глава Русской республики. И никаких попыток создать русское, украинское или какое-то иное правительство на территории СССР немцы не делали. Ибо оно им было не нужно. Ну дык заглавное сообщение топика прочтите. Это альтернатива. Захотели бы создать и были бы возможности - создали бы. На этот случай власовых и держали. Jugin пишет: Только потому, что в России провести съезд было невозможно. Как невозможна из-за идиотизма правительства легальная оппозиция. Знаете, все же было самодержавие. Которое и привело большевиков к власти. Кроме этого такой же "идиотизм" был во всей Европе, за исключением Англии. Да и то призывы к свержению короны - АНГЛИЙСКОЙ короны - немедленная казнь через повешение. Любой другой - милости просим в гавань. Jugin пишет: Совершенно верно. А обладать влиянием смогла только в результате полной деградации власти, которая оказалась не в состоянии понять, что реформы нужно проводить вовремя. "Обладать влиянием" смогла в результате помощи сторонних сил, нескольким переворотам, безудержной демагогии и террору. А власть не обладала только одним пониманием - уровня наглости и тупости НЕКОТОРЫХ своих высокопоставленных подданых, совершивших переворот накануне победы в войне.
O'Bu: Jugin пишет: Лето 1940 г. показало, что правительство 3 республики не в состоянии отразить нападение Германии. Удовлетворены? Вполне. Тогда лето 1941 года показало, что правительство СССР в состоянии отразить нападение Германии. Несмотря на бардак, панику, потери, кровькишкимясорасколбасило. Консенсус? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: СМ1 пишет: А Красная гвардия сие что? Немцы. Якобы "военнопленные". СМ1 пишет: Да и то призывы к свержению короны - АНГЛИЙСКОЙ короны - немедленная казнь через повешение. Любой другой - милости просим в гавань. По-большому счету, они правы, и осуждать англичан тут не за что. Их интерес - лояльность к ИХ власти, а проблемы других стран их не сильно волнуют. Так и в США подвизались после ВМВ всякий сброд вроде бандеровцев, прибалтийских фашистов, НТС или всякого рода диссидентуры, а в СССР сидели Назымы Хикметы, Долорес Ибаррури (та самая, которая перегрызла горло пленному франкистскому офицеру), и Луисы Корваланы, за которыми на их родине петля плакала. Обычный подход. СМ1 пишет: В этом смысле между белыми и красными трогательное единство. Белые, кстати, это преимущественно февралисты. На самом деле - розовенькие соцдемократы, в лучшем случае нацдемократы широпаевского стиля, отнюдь не державники. Причем, из большевиков со временем державники получились - когда Сталин космополитов перестрелял, а вот из белых нет - пошли за границей на содержание к спецслужбам Польши, Англии, Франции и прочих друзей России.
СМ1: Morgenstern пишет: По-большому счету, они правы, и осуждать англичан тут не за что. А где Вы видели моё хоть кого-то осуждение? Просто Юджин считает, что нежелание держать такую "оппозицию" на легальном положении в стране - это исключительно российский "властный идиотизм". Меж тем Маркса (и марксистов) гоняли с..ными тряпками по всей Европе и только Остров радушно встречал угнетённых, да. К тому же Маркса и марксистов стали публиковать на Острове через двадцать лет после смерти Маркса. Типичный экспортный товар. Morgenstern пишет: Белые, кстати, это преимущественно февралисты. Не преимущественно, а все. Среди руководства, понятно. Morgenstern пишет: причем, из большевиков со временем державники получились - когда Сталин космополитов перестрелял, а вот из белых нет Ага, Англия Колчаку, а Франция Деникину кислород перекрыли, вот и "не получились". У Маннергейма получилось на раз.
Morgenstern: Маннергейм представитель европейского народа, а Колчаку и Деникину, этим медведеобразным аборигенам, англичане и французы помогать не обязаны. :)) Но это ведь рюсски фанька за этих самых англичан и французов в на фиг ему не нужную войну вляпался. Ну, вот и получил благодарность. КАК ВСЕГДА! Интернационалисты мессианские.
СМ1: Morgenstern пишет: Маннергейм представитель европейского народа, а Колчаку и Деникину, этим медведеобразным аборигенам, англичане и французы помогать не обязаны. :)) Но это ведь рюсски фанька Колчак официально зачислен в состав Королевского военно-морского флота, "погон английский", да. А Деникин поляк. Самые что ни на есть европейские генералы. Про "рюсски фанька полез" говорить не буду, ибо говорено сто раз да и оффтоп.
SVH: Удафф пишет: В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают Лучше так, для правдоподобия. 1.02.1944 в 15:51 рядовой Московского корпуса ПВО Николай Дмитриев открыл прицельную стрельбу из винтовки по автомашинам, выезжавшим из ворот Кремля. Одна из пуль попала в открытое левое заднее окно автомобиля, поразив насмерть И.В. Сталина. На допросе Дмитриев складно объяснил свой мотив: «До войны наши руководители в газетах и по радио всегда утверждали, что если начнется война, мы будем драться на территории противника и малой кровью. А вышло наоборот — немец до Москвы и Волги доходил. Сколько людей полегло. Вот я и решил устроить свой личный суд над верховной властью за обман народа».
SVH: "Коренной вопрос о власти" решает Политбюро в составе: Андреев(32), Ворошилов(26), Жданов(39), Каганович(30), Калинин(26), Молотов(26), Хрущев(39). В скобках - год вхождения. На мой взгляд, наибольшие шансы у Молотова и Жданова. Совершенно не вижу реальных предпосылок для переворота со стороны Берии и тем более Жукова. Для создания развилки требуется Звягинцев и аггры, дабы пересадить Новикова в мозги ВЧ. Иначе все пойдет, как в РИ.
Morgenstern: Генералы европейские, да народ не европейский. И потому никто на Западе ему, народу, помогать не собирался. Зато вот поучаствовать в великом эксперименте - завсегда горазды. SVH пишет: 1.02.1944 в 15:51 рядовой Московского корпуса ПВО Николай Дмитриев открыл прицельную стрельбу из винтовки по автомашинам, выезжавшим из ворот Кремля. Реального Дмитриева, кстати, австрийский исследователь русско-еврейского происхождения Валерий Николаевский в своей книге "Кремлевские тайны", вышедшей в Австрии в 2000 году, считал зазомбированным убийцей.
O'Bu: Morgenstern пишет: Реального Дмитриева, кстати, австрийский исследователь русско-еврейского происхождения Валерий Николаевский в своей книге "Кремлевские тайны", вышедшей в Австрии в 2000 году, считал зазомбированным убийцей. Знатный урожай конопли уродился в Австрии в 2000 году. Кстати, про буржуинов хоть что-то известно - "Артишок" там, все дела. А про аналогичное у злобного кей-джи-би что-нибудь написано? Только не от авторов, которых лично облучали психотронным излучением и засылали на кухню агентов в виде бинарных тараканов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Этот Николаевский достоин отдельной ветки - там у него по Уралу снежный человек разгуливает, инженер Кондратюк уходит к немцам и становится Вернером фон Брауном, Гитлер и Сталин встречаются в Станиславове (Ивано-Франковске), где в Гитлера стреляет польский еврей, направленный Аль Капоне из Америки, причем убивает, но это оказывается не Гитлер, а двойник и много другого еще. О буржуях писали много САМИ буржуи. Маркса, кстати, очень рекомендую. Не Карла, а Джона. Ну, и наши пропагандисты их книгами пользовались. А вот о наших почти ничего неизвестно, кроме мифического облучения "диссидентов". У нас же комиссии Чёрча и пр. парламентских разоблачений, как у ЦРУ в Америке, не было, а контора работает по-прежнему.
Jugin: СМ1 пишет: Так я и говорю - Вы определитесь, то ли популярность влияет на что-либо, то ли нет. Никакой популярности "в среде рабочих" ОСОБОЙ не было ни у кого. Да и с рабочими в "рабочих партиях" того, ТУГО. Там были кто угодно, только не рабочие. Дык, давно. Ленин работал на популярность в той, среде, которая могла его поддержать: рабочие крупных промышленных центров. Которые его и поддержали. Объективные данные - 2 съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, где большевики получили 390 мест из 649. И абсолютное большинство в московском и питерском советах. СМ1 пишет: Почему Вы называете действия Корнилова мятежом? Потому что движение его войск не было вызвано решением правительства и не было поддержано правительством. Хотя, по моему мнению, победа Корнилова была для России гораздо лучшим вариантом, чем победа большевиков. СМ1 пишет: Гражданская война в России - это часть плана по демонтажу империи. В этом смысле между белыми и красными трогательное единство. Только действия надо согласовывать. Конспирологией не увлекаюсь, потому конспирологические теории не комментирую. Да и, как показал мой опыт, разговор с конспирологами всегда бессмысленен. СМ1 пишет: Ленин делал всё для разложения русской армии. воюющей с немцами. Потом вообще убрал русскую армию с Восточного фронта. Ну и кто с этим-то спорит. Вот только при этом он не был обычной германской марионеткой, полностью зависимой от хозяина. Просто в данный момент интересы Ленина и идущих за ним большевиков совпали с интересами германского ГШ. А Власов был абсолютной марионеткой, полностью зависимой от хозяина, ни на какие самостоятельные действия неспособным. Ленин все же торговался о мире с немцами. Власову бы просто условия мира продиктовали. СМ1 пишет: Доказывают вообще подлинность, а не фиктивность. Есть доказательства наличия - просим. С документами, да. Да то, что он был делегатом съезда и его полномочия ни у кого не вызывали сомнений и является таким доказательством. Кстати, если не ошибаюсь, он был делегатом от русской организации "Искры", с которой он очень активно сотрудничал и тайно и незаметно от Ленина, Мартова и Плеханова получить полномочия на съезд он не мог. Так что доказывать фиктивность придется Вам. Точнее, я не сомневаюсь, что не придется. не станете. СМ1 пишет: Скалон застрелился в первый же день переговоров. К тому же, военные были только "консультантами" главных действующих лиц. Наличие высокопоставленных военных легитимизировало переговоры. И говорило о том, что мир с Германией на тот момент был не только идеей-фикс Ленина, но и что часть военных считало, что воевать с Германией невозможно. СМ1 пишет: У Ленина не было воинских подразделений? А Красная гвардия сие что? Ленин со своей Красной гвардией проводил провозглашенные им реформы. А Власов со своими войсками - нет. О чем и шла речь. А не о том, были ли свои вооруженные формирования у Ленина. В этом как-то никто не сомневается. СМ1 пишет: Да нет, я о Вашем: Ну замените русское слово "империя" на немецкое "рейх" по отношеиню к Власову, если, Вам неясно, что я написал. Власов имел поддержку высшего руководства рейха. Вас такой вариант больше устраиваетр? СМ1 пишет: Ну дык заглавное сообщение топика прочтите. Это альтернатива. Захотели бы создать и были бы возможности - создали бы. На этот случай власовых и держали. Так я о ней и говорил: что не могли такого захотеть. Даже Бандеру арестовали за то, что тот украинское государство провозгласил. А при правильной политике кирдык бы сталинскому СССР наступил бы еще в 41 г. СМ1 пишет: Кроме этого такой же "идиотизм" был во всей Европе, за исключением Англии. С чего это вдруг? С-д вполне легитимно заседали в парламентах Франции и Германии, были легальной партией в Италии, Бельгии, да и в других странах. СМ1 пишет: "Обладать влиянием" смогла в результате помощи сторонних сил, нескольким переворотам, безудержной демагогии и террору. Обладать влиянием при помощи соторонних сил нельзя. Как бы ни считали некоторые обратное. А вот с террором у большевиков в 17 г. были большие сложности по причине отсутствия оного. Да и демагогия срабатывет только тогда, когда общество чрезвычайно больно. В нормальном состоянии общества демагоги находится на задворках. СМ1 пишет: А власть не обладала только одним пониманием - уровня наглости и тупости НЕКОТОРЫХ своих высокопоставленных подданых, совершивших переворот накануне победы в войне. Ага. Тупости, начиная с Николая, который так и не смог понять, что в начале 20 в. быть хозяином земли русской нельзя. Ибо это чревато большими проблемами для земли русской. И для самого хозяина. O'Bu пишет: Вполне. Тогда лето 1941 года показало, что правительство СССР в состоянии отразить нападение Германии. Несмотря на бардак, панику, потери, кровькишкимясорасколбасило. Консенсус? Лето 1941 г. показало, что правительство СССР смогло удержаться у власти и продолжить, несмотря на потерю армии, огромных территорий и т.д. А вот отразить точно не смогли. Это произошло позже. Согласны? Вот тогда консенсус. СМ1 пишет: Просто Юджин считает, что нежелание держать такую "оппозицию" на легальном положении в стране - это исключительно российский "властный идиотизм". Меж тем Маркса (и марксистов) гоняли с..ными тряпками по всей Европе и только Остров радушно встречал угнетённых, да. Вы просто очень ошибаетесь. Гонять их перестали весьма давно. С 1890 г. она легально действовала в Германии, социалистические партии и группы во Франции еще раньше. Да и я говорю не только о марксистах, но и о любой другой оппозиции, которая в Российской империи была запрещена. А закон говорит о том, что, если нет легальной оппозиции, то появится оппозиция нелегальная. Так что популярность лево-радикальных группировок в России - это заслуга правительства, которое тупо не хотело ни с кем делиться властью. СМ1 пишет: А Деникин поляк. Его отец, Иван Ефимович Деникин (1807—1885), крепостной крестьянин. Или Вы по матери считаете? Кстати, а Голштейн-Готторп Николай Александрович, в чьей крови русская кровь теоретически составляла 1/64, да и то при условии, что отцом Павла был все же Салтыков, а не голштинец (условно русский) Петр. Он истинно-русский по сравнению с поляком Деникиным или англичанином Колчаком? Или это вечные происки немцев, закабалявших в лице всяких там Штюрмеров, Ренненкампфов, Кюхельбекеров с Бенкендорфами Святую Русь?
СМ1: Jugin пишет: Дык, давно. Ленин работал на популярность в той, среде, которая могла его поддержать: рабочие крупных промышленных центров. Которые его и поддержали. Объективные данные - 2 съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, где большевики получили 390 мест из 649. И абсолютное большинство в московском и питерском советах. Ну да-да депутаты все "рабочие крупных промышленных центров". Фамилии, имена назовёте? Jugin пишет: Потому что движение его войск не было вызвано решением правительства и не было поддержано правительством. Хотя, по моему мнению, победа Корнилова была для России гораздо лучшим вариантом, чем победа большевиков. Дык не было мятежа-то. Лавр Георгиевич хи-и-трый. Царицу арестовал, но в то же время охранял от заговорщиков. Войска отправил и в то же время войска не дошли. В плен попал и в то же время убежал. Всё одновременно. Jugin пишет: Ну и кто с этим-то спорит. Вот только при этом он не был обычной германской марионеткой, полностью зависимой от хозяина. Просто в данный момент интересы Ленина и идущих за ним большевиков совпали с интересами германского ГШ. Сколько раз это слышу столько раз смеюсь. Интересно, а где немецкий Генштаб обсудил с Лениным и "идущими за ним большевиками" свои интересы? Как, когда, при каких обстоятельствах? На момент заключения Брестского мира в какой части интересы сторон совпали в чём заключались? Где зафиксированы гарантии соблюдения Договора совпадения интересов? Jugin пишет: Конспирологией не увлекаюсь, потому конспирологические теории не комментирую. Да и, как показал мой опыт, разговор с конспирологами всегда бессмысленен. Интересно, почему Вы считаете "Краткий курс", который Вы местами толкаете, намного лучше "конспирологии"? Или бредни о "роли и творчестве масс" и "исторической роли в революции рабочего класса" в 2011 году это ещё для кого-то научное знание? История КПСС и ВОСР - это история религии. История религии является её (религии) частью. Jugin пишет: Да то, что он был делегатом съезда и его полномочия ни у кого не вызывали сомнений и является таким доказательством. Кстати, если не ошибаюсь, он был делегатом от русской организации "Искры", с которой он очень активно сотрудничал и тайно и незаметно от Ленина, Мартова и Плеханова получить полномочия на съезд он не мог То есть, с документами у Вас не ахти. Что и понятно - у людей по два-три паспорта фальшивых. А уж протокол фиктивной ячейки подделать - это нет. Совесть не позволит. "Не вызывали сомнений", да. Конечно, не вызывали, там все такие. Jugin пишет: Наличие высокопоставленных военных легитимизировало переговоры. И говорило о том, что мир с Германией на тот момент был не только идеей-фикс Ленина, но и что часть военных считало, что воевать с Германией невозможно. Никому это ничего не "говорило". Военспецы - военные консультанты Караханянов. Вот и всё о чём это говорило. Документов военные не подписывали. Генерал квартирмейстер Ставки застрелился, дабы смыть позор. Jugin пишет: Ленин со своей Красной гвардией проводил провозглашенные им реформы. А Власов со своими войсками - нет. О чем и шла речь. А не о том, были ли свои вооруженные формирования у Ленина. В этом как-то никто не сомневается. Не пропусти немцы Ленина (или упаси бог арестуй) или не пропусти его на границе англичане и шведы - до хрена реформ он напроводил бы. Власов со своими войсками был актуален до конца 1942-начала 1943 года. Пока чаша весов сильно качалась. Потом сидел и ждал у моря погоды. Немцам его не выбрасывать же. Jugin пишет: Власов имел поддержку высшего руководства рейха. Вас такой вариант больше устраиваетр? Ну а Ленин чью поддержку имел, если "интересы совпали"? Jugin пишет: Обладать влиянием при помощи соторонних сил нельзя. Как бы ни считали некоторые обратное. А вот с террором у большевиков в 17 г. были большие сложности по причине отсутствия оного. Да и демагогия срабатывет только тогда, когда общество чрезвычайно больно. В нормальном состоянии общества демагоги находится на задворках. Да-да "роль масс и общества". Обладать влиянием при помощи сторонних сил можно и ещё как. Демагогия срабатывает не в больном обществе, а в обществе политически дремучем, до того властью не шибко и обманываемым. Пообещали, например, большевики землю. Кто-то подумал "Не будут же они" Будут. Но это стало понятно потом. Jugin пишет: Так я о ней и говорил: что не могли такого захотеть. Да в том самом ужасном "Плане Ост" (точнее в его обрывках) открытым текстом изложено. Что значит не могли захотеть? Не хотели бы и не писали бы. Я, конечно, понимаю, что Гитлер ел младенцев, но что в программах писал, то, в основном, делал. Jugin пишет: Ага. Тупости, начиная с Николая, который так и не смог понять, что в начале 20 в. быть хозяином земли русской нельзя. Ибо это чревато большими проблемами для земли русской. И для самого хозяина. Нет, тупости части генералитета, младотурецкой Думы и узколобых религиозных сектантов. Люди себя после февраля показали. Во всей красе и ракурсах. Jugin пишет: Вы просто очень ошибаетесь. Гонять их перестали весьма давно. С 1890 г. она легально действовала в Германии, социалистические партии и группы во Франции еще раньше. Да и я говорю не только о марксистах, но и о любой другой оппозиции, которая в Российской империи была запрещена. Да нет не ошибаюсь. Маркс до смерти из Англии носа не казал. Мадзини периодически бегал из Италии в тихую островную гавань. Да и большевиков со съездом из Брюсселя в Лондон турнули. Оппозиция монархии в России была в виде аристократических партий. Не понимаю, чем это хуже визга безголовых азиатских болтунов? Если сравнить в смысле свободы Англию и Россию, то и самый мрачно настроенный человек не усомнится, к какой партии примкнуть. Свобода возникла в Англии на почве исторических обстоятельств, в России же - на основе принципов. Как самые обстоятельства, так и их духовные последствия в Англии носят печать средневековья; вся Англия застыла в своих, не поддающихся омоложению, средневековых учреждениях, за которыми аристократия окопалась и ждет смертного боя. Между тем принципы, из которых возникла русская свобода или, вернее, на основе которых она с каждым днем все больше и больше развивается, это - либеральные идеи новейшего времени; русское правительство проникнуто этими идеями, его неограниченный абсолютизм является скорее диктатурой, направленной к тому, чтобы внедрить идеи непосредственно в жизнь; это правительство не уходит корнями в феодализм и клерикализм, оно прямо враждебно силам дворянства и церкви; уже Екатерина ограничила церковь, а право на дворянство дается в России государственной службой; Россия - демократическое государство, я бы назвал ее даже христианским государством, если употреблять это столь часто извращаемое понятие в его лучшем космополитическом значении: ведь русские уже благодаря размерам своей страны свободны от узкосердечия языческого национализма, они космополиты или, по крайней мере, на одну шестую космополиты, поскольку Россия занимает почти шестую часть всего населенного мира Генрих Гейне. С 1905 в России Конституция и Дума. Jugin пишет: Он истинно-русский по сравнению с поляком Деникиным или англичанином Колчаком? Все европейские монархии ветвятся из немцев и все родственники и что? Успехи русских в 19 и начале 20 века говорят о том, что в этой Суперфамилии у них был явно кто-то родной. К тому же Николай свою русскость подчёркивал. Святая Лапотная Русь - это лубок для деревенских дурачков. Я вообще возражал Моргеншетрну. Русские это и есть белые европейцы. Никакой разницы со шведами или французами особой нет. А вот с иранцами или арабами - перепад культур.
O'Bu: Jugin пишет: Лето 1941 г. показало, что правительство СССР смогло удержаться у власти и продолжить, несмотря на потерю армии, огромных территорий и т.д. А вот отразить точно не смогли. Это произошло позже. Согласны? Вот тогда консенсус. Ваша формулировка точнее. Согласен - консенсус. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: SVH пишет: .02.1944 в 15:51 рядовой Московского корпуса ПВО Николай Дмитриев открыл прицельную стрельбу из винтовки по автомашинам, выезжавшим из ворот Кремля. Одна из пуль попала в открытое левое заднее окно автомобиля, поразив насмерть И.В. Сталина. На допросе Дмитриев складно объяснил свой мотив: Сразу в топку. Открытое окно в бронированной машине да еще "выезжавшим из ворот Кремля."... Проще так. На заседании Политбюро ЦК т. Сталин отпустил очередную едкую шутку в адрес т. Молотова. Товарищ Молотов приподнялся и молвил "А ну колесуй отсюда, петух рябой!" Пока т. Сталин давился сладковатым дымом погарского табачка "Герцеговины Флор", т. Молотов взял бронзовое пресс-папье и цокнул т. Сталина в висок. Члены Политбюро ЦК после десятиминутного ликования, стали думать что делать дальше...
Hoax: СМ1 пишет: А Деникин поляк. С чего это Деникин -- поляк?
СМ1: Hoax пишет: С чего это Деникин -- поляк? Антон Иванович Деникин родился 4 (16) декабря 1872 года в д. Шпеталь Дольный, завислинском пригороде Влоцлавека, уездного города Варшавской губернии, в семье отставного майора пограничной стражи. Его отец, Иван Ефимович Деникин (1807—1885), крепостной крестьянин, был отдан помещиком в рекруты; прослужив в армии 35 лет, он вышел в отставку в 1869 году в звании майора; был участником Крымской, Венгерской и Польской кампаний (подавление мятежа 1863 года). Мать, Елизавета Фёдоровна Вжесинская (Elżbieta Wrzesińska), по национальности полька, из семьи обедневших мелких землевладельцев. Деникин с детства свободно говорил на русском и польском языках.
Morgenstern: Ну, вообще-то в Российской Империи национальность по отцу определяли. Это у кое-кого другого - по матери. Тем более, что и понятия национальность (внутренняя) тогда не было, было вероисповедание, навряд ли Деникин в костёл ходил. Знание польского языка говорит, конечно, в его пользу, но вряд ли А.И. сам себя идентифицировал как поляка, в отличие от Дзержинского или Пилсудского. "Русский частично польского происхождения" - это по максимуму.
СМ1: Morgenstern пишет: Ну, вообще-то в Российской Империи национальность по отцу определяли. Это у кое-кого другого - по матери. Тем более, что и понятия национальность (внутренняя) тогда не было, было вероисповедание, навряд ли Деникин в костёл ходил. Знание польского языка говорит, конечно, в его пользу, но вряд ли А.И. сам себя идентифицировал как поляка, в отличие от Дзержинского или Пилсудского. "Русский частично польского происхождения" - это по максимуму. Менжинский такой же наполовину поляк и к тому же православный. Отец Деникина умер, когда Деникину было 12 лет. Его воспитывала мать и родственники матери. Жил он в Варшавской губернии. Так что поляком может считаться не менее, чем русским. А то и поболее.
Hoax: Застав в училище такое положение, я, десятилетний мальчишка, по собственной интуиции нашел modus vivendi: с поляками стал говорить по-польски, с русскими товарищами, которых было в каждом классе по три, по четыре, — всегда по-русски. Так как многие из них действительно ополячились, я не раз подтрунивал над ними, поругивал их, а иногда в серьезных случаях и поколачивал, когда позволяло «соотношение сил». Помню, какое нравственное удовлетворение доставило мне однажды (в 6-м классе), когда мой приятель — серьёзный юноша и добрый поляк — после одной такой сценки пожал мне руку и сказал: — Я тебя уважаю за то, что ты со своими говоришь по-русски. http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/01.html Из этого отрывка ясно, кем себя считал Деникин даже в то время, когда жил в Польше. Если не ясно, уточняю -- не поляком. СМ1 пишет: Так что поляком может считаться не менее, чем русским. А то и поболее. По ссылке Деникин сам пишет о польском периоде своей жизни. Считать Деникина поляком поболее, чем русским, всё равно что считать, что Рокоссовский более был не советским офицером, генералом, военачальником, а польским. Ведь он поляк, и даже был министром обороны ПНР.
СМ1: Hoax пишет: Считать Деникина поляком поболее, чем русским, всё равно что считать, что Рокоссовский более был не советским офицером, генералом, военачальником, а польским. "Советский офицер" и "польский офицер" - категории социальные. Национальность Рокоссовского - поляк.
абв: Jugin пишет: А за Власовым никого, кроме славы предателя Как никого? Несколько миллионов человек. Еще были Бандера, Краснов, Каминский и др. Бандера тоже предатель?
Morgenstern: Бандера? Смотря чего? СССР точно нет, он не был советским подданным. Разве что, Польши, но учитывая сомнительность аннексии Польшей ЗУНР, и тут не факт.
Jugin: СМ1 пишет: Ну да-да депутаты все "рабочие крупных промышленных центров". Фамилии, имена назовёте? Да легко. Вам все несколько стен нужно? СМ1 пишет: Дык не было мятежа-то. Полагаете, что это было сделано по решению правительства? Если да, то назовите хотя бы это решенеи. если не - то мятеж. СМ1 пишет: Сколько раз это слышу столько раз смеюсь. Интересно, а где немецкий Генштаб обсудил с Лениным и "идущими за ним большевиками" свои интересы? Как, когда, при каких обстоятельствах? Да посредники были. К тому же все прекрасно все понимали и без лишних разговоров. Не встречали такого даже в обыденной жизни? СМ1 пишет: На момент заключения Брестского мира в какой части интересы сторон совпали в чём заключались? Большевики хотели удержать власть, чего они не могли бы сделать в состоянии войны с Четверным союзом, так как 1. они пришли на антивоенных лозунгах. 2. для войны нужна была армия с офицерами. Которые большевиков как раз и не поддерживали. Германии нужен был мир с Россией. И прорыв эмбарго хотя бы на Востоке. Вот и получился симбиоз. Очень тесный и очень крепкий. Его не сломала даже смерть Мирбаха. СМ1 пишет: Где зафиксированы гарантии соблюдения Договора совпадения интересов? А где зафиксированы гарантии соблюдения договоров совпадения интересов, коими и являются все заключаемые межгосударственные договора? Расскажите о таком, тогда и я что-нибудь придумаю. СМ1 пишет: Интересно, почему Вы считаете "Краткий курс", который Вы местами толкаете, намного лучше "конспирологии"? Дык, с Кратким курсом у меня большие проблемы. И как-то толкать его мне не приходится. Ну а то, что те или иные факты Вас не устраивают и Вы, не имея возможности их опровергнуть, начинаете конспирологию, то это мне неинтересно. СМ1 пишет: Никому это ничего не "говорило". Военспецы - военные консультанты Караханянов. Интересная идея. Военный консультант едет на заключение договора. Он, не знает, с какой целью едет? Ну-ну. СМ1 пишет: Не пропусти немцы Ленина (или упаси бог арестуй) или не пропусти его на границе англичане и шведы - до хрена реформ он напроводил бы. Власов со своими войсками был актуален до конца 1942-начала 1943 года. Пока чаша весов сильно качалась. Потом сидел и ждал у моря погоды. Немцам его не выбрасывать же. Вот только речь шла совершенно о другом. О том, что Ленин проводил свои, провозглашенные ранее реформы. А Власов - нет. Что и делает его декларацию пустой бумажкой. СМ1 пишет: Ну а Ленин чью поддержку имел, если "интересы совпали"? А что, очень сложно посмотреть, сколько большевики получили мест на Съездах советов и в Учредительном собрании, чтобы сделать вывод? СМ1 пишет: Обладать влиянием при помощи сторонних сил можно и ещё как. Демагогия срабатывает не в больном обществе, а в обществе политически дремучем, до того властью не шибко и обманываемым. Пообещали, например, большевики землю. Кто-то подумал "Не будут же они" Будут. Но это стало понятно потом. Вот только все же при этом землю дали. А остальное было потом. И не было бы потом, если бы власть, существовавшая ДО большевиков, провела бы земельную реформу. СМ1 пишет: Да нет не ошибаюсь В том, что не было на континенте действующих легально социалистических партий? Круто ошибаетесь. Как и то, что Мадзини был социалистом. Или у Вас любой революционер - марксист? СМ1 пишет: Генрих Гейне. А цитатка откуда? А то у меня есть большие сомнения, что эти слова принадлежат именно Генриху Гейне, а не выдуманы, как, например, слова Черчилля о Сталине. Дайте ссылочку на Гейне. СМ1 пишет: С 1905 в России Конституция и Дума. Вот только Конституция и Дума в весьма урезанном виде. И реформы требовались не только политические. Но и экономические. СМ1 пишет: Все европейские монархии ветвятся из немцев и все родственники и что? Не все. Бернадотты - французы, как и испанские Бурбоны. Савойская династия то ли итальянцы, то ли французы.А то, что, если следовать Вашей логике, то немцы захватили Россию. И все беды от них. СМ1 пишет: Я вообще возражал Моргеншетрну. Русские это и есть белые европейцы. Тогда, сорри. С этим я не спорю.
абв: Jugin пишет: И никакой политической программы у Власова не было. И никакой политической деятельности Власов не вел. Немцы не позволяли. Было просто огромное недовольство сталинским режимом, которое выразилось во власовском движении. Сам же Власов к нему особого отношения не имел. К тому же предатель никогда не становится популярной политической фигурой, не зря ведь и Ленин тщательнейшим образом скрывал свои связи с Германией. Как это не было программы? Вот именно, что была. Мир и союз с Германией, вхождение в Новую Европу, как равноправный партнер. Восстановление церкви, роспуск ВКП(б), разгон колхозов, частная собственность. 100 млн колхозников хотят отмены ВКП(б)- второго крепостного права(большевиков) и будут благодарны любому, кто их спасет- Власову или Иванову неважно. Сталин в 1940 хотел заключить союз с Рейхом, а Власову в 1942 почему нельзя? Огромное недовольство сталинским режимом - а Власов спаситель от него. А вовсе не предатель. У вас вообще странные выражения- Власов не имел отношения к власовскому движению.
Jugin: абв пишет: Как это не было программы? Вот именно, что была. Мир и союз с Германией, вхождение в Новую Европу, как равноправный партнер. Восстановление церкви, роспуск ВКП(б), разгон колхозов, частная собственность И как? Что из этого, кроме сдачи Гитлеру, он хотя бы попытался выполнить? Только конкретно.
абв: Morgenstern пишет: Разве что, Польши В 1941 Польши, как государства, не было, значит и предать ее Бандера не мог.
абв: Jugin пишет: И как? Что из этого, кроме сдачи Гитлеру, он хотя бы попытался выполнить? Только конкретно. Спасибо: 0 Сформировал правительство. Сформировал армию- РОА. 1-я дивизия даже в боях участвовала. Создание программы- это одно, а ее выполнение- это другое. Не надо все валить в одну кучу. Сдался он не Гитлеру, а немецким солдатам, как многие советские генералы. Которые, кстати, тоже почему-то не любили Сталина, хотя генералами их сделал он. Если бы Адольф дал Власову соответствующие возможности, то половина РККА перебежала к власовцам. И войне конец. 10-15 млн человек не погибли бы.
СМ1: Jugin пишет: Да легко. Вам все несколько стен нужно? "Несколько стен" мне не нужны. РАБОЧИХ перечислите. Jugin пишет: Полагаете, что это было сделано по решению правительства? Полагаю, что свидетели "мятежа" отметили, что никакого мятежа не было. Корнилов февралист и враль. Точка. Jugin пишет: Да посредники были. Фамилии, имена, где встречались, что обсуждали, какие и от кого имели полномочия. Jugin пишет: Большевики хотели удержать власть, чего они не могли бы сделать в состоянии войны с Четверным союзом, Большевики объявили об отношении к войне ещё до её начала. И от программы не отклонились ни на скрупул. Гениальное провидение. Jugin пишет: А где зафиксированы гарантии соблюдения договоров совпадения интересов, коими и являются все заключаемые межгосударственные договора? Гарантии зафиксированы в договоре. Подписи на бумаге - это гарантия. Иначе обходились бы без бумаг. Ан нет, не выходит. Jugin пишет: Интересная идея. Военный консультант едет на заключение договора. Он, не знает, с какой целью едет? Ну-ну. Он знает с какой целью едет. Консультировать "новое правительство". Jugin пишет: Вот только все же при этом землю дали. А остальное было потом. И не было бы потом, если бы власть, существовавшая ДО большевиков, провела бы земельную реформу. "Остальное потом" и есть демагогия. Разводняк. Jugin пишет: В том, что не было на континенте действующих легально социалистических партий? Круто ошибаетесь. Как и то, что Мадзини был социалистом. Или у Вас любой революционер - марксист? Мадзини был в числе организаторов Интернационала, возглавлял "Союз итальянских рабочих" . Маркс сидел в Лондоне, причём в Лондоне его не публиковали. Jugin пишет: О том, что Ленин проводил свои, провозглашенные ранее реформы. А Власов - нет. Что и делает его декларацию пустой бумажкой. КОГДА "Ленин проводил свои, провозглашенные ранее реформы"? Находясь в Швейцарии, в Англии или в шалаше в Разливе? Мож прямо в вагоне начал реформы? Власову никто не дал власти для реформ, потому и не проводил. Как без власти реформы проводить? Jugin пишет: А цитатка откуда? А то у меня есть большие сомнения, что эти слова принадлежат именно Генриху Гейне, а не выдуманы, как, например, слова Черчилля о Сталине. Дайте ссылочку на Гейне. Цитатка из "Путевых картин". Сомнения ещё и большие развеиваются легко при чтении классической литературы. Ссылку ловите. Jugin пишет: Вот только Конституция и Дума в весьма урезанном виде. И реформы требовались не только политические. Но и экономические. Ну да от не проведённых экономических реформ (каких кстати?) к генералу Алексееву и пломбированному вагону рукой подать.
Jugin: абв пишет: Сформировал правительство. Сформировал армию- РОА. Власов? Или немцы. А Власова назначили смотрящим. СМ1 пишет: РАБОЧИХ перечислите. Каюсь, нет социального состава депутатов, только партийный. СМ1 пишет: Полагаю, что свидетели "мятежа" отметили, что никакого мятежа не было. Корнилов февралист и враль. Точка. А я полагаю, что если есть решение правительства, то оно оформляется в документах правительства. А в ином случае - мятеж. Даже если в нем принимают участие члены правительства. СМ1 пишет: Фамилии, имена, где встречались, что обсуждали, какие и от кого имели полномочия. Живых свидетелей приводить нужно? А то я сейчас быстренько это сделаю. А ежели не живые, то поищите в гугле такую фамилию как Парвус(Гельфанд). СМ1 пишет: Гарантии зафиксированы в договоре. Подписи на бумаге - это гарантия. Иначе обходились бы без бумаг. Ан нет, не выходит. Вот они и были зафиксированы в договоре. Брестский мир, называется. СМ1 пишет: Он знает с какой целью едет. Консультировать "новое правительство". Ага. Тем самым признавая данное правительство и признавая, что действия этого правительства верны и легитимны. Или не едет, если так не считает. Или даже стреляется. СМ1 пишет: "Остальное потом" и есть демагогия. Разводняк. Сие неведомо. Планировали ли большевики сразу всех кинуть или эта идея им пришла в голову, когда они уже успели побыть во власти, никому неизвестно. Я даже допускаю, что в ноябре 17 г. они не только рвались к личной власти, но и думали, что могут что-то хорошее сделать и для России и всего мира. СМ1 пишет: Мадзини был в числе организаторов Интернационала, возглавлял "Союз итальянских рабочих" Вот только "Союз итальянских рабочих" рабочих был создан за 16 лет до создания 1 Интернационала. И с Интернационалом Маркса он не был связан. СМ1 пишет: Ну да от не проведённых экономических реформ (каких кстати?) к генералу Алексееву и пломбированному вагону рукой подать. Совершенно верно, рукой подать. А каких, я уже писал: земельная реформа. Это было главной проблемой России в нач. века.
Morgenstern: Jugin пишет: Вот и получился симбиоз. Очень тесный и очень крепкий. Его не сломала даже смерть Мирбаха. Больше того - единственно правильный с геополитической точки зрения. Сие и Хаусхофер подчеркивал, отнюдь не любитель большевиков. Ось Берлин - Москва (+ Токио) - самая правильная и самая нужная для обеспечения мировой безопасности.
mifi: Morgenstern пишет: Jugin пишет: цитата: Вот и получился симбиоз. Очень тесный и очень крепкий. Его не сломала даже смерть Мирбаха. Больше того - единственно правильный с геополитической точки зрения. Сие и Хаусхофер подчеркивал, отнюдь не любитель большевиков. Ось Берлин - Москва (+ Токио) - самая правильная и самая нужная для обеспечения мировой безопасности. К сожалению, Бисмарк и Вильгельм II так не думали, создавая Тройственный союз. Бисмарк еще ухитрялся маневрировать между А-В и Россией, но с его отставкой вся эта конструкция рассыпалась и Александр III попал в объятия реваншистской Франции. А все из-за Балкан, опять же - в 70-80 гг 19 в Германия сделала выбор в пользу интересов А-В, в 1940 Гитлер отказался признавать Балканы "сферой доминирования" СССР. но это оба раза был выбор Германии, оттолкнувшей Россию от союза.
Morgenstern: Вильгельм Второй отправил князя Бисмарка в отставку, а потом и сам пошел неверным путем. А так Вы правы, конечно, и Пангерманизм и Панславизм - идеи вредные, противоречащие геополитике, и сталкивающие в борьбе друг с другом континентальные державы. Что идет сим державам во вред, а третьим силам - на пользу.
СМ1: Jugin пишет: Каюсь, нет социального состава депутатов, только партийный. Это понятно. Рабочих в "партийном составе" едва ли больше 10%. Jugin пишет: Живых свидетелей приводить нужно? А то я сейчас быстренько это сделаю. А ежели не живые, то поищите в гугле такую фамилию как Парвус(Гельфанд). Вы имеете ввиду его «Меморандум"? Ну так сколько денег из требуемых 20 млн получил Ленин? Jugin пишет: Вот они и были зафиксированы в договоре. Брестский мир, называется. То есть, брестский мир - это условия передачи власти большевикам? Похоже на то. Jugin пишет: Ага. Тем самым признавая данное правительство и признавая, что действия этого правительства верны и легитимны. Или не едет, если так не считает. Или даже стреляется. Альтфатер - февралист. Скалон застрелился сразу по прибытии на переговоры. Поздоровался с немцами, вышел и застрелился. Раньше - это не имело бы отношения к переговорам. Позже - потеря чести. Так что в аккурат для того, чтобы показать своё отношение и к "новым властям" и к заключаемому миру. Jugin пишет: Сие неведомо. Если считать, что большевики придерживались каких-либо программ, то сохранение частной собственности на землю в планы не входило аж никак. Иначе подрываются основы социализма. Jugin пишет: Совершенно верно, рукой подать. А каких, я уже писал: земельная реформа. Это было главной проблемой России в нач. века. Рукой подать не получится. Алесеев-Рузский-Корнилов-Колчак-Брусилов-в.к. Николай Николаевич НИКАКИХ экономических требований не выдвигали. Н.Н. в качестве Главнокомандующего в преддверии победы в ПМВ - это мотив, да, но причём тут экономика? Тем более не выдвигали таких требований немцы, пропускающие вагон и англичане, сопровождающие корабли. Никаких особых проблем с землёй в России не было. Были проблемы с блокированием вражеской пропаганды, направленной на раздувание проблем. Проблемы с землёй были у английских, немецких и французских крестьян. Английские, например, земли не имели вовсе, работали по найму, в качестве бонуса за хорошую работу за жизнь могли заработать на надел в 0,2 Га. Нечто похожее было в Германии. Вот это проблема. 5 гектар пашни, как у русского крестьянина (которую он всю и обработать-то не мог) - это для них мечта и мечта недостижимая. Настоящая крестьянская революция - 13 000 бунтов и выступлений - была в 1928-1929 году. Вот тогда "главную проблему" и порешали.
СМ1: Jugin пишет: Вот только "Союз итальянских рабочих" рабочих был создан за 16 лет до создания 1 Интернационала. И с Интернационалом Маркса он не был связан. Связан с Марксом и Интернационалом (итальянской секцией) был Мадзини, а не его лондонский "Союз". Просто шла работа по созданию Единой рабочей партии (Интернационала). Само собой, рабочих в верхушке там было негусто и каждый "отец-основатель" хотел рулить. Это причина разногласий Маркса и с Мадзини, и с Бакуниным.
SVH: mifi пишет: А все из-за Балкан, опять же - в 70-80 гг 19 в Германия сделала выбор в пользу интересов А-В Все же любопытно рассмотреть обстоятельства Бьеркской встречи кайзера с царем в июле 1905. Ведь "нос к носу" без ламздорфов всяких договорились же. Странных министров иностранных дел подбирал самодержец. Вот, к примеру, Извольский(с 1906 года) выражает возмущение "подстрекательством" Вильгельма: Телеграфная корреспонденция между двумя государями дает возможность проследить день за днем возрастающие усилия императора Вильгельма склонить царя к осуществлению его проекта образования антибританского союза. Неблагоприятный оборот военных событий предрасполагал Николая II относиться с доверием к своему кузену, который имел возможность показать свои карты достаточно полно, вплоть до предложения заключить договор между Россией, Германией и Францией, долженствующий "положить конец английской и японской наглости". Извольский Воспоминания Где же кайзер лукавит?Иль не прав? Можно подумать, что в это время Англия активно помогала России в войне против Японии. Коварный Вильгельм не унимается и действует: В это время Англия чинила затруднения в доставке английского угля для русского флота, и германский император воспользовался этим случаем, чтобы предложить России помощь германского торгового флота... С непостижимой логикой Извольский "хвалит" Николая за неподатливость: Но поскольку император Николай может быть совершенно свободен от обвинений в намерении изменить Франции, постольку он был не прав, когда после долгих колебаний он уступил убеждениям германского императора и согласился подписать договор без предварительного осведомления своего союзника. А потом еще и Витте подъехал, из Портсмута...
mifi: SVH пишет: mifi пишет: цитата: А все из-за Балкан, опять же - в 70-80 гг 19 в Германия сделала выбор в пользу интересов А-В Все же любопытно рассмотреть обстоятельства Бьеркской встречи кайзера с царем в июле 1905. Ведь "нос к носу" без ламздорфов всяких договорились же. Странных министров иностранных дел подбирал самодержец. Вот, к примеру, Извольский(с 1906 года) выражает возмущение "подстрекательством" Вильгельма: А лукавил Вильгельм здесь: "Неблагоприятный оборот военных событий предрасполагал Николая II относиться с доверием к своему кузену, который имел возможность показать свои карты достаточно полно, вплоть до предложения заключить договор между Россией, Германией и Францией, долженствующий "положить конец английской и японской наглости". Ни о каком союзе Франции с Германией в 1905 г. и речи не было. Наоборот, пока Вилли общался с Ники, старик Шлиффен завершал свой небезызвестный план. Почему я упоминаю Бисмарка - как раз его решения в 1866 (сохранить Австрию как великую державу) и 1871 - создать Германскую империю после разгрома Франции, т.е. сделав Германию и Францию врагами и в 1878 в ходе Берлинского конгресса (отнявшего у России почти все результаты войны) - и создали тут конфигурацию сил в Европе, которая вызвала войну. Пойди Бисмарк на аншлюс в 1866 и согласись на притязания России на Балканах в 1878 - между Россией и Германией были бы мир и дружба.
абв: mifi пишет: Ни о каком союзе Франции с Германией в 1905 г. и речи не было. Наоборот, пока Вилли общался с Ники, старик Шлиффен завершал свой небезызвестный план. А зачем кайзеру шлиффеновский план, когда Франция становится его союзником? 5 европ.держав накостыляют одной Англии и поделят ее территории. Возможно Испания(Гибралтар) и США подключатся. Японцы тоже свое получат. ЕЭС в 1906 образуется. Мощная Германия мирным путем(экономика) подчинит себе маленькую Францию и бедную Россию.
абв: mifi пишет: согласись на притязания России на Балканах в 1878 - между Россией и Германией были бы мир и дружба. А вот Россия дала бы Бисмарку в 1875 еще раз разобраться с Францией(как Сталин в 1940), на радостях может и Балканы царю подарил. Немецкий капитал в 10 раз сильнее русского, так что хорошие мир и дружба были бы. Хотя и не совсем.
mifi: абв пишет: mifi пишет: цитата: Ни о каком союзе Франции с Германией в 1905 г. и речи не было. Наоборот, пока Вилли общался с Ники, старик Шлиффен завершал свой небезызвестный план. А зачем кайзеру шлиффеновский план, когда Франция становится его союзником? Совершенно незачем, если становится Да вот только Франция почему-то не хотела становиться его союзником,чтобы там Вилли не втирал Ники.
mifi: абв пишет: mifi пишет: цитата: согласись на притязания России на Балканах в 1878 - между Россией и Германией были бы мир и дружба. А вот Россия дала бы Бисмарку в 1875 еще раз разобраться с Францией(как Сталин в 1940), на радостях может и Балканы царю подарил. То, что Бисмарк "недоразобрался" в 1871 виноват только Бисмарк, Россия тогда вроде нисколько не мешала. А соглашение с А-В (Двойственный союз) 1879 г. через год после Берлинского конгресса явно свидетельствовало о том, что ничего России Бисмарк отдавать не собирался
Jugin: СМ1 пишет: Вы имеете ввиду его «Меморандум"? Ну так сколько денег из требуемых 20 млн получил Ленин? Посредника нашли? Вот и славно. И он был не один. СМ1 пишет: То есть, брестский мир - это условия передачи власти большевикам? Похоже на то. Т.е., Брестский мир - это договор большевистского правительства с Германией, зафиксировавший гарантии, о чем и шла речь. Для Германии - мира на востоке. Для большевиков - власть в России. СМ1 пишет: Альтфатер - февралист. А в феврале вся Россия была февралистской. Даже Николай, который отрекся от престола, сделав тем самым легитимным думское правительство. СМ1 пишет: Если считать, что большевики придерживались каких-либо программ, то сохранение частной собственности на землю в планы не входило аж никак. Иначе подрываются основы социализма. Так они и в 17 не скрывали, что взяли лозунг эсеров. И часть эсеров потому их и поддержало. Проблема-то в чем? В том, что большевики оказались бОльшими прагматиками, чем дуболомы из царского и Временного правительства? СМ1 пишет: Рукой подать не получится. Алесеев-Рузский-Корнилов-Колчак-Брусилов-в.к. Николай Николаевич НИКАКИХ экономических требований не выдвигали. Потому у власти и оказались большевики. Так что совершенно рукой подать. СМ1 пишет: Никаких особых проблем с землёй в России не было. Конечно. И именно поэтому произошла революция в 1905 г. и именно поэтому самой популярной российской партией была крестьянская партия эсеров, которая не знала, что проблем с помещичьим и крестьянским землепользованием в России нет, и выдвигали в качестве своего главного лозунга уравнительный передел земли. СМ1 пишет: Проблемы с землёй были у английских, немецких и французских крестьян. Вот только крупное феодальное землепользование во Франции исчезло еще во времена революции. СМ1 пишет: Связан с Марксом и Интернационалом (итальянской секцией) был Мадзини, а не его лондонский "Союз". Просто шла работа по созданию Единой рабочей партии (Интернационала). Само собой, рабочих в верхушке там было негусто и каждый "отец-основатель" хотел рулить. Это причина разногласий Маркса и с Мадзини, и с Бакуниным. Так они были соперниками? Или Мадзини входил в Интернационал, как Вы писали ранее? Определитесь. абв пишет: А вот Россия дала бы Бисмарку в 1875 еще раз разобраться с Францией(как Сталин в 1940), на радостях может и Балканы царю подарил. Немецкий капитал в 10 раз сильнее русского, так что хорошие мир и дружба были бы. Хотя и не совсем. А потом на радостях начать воевать один на один с Германией, с который и втроем справится-то не могли. Или тихо молчать, соглашаясь с любыми требованиями Германии. Царб точно такое было не надо. Точнее, всем трем
СМ1: Jugin пишет: Посредника нашли? Вот и славно. И он был не один. О, конспирология? Славно, очень славно. Расскажите про всех посредников. Jugin пишет: Т.е., Брестский мир - это договор большевистского правительства с Германией, зафиксировавший гарантии, о чем и шла речь. Где "шла речь"? У Вас шла речь про "совпадение интересов". Jugin пишет: Даже Николай, который отрекся от престола, сделав тем самым легитимным думское правительство. Подлинность отречения никто не доказал до сих пор. Jugin пишет: Проблема-то в чем? В том, что большевики оказались бОльшими прагматиками, чем дуболомы из царского и Временного правительства? Проблема в том, что "дуболомы из царского и Временного правительства" считали народ своим. А арабам прагматикам русские по фигу. Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой великой нации ( хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, по и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически В.И. Ленин. Первое решение "крестьянской проблемы" в Поволжье в 1921 г. Когда прагматики вывезли всё зерно, включая семенной фонд. 5 миллионов - фьюить. Однако, вовсе не голод проблема: "Мы - марксисты, и поэтому мы слышим, как трава растет. Мы видим на два аршина под землей. И вот, если спросить, что у нас теперь растет и что происходит на два аршина под землей, то, как правильно подчеркнул т. Ленин, мы должны сказать: растет великодержавный русский шовинизм, поднимает голову и идет из тех кругов, которые обрисовали здесь т. Сталин и другие ораторы. И не может не расти при нынешнем положении вещей. Мы видим зародыши местного шовинизма и на окраинах. Где бы он ни произрастал, этот чертополох, он остается чертополохом. Но у нас есть шовинизм великорусский, который имеет самое опасное значение, который имеет за собой 300 лет монархии и империалистическую политику, царскую политику, всю ту иностранную политику царизма, о которой еще Энгельс в 1890 г. писал, что всякий, кто в этом отношении сделает хоть малейшую уступку шовинизму, неизбежно подаст руку и царизму. Вот почему надо иметь в виду, что перед нами, как партией всероссийской, стоит именно вопрос о великорусском шовинизме. И если мы сейчас не начнем подсекать головку нашего русского шовинизма, то, может быть, через 2-3 года попадем в положение гораздо более трудное. Опасность (голода) была … велика потому, что середняк-рабочий не мог примириться с фактом людоедства и т. д. Но все же это ничто по сравнению с тем, что может быть, если у нас начнутся национальные трения. Если у нас в Советской России начнутся массовые национальные трения, то это будет таким ударом коммунистическому интернационалу, от которого он не оправится много лет. Если бы у нас дело дошло до таких трений, это было бы гораздо опаснее, чем даже голод и людоедство, которое мы пережили Г.Е. Зиновьев “Двенадцатый съезд РКП/б/. 17-25 апреля 1923 года. Стенографический отчет” Jugin пишет: Потому у власти и оказались большевики. Так что совершенно рукой подать. Никак "рукой подать" не видно. Jugin пишет: онечно. И именно поэтому произошла революция в 1905 В 1905 была русско-английская (японскими руками) война. На фронте воевали японцы, а в тылу диверсанты убивали русских министров, губернаторов, учителей, рабочих из английского оружия. Некто "Литвинов" случайно посадил один такой баркас с оружием из Англии на мель. Потому и стало известно, что на мель сел. "Революция 1905 года" - это русско-японская война в тылу. Одно с другим неразрывно связано. И это не "крестьянский вопрос". Статистику крестьянских выступлений за время правления Николая я выкладывал. Jugin пишет: Вот только крупное феодальное землепользование во Франции исчезло еще во времена революции. Сколько земли было у французского крестьянина. В гектарах. Jugin пишет: Так они были соперниками? Или Мадзини входил в Интернационал, как Вы писали ранее? Определитесь. Они были английскими марионетками. Правда, каждый мечтал быть главной марионеткой. "Взять кассу". В деле дестабилизации обстановки в Европе англичане ставили на всех лошадей. Бразильская система. Выживает сильнейший.
SVH: mifi пишет: Ни о каком союзе Франции с Германией в 1905 г. и речи не было. Наоборот, пока Вилли общался с Ники, старик Шлиффен завершал свой небезызвестный план. Правильно, и не могло быть. Для Франции на 1905 год союзник № 1 - это Англия, если к этой последней вообще применим сей термин. а враг № 1 - Германия. Кто же для России враг № 1? Нешто Германия? В частности, на Дальнем Востоке? Ну, дали французы кредиты.Не купили же? Самодержец мы, или где? Или в истории не принято кидать обнаглевших кредиторов? Надо же, мы обиделись на немцев, которые нам не дали "бисмарковские" Балканы, которые нам все равно не дала бы Англия, которая еще в 1854 году была против. А Шлиффену согласно заветов легендарного Мольтке и положено иметь на полках планы на всякий случай и случай всякий. Коренной вопрос 1905 года - на черта России союз с Францией?
SVH: Jugin пишет: А потом на радостях начать воевать один на один с Германией, с который и втроем справится-то не могли. Или тихо молчать, соглашаясь с любыми требованиями Германии. Царб точно такое было не надо. Точнее, всем трем Этой байке в обед сто лет.И в 1905 году это изделие уже было э-э несвежее. Любопытно, что подчинив практически весь мир, англы по сю пору кормять читающие массы байками при "завещание Петра" и природную агрессивность германцев. Конешно, гораздо как комильфотней "тихо молчать, соглашаясь с любыми требованиями " Англии.
mifi: SVH пишет: mifi пишет: цитата: Ни о каком союзе Франции с Германией в 1905 г. и речи не было. Наоборот, пока Вилли общался с Ники, старик Шлиффен завершал свой небезызвестный план. Правильно, и не могло быть. Для Франции на 1905 год союзник № 1 - это Англия, если к этой последней вообще применим сей термин. а враг № 1 - Германия. Кто же для России враг № 1? Нешто Германия? В частности, на Дальнем Востоке? Ну, дали французы кредиты.Не купили же? Самодержец мы, или где? Или в истории не принято кидать обнаглевших кредиторов? Надо же, мы обиделись на немцев, которые нам не дали "бисмарковские" Балканы, которые нам все равно не дала бы Англия, которая еще в 1854 году была против. А Шлиффену согласно заветов легендарного Мольтке и положено иметь на полках планы на всякий случай и случай всякий. Коренной вопрос 1905 года - на черта России союз с Францией? Скажем так - я согласен с Вами на 99%. Союз России и Германии гарантировал бы европейский мир. Проблема в том, что как бы мы не "обиделись" за Балканы в 1878, карт-бланш Австро-Венгрии Бисмарк дал в 1879 г, задолго до русско-французского сближения. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%201879/ "Статья 1 А.-г. д. устанавливала, что если одна из договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны России, то оба участника обязаны выступить на помощь друг другу." Так что проблема, к сожалению, в другом вопросе - на черта Германии понадобился союз с А-В против России. И готов ли был Вилли в 1905 г от него отказаться - вряд ли. По крайней мере, мне такая информация неизвестна.
Morgenstern: А зачем России Балканы? Это тот же Кавказ - и по уровню развития жителей и по любви их друг к другу, да и к России тоже. Славянофильство в одном месте заиграло... Лучше бы Маньчжурию присоединить, а в Европе пусть Европейцы друг друга режут, а наша позиция - чисто "трумэновская".
СМ1: Morgenstern пишет: А зачем России Балканы? России вообще ничего не надо. Достаточно Московской области.
СМ1: mifi пишет: ак что проблема, к сожалению, в другом вопросе - на черта Германии понадобился союз с А-В против России. Господство на континенте при штатовских темпах роста в России становится под вопрос.
абв: SVH пишет: Коренной вопрос 1905 года - на черта России союз с Францией? Это для вас коренной. В двух соснах блуждаете. Вспомните плач Сталина в 1941- нет 2-го фронта, беда! Вот Франция и была 2-м фронтом. Ну и франц.кредиты тоже не повредили. Большая часть нем. армии в ПМВ сражалась во Франции, что очень помогло России.
СМ1: абв пишет: Вот Франция и была 2-м фронтом. Помимо этого России с Францией нечего было делить. Т.е. геополитические интересы не сталкивались.
Morgenstern: Так Франции исконно французский город Штрассбург нужно было вернуть. А России что было нужно в Европе? Галичина? Бандеру на 40 лет раньше? Царьград? Помочь "братушкам"? За "спасибо"? Заметьте, что я нигде не одобряю ни действий кузена Вилли, ни старого козла Франца-Йозефа (замечу мимоходом, что угроханный Франц-Фердинанд был противником войны с Россией). Но, тем не менее...
СМ1: Morgenstern пишет: А России что было нужно в Европе? Россия и так в Европе. В Европе испокон веков делаются Дела. Весь остальной мир только крякает. Morgenstern пишет: ни старого козла Франца-Йозефа Вот кстати союз с Австро-Венгрией для России был бы органичным. Даже герб одинаковый.
Morgenstern: Вот как раз с А-В и не было бы органичного союза, хотя соглашусь, да - при ОДНОМ УСЛОВИИ. Всю панславистскую интЭлигенцию и брехунов - от чиновников до рифмоплетов, вопящих про "освобождение братушек" из-под германского ига, из России отправили в Сибирь. Вот тогда можно и "союзничать". И никаких поползновений в сторону Галичины. С Албанией тоже герб одинаковый. Россия и так в Европе - так зачем ей ЕЩЕ что-то? Зачем нужно втягивать в страну этнические химеры, вроде галичан - мало проблем с уже существующими поляками и финнами? Не бывает же территориальных приращений без населения, а зачем нужно НЕЛОЯЛЬНОЕ население?
Jugin: СМ1 пишет: О, конспирология? Славно, очень славно. Расскажите про всех посредников. А привести их к Вам познакомиться не нужно? Например, Карла Моора? Он расскажет все, что знает. СМ1 пишет: Где "шла речь"? У Вас шла речь про "совпадение интересов". У Вас шла речь. Когда заговорили о каких-то гарантиях договоров. СМ1 пишет: Подлинность отречения никто не доказал до сих пор. А зачем доказывать то, что не вызывает сомнения. Вот поддельность никто точно не доказал. СМ1 пишет: Проблема в том, что "дуболомы из царского и Временного правительства" считали народ своим. А арабам прагматикам русские по фигу. И что же они к своим так плохо относились? Когда были отменены телесные наказания крестьян? СМ1 пишет: Первое решение "крестьянской проблемы" в Поволжье в 1921 г. Когда прагматики вывезли всё зерно, включая семенной фонд. Ага. Обезумевшие от власти придурки, которые нарушили все свои обещания и лозунги. Но вот в ноябре 17 г. представить, что левосоциалистический блок, пришедший к власти дойдет до такого никто не мог. И свои дореволюционные обещания они выполни ли. Вплоть до лозунга "Превраим войны империалистическую и в войну гражданскую". СМ1 пишет: Никак "рукой подать" не видно. Я же не виноват, что Вам не видно. Например, то, что власть большевиков реально установилась только после того, как их поддержал крестьянский съезд. Именно после этого и образовалось левосоциалистическое правительство во главе с большевиками. Что подтверждает тот факт, что именно арарная реформа была краеугольным камнем в крестьянской России. SVH пишет: Этой байке в обед сто лет.И в 1905 году это изделие уже было э-э несвежее. Ну не сто, а только 14. Так что - проверено временем. И что самое удивительное, не только временем перед 1МВ. Стоит напоминать, что единственным военным союзом СССР до 1939 г. был союз именно с Францией. Что подтверждает органичность франко-русского сотрудничества против усилившейся Германии. SVH пишет: Любопытно, что подчинив практически весь мир, англы по сю пору кормять читающие массы байками при "завещание Петра" и природную агрессивность германцев. Понятия не имею, чем кормят по сю пору англы весь мир, и откуда Вы взяли сие, но еще больше не понимаю, какое отношение имеет то, чем кормят кого-то там англы к русско-французскому союзу на фоне германской угрозы. Даже приблизительно.
Morgenstern: Jugin пишет: Например, Карла Моора? Он расскажет все, что знает. Вымышленный персонаж? Нет, я тоже люблю Шиллера, но все-таки: допрашивать героя его пьесы?! Jugin пишет: И что же они к своим так плохо относились? Ну, почему так уж плохо? Меняли на попугаев, на собак. Они ж европейцы-с, элита. А это, народ т.н., - Азия.
SVH: mifi пишет: И готов ли был Вилли в 1905 г от него отказаться - вряд ли. Если выбросить из бьоркского договора Францию, то следом идет и пересмотр договора Германия - Австрия.Тройственный союз! Дались нам те Балканы с проливами.
SVH: абв пишет: Большая часть нем. армии в ПМВ сражалась во Франции, что очень помогло России. Да уж. Сформулируйте наконец, зачем Самсонов вторгся к тевтонам? ugin пишет: Что подтверждает органичность франко-русского сотрудничества против усилившейся Германии. Ага, особенно, если сравнить результаты ПМВ для Франции и России. Очень органично.Для французов.
Диоген: SVH пишет: Дались нам те Балканы с проливами. То есть Вы всерьез не понимаете, зачем прикрывать Россию от удара с юга?
абв: SVH пишет: Сформулируйте наконец, зачем Самсонов вторгся к тевтонам? Чтобы тевтоны не вторглись к Самсонову. Тевтонский аппетит был неплох: Украину, Закавказье, Финляндию, Прибалтику, Польшу, Белоруссию и Бессарабию у России оттяпали в Бресте в 1918. Можно еще 1941 вспомнить.
СМ1: Jugin пишет: А привести их к Вам познакомиться не нужно? Например, Карла Моора? Не нужно. Нужно показать переговорный процесс большевиков с немцами об урегулировании совместных интересов. Jugin пишет: А зачем доказывать то, что не вызывает сомнения. Вот поддельность никто точно не доказал. Угу, "Романовых или не Романовых черепа" доказывали лет пять. Вы по старой советской привычке не можете понять, что доказывают подлинность, а не поддельность. Вот подлинность и надо доказывать ПЕРЕД введением документа в научный оборот. Не доказана подлинность - это вообще не источник. Jugin пишет: У Вас шла речь. Когда заговорили о каких-то гарантиях договоров. У меня да. Просто так немцы ничего не делают. Jugin пишет: И что же они к своим так плохо относились? Когда были отменены телесные наказания крестьян? Относились хуже некуда, кто бы спорил. Куда там до гуманных большевиков. На каких-то 40 млн население приросло. От голода, безземелья и наказаний размножались, как кролики. Jugin пишет: Ага. Обезумевшие от власти придурки, которые нарушили все свои обещания и лозунги. Но вот в ноябре 17 г. представить, что левосоциалистический блок, пришедший к власти дойдет до такого никто не мог. Всё это написано в Библии марксиста. Jugin пишет: Например, то, что власть большевиков реально установилась только после того, как их поддержал крестьянский съезд. Именно после этого и образовалось левосоциалистическое правительство во главе с большевиками. Что подтверждает тот факт, что именно арарная реформа была краеугольным камнем в крестьянской России. Советская власть установилась с образованием Петросовета. С Керенским Чхеидзе, эсерами, Троцким и большевиками. Керенский без особого сопротивления В РАМКАХ СОВЕТА власть Ленину передал. Не смешите меня "поддержкой крестьянского съезда". Вы ещё скажите, что по единогласному крестьянскому мнению за 150 миллионов крестьян "крестьянский делегат" Сташков под Брестским миром подписался. Morgenstern пишет: Ну, почему так уж плохо? Меняли на попугаев, на собак. Ага, к 17 году аккурат сделки шли. Диоген пишет: То есть Вы всерьез не понимаете, зачем прикрывать Россию от удара с юга? Ясно же сказано: дались нам те Балканы с проливами (Сахалин, Курилы, Кенигсберг, Таллин, Киев, нужное вставить) Не надь ничего. Дурью царизьм маялся. Вторгся от нефиг делать Самсонов к тевтонам. Так это, типа, мессианство, сербов защищали. Люди реально не могут понять хода мысли европейца. Лучше атаковать собравшегося на тебя нападать врага, пока он только атаковал союзника. Поломать ему игру и план. Нет, тут нужна мудрость. Пакт, "не поддаваться на провокации", не объявлять мобилизации, воевать один на один, волочь на себе тяжесть войны, "штурмом взять Берлин и Вену" - от это по нашенски. Усё ясно и понятно
абв: Jugin пишет: Но вот в ноябре 17 г. представить, что левосоциалистический блок, пришедший к власти дойдет до такого никто не мог Как это не мог? Мог. Достоевский Ф. М. "Бесы"
Madmax1975: Диоген пишет: То есть Вы всерьез не понимаете, зачем прикрывать Россию от удара с юга? Босфор возьмем. Следом Дарданеллы. А как прикрыть новую провинцию от удара? Правильно, взять Гибралтар. Что дальше?
СМ1: Madmax1975 пишет: Что дальше? Дальше социалистическая революция в Лондоне.
Madmax1975: Еще дальше автоматически встает вопрос - как прикрыть обретенную Англию и Европу? Напрашивается стандартный ответ... А потом удивляемся - чего это нас в европах не любят?
СМ1: Madmax1975 пишет: А потом удивляемся - чего это нас в европах не любят? А кого в европах "любят"?
Диоген: Madmax1975 пишет: Еще дальше автоматически встает вопрос - как прикрыть обретенную Англию и Европу? Напрашивается стандартный ответ... Ну-ка, ну-ка, вот с этого места, пожалуйста, подробнее - где в планах проклятого царизма сказано: "присоединить Англию и Европу к Российской империи"? Вот где у большевиков - знаю, а где у царизма?
SVH: Диоген пишет: То есть Вы всерьез не понимаете, зачем прикрывать Россию от удара с юга? То есть всерьез и надолго. Главное, Россию надо "прикрывать" от ее правителей. Уж не разделяете ли Вы концепцию женераля Фадеева, который считал: необходимым разрешить восточный вопрос путем разгрома Османской Империи и ликвидации Австро-Венгрии. Результатом, по мысли Фадеева, произошло бы объединение славянских народов в одно государство под скипетром русского царя, причем столицей объединенного государства должен был стать Константинополь.
SVH: абв пишет: Чтобы тевтоны не вторглись к Самсонову. Тевтонский аппетит был неплох: Украину, Закавказье, Финляндию, Прибалтику, Польшу, Белоруссию и Бессарабию у России оттяпали в Бресте в 1918. Можно еще 1941 вспомнить. Вы пользуетесь двумя вековыми байками: 1. тевтонцы непременно должны переться нах остен, 2. мы должны не менее упорно лезть на турок и австрияков. Главная задача при этом состоит в том, чтобы русские и германцы постоянно воевали друг с другом.
Диоген: SVH пишет: То есть всерьез и надолго. Ну тогда я и время на объяснения тратить не буду. Ибо это будет надолго, а я не кошка, и жизнь у меня только одна.
SVH: СМ1 пишет: Ясно же сказано: дались нам те Балканы с проливами (Сахалин, Курилы, Кенигсберг, Таллин, Киев нужное вставить) Не надь ничего. Дурью царизьм маялся. Вторгся от нефиг делать Самсонов к тевтонам. Вы это прекратите казенными землями разбрасываться. Ибо правильно сказано Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим. Прошу назвать хоть одну разумную причину невыполнения решения Совета Министров от 24 июля 1914: Совет решил предложить Сербии, если она своими силами не сможет защищаться, не оказывать сопротивления, но заявить, что она уступает силе и вручает свою судьбу великим державам. Очень правильное решение, между прочим, плавно переходящую в конференцию и мирную битву голимыми словесами всяких там греев,сазоновых и прочих. Альтернативой "дури царизма" является его альбионская марионеточность, что тоже обидно. Вон как Вилли клевещет: Грей «определённо знает, — продолжал кайзер, — что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!» На мой взгляд, довольно жалким обоснованием июльско-августовских деяний царизма является байка типа: "Разгромив Францию, Вилли сделал бы Ники своей марионеткой." Ясно же, что Вилли и деньги давал Тирпицу на дредноуты, чтоб вторгнуться в степи Донбасса.
SVH: Диоген пишет: Ну тогда я и время на объяснения тратить не буду. — Нарзану нету, — ответила женщина в будочке и почему-то обиделась.
СМ1: SVH пишет: Вы это прекратите казенными землями разбрасываться Господь с Вами, я лишь последовательно довожу точку зрения "Зачем России..." до логического конца. SVH пишет: Прошу назвать хоть одну разумную причину невыполнения решения Совета Министров от 24 июля 1914: Видите, ли с 1905 года некий Шлиффен разработал план военных действий Германии в Европе. Основные решения были известны и французам и русским. С учётом этого составлялись собственные планы вступления в войну. Как только в Германии и Австро-Венгрии (входившими в блок) забили барабаны - русское правительство сочло нужным провести мобилизацию. Ибо для оной требуется бОльшее время, нежели немцам. А без мобилизации выполнение каких-либо планов НЕВОЗМОЖНО. "Защита сербов" для этого подходящий повод. SVH пишет: Альтернативой "дури царизма" является его альбионская марионеточность, что тоже обидно. У "царизьма" была своя программа вывода России на передовые роли в мире. Константинополь - это выход в море, это идеологическое господство посредством русской церкви над православным миром, это получение рычага для лоббирования своих интересов в Европе. Это просто политика. Таких держав, как Россия всего-то пяток. SVH пишет: На мой взгляд, довольно жалким обоснованием июльско-августовских деяний царизма является байка типа: "Разгромив Францию, Вилли сделал бы Ники своей марионеткой." Уже только разгромив Францию Вилли устанавливал гегемонию в Европе чрезвычайно невыгодную для русских. Основная статья русского экспорта до войны - сельхозпродукция, на которую бы налагался жёсткий немецкий диктат цен. Уже за это одно Вилли необходимо было бы поправить на два метра вниз. Но он ещё хотел не только "позавтракать в Париже", но и "пообедать в Петербурге." Разумеется, сам по себе он не вылез бы из окопа, но ему, видимо, пообещали революцию в России и мощные забастовки во Франции. В Вене готовился конгресс Интернационала и съезд РСДРП. Во Франции бесновался Жорес против военных заказов, в России с начала года пошёл необъяснимый рост забастовочного движения. Пуанкаре, например, встречала 300000-я демонстрация. Англия как обычно, до поры хранила одобряющее молчание. Предполагалось по очереди расщёлкать внутренне слабых соперников. Наступать на бастующую Францию имея в тылу "революционную" Россию. "Революцию 1905" года Вилли видел, тогда то план Шлиффена и родился. Парижскую коммуну во время франко-прусской войны тоже ещё не совсем забыли. Как только Вилли купился на покупки: а) Жорес пал от рук подлого убийцы; б) забастовки в России мгновенно прекратились, мобилизация прошла по плану и даже раньше; в) Конгрессы и съезды отменились. Социалисты выступили за поддержку правительств г) У англичан прорезался голос. Таким образом Вилли вместо лёгкой прогулки по местам революционной славы, налетел на монолит Антанты.
абв: SVH пишет: Вы пользуетесь двумя вековыми байками: 1. тевтонцы непременно должны переться нах остен, 2. мы должны не менее упорно лезть на турок и австрияков. Главная задача при этом состоит в том, чтобы русские и германцы постоянно воевали друг с другом. Спасибо: 0 Это не байки, а исторический факт. 2 раза- в 1918 и 1941 тевтонцы шли нах остен, а вам и этого мало. В упр не видите. Австрияки нам свинью в Крымскую войну подложили, их надо наказать. Шли бы в русле русской политики- Турцию бы с ними поделили. В 1923 у немцев нет армии и воевать с ними уже не надо, можно просто оккупировать, как французы оккупировали Рур в 1923. SVH пишет: Ясно же, что Вилли и деньги давал Тирпицу на дредноуты, чтоб вторгнуться в степи Донбасса. Ясно же, что Вилли и Адольф оккупировали степи Донбасса в 1918 и 1941. До вас только с 3 раза юмор доходит? Дураку Вилли надо сначала решить европейские дела, а потом строить ПЛ, а не дредноуты. На французские и русские деньги. На бесполезных броненосцах кучу денег сэкономил бы. На эти деньги армию усилил бы. Усиленная армия захватит Париж и Питер, трофейные кораблики(русские и французские) помогают Тирпицу, итал. и австр. флот тоже поможет побить англичан.
Диоген: SVH пишет: — Нарзану нету, — ответила женщина в будочке и почему-то обиделась. А я не обиделся.
Jugin: Morgenstern пишет: Вымышленный персонаж? Нет, я тоже люблю Шиллера, но все-таки: допрашивать героя его пьесы?! Хорошая идея. Мне понравилось. Но вот то, что Шиллер описывал, как финансировались большевики немцами, для меня поистине новость. Вы, главное, повнимательней Шиллера читайте. О Карле Мооре. Особенно о его деятельности в 1917 г. Как Зиновьев со Сталиным. Записка Зиновьева Сталину 23 августа 1923 г. Тов. Сталин, Вернуть деньги Моору было решено в Политбюро. Нельзя ли до приезда Молотова выдать 100 червонцев, а то он доит лично Радека. Г. Зиновьев СМ1 пишет: Не нужно. Нужно показать переговорный процесс большевиков с немцами об урегулировании совместных интересов. Спасибо, конечно, за то, что Вы считаете, что у меня есть данные о совершенно секретных, никогда не фиксировавшихся и никогда не публиковавшихся документах, которых, возможно, нет вообще. Впрочем, если Вы полагаете, что немцы не финансировали большевиков, что не были при этом достигнуты какие-то определенные договоренности, что не существовало никаких путей финансирования большевиков через подставные фирмы и посредников, считайте. Ваше право. СМ1 пишет: Угу, "Романовых или не Романовых черепа" доказывали лет пять. Так там как-то так уж получилось, что живых свидетелей, в том числе и того, кто подписал (кого расстреляли) не было. А вот с отречением несколько иначе. Ведь никто не заметил искреннего удивления Николая, когда он узнал, что оказывается подписал отречение. Все было совсем наоборот. Говорят, как лично слышали, что Николай решил отречься, как он отрекался и т.д. СМ1 пишет: У меня да. Просто так немцы ничего не делают. Все просто так ничего не делают. А вот речь шла именно о гарантиях договоров. И я сказал, что гарантиями договоров являются сами договора. И могу еще добавить: и сила, имеющаяся у обеих сторон для сохранения данного договора. СМ1 пишет: Вы по старой советской привычке не можете понять, что доказывают подлинность, а не поддельность. Вот подлинность и надо доказывать ПЕРЕД введением документа в научный оборот. Не доказана подлинность - это вообще не источник. Логично. Убедили. Наверное, поэтому Вы не приводите документальные подтверждения своих идей. Потому что подлинность всех этих документов пока не подтверждена. Но, когда все же захотите привести какой-то документ, то, будьте любезны, вначале подтвердите его подлинность, а уж потом на него ссылайтесь. Кстати, подлинность документа может подтверждаться его ясной историей. Как, например, при отречении Николая. СМ1 пишет: Всё это написано в Библии марксиста. Вы это о чем сейчас? Просто так? СМ1 пишет: Советская власть установилась с образованием Петросовета. С Керенским Чхеидзе, эсерами, Троцким и большевиками. 1. Петросовет никогда не обладал всей полнотой власти. 2. Кстати, когда образовался Петросовет, Троцкого даже в России не было. Потому образоваться Петросовету с Троцким было несколько затруднительно. Если, конечно, Вы не имеете в виду 1905 г. Но тогда проблемы с Керенским и Чхеидзе. СМ1 пишет: Керенский без особого сопротивления В РАМКАХ СОВЕТА власть Ленину передал Расшифруйте эту совершенно загадочную для меня фразу. СМ1 пишет: Не смешите меня "поддержкой крестьянского съезда". Вы можете выразиться ясней? Например, сказать, что крестьянский съезд не поддержал переворот. Или что правительство не образовалось после договоренностей с крестьянским съездом? СМ1 пишет: Вы ещё скажите, что по единогласному крестьянскому мнению за 150 миллионов крестьян "крестьянский делегат" Сташков под Брестским миром подписался. Не по единогласному, но по мнению. Крестьян. Которые не хотели войны. Что и выразилось в дезертирстве армии, состоящей, в основном, из крестьян. Или Вы полагаете, что крестьяне страшно хотели воевать, а вот проклятые большевики им не дали? абв пишет: Как это не мог? Мог. Достоевский Ф. М. "Бесы" Бесы Достоевского, как и какой-нибудь Нечаев, - это детские игрушки по сравнению с тем, что сделали большевики.
Morgenstern: Jugin пишет: Так там как-то так уж получилось, что живых свидетелей, в том числе и того, кто подписал (кого расстреляли) не было. Особенно учитывая, что расстрел - вымысел. http://www.ozon.ru/context/detail/id/7114383/
СМ1: Morgenstern пишет: Особенно учитывая, что расстрел - вымысел. Угу, вот она истина: книга американских журналистов A.Summers, T.Mangold "The file on the tsar", изданная в Лондоне в 1976 году.
Диоген: СМ1 пишет: Угу, вот она истина: книга американских журналистов A.Summers, T.Mangold "The file on the tsar", изданная в Лондоне в 1976 году. Так ведь в Лондоне же!... Откуда все ноги растут.
Morgenstern: Авторы - американские журналисты только в исполнении Алгоритма. Они англичане, вообще-то. Понятно, что для Алгоритма разницы нет никакой.
Jugin: Morgenstern пишет: Особенно учитывая, что расстрел - вымысел. Шо? И расстрел тоже????? А может, оно того... и царя-то не было? Аль подменный? В Индии англичане подменили? Чтобы большевиков к власти привести в 17 г.
Morgenstern: Да, тоже. Красная дезинформация. Во всяком случае, исключать эту версию только потому, что великий Ельцин приказал (высочайше повелеть соизволил) считать найденные кости костями царя и Ко., я бы не стал.
СМ1: Jugin пишет: Спасибо, конечно, за то, что Вы считаете, что у меня есть данные о совершенно секретных, никогда не фиксировавшихся и никогда не публиковавшихся документах, которых, возможно, нет вообще. Впрочем, если Вы полагаете, что немцы не финансировали большевиков, что не были при этом достигнуты какие-то определенные договоренности, что не существовало никаких путей финансирования большевиков через подставные фирмы и посредников, считайте. Ваше право. Я считаю, как по собственному, так и чужому опыту, а так же из чтения литературы, что практически любое совместное решение, затрагивающее интересы сторон, достигается в результате переговоров. Изначально, речь шла о том, что фраза "совпали интересы" ни о чём не говорит. Jugin пишет: Все просто так ничего не делают. А вот речь шла именно о гарантиях договоров. И я сказал, что гарантиями договоров являются сами договора. И могу еще добавить: и сила, имеющаяся у обеих сторон для сохранения данного договора. О том что гарантией договоров являются сами ПОДПИСАННЫЕ договоры я и заметил. Только вот договор о закреплении интересов в данной ситуации заключен ПОСТФАКТУМ. А такого быть не могло, иначе бы немцы никого не пропускали. Потому тезис "Большевики пошли на мир с немцами, дабы удержаться у власти" - несостоятелен. Jugin пишет: Логично. Убедили. Наверное, поэтому Вы не приводите документальные подтверждения своих идей. Я не привожу идей, потому не привожу документальных доказательств. Я лишь привожу факты и цитаты из различных источников. Jugin пишет: 1. Петросовет никогда не обладал всей полнотой власти. 2. Кстати, когда образовался Петросовет, Троцкого даже в России не было. Потому образоваться Петросовету с Троцким было несколько затруднительно. Если, конечно, Вы не имеете в виду 1905 г. Но тогда проблемы с Керенским и Чхеидзе. 1. Петросовет СТАЛ обладать полнотой власти после октября. Зампред Петросовета одновременно являлся главой Временного правительства. 2. Я имел в виду весь 1917 год. В этом году все вышеуказанные там состояли. понятно, что кто-то раньше кто-то позже. Я лишь заметил, что советская власть (власть Советов) началась с момента образования Петросовета. Обладал он ВСЕЙ полнотой власти или нет свидетельствует лишь о степени крепости советской власти. Jugin пишет: Расшифруйте эту совершенно загадочную для меня фразу. Никакой загадки нет. Керенский передал власть Петросовету, являясь его зампредом. Без всяких "революций". Jugin пишет: Не по единогласному, но по мнению. Крестьян. Которые не хотели войны. Что и выразилось в дезертирстве армии, состоящей, в основном, из крестьян. Или Вы полагаете, что крестьяне страшно хотели воевать, а вот проклятые большевики им не дали? Я хочу сказать то, что сказал. Не хотели и не собирались воевать С НЕМЦАМИ большевики. Это пункт партийной программы с начала ( а то и раньше) войны. Кто чего хотел, выразилось не в дезертирстве, а во всеобщей демобилизации армии до окончания войны. Если армия демобилизуется "нежелание воевать" закрепляется законодательно. Только инициатива идёт сверху, а не снизу. Как впрочем и всегда. Jugin пишет: Вы это о чем сейчас? Просто так? Нет, не просто так. Манифест КП - это то, что бралось за основу действий. В частности, избавление людей от частной собственности.
СМ1: Диоген пишет: Так ведь в Лондоне же!... Откуда все ноги растут. Иногда в Бристоле всплывают. А так да, клеймо.
Madmax1975: СМ1 пишет: А кого в европах "любят"? Поляков, грузин, чеченцев. Да много кого
SVH: СМ1 пишет: Господь с Вами, я лишь последовательно довожу точку зрения "Зачем России..." до логического конца. Простите, не могу согласиться с Вашим определением "до логического конца", ибо логики не усматриваю. СМ1 пишет: Видите, ли с 1905 года некий Шлиффен разработал план военных действий Германии в Европе. И что? До него еще великий Мольтке набивал планами шкафы на все случаи жизни. И идея быстрой переброски войск по железным дорогам вовсе не Шлиффена, а Мольтке. И в любом случае все эти планы не сработали. Вопрос в другом: зачем России надо было в этих планах участвовать в качестве противника? С точки зрения национальных интересов? СМ1 пишет: У "царизьма" была своя программа вывода России на передовые роли в мире. Константинополь - это выход в море, это идеологическое господство посредством русской церкви над православным миром, это получение рычага для лоббирования своих интересов в Европе. Ладно, допустим нам это надо.Третий Рим никак. Хотя убедительность тезиса, как у Сазонова: Я давно сознавал, что процесс исторического развития Русского государства не мог завершиться иначе, как установлением нашего господства над Босфором и Дарданеллами, являющимися самой природой созданными воротами, через которые непрестанным потоком выливались на Запад природные богатства России, в которых Европа ощущает постоянную потребность, и вливаются обратно необходимые нам предметы ее промышленности. Аллах с ними, с турками(кто их спрашивает?), посмотрим, кто против из держав. 1. Весь 19-й век Франция и Англия. Кстати, нечего все валить на Бисмарка, ибо на Берлинском конгрессе Англию представлял сам Дизраэли. 2. К 1905 году кузен Вилли, который советует Ники исторически развиваться в сторону Дальнего Востока и Персидского залива. Наша программа действий? а) В 1891-1893 годах подписываем договор и военную конвенцию с Францией сугубо против Германии. б) В 1907 году подписываем договор с Англией, оформляя тем самым тройственную Антанту. в) В 1914 начинаем войну с Вилли в надежде после победы... С этого места начинается самое интересное. Извольскому в 907-м удалось подписать с Англией секретный протокол по разделу Персии и с отказом от Афгана. Но ни с Францией, ни с Англией не подписано ни одного документа, где хоть что-то пишется про Константинополь. Или я не прав? СМ1 пишет: Уже только разгромив Францию Вилли устанавливал гегемонию в Европе чрезвычайно невыгодную для русских. Основная статья русского экспорта до войны - сельхозпродукция, на которую бы налагался жёсткий немецкий диктат цен. 1. Вильгельм I разгромил Францию в 1870.Где гегемония? 2. До этого корсиканец установил гегемонию в Европе и полез нах Москау. 3. Вполне себе фактор: нас 190 млн., германцев - 60. 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. Не все, кстати, германские вояки были прусскими юнкерами. Некоторые разделяли идеи Тирпица: "надежный нейтралитет России в англо-германской войне при том состоянии, которого достиг наш флот в 1914 году, был бы совершенно достаточным для того, чтобы дать наступательному настроению нашего флота по отношению к Англии полную свободу в материальном и духовном отношении..."
Madmax1975: Диоген пишет: где в планах проклятого царизма сказано: "присоединить Англию и Европу к Российской империи"? Таковых планов царизм не имел. Но они совершенно неизбежно вытекают из предложенной Вами и царскими сановниками схемы рассуждений.
абв: SVH пишет: Уж не разделяете ли Вы концепцию женераля Фадеева, который считал: цитата: необходимым разрешить восточный вопрос путем разгрома Османской Империи и ликвидации Австро-Венгрии. Результатом, по мысли Фадеева, произошло бы объединение славянских народов в одно государство под скипетром русского царя, причем столицей объединенного государства должен был стать Константинополь. Концепция хорошая и главное- реальная. В 1830 мочим турок(с австрийской помощью, даем им большие территории), в 1849 громим австрийцев. Дибич и Паскевич- это сила! Фадеев свою концепцию когда выдвинул?
абв: Madmax1975 пишет: Таковых планов царизм не имел. Но они совершенно неизбежно вытекают из предложенной Вами и царскими сановниками схемы рассуждений. Как это не имел? А завещание ПЕТРА ВЕЛИКОГО? В 1814 до Парижа дошли? Еще чуть-чуть. И ...
Morgenstern: За одну мысль об "объединении славянских народов" нужно бить по попе и очень больно, потому что она подменяет правильную концепцию "почвы" совершенно неверной в геополитическом плане концепцией "крови". Славяне - это люди, говорящие на славянских ЯЗЫКАХ. Больше их НИЧЕГО не объединяет. Между сорбом в Саксонии и донским казаком нет ничего общего, кроме некоторой лингвистической близости. Среди славянских народов есть куча, которые ненавидят друг друга - одни южные славяне чего стоят, да и не только они. Ради чего их а) освобождать и б) объединять? Чтобы получить под свою задницу еще больше мин замедленного действия? Мало было государю Императору Польши? Нужно было еще Галичину присоединять, с которой Сталин с трудом управлялся? Или там лужичан под руку батюшки-царя посадить? Оно им надо? Правильно Андрей Евгеньевич Снесарев учил - через Восток нужно на Запад воздействовать, через Восток. И проливы. Толку с них, если и Мальта, и Италия, и Гибралтар, и Суэц - чужие. И никогда не будут нашими.
абв: SVH пишет: 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. Вы почему военную тревогу 1875 игнорируете, как Россия спасла французов от разгрома? Англия и даже австрийцы также были против. До 1893 ни одного плана войны с Францией у немцев нет? SVH пишет: 1. Вильгельм I разгромил Францию в 1870.Где гегемония? 2. До этого корсиканец установил гегемонию в Европе и полез нах Москау Германская империя только образовалась и вам сразу гегемонию подавай, такие дела не так легко делаются. Немцы рассчитывали оккупировать фран. территорию до выплаты контрибуции, а французы быстро ее выплатили, пришлось уйти. Совершенно верно, полностью согласен. Наполеон(и позже Гитлер) захватывали Европу, а потом шли в Россию. Кайзер еще французов не побил, а в 1918 уже солидный кусок на востоке оттяпал. А если бы разгромил французов, то наверно и на востоке больше бы захватил.
СМ1: Madmax1975 пишет: Поляков, грузин, чеченцев. Да много кого Ну, польские сантехники наводят скорее ужас. Насчёт других, с учётом большого смайлика можно согласиться.
абв: Morgenstern пишет: и Гибралтар, и Суэц - чужие. И никогда не будут нашими. Гибралт. пролив контролировала респ. Испания- как бы друг СССР в 1936. Суэц был у Египта- как бы друга СССР в 1966.
SVH: абв пишет: Фадеев свою концепцию когда выдвинул? В 70-х.Чуток позже деяний Дибича. Фаддеев
SVH: абв пишет: До 1893 ни одного плана войны с Францией у немцев нет? Планы у всех были. Против всех. Например, почитайте Роппа Создание современного флота: французская военно-морская политика 1871–1904 Любопытно прочитать про французские планы войны с Англией.
SVH: абв пишет: А если бы разгромил французов, то наверно и на востоке больше бы захватил. См. Поход Наполеона 1812.
СМ1: SVH пишет: Простите, не могу согласиться с Вашим определением "до логического конца", ибо логики не усматриваю. Не согласиться Вы имеете полное и безусловное право, а насчёт логики всё чин-чинарём. Курилы отвоёваны у Японии, Кенигсберг у Пруссии. А ЗАЧЕМ? А вот за тем же. SVH пишет: Ладно, допустим нам это надо.Третий Рим никак. Третий Рим - это бред группы маргинальных интеллектуалов. Причины экономические - беспроблемный сбыт основного корпоративного товара. Сбыт оного - основа благосостояния подданных. SVH пишет: И что? До него еще великий Мольтке набивал планами шкафы на все случаи жизни. И идея быстрой переброски войск по железным дорогам вовсе не Шлиффена, а Мольтке. И в любом случае все эти планы не сработали. А то что договор с Францией ЕМНИП с 1892 года. Этому предшествовал раздел Китая, где немцам мало что обломилось. Да и Багдадская дорога зашла в тупик. Планы, конечно, не сработали, ибо были сорваны совместными усилиями Антанты. Простой русские лишний месяц совсем непонятно, как бы всё обернулось. SVH пишет: Вопрос в другом: зачем России надо было в этих планах участвовать в качестве противника? Объясните простенько - как можно было остаться в стороне от того, чтобы стать противником кого бы то ни было. SVH пишет: Извольскому в 907-м удалось подписать с Англией секретный протокол по разделу Персии и с отказом от Афгана. Но ни с Францией, ни с Англией не подписано ни одного документа, где хоть что-то пишется про Константинополь. Или я не прав? В 1915 году англичане и французы согласились отдать Константинополь после урегулирования англо-французских проблем в Османской империи по плану Сазонова. Конечно, можно заявить, что это филькины грамоты, т.с. протокол о намерениях, ну так и медведь был не убит. После победы над Германией и занятия русскими Константинополя и проливов разговор бы шёл ПО ФАКТУ их занятия. SVH пишет: 1. Вильгельм I разгромил Францию в 1870.Где гегемония? 2. До этого корсиканец установил гегемонию в Европе и полез нах Москау. 3. Вполне себе фактор: нас 190 млн., германцев - 60. 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. Не все, кстати, германские вояки были прусскими юнкерами. Некоторые разделяли идеи Тирпица: 1. В 1870 была только Пруссия активно пользовавшаяся помощью Англии. До гегемонии пупок слабоват. 2. Корсиканец воевал с английской континентальной шпагой. Нах Москау полез после неудачных попыток договориться. 3. "Нас" это всех вместе (Россия была метрополией и колонией одновременно). А немцев это только немцев. SVH пишет: 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. 4. Не было после 1904 (разрыва Бьёркских соглашений) никакого другого плана.
SVH: Morgenstern пишет: И проливы. Толку с них, если и Мальта, и Италия, и Гибралтар, и Суэц - чужие. И никогда не будут нашими. Именно. Кроме этого, до них еще ближе добираться, чем до Севастополя.
Morgenstern: абв пишет: Гибралт. пролив контролировала респ. Испания- как бы друг СССР в 1936. Суэц был у Египта- как бы друга СССР в 1966. А ОДНОВРЕМЕННО все эти пункты когда друзья СССР (слабоватые, кстати, дружбаны - одни проиграли, другие сначала пару раз проиграли, а потом "кинули") контролировали? Никогда! Это я еще про Сапог и Сицилию забыл. Итальянцы тоже большие друзья СССР и 6-й флот из Генуи уже выгнали?
СМ1: SVH пишет: Именно. Кроме этого, до них еще ближе добираться, чем до Севастополя. И ИЗ НИХ тоже близко. Потому и ручки у союзничков подрагивали.
O'Bu: абв пишет: Гибралт. пролив контролировала респ. Испания- как бы друг СССР в 1936. На моём глобусе что в 1936 году, что сейчас, есть такой город на скале: Гибралтар (англ.). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: СМ1 пишет: Курилы отвоёваны у Японии, Кенигсберг у Пруссии. А ЗАЧЕМ? Мое объяснение - войну начали не мы, а затраты победителя оплачивает побежденный. Вот войну начинать ради захвата Балкан или иных чужих земель вряд ли конструктивно. СМ1 пишет: Третий Рим - это бред группы маргинальных интеллектуалов. Причины экономические - беспроблемный сбыт основного корпоративного товара. Сбыт оного - основа благосостояния подданных. Так проблем прохода пароходов с хлебом никогда и не было. Как и обратно с "промышленными изделиями". Эскадру провести трудней. СМ1 пишет: Простой русские лишний месяц совсем непонятно, как бы всё обернулось. Согласен. Вопрос только, для кого обернулось.Если для Франции - это их проблемы. Вилли ехидно писал Ники про празднование юбилея Крымской компании в 1905 во Франции. Фош, кстати, посвятил всего пару абзацев русской армии. СМ1 пишет: Объясните простенько - как можно было остаться в стороне от того, чтобы стать противником кого бы то ни было. Садитесь рядком с Вилли и говорите ладком. Не знаю, как Вам, а мне концепция Тирпица с нейтральной Россией просто по душе. СМ1 пишет: В 1915 году англичане и французы согласились отдать Константинополь после урегулирования англо-французских проблем в Османской империи по плану Сазонова. Не могу найти документов. Интересно было бы почитать. Т.е., через два года войны наконец Сазонов спросил: за что пластаемся?! СМ1 пишет: 2. Корсиканец воевал с английской континентальной шпагой. Нах Москау полез после неудачных попыток договориться. Шпага не шпага, а вляпался корсиканец. 3. "Нас" это всех вместе (Россия была метрополией и колонией одновременно). А немцев это только немцев. Пока всем "пришельцам" нас хватало. Хватило бы и немцам. СМ1 пишет: не было после 1904 (разрыва Бьёркских соглашений) никакого другого плана. В 1905.И не могло быть, так как они были торпедированы окружением самодержца.
Диоген: Madmax1975 пишет: Но они совершенно неизбежно вытекают из предложенной Вами и царскими сановниками схемы рассуждений. Я предложил, а царские сановники утвердили... Я польщен...
абв: Morgenstern пишет: А ОДНОВРЕМЕННО все эти пункты когда друзья СССР (слабоватые, кстати, дружбаны - одни проиграли, другие сначала пару раз проиграли, а потом "кинули") контролировали? Никогда То, что слабоватые- это даже неплохо, артачиться не будут. Сталин в 1936 мог подвезти в Гибр. пролив мины, артиллерию, ПЛ, ТКАТ , авиацию и т.д., приструнить англичан. СЛЕГКА. Хрущев их в 1956 тоже приструнил. Кто тогда Суэц контролировал?
абв: SVH пишет: См. Поход Наполеона 1812. См. Горлицкий прорыв 1915 и оккупация 1918 . В первую очередь рассматриваем современные примеры, а не столетней давности. Дали б тов. Ленину лишние миллионы в 1915, в 1916 победили бы без единого выстрела.
SVH: абв пишет: См. Горлицкий прорыв 1915 и оккупация 1918 . В первую очередь рассматриваем современные примеры, а не столетней давности. Дали б тов. Ленину лишние миллионы в 1915, в 1916 победили бы без единого выстрела. Хе, лучше бы дали в 1905. И не Ленину, и не Розе Люксембург, а Николаю Романову.
Morgenstern: абв пишет: Хрущев их в 1956 тоже приструнил. Кто тогда Суэц контролировал? Те же, кто и Хрущева контролировал. "Приструнил"... Смешно. А Венгрию почему одновременно с Суэцом начало лихорадить?
СМ1: SVH пишет: Мое объяснение - войну начали не мы, а затраты победителя оплачивает побежденный. Вот войну начинать ради захвата Балкан или иных чужих земель вряд ли конструктивно. И за Курилы "начали не мы"? SVH пишет: Так проблем прохода пароходов с хлебом никогда и не было. Как и обратно с "промышленными изделиями". Эскадру провести трудней. Проход пароходов может быть закрыт в любое время, как и "обратно с "промышленными изделиями"". Равно как и для эскадры. Опять же, при наличии складов в Константинополе уменьшается логистическое плечо. SVH пишет: Согласен. Вопрос только, для кого обернулось.Если для Франции - это их проблемы. Вилли ехидно писал Ники про празднование юбилея Крымской компании в 1905 во Франции. Фош, кстати, посвятил всего пару абзацев русской армии. Проблемы Франции в то время - это проблемы коалиции. Проблемы коалиции - проблемы России. Поломанный план в отношении Франции ломал план и в отношении России. Фош имеет право посвящать русской армии сколько угодно абзацев. Русская армия воевала за русские интересы. SVH пишет: Садитесь рядком с Вилли и говорите ладком. Не знаю, как Вам, а мне концепция Тирпица с нейтральной Россией просто по душе. Не могло быть "нейтральной России". Либо с немцами против Англии и Франции, либо наоборот. От усиления немцев одни убытки. Тирпицу, естественно, Россия в качестве конкурента не нужна. Пусть себе будет ни рыба ни мясо. SVH пишет: Шпага не шпага, а вляпался корсиканец. В то время (да и не только) соперничающий с Англией вляпывался автоматически. SVH пишет: Не могу найти документов. Интересно было бы почитать. Да чего там искать. Документы по соглашению России с Великобританией и Францией о проливах SVH пишет: Т.е., через два года войны наконец Сазонов спросил: за что пластаемся?! Почему через два? Сазонов направил свои предложения 19 февраля 1915 г Через полгода после начала войны.
Madmax1975: СМ1 пишет: Через полгода после начала войны. Сталин проявил куда больше терпения
СМ1: Madmax1975 пишет: Сталин проявил куда больше терпения Мудрый терпила терпелив, да.
Madmax1975: Но с другой стороны, по-хорошему договариваться надо бы на берегу. Так что хоть Сталин, хоть Николай - все едино опаздуны.
СМ1: Madmax1975 пишет: Но с другой стороны, по-хорошему договариваться надо бы на берегу. Так что хоть Сталин, хоть Николай - все едино опаздуны. На каком "берегу"? При создании l’Entente cordiale? Или с началом мобилизации?
SVH: СМ1 пишет: И за Курилы "начали не мы"? Скажем так, японцы на это долго напрашивались у Хасана и Халкин-Гола. СМ1 пишет: Проход пароходов может быть закрыт в любое время, как и "обратно с "промышленными изделиями"". Равно как и для эскадры. Опять же, при наличии складов в Константинополе уменьшается логистическое плечо. Сомнительные преимущества по сравнении с ценой. Перекрыть путь пароходам можно и с Мальты и даже Александрии, что и сделал с известным успехом Каннингхэм для снабжения Роммеля. СМ1 пишет: Проблемы Франции в то время - это проблемы коалиции. Вы же понимаете, что по результатам можно усомниться, в ту ли коалицию вступила Россия. СМ1 пишет: Не могло быть "нейтральной России". Конечно, если считать русскими интересами войну за проливы. Если этим не заморачиваться, то можно неплохо поднять экономику, как США, продавая тем же воюющим немцам хлеб,уголь, можно и пушки. СМ1 пишет: В то время (да и не только) соперничающий с Англией вляпывался автоматически. Для меня большая загадка, как можно допереть до мысли похода на Москву, глядя с холма Булони на воды Канала. СМ1 пишет: Да чего там искать. Памятные записки и вербальные ноты. Секретный прОтокол где? Да и вот такое смущает: Сэр Э.Грей не в состоянии пока сделать определенного предложения по какому-либо пункту английских пожеланий; но одним из этих пожеланий будет пересмотр касающейся Персии части англо-русского соглашения 1907 года, в смысле признания нынешней нейтральной сферы, как сферы английской. Сазонов им про Турцию, а они про Персию... СМ1 пишет: Через полгода после начала войны. Поздновато, однако, будет. По идее этим должен был озадачиться Александр III, подписывая бумаги с французами. Или Николай в 1907.
Энциклоп: SVH пишет: Памятные записки и вербальные ноты. Пустые обещания учесть русские интересы после окончания войны. В то время когда сами англичане уже проливают кровь в Галиполи (за "наши", ага, проливы), а мы даже не соизволили пальцем пошевелить в их сторону. Десант организовать или блокаду. Линкоров понастроили. Зачем спрашивается? И после этого надеяться, что нам что-то обломится в случае победы? Очень сомнительно.
SVH: Энциклоп пишет: Пустые обещания учесть русские интересы после окончания войны. Если еще и вспомнить про 1829 и 1877 годы, когда русская армия сама могла взять Контантинополь, но ее неизменно останавливали и возвращали в границы, которые определяли почему-то невоевавшие дядьки в Лондоне,Вене и Берлине.
СМ1: SVH пишет: Скажем так, японцы на это долго напрашивались у Хасана и Халкин-Гола. Ну и турки, "скажем так", неоднократно напрашивались. SVH пишет: Сомнительные преимущества по сравнении с ценой. Цена одна и та же. Проливы это не главная цель России в ПМВ. Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции. SVH пишет: Вы же понимаете, что по результатам можно усомниться, в ту ли коалицию вступила Россия. Каким результатам? Перевороту в преддверии победы? Не вступи царь в коалицию в 1907-м, "революция" тогда же и случилась бы. SVH пишет: Конечно, если считать русскими интересами войну за проливы. Если этим не заморачиваться, то можно неплохо поднять экономику, как США, продавая тем же воюющим немцам хлеб,уголь, можно и пушки. Война была не "за проливы", а против немецкой гегемонии. SVH пишет: Для меня большая загадка, как можно допереть до мысли похода на Москву, глядя с холма Булони на воды Канала. Континентальная блокада-раз, нарушение договора о походе в Индию - два. Поход в Москву представлялся с холмов лёгкой прогулкой. SVH пишет: Памятные записки и вербальные ноты. Секретный прОтокол где? А это и есть "секретный прОтокол". Пункт 1: Ход последних событий приводит е.в. императора Николая к мысли, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен и сообразно вековым стремлениям России. Всякое решение было бы недостаточно и непрочно в случае, если бы город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не были впредь включены в состав Российской империи. Равным образом, и в силу стратегической необходимости, часть азиатского побережья, в пределах между Босфором, рекой Сакарией и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива, острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос должны быть включены в состав империи. Специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться. Пункт 2. В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства относительно Константинополя и проливов, текст коей был сообщен послу е. вел-ва его высокопревосходительством г. Сазоновым 19 февраля (4 марта) сего года (Пункт 1). 12 марта 1915 г. Пункт 3. Правительство республики даст свое согласие на памятную записку, переданную его превосходительством российским послом в Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке (Пункт 1). 28 марта 1915 года. SVH пишет: Да и вот такое смущает: А чего смущаться - обычная торговля. SVH пишет: Если еще и вспомнить про 1829 и 1877 годы, когда русская армия сама могла взять Контантинополь, но ее неизменно останавливали и возвращали в границы, которые определяли почему-то невоевавшие дядьки в Лондоне,Вене и Берлине. Ну Вы ещё князя вещего Олега вспомните. Россия 1877 и Россия 1918 - это разные вещи.
SVH: СМ1 пишет: Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции. Так Вилли это сделал в ответ на мобилизацию. 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего. СМ1 пишет: Война была не "за проливы", а против немецкой гегемонии. Германия была гегемоном? Или все же Англия? Или германская гегемония - неправильная? СМ1 пишет: А это и есть "секретный прОтокол". А потом будет Берлинский Версальский конгресс... СМ1 пишет: А чего смущаться - обычная торговля. Смущает, что Персию поделили в 1907, а про Турцию забыли. СМ1 пишет: Ну Вы ещё князя вещего Олега вспомните. Россия 1877 и Россия 1918 - это разные вещи. От Берлинского конгресса до первого французского кредита 13 лет всего.
Энциклоп: СМ1 пишет: А это и есть "секретный прОтокол". Это не протокол - это дипломатическая переписка ни к чему не обязывающая. СМ1 пишет: А чего смущаться - обычная торговля. Где нет никакой гарантии, что тебя не кинут ушлые торговцы. Уж в этом у Британии большой опыт. Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? Очевидно, что это делалось не ради наших интересов, а ради своих. И в свете этого крайне сомнительно, что России обломились бы Проливы в случае полной победы над Германией с ее союзниками.
абв: SVH пишет: 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего Франции каюк через 2 месяца(как в 1940), у немцев много троф. оружия. Германия, Австрия, Италия, Турция и Румыния просят царя о ... В 1918 имея на Западе 180 враж. дивизий, немцы дошли до Ростова. Докуда они дойдут, не имея враж. войск на Западе? Будет 1915 как 1941. А мясо и хлеб немцы во Франции возьмут, как трофей. Даром. Так что и тут вам ничего не обломится. Немецкая армия мобилизована, русская нет, т.е. в первый месяц Россия теряет большие территории. Все как в 1941.
Morgenstern: А какие собственно РУССКИЕ территории хотела Германия захватить в Первой мировой войне? Не "так получилось" из-за Брестского мира, а что они изначально хотели от русских - германизации Калужской губернии или чего?
абв: Энциклоп пишет: Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? Очевидно, что это делалось не ради наших А вот в самом деле поясните, почему Англия в 1919 не захватила проливы? Какого рожна кровь проливали? С царем не надо конфликтовать - нет царя. Англичане во Франции кровь проливали в ПМВ и ВМВ, какого рожна? В случае победы Антанты Россия получает гегемонию в Европе, как в 1945. Ленина почитайте: сначала русский разбойник бьет немцев с помощью англичан, а потом англичан с помощью немцев.
O'Bu: СМ1 пишет: Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции. Военные действия - не цель войны, а средство. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: SVH пишет: Так Вилли это сделал в ответ на мобилизацию. 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего. Ну да, токмо в ответ на русскую мобилизацию и существовал план Шлиффена-Мольтке. А за что ему "мяса и прочего"? Выгода в чём? SVH пишет: Германия была гегемоном? Или все же Англия? Или германская гегемония - неправильная? Гегемония в ЕВРОПЕ. В Европе Англия не доминировала. SVH пишет: А потом будет Берлинский Версальский конгресс... Ну и что? А по другому ведь никак. Только так фиксируются международные права и обязательства. SVH пишет: Смущает, что Персию поделили в 1907, а про Турцию забыли. Персию поделили де-факто раньше. В 1907-м зафиксировали границы раздела. В 1915 -м англичане предлОжили зону не входящую до того в границы раздела присовокупить к английской половине.
СМ1: Энциклоп пишет: Это не протокол - это дипломатическая переписка ни к чему не обязывающая. Это взгляд на переписку сквозь призму советского мировоззрения. Правительство ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА и правительство ФРАНЦУЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ одобрили заинтересованность (признали сферой интересов) ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Николая II в послевоенной принадлежности проливов. Вы никак не можете понять, что проливы принадлежали не Англии & Франции, а Оттоманской империи. И какой либо окончательный раздел (и гарантии) до окончания войны и победы над блоком Центральных держав был попросту невозможен. Энциклоп пишет: Где нет никакой гарантии, что тебя не кинут ушлые торговцы. Уж в этом у Британии большой опыт. А у русских такой же большой опыт противостояния "ушлым торговцам". Называется опыт Большая Игра. И кидать у "ушлых торговцев" не особо получалось. Энциклоп пишет: Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? Планы "бросить британских солдат под турецкие пулеметы в Галиполи" рассматривались ещё в 1906 году в Британском комитете обороны. Боевые действия в районе Дарданелл начались 3 ноября 1914 года. Операция -19 февраля 1915-го. План операции разрабатывался по согласованию с русскими. Письмо Сазонова от 19 февраля 1915-го, т.е. ПОСЛЕ начала операции.
СМ1: O'Bu пишет: Военные действия - не цель войны, а средство. Вы правы. Я имел ввиду, что вступление в войну произошло не по инициативе России. Цель - противодействие немецкой экспансии.
SVH: абв пишет: Германия, Австрия, Италия, Турция и Румыния просят царя о ... В 1918 имея на Западе 180 враж. дивизий, немцы дошли до Ростова. Докуда они дойдут, не имея враж. войск на Западе? Хм, италийцы и румынцы вроде за Антанту были? Ну, не важно. Главное, предъявите хоть какое-то подобие плана "Барбароссы" у кайзера.
SVH: СМ1 пишет: А за что ему "мяса и прочего"? Выгода в чём? Не за что, а почем.Поднимать свое сельское хозяйство и промышленность на экспортных поставках. Чего только в реале не построили в США на русское золото. СМ1 пишет: Гегемония в ЕВРОПЕ. В Европе Англия не доминировала. Как это возможно? В мире гегемонила, а в Европе нет? СМ1 пишет: Ну и что? А по другому ведь никак. Только так фиксируются международные права и обязательства. Только так и "кидали" Россию весь 19-й век. 1. Наполеоновская Франция была гегемоном в Европе. 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже. 3. Россия рассчитывает разобраться с отоманами и берет Андрианополь в 1829. До Константинополя рукой подать. Получает Крымскую войну с гегемоном мира. Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? Или станет при победе Антанты? Не верю! СМ1 пишет: Персию поделили де-факто раньше. В 1907-м зафиксировали границы раздела. В 1915 -м англичане предлОжили зону не входящую до того в границы раздела присовокупить к английской половине. Вы привели "зимнюю" переписку 1915. Можно предположить, что после провала летней Дарданелльской операции мнение Англии могло измениться.
абв: SVH пишет: Хм, италийцы и румынцы вроде за Антанту были? Ну, не важно. Главное, предъявите хоть какое-то подобие плана "Барбароссы" у кайзера. В 1913 Италия была в Тройственном союзе, Румыния тоже хотела вступить(чтобы Бессарабию у России захватить). После нем. побед итальянцы(как в 1940) тоже вступят в войну, чтобы пограбить французов. Антанты нет- ее ваша блестящая дипломатия развалили. Франция разбита, Россия нейтрал, Англия сидит на островах. В реале итальянцы и румыны рассчитывали на мощь 3 держав Антанты, поэтому и примкнули к ней. А здесь им придется примкнуть к победоносной Германии. До разгрома Франции у Гитлера не было планов войны с СССР, как Францию победили, так сразу начали готовить планы, так и появилась Барбаросса. Удержи французы Париж- и Барбароссы бы не было. Нем. ГШ имел план войны с Россией(оборонительный, т.к. наступать собирались во Франции). После разгрома французов появился бы и наступательный план. Кайзер же ясно сказал: завтракаю в Париже, обедаю в Питере. Что еще вам надо-то? И так все ясно. План- это хорошо, а действия- лучше. В 1918 немцы дошли до Ростова. Что вам еще надо-то? В 1918 итальянцы сковывают 40 австр. див, на Западе сковано 160 нем. дивизий. И все равно пошли на Восток. В 1914 после разгрома Франции все силы свободны, только действуй. Успехи во Франции вскружат голову кайзеру и он пойдет дальше. Русским надо на мобилизацию месяц-два. За это время в пограничном сражении 100 нем. и 50 австр. див. разбивают 50 русских, 2-й эшелон русских сил- еще 50 див. тоже будет разбит, все как в 1941- бьем врага по частям. Наполеон захватил Москву за 2.5 месяца, кайзер захватит Питер за ... В реале главные силы немцев сражались на Западе и это облегчило действия русских.
Jugin: абв пишет: 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже. Вот только это было сделано в союзе с Англией, Австрией и Пруссией. SVH пишет: 3. Россия рассчитывает разобраться с отоманами и берет Андрианополь в 1829. В союзе с Англией и Францией. SVH пишет: Получает Крымскую войну с гегемоном мира. Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? А другая версия невозможна. Что в разные периоды Россия и Англия были и союзниками, и противниками. В зависимости от данной конкретной политической обстановки. Например, что перед Крымской войной не Англия, а Россия была гегемоном в Европе. Что и не нравилось всем остальным, а не только Англии. SVH пишет: Не верю! Очень убедительное доказательство. Осталось только указать,какие именно свои предвоенные договоренности Англия не выполнила по отношению к тем странам, которые вместе с Англией закончили войну.
СМ1: SVH пишет: Не за что, а почем.Поднимать свое сельское хозяйство и промышленность на экспортных поставках. Чего только в реале не построили в США на русское золото. США за океаном и проблем с выходом в оный не имеет. А вот перекрытие немцами кислорода на Балтике и в Проливах - это ПроМблема. SVH пишет: Как это возможно? В мире гегемонила, а в Европе нет? Гегемония в мире не абсолютна. Британия господствовала на море, в колониях, в банковской сфере, имела технологический отрыв от остальных. Гегемония в Европе для неё невозможна, ибо Европа, а войск даже для операций в Европе не хватит. С другой стороны наличие гегемона Европе - это угроза метрополии. Потому политика Англии была направлена на поддержание в Европе балланса противоборствующих сил. В 1812 с Францией воюем, 1840 с Францией дружим, в 1871 воюем, в 1904-м дружим, в 1933- 1940 кидаем, в 1945 дружим. То же с Германией. SVH пишет: Только так и "кидали" Россию весь 19-й век. 1. Наполеоновская Франция была гегемоном в Европе. 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже. Вы забыли Венский конгресс, который был создан по инициативе и под эгидой России, и который предопределил принципы Европейского концерта. SVH пишет: Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? Или станет при победе Антанты? Риск дело благородное. Николай держал фронт, не допуская переноса тяжести войны на Восток, и потихоньку мобилизовал и вооружал армию. Не смотря на палки в колёса к середине-концу 1917 года армия была бы насыщена всем необходимым. Мобресурс по сравнению с АиФ -гигантский. И так 12 000 000 под ружьём. Хватило бы и Англии и Франции и ещё Италии на орехи. Так что, воевать бы с русскими никто не воевал бы, а вопросики, насчёт обещаний, Николай союзникам позадавал бы. SVH пишет: Вы привели "зимнюю" переписку 1915. Можно предположить, что после провала летней Дарданелльской операции мнение Англии могло измениться. А другой переписки не было. Гарантии от субъектов получены, чего бумагу марать. Конкретизировать до конца войны нечего.
SVH: абв пишет: ... В реале главные силы немцев сражались на Западе и это облегчило действия русских. Нам хватило с лихвой австрияков,турок и не главных сил немцев. Вопрос в том, насколько вхождение в Антанту соответствовало национальным русским интересам.
SVH: Jugin пишет: Например, что перед Крымской войной не Англия, а Россия была гегемоном в Европе. Что и не нравилось всем остальным, а не только Англии. Позволю себе выразить сомнения по поводу гегемонии России. Почему тогда Николай остановил Дибича в 1829? Чей там флот замаячил в районе Галлиполи? Jugin пишет: Очень убедительное доказательство. Признаюсь, нету у меня доказательств, ибо субъект был только один - Франция. Но не верить мне Вы разрешаете?
SVH: СМ1 пишет: США за океаном и проблем с выходом в оный не имеет. А вот перекрытие немцами кислорода на Балтике и в Проливах - это ПроМблема. Если хлеб продавать тем же немцам - какие проблемы? СМ1 пишет: Гегемония в мире не абсолютна. Британия господствовала на море, в колониях, в банковской сфере, имела технологический отрыв от остальных. То-то до сих пор спорят, стал бы Франц-Иосиф бряцать оружием, если бы Грей четко и однозначно заявил: Англия выступит на стороне Франции и России. СМ1 пишет: Вы забыли Венский конгресс, который был создан по инициативе и под эгидой России, и который предопределил принципы Европейского концерта. Прошло всего-то 15 лет и где были эти принципы в очередной русско-турецкой войне? СМ1 пишет: Так что, воевать бы с русскими никто не воевал бы, а вопросики, насчёт обещаний, Николай союзникам позадавал бы. Зависит от. Сазонов: Я знал, что нежелание англичан допустить установление русской власти над турецкими проливами исходило не только из опасения перехода важного стратегического пункта в руки государства, которому общественное мнение Англии привыкло приписывать враждебные замыслы против ее владений в Индии, но также из убеждения, что на земном шаре не должно было быть моря, доступ в которое мог бы при известных обстоятельствах оказаться закрытым для судов британского флота.
Энциклоп: СМ1 пишет: Это взгляд на переписку сквозь призму советского мировоззрения. Причем здесь мировоззрение, советское или антисоветское? Все равно это не документ и не договор с четко прописанными решениями. СМ1 пишет: Планы "бросить британских солдат под турецкие пулеметы в Галиполи" рассматривались ещё в 1906 году в Британском комитете обороны. Боевые действия в районе Дарданелл начались 3 ноября 1914 года. Операция -19 февраля 1915-го. План операции разрабатывался по согласованию с русскими. Письмо Сазонова от 19 февраля 1915-го, т.е. ПОСЛЕ начала операции. На мой вопрос так и не ответили. Повторяю его еще раз: зачем Британия своими силами решила захватить проливы? Причем без русской помощи? абв пишет: А вот в самом деле поясните, почему Англия в 1919 не захватила проливы? Зачем ей проливы в 1919 году, когда Турция уже побеждена и Россия в хаосе гражданской войны, а Британия мировой гегемон? Я думаю, что Британия очень боялась, что Россия захватит проливы и потому решила взять их сама еще в 1915 году. А в 1919 году это все уже не актуально для нее.
СМ1: SVH пишет: Если хлеб продавать тем же немцам - какие проблемы? Проблемы с ценой и прибылью. SVH пишет: То-то до сих пор спорят, стал бы Франц-Иосиф бряцать оружием, если бы Грей четко и однозначно заявил: Англия выступит на стороне Франции и России. Я о том и говорю - политика Англии противодействие объединению в Европе. Теперь прикиньте перспективы Англии при ликвидации Германии с победившими Францией и Россией, между которыми нет противоречий, зато есть договор о военном союзе. SVH пишет: Прошло всего-то 15 лет и где были эти принципы в очередной русско-турецкой войне? В Европе коалиции складывались в зависимости от текущих интересов. SVH пишет: Зависит от. Сазонов: Зависит от боеспособности русской армии и флота.
СМ1: Энциклоп пишет: Причем здесь мировоззрение, советское или антисоветское? Все равно это не документ и не договор с четко прописанными решениями. Я Вам ещё раз повторю: проливы Англии и Франции не принадлежали. Подписание отложено на после войны. Зафиксировано признание субъектами законности русских интересов. Энциклоп пишет: : зачем Британия своими силами решила захватить проливы? Причем без русской помощи? Чтобы осуществить план континентальной блокады блока Центральных держав. Это военная цель.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я Вам ещё раз повторю: проливы Англии и Франции не принадлежали. Я вам тоже еще раз повторяю: нет никаких четко и прямо обязывающих документов. Есть только переписка дипломатов. СМ1 пишет: Чтобы осуществить план континентальной блокады блока Центральных держав. Это военная цель. Почему такая редкая для Британии самоотверженность? Почему без прямой помощи России? Какую особую ценность представляла Турция? Она как военный помощник слаба для Германии. Ее ценность только и заключалась в том, что она стерегла проливы.
Morgenstern: Ценность представляла не "Турция" (которой тогда не было, а была Оттоманская Порта), а принадлежавшая ей Палестина, которую нужно было отбить/освободить, а для этого О.П. нужно было разбить. Проливы - следствие этой политики, как и ёрзание Алленби по Палестине, и прыжки Лоуренса вокруг эмира Фейсала.
абв: Энциклоп пишет: Зачем ей проливы в 1919 году, когда Турция уже побеждена и Россия в хаосе гражданской войны, а Британия мировой гегемон? Я думаю, что Британия очень боялась, что Россия захватит проливы и потому решила взять их сама еще в 1915 году. А в 1919 году это все уже не актуально для нее. Если Англия боится захвата проливов, то не надо договор подписывать. И что такого ужасного для Англии произойдет, если Россия проливы заберет? Нарушение договора может резко обострить англо- русские отношения. Англия в 1919 могла легко забрать проливы и передать их Греции, например, или себе оставить, кровь-то пролита. Где гарантия, что ужасная Россия через десяток лет коварно не захватит проливы? Лучше там иметь свой гарнизон- как в Гибралтаре и стеречь добычу. В случае захвата проливов Россия получили бы значительно больше оружия через Черное море и успехи Антанты были больше. Если проливы захвачены, а русские не получают ничего, то обманутый царь может из войны выйти. Что автоматически ведет к разгрому англ. войск во Франции. Это вам не какое-то Галлиполи- вся англ. армия погибнет, разве что успеют удрать, как из Дюнкерка в 1940.
СМ1: Энциклоп пишет: Я вам тоже еще раз повторяю: нет никаких четко и прямо обязывающих документов. Есть только переписка дипломатов. Да повторяйте сколько угодно. Это переписывались не дипломаты от своего имени между собой, а ОТ ИМЕНИ ГЛАВ ГОСУДАРСТВ. Написано Его величество Николай выразил..., правительство Его величество выражает... Если написано правительство Его Величества, значит отвечать будет ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО. Так же как и правительство Франции. Это всё равно, что трёхстороннее соглашение между главами держав. Энциклоп пишет: Почему такая редкая для Британии самоотверженность? Почему без прямой помощи России? Почему она вдруг "редкая", если выступил совместный англо-французский флот. Английские части, что не воевали на Западном фронте? Помощь России потребовалась, более того, Россия помощь предложила и тут же выкатила претензии, на которые, по размышлению, ответили согласием. Энциклоп пишет: Какую особую ценность представляла Турция? Она как военный помощник слаба для Германии. Ее ценность только и заключалась в том, что она стерегла проливы. Слаба не слаба, а каналы снабжения надо перекрывать все.
Энциклоп: Morgenstern пишет: Ценность представляла не "Турция" (которой тогда не было, а была Оттоманская Порта), а принадлежавшая ей Палестина, которую нужно было отбить/освободить, а для этого О.П. нужно было разбить. Проливы - следствие этой политики, как и ёрзание Алленби по Палестине, и прыжки Лоуренса вокруг эмира Фейсала. По моему, в таком случае проще высадить больше войск в Палестине, чем бросать свои войска под пулеметы в Галиполи. абв пишет: Если Англия боится захвата проливов, то не надо договор подписывать. Договора ведь еще никакого не было. Судьба Проливов будет решаться только после победы. Поэтому нет никакого "обманутого царя". Есть морковка перед русским осликом в виде Проливов. СМ1 пишет: Да повторяйте сколько угодно. Это переписывались не дипломаты от своего имени между собой, а ОТ ИМЕНИ ГЛАВ ГОСУДАРСТВ. Где это видано, чтоб дипломаты переписывались от своего имени и выражали исключительно свое мнение? СМ1 пишет: Это всё равно, что трёхстороннее соглашение между главами держав. Нет. Вы ж юрист и бизнесмен и должны знать цену подписанных и юридически оформленных договоров, а не переписок своих менеджеров. СМ1 пишет: Почему она вдруг "редкая", если выступил совместный англо-французский флот. Английские части, что не воевали на Западном фронте? Если рухнет Западный фронт, то это полное поражение Антанты, а взятие или не взятие Галиполи мало что меняло. В свете этой разницы совершено не ясно, почему Британия пошла на такие жертвы под Галиполи. СМ1 пишет: Слаба не слаба, а каналы снабжения надо перекрывать все. И что конкретно ценного шло в Германию из Малой Азии? А вот перекрытие пути снабжения России через Проливы действительно важно для Германии.
СМ1: Энциклоп пишет: Нет. Вы ж юрист и бизнесмен и должны знать цену подписанных и юридически оформленных договоров, а не переписок своих менеджеров. А какой предмет договора? Англия и Франция обязуются отвоевать у Оттоманской империи и передать России проливы и Константинополь в знак признательности или что? Насчёт менеджеров смешно. Пакт Молотова - Риббентропа кто подписал? Менеджеры или главы? Энциклоп пишет: Есть морковка перед русским осликом в виде Проливов. Есть морковка перед всеми осликами из Антанты в виде победы над блоком Центральных держав. Русские не начинали эту войну и не ставили единственной целью участия получение проливов, неужели это непонятно? Энциклоп пишет: И что конкретно ценного шло в Германию из Малой Азии? А вот перекрытие пути снабжения России через Проливы действительно важно для Германии. Для Германии всё ценно. Продовольствие так бесценно. А ножик обоюдоострый, да.
Jugin: SVH пишет: Позволю себе выразить сомнения по поводу гегемонии России. Выражайте. А что от этого изменится? Россия была сильнейшим военным государством континетальной Европы и через Священный союз доминировала на континенте. SVH пишет: Почему тогда Николай остановил Дибича в 1829? Потому что целью войны было освобождение Греции, а не захват Константинополя и проливов. До идеи уничтожения Оттоманской империи Николай еще не дошел. Понадобилось время и ряд событий, в том числе и экспедиция Меншикова и венгерская революция. SVH пишет: Чей там флот замаячил в районе Галлиполи? Союзный англо-французский. Который вместе с русским под командованием Эдварда Кодрингтона разгромил при Наварине турок. SVH пишет: Признаюсь, нету у меня доказательств, ибо субъект был только один - Франция. Но не верить мне Вы разрешаете? Да Бога ради! Вы только говорите, что это не знания, а вера, и я никогда возражать не буду.
SVH: Jugin пишет: Россия была сильнейшим военным государством континетальной Европы и через Священный союз доминировала на континенте. Возможно, Россия была сильнее любой одной державы, но в 19-м веке были в моде коалиции. Чего этот Союз стоил в Крымскую войну? Jugin пишет: Потому что целью войны было освобождение Греции, а не захват Константинополя и проливов. До идеи уничтожения Оттоманской империи Николай еще не дошел. Вы путаете. Греков освободили раньше. Война 1928-1929 была за "открытие проливов". Странно, Вы думаете, что Николай не знал "про вековые русские устремления"? Jugin пишет: Союзный англо-французский. Который вместе с русским под командованием Эдварда Кодрингтона разгромил при Наварине турок. Снова путаете. Наварино было в 1827. Вспомните знаменитое: «я посылаю ему ленту, хотя он достоин верёвки»). Это король - Кодрингтону.
Morgenstern: С фамилией "Код рингтона" любой бы повесился, даже без короля. SVH пишет: Война 1928-1929 была за "открытие проливов". Только веком раньше. :))
SVH: СМ1 пишет: Проблемы с ценой и прибылью. Почему бы и не оговорить эти проблемы с другом Вилли. Кайзеру совсем не хотелось иметь второй фронт, а плана "Барбароссы" у него не было. Для России, приняв программу реформы армии до 1917 года, выгоднее всего не воевать, а торговать. СМ1 пишет: Я о том и говорю - политика Англии противодействие объединению в Европе. Своя голова должна быть на плечах. Сейчас полное впечатление, что роли в Европе были расписаны без права любых изменений. Причем кайзеру разрешалось иметь только слабых союзников типа Австрии или Италии. Что ему помешало смешать карты? Россия в союзниках или нейтральная - это же тормоз на пути войны. Полезли бы АиФ на Священный Союз-1914? СМ1 пишет: В Европе коалиции складывались в зависимости от текущих интересов. Вот я решительно и не понимаю Александра 3 и Николая, которые "подписались" за Францию. СМ1 пишет: Зависит от боеспособности русской армии и флота. В 1915 с этим дело обстоит не важно.
SVH: Morgenstern пишет: Только веком раньше. :)) Да-с, а проливы до сих пор нерусские...
Диоген: SVH пишет: Да-с, а проливы до сих пор нерусские... Ну так с появлением в мире ядерного оружия и расклад меняется...
Morgenstern: SVH пишет: Вот я решительно и не понимаю Александра 3 и Николая, которые "подписались" за Францию. Кто-то кому-то забашлял.
Энциклоп: СМ1 пишет: А какой предмет договора? Нет никакого договора. Есть дипломатическая переписка, что договор будет после войны. Это надеюсь понятно?СМ1 пишет: Насчёт менеджеров смешно. Пакт Молотова - Риббентропа кто подписал? Менеджеры или главы? Подписали главы внешнеполитических ведомств с соответствующими полномочиями. СМ1 пишет: Русские не начинали эту войну и не ставили единственной целью участия получение проливов, неужели это непонятно? С легкостью позволили себя в нее втянуть. Другого выбора у нее не было, что характеризует место России в тогдашнем мире, как не самостоятельного игрока. СМ1 пишет: Для Германии всё ценно. Продовольствие так бесценно. А ножик обоюдоострый, да. Общие слова. Я думал вы конкретику приведете в виде товаров и пр., поступавших в Германию из Малой Азии через проливы.
СМ1: Энциклоп пишет: Нет никакого договора. Есть дипломатическая переписка, что договор будет после войны. Это надеюсь понятно? Правильно, договора нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, поскольку нет чёткого предмета договора. Только предварительные договорённости о намерениях. Поёлику субъекты их выражающие, не обладают тем, о владении чего договариваются. Проливы принадлежат Оттоманской империи, Константинополь вообще её столица. Воюет империя в блоке с Австро-Венгрией и Германией, вплоть до командования османской армией немецкими офицерами. Чего проще - заключить договор, что Проливы и Константинополь отходит России, сидеть и ждать исполнения условий договора. Энциклоп пишет: Подписали главы внешнеполитических ведомств с соответствующими полномочиями. А "дипломатическую переписку", стало быть "главы внешнеполитических ведомств с соответствующими полномочиями", не подписывали. Уже не то. Энциклоп пишет: С легкостью позволили себя в нее втянуть. Другого выбора у нее не было, что характеризует место России в тогдашнем мире, как не самостоятельного игрока. А ещё с лёгкостью втянулась вся Европа. СССР вот сделал выбор остаться в стороне от войны. И остался. Договорился с Гитлером мирно. Поставлял ему во время войны продовольствие, сырьё. Богател на поставках. Потом МИРНО решил вопрос о сферах влияния. Это несомненное свидетельство самостоятельности СССР. Энциклоп пишет: Общие слова. Я думал вы конкретику приведете в виде товаров и пр., поступавших в Германию из Малой Азии через проливы. Конечно мне надо запостить кучу статданных, а Вы будете тупо стоять на своём - Проливы России никто отдавать не собирался. Англичане ими овладели, а тупым русским подвесили морковку.
СМ1: SVH пишет: Почему бы и не оговорить эти проблемы с другом Вилли. Кайзеру совсем не хотелось иметь второй фронт, а плана "Барбароссы" у него не было. Для России, приняв программу реформы армии до 1917 года, выгоднее всего не воевать, а торговать. С братом Вилли если уж на то пошло. Обсудить можно, только у брата Вилли план - "завтрак в Париже- обед в Петербурге". SVH пишет: Своя голова должна быть на плечах. Сейчас полное впечатление, что роли в Европе были расписаны без права любых изменений. Причем кайзеру разрешалось иметь только слабых союзников типа Австрии или Италии. Что ему помешало смешать карты? Россия в союзниках или нейтральная - это же тормоз на пути войны. Полезли бы АиФ на Священный Союз-1914? Ничего не понял. SVH пишет: Вот я решительно и не понимаю Александра 3 и Николая, которые "подписались" за Францию. С Францией нечего делить. Ни в Европе, ни в мире. SVH пишет: В 1915 с этим дело обстоит не важно. А у кого "важно"? У Франции, Англии, Германии, Австро-Венгрии? Николай выбрал единственно верную стратегию - держать фронт, чтобы только-только хватало не обрушить Западный фронт и вместе с тем доводить армию до кондиции. Дабы при соприкосновении союзных армий в Европе соотношение сил было бы в пользу России. Потому как при 50% А & Ф на 50% Россия - одни условия мира, при 60%-40% в пользу России - другие. При 70%-30% в пользу союзников совсем другие. Стратегия эта себя вполне оправдывала. Немцы к концу 1916 стали выдыхаться.
Энциклоп: СМ1 пишет: Конечно мне надо запостить кучу статданных, а Вы будете тупо стоять на своём - Проливы России никто отдавать не собирался. Англичане ими овладели, а тупым русским подвесили морковку. Чего вы нервничаете? Я вас попросил обосновать ваш тезис о снабжении Германии продукцией Малой Азии. В ответ услышал общие слова и обиду, что вам не верят на слово. Я же стою на том, что не было никаких твердых договоренностей о передаче России Проливов. Были обещания учесть наш интерес. Может это и тупо по-вашему, но верить кому-то без документов и фактов еще тупее.
СМ1: Энциклоп пишет: Чего вы нервничаете? Я вас попросил обосновать ваш тезис о снабжении Германии продукцией Малой Азии. В ответ услышал общие слова и обиду, что вам не верят на слово. У Вас совершенно неверное впечатление о моём душевном состоянии. Я абсолютно спокоен и расслаблен. Энциклоп пишет: Я же стою на том, что не было никаких твердых договоренностей о передаче России Проливов. Были обещания учесть наш интерес. Может это и тупо по-вашему, но верить кому-то без документов и фактов еще тупее. Каких ещё "фактов, документов и твёрдых договорённостей" Вам надо? Факты таковы: 1. Проливы и Константинополь находятся во владении Османской империи. 2. 29-30 октября 1914 года турецкий флот под командованием германского адмирала Сушона обстрелял Севастополь, Одессу, Феодосию и Новороссийск. 2 ноября Россия объявила Турции войну. 5 и 6 ноября за ней последовали Англия и Франция. 3. С вступлением в войну Турции Николай выдвигает союзникам требования о послевоенной принадлежности Проливов и Константинополя. 4. Союзники (ГЛАВЫ ГОСУДАРСТВ) ПИСЬМЕННО признают требования справедливыми и ПИСЬМЕННО дают обещания, в случае доведения войны до конца и учёта интересов в других районах Османской империи, Константинополь и Проливы отходят России. Что ещё в таком случае можно было сделать?
mifi: СМ1 пишет: Что ещё в таком случае можно было сделать? То, о чем просил Сазонов -"определенного обещания" и что Грей отказался дать, расцветив свой отказ "доказательствами дружбы" и прочими дипломатическими красотами. " Россия просит определенного обещания, что ее желания будут удовлетворены по отношению того, что собственно является наиболее ценным приобретением всей войны. Вследствие сего сэр Э.Грей надеется, что г. Сазонов отдает себе отчет в том, что правительство е. вел-ва не имеет возможности дать большего доказательства дружбы, нежели то, которое дается содержанием вышеупомянутой памятной записки. "
Энциклоп: СМ1 пишет: Я абсолютно спокоен и расслаблен. Это хорошо. Только это опять не является доказательством вашего тезиса.))) СМ1 пишет: Что ещё в таком случае можно было сделать? Ничего. Просто не ясно почему вы обещания принимаете за договор, где бы все было прописано однозначно?
СМ1: mifi пишет: То, о чем просил Сазонов -"определенного обещания" и что Грей отказался дать, расцветив свой отказ "доказательствами дружбы" и прочими дипломатическими красотами. Сазонов вообще ничего не просил. Сазонов передал следующее: Ход последних событий приводит е.в. императора Николая к мысли, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен и сообразно вековым стремлениям России. Всякое решение было бы недостаточно и непрочно в случае, если бы город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не были впредь включены в состав Российской империи. На что получил ответы: По распоряжению своего правительства и ссылаясь на пожелания, формулированные императорским правительством в памятной записке от 4 марта 1915 г., французский посол имеет честь заявить его превосходительству г. Сазонову, что императорское правительство может вполне рассчитывать на доброжелательное отношение правительства республики в том, чтобы вопрос о Константинополе и проливах был разрешен сообразно с желаниями России. Этот вопрос, а также вопросы, которые интересуют Францию и Англию на Востоке и в других местах и которые императорское правительство, со своей стороны, соглашается разрешить сообразно с пожеланиями Англии и Франции, найдут свое окончательное разрешение в мирном договоре, который, согласно декларации 4 сентября 1914 г., должен быть обсужден сообща и подписан одновременно всеми тремя союзными державами. Правительство республики даст свое согласие на памятную записку, переданную его превосходительством российским послом в Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке. В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства относительно Константинополя и проливов, текст коей был сообщен послу е. вел-ва его высокопревосходительством г. Сазоновым 19 февраля (4 марта) сего года. 12 марта 1915 г.
СМ1: Энциклоп пишет: Ничего. Просто не ясно почему вы обещания принимаете за договор, где бы все было прописано однозначно? Интересно, а что в договоре "прописано однозначно"? Обещания (обязательства) главам держав, по Вашему нарушить можно, а вот обязательства в договоре уже никак не можно, да? 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Чем это "однозначней"?
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: То, о чем просил Сазонов -"определенного обещания" и что Грей отказался дать, расцветив свой отказ "доказательствами дружбы" и прочими дипломатическими красотами. Сазонов вообще ничего не просил. Сазонов передал следующее Понятно. Тут читаем, тут не читаем. Или у Грея фантазия разыгралась и ему причудилась просьба про определенные обещания? И еще из Вами незамеченного: " Сэр Э.Грей не в состоянии пока сделать определенного предложения по какому-либо пункту английских пожеланий; но одним из этих пожеланий будет пересмотр касающейся Персии части англо-русского соглашения 1907 года, в смысле признания нынешней нейтральной сферы, как сферы английской. " Т.е. - Англия пока еще не до конца определилась, что попросить за Проливы, но, как минимум, требует нового передела Персии, пока нет полного списка пожеланий. Нужно еще иметь ввиду, когда велась эта переписка - начало 15 г, русская армия штурмует Карпаты, в этих условиях АиФ естественно хотят добавить царю решимости наступать.
СМ1: mifi пишет: И еще из Вами незамеченного: Чего незамеченного? Там же: Из великобританской памятной записки следует, что пожелания правительства е. вел-ва, какое бы они ни имели значение для английских интересов в других частях света, не будут содержать в себе ни одного условия, которое могло бы затронуть русское господство над территориями, описанными в русской памятной записке от 19 февраля (4 марта) 1915 года. mifi пишет: Т.е. - Англия пока еще не до конца определилась, что попросить за Проливы, но, как минимум, требует нового передела Персии, пока нет полного списка пожеланий. Англия пока не определилась, что отцепить от Османской империи. Что и неудивительно, ибо Османская империя ещё как бы существует и там есть ещё интересы Франции. Персия уже поделена за исключением нейтральных территорий, прилегающих к английским. А вообще торговля - это суть дипломатии, не понимаю, что тут необычного.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Т.е. - Англия пока еще не до конца определилась, что попросить за Проливы, но, как минимум, требует нового передела Персии, пока нет полного списка пожеланий. Англия пока не определилась, что отцепить от Османской империи. Что и неудивительно, ибо Османская империя ещё как бы существует и там есть ещё интересы Франции. Персия уже поделена за исключением нейтральных территорий, прилегающих к английским. А вообще торговля - это суть дипломатии, не понимаю, что тут необычного. Да, в общем, ничего необычного. Только договор- где прописано что и кому - как раз результат этой торговли. А в данной переписке пока обозначены начальные позиции, причем Россия свои требования выставила, а Англия и Франция - пока нет. Да и это все относится к началу 1915 г. К концу 1916 г. Николая уже не интересовали ни Проливы, ни "округление границ России за счет Германии", которое АиФ пообещали в конце 1916 г., ему лишь бы сохранить престол после разгрома 1915 и потерь осени 1916 под Ковелем, окончательно подорвавших дух армии. Возможно, поэтому он и возвышает Протопопова, который, как известно, вел летом 1916 г. в Стокгольме переговоры с немцами о сепаратном мире. Поэтому АиФ и были рады Февральской революции, т.к. надеялись, что новая власть не пойдет на сепаратный мир.
SVH: СМ1 пишет: Обсудить можно, только у брата Вилли план - "завтрак в Париже- обед в Петербурге". Так это пошло от союза с Францией с 1891 года. Или у Николая были зловещие планы напасть на Вилли со спины? В Бьорке можно было и сменить "обед в Питере" на "поставки хлеба голодающим немцам".СМ1 пишет: Ничего не понял. Что непонятного? В Бьорке реанимировать Священный Союз и все дела. Можно и из двух монархий, без этого,как его, Франца-Иосифа. СМ1 пишет: С Францией нечего делить. Ни в Европе, ни в мире. Так и с Германией нечего делить, если не заморочки с проливами. Вот защищать Францию от Германии - это действительно неразумно. Зачем? СМ1 пишет: Николай выбрал единственно верную стратегию - держать фронт, чтобы только-только хватало не обрушить Западный фронт и вместе с тем доводить армию до кондиции. Да вся проблема и была в том, что довести до кондиции можно было только вооружения, а армия их получит уже выбитая.
mifi: SVH пишет: СМ1 пишет: цитата: Николай выбрал единственно верную стратегию - держать фронт, чтобы только-только хватало не обрушить Западный фронт и вместе с тем доводить армию до кондиции. Да вся проблема и была в том, что довести до кондиции можно было только вооружения, а армия их получит уже выбитая. В феврале-мае 1915 г. Русская армия брала Карпаты так, ради шутки, конечно, а стратегия была "держать фронт". Почему, правда, командующий ЮЗ фронтом Иванов чуть ли не до завершения разгрома третьей армии в Горлицком прорыве продолжал наступать, а 3 армия не создала нормальных укреплений - неважно. А если серьезно - "стратегия" Николая - результат катастрофы 1915 г., после которой русская армия просто не способна была наступать длительное время. В начале 1915 стратегия была совершенно иной - даешь Карпаты и наступление на Будапешт, не говоря уже о планах наступления на Берлин.
СМ1: mifi пишет: Да и это все относится к началу 1915 г. К концу 1916 г. Николая уже не интересовали ни Проливы, ни "округление границ России за счет Германии", которое АиФ пообещали в конце 1916 г., ему лишь бы сохранить престол после разгрома 1915 и потерь осени 1916 под Ковелем, окончательно подорвавших дух армии. Возможно, поэтому он и возвышает Протопопова, который, как известно, вел летом 1916 г. в Стокгольме переговоры с немцами о сепаратном мире. Поэтому АиФ и были рады Февральской революции, т.к. надеялись, что новая власть не пойдет на сепаратный мир. К концу 1916 Николая интересовало летнее наступление 1917 и вооружение армии, доведённой до численности 12 млн. Никакого разгрома в 1915 не было, никакого критического "подрыва духа армии" в конце 1916 года не было тем более. До чего же живуча эта глупость о "роли масс". АиФ радовались февральскому перевороту потому, что в столице конкурента потеряно управление.
mifi: SVH пишет: цитата: Ничего не понял. Что непонятного? В Бьорке реанимировать Священный Союз и все дела. Можно и из двух монархий, без этого,как его, Франца-Иосифа. Был ли согласен на это Вилли? Еще раз напоминаю, что австро-германский договор против России был заключен в 1879, за 12 лет до франко-русского. Я уже просил Вас привести данные о том, что Вилли был согласен плюнуть на "старика Прогулкина". Иначе действительно получается, что Россия дает Германии карт-бланш на любые действия в Европе, не получая ничего взамен.
СМ1: SVH пишет: Так это пошло от союза с Францией с 1891 года. Или у Николая были зловещие планы напасть на Вилли со спины? В Бьорке можно было и сменить "обед в Питере" на "поставки хлеба голодающим немцам" Да не собирались немцы упускать ни скрупула выгод от господства в Европе. SVH пишет: Так и с Германией нечего делить, если не заморочки с проливами. Вот защищать Францию от Германии - это действительно неразумно. Под Германию надо конфигурировать ВЕСЬ с\х экспорт. С Германией надо переделить Китай, с Германией надо переделить Персию. Не факт, что раскормленных немцев устроят предложения, а господство в Европе им уже (с русской помощью) обеспечено. Господство в Европе - это флот больший английского, это ВСЯ европейская промышленность. SVH пишет: Да вся проблема и была в том, что довести до кондиции можно было только вооружения, а армия их получит уже выбитая. Да какая "выбитая"? Безвозврат на май 1917 - 780000 тысяч. Мобилизовано 15000000. Мобресурс - 34 000 000. Основные поставки вооружения по договорам - весна-лето 1917 + выход на проектные мощности собственных предприятий. Сколько возрастов было выбито в Англии и Франции?
СМ1: mifi пишет: А если серьезно - "стратегия" Николая - результат катастрофы 1915 г., после которой русская армия просто не способна была наступать длительное время. В начале 1915 стратегия была совершенно иной - даешь Карпаты и наступление на Будапешт, не говоря уже о планах наступления на Берлин. А ЗАЧЕМ русской армии наступать "на Берлин"? Сколько можно говорить - главная задача не переносить тяжести войны на Восток и одновременно не допускать обрушения Западного фронта. Стратегия себя оправдывала на 100%. Немцы запросили мира, в Австрии была тихая паника.
mifi: СМ1 пишет: А ЗАЧЕМ русской армии наступать "на Берлин"? Сколько можно говорить - главная задача не переносить тяжести войны на Восток и одновременно не допускать обрушения Западного фронта. Стратегия себя оправдывала на 100%. Немцы запросили мира, в Австрии была тихая паника. Welcome to СМ1 world? Карпаты зачем штурмовали с января до мая 1915 в Вашем мире? Причем так увлеклись, что продолжали наступать даже когда немцы нанесли контрудар под Горлицей. Напоминает, кстати, май-июнь 1942 - такое же бездумное наступление, нарвавшееся на жесткий контрудар.
абв: СМ1 пишет: АиФ радовались февральскому перевороту потому, что в столице конкурента потеряно управление. Не конкурента, а союзника. Притом главного. В 1918 еле от немцев отбились без русских. Будь нем. удар чуть сильнее- был бы Дюнкерк в 1918.
Энциклоп: СМ1 пишет: Чем это "однозначней"? Тем что это прописано в договоре, а не в переписке. Короче, фиксирую факты: 1. В 1915 году договора нет. 2. СМ1 принимает дипломатическую переписку за договор, иначе как объяснить бессмысленное препирательство?
СМ1: mifi пишет: Карпаты зачем штурмовали с января до мая 1915 в Вашем мире? В моём мире русские воевали не в одиночку. 1915 год: 16 февраля-17 марта наступление французов в Шампани. Участвуют 7 корпусов (163 тыс. штыков). Потери составили 91 тысячу человек. (Сюда же в качестве «английского довеска» добавим бои 7-13 марта под Неф-Шапелем, потеряно13 тысяч человек). 5-17 апреля – французское наступление 15 дивизий у Сен-Миеля. Потери – 64 тысячи человек. 9-25 мая – англо-французское наступление в Артуа (30 дивизий) 16-18 июня – там же следует вторая попытка (25 французских дивизий). В совокупности потеряно 132 тыс. человек. Далее следует пауза, и наконец 25 сентября-14 октября – наступление в Шампани и Артуа, 74 англо-французские дивизии. Потери - 274 тыс. человек. Это только операции армейского уровня и выше. Как видите, на любую нашу «спасательную» операцию времен ПМВ – легко можно найти ее западный аналог. Теперь наложим сроки этих сражений на события Восточного фронта. Январь-февраль – Карпатская операция на юге и Августовская в Восточной-Пруссии. В Карпатах, впрочем, 3-я и 8-я армии получили приказ перейти к обороне только 11 апреля. 2-26 марта проходит Праснышская операция. И очень кстати в это время французы бьются в Шампани и Сен-Миеле. 2 мая – немцы приступают к Горлицкому прорыву. Англо-французы оперативно откликаются в Артуа. («Генерал Жоффр, осведомленный великим князем о серьезности нашего положения, начал своё наступление уже 9 мая». – это Ю.Н. Данилов, генкварт Ставки). 15 июня – австро-немецкие армии возобновляют наступление против Юго-Западного фронта, прерванное из-за вступления Италии в войну. На Западном фронте на следующий день следует новый удар в Артуа. Затем идут три тяжелейших для русской армии месяца, завершающихся аккордом Свенцянской операции 9 сентября-2 октября. Перекрываемой на ее излёте грохотом сражения в Шампани и Артуа. Можно почитать полностью здесь. Я ж пишу русским языком - не допустить крушения Западного фронта.
СМ1: Энциклоп пишет: Короче, фиксирую факты: 1. В 1915 году договора нет. 2. СМ1 принимает дипломатическую переписку за договор, иначе как объяснить бессмысленное препирательство? Фиксируйте что хотите, но сперва УКАЖИТЕ, где СМ1 написал, что был договор. А СМ1 принимает ИЗЛОЖЕННОЕ В ПЕРЕПИСКЕ за максимально возможные на тот момент гарантии со стороны союзников.
Энциклоп: СМ1 пишет: А СМ1 принимает ИЗЛОЖЕННОЕ В ПЕРЕПИСКЕ за максимально возможные на тот момент гарантии со стороны союзников. Которые не есть договор, а переписка дипломатов, которая никаких гарантий не давала.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Карпаты зачем штурмовали с января до мая 1915 в Вашем мире? В моём мире русские воевали не в одиночку. 1915 год: Кто-то это оспаривает? Оспаривается Ваше утверждение СМ1 пишет: Сколько можно говорить - главная задача не переносить тяжести войны на Восток и одновременно не допускать обрушения Западного фронта. До весны 1915 г. Русская армия пыталась наступать по всем фронтам и на ЮЗ у нее это неплохо получалось. Да и Восточно-Прусская операция имела целью не просто "недопустить обрушения Западного фронта", а разбить противника и захватить Восточную Пруссию. Почти получилось кстати - Притвиц после Гумбинена собирался оставить Восточную Пруссию и отступить за Вислу. А наступать "на Берлин" русская ставка в конце 1914 г. планировала, не думаю, что Вам это неизвестно, но на всякий случай: " Решение русской Ставки занять выгодное исходное положение для предстоящей операции «глубокого вторжения в пределы Германской империи», имея ближайшей целью безостановочное продвижение на исходную линию Ярочин, Кемпен, Катовице, Освенцим, являлось авантюрой, если учесть соотношение средств и наступавшее зимнее время{*10}. " http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/06.html Результатом чего стала Лодзинская операция. После чего и в результате успехов в Карпатах силы были брошены на ЮЗ фронт. А на ЮЗ до мая 1915 г. русская армия в почти непрекращающихся боях смогла таки к маю перейти Карпаты и А-В стояла на пороге разгрома. А потом последовала Горлица и "Великое отступление" Итого - никакой "стратегии отсиживания" русская армия первый год войны не придерживалась. Сначала (с разной степенью успеха) наступали до мая 1915. Потом отступали до сентября 1915. И только потом, после разгрома, вынуждены были отсиживаться.
СМ1: Энциклоп пишет: Которые не есть договор, а переписка дипломатов, которая никаких гарантий не давала. Да пожалуй, непонимание простейших вещей надо было зафиксировать раньше. Дипломаты переписывались по поручению ГЛАВ ДЕРЖАВ. ГЛАВЫ ДЕРЖАВ давали обещания. это НАПИСАНО русскими буквами, но это всё равно "пустые бумажки", "никакой гаратии". Я специально привёл протокол к Пакту написанный точно теми же выражениями, точно такими же дипломатами. Но там вишь "договор", "гарантии", а тут "переписка дипломатов". Много Пакт нагарантировал?
СМ1: mifi пишет: Итого - никакой "стратегии отсиживания" русская армия первый год войны не придерживалась. Сначала (с разной степенью успеха) наступали до мая 1915. Потом отступали до сентября 1915. И только потом, после разгрома, вынуждены были отсиживаться. Ну и где противоречие?
SVH: mifi пишет: Я уже просил Вас привести данные о том, что Вилли был согласен плюнуть на "старика Прогулкина". Иначе действительно получается, что Россия дает Германии карт-бланш на любые действия в Европе, не получая ничего взамен. Это предмет торговли, не более. Вилли был согласен защищать и Францию(в Бьорке). В ответ Николай мог согласиться защищать Австрию.Тем более, для России это не впервой. В данной ситуации поражает полнейшее неумение монархов и их окружения стремиться и находить взаимовыгодные компромиссы. Вот для Вилли, что важнее, иметь нейтралом или союзником Россию или поддерживать Франца в его мелочных устремлениях поиметь землицу в балканской кухне? На мой взгляд, для России гораздо важнее не вляпаться в мировую войну для защиты чужих интересов.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Итого - никакой "стратегии отсиживания" русская армия первый год войны не придерживалась. Сначала (с разной степенью успеха) наступали до мая 1915. Потом отступали до сентября 1915. И только потом, после разгрома, вынуждены были отсиживаться. Ну и где противоречие? В моих словах я действительно противоречия не вижу. Если не выдавать вынужденное бездействие разбитой русской армии за некую "стратегию", то и в Ваших не будет.
СМ1: mifi пишет: Если не выдавать вынужденное бездействие разбитой русской армии за некую "стратегию", то и в Ваших не будет. А где она "разбитая"? В каких сражениях? Какие потери? Каково соотношение потерь русской армии и противостоящих? Где "вынужденное бездействие"? Первый год наступали, дабы сорвать немецкие планы на Западе. На Западе АиФ то отступали, то наступали до конца войны. В первый год немцы подошли к Парижу, однако, про "разбитую французскую армию" Вы не пишете. Ни про разбитую английскую или немецкую. ВСЕМ участникам ПМВ виделось завершение войны в короткий срок. Факт однако в том, что главные силы немцев находились на Западе. Попытка немцев перенести основные усилия на Восточный фронт и выбить Россию из войны окончились провалом. Русская армия организованно отступила. Англо французские войска предприняли ряд наступлений и отступлений. В конце 1916 года немцы (немцы, а не русские) запросили мира. В армию было мобилизовано большее даже, чем нужно количество запасных. Основные поставки заказанного в 1915-1916 вооружения пошли весной-летом 1917 года. Что за что ещё нужно "выдавать"?
mifi: СМ1 пишет: В конце 1916 года немцы (немцы, а не русские) запросили мира. Ага. И провозгласили независимость Польши. Первым переговоры еще летом 1916 вел Протопопов. СМ1 пишет: Первый год наступали, дабы сорвать немецкие планы на Западе. Замечательно. Т.е. русская армия сама по себе ни на что не годна была, могла только "как меньшой брат" отвлекать немцев от главного противника? СМ1 пишет: В первый год немцы подошли к Парижу, однако, про "разбитую французскую армию" Вы не пишете. Ни про разбитую английскую или немецкую. ВСЕМ участникам ПМВ виделось завершение войны в короткий срок. Речь о Западном фронте ПМВ не шла, поэтому и не пишу. Верно - все думали о завершении войны в короткий срок - поэтому русское командование и собиралось разбить австрийцев, чем русская армия и занималась до мая 1915 г. СМ1 пишет: Попытка немцев перенести основные усилия на Восточный фронт и выбить Россию из войны окончились провалом. Русская армия организованно отступила Откуда Вы взяли такую информацию, приведите источники. Вот что пишет Зайончковский: "Фалькенгайн считал русскую операцию законченной, и в действительности цель, поставленная им себе весною, была достигнута даже в большем, чем он предполагал, размере; грозно развивавшиеся события на западе Европы привлекали туда его внимание и силы. Но Гинденбург имел еще много сохраненных и свободных сил на северо-востоке своего фронта и хотел их использовать для удара на Ригу и по русским тылам в направлении на Вильну — Минск." Т.е. - все цели поставленной операции были выполнены. Больше в ПМВ РИА не представляла для немцев угрозы. А сил на Восточном фронте они с тех пор держали немногим больше, чем понадобилось потом для оккупации захваченных территорий после Бреста. СМ1 пишет: А где она "разбитая"? В каких сражениях? Какие потери? Каково соотношение потерь русской армии и противостоящих? Например, в Галиции: "ошибки русского командования (Ставки, фронта и армии) привели к быстрому (в 2 месяца) оставлению русскими войсками всей завоеванной ими ранее Галиции и к потерям в 500 тыс. пленными с 344 орудиями. " Если у Вас есть сведения о том, что при этом отступлении мы также захватили 500 тыс или даже больше пленных - приводите.
SVH: СМ1 пишет: Да не собирались немцы упускать ни скрупула выгод от господства в Европе. Так и зачем у немцев просить проливы? Надо предлагать поставки! И до 1917 года продолжать реформы в армии и флоте. С поправками на число всех видов выстрелов, нехватка коих вдруг обнаружилась у всех противников. СМ1 пишет: Под Германию надо конфигурировать ВЕСЬ с\х экспорт. С Германией надо переделить Китай, с Германией надо переделить Персию. Не факт, что раскормленных немцев устроят предложения, а господство в Европе им уже (с русской помощью) обеспечено. Господство в Европе - это флот больший английского, это ВСЯ европейская промышленность. Господство Антанты и США - лучше для переговоров? Они точно раскормленнее. СМ1 пишет: Да какая "выбитая"? Безвозврат на май 1917 - 780000 тысяч. Вот только по кадровым офицерам: За первый год войны выбыл из строя едва ли не весь кадровый офицерский состав: достаточно сказать, что из 72 985 человек боевых потерь за всю войну (в это число входят также 1687 военных чиновников и священников) на 1914-1915 гг. приходится 45 115, на 1916 г. — 19 411 и на 1917 г. — 8459. К концу войны во многих пехотных полках служили по 1-2 кадровых офицера, так что от довоенного офицерского корпуса русской армии (кроме кавалерии и артиллерии) мало что осталось. По довоенным унтер-офицерам такая же картина. Три года армия как-то терпела эту "стратегию"...
СМ1: mifi пишет: Ага. И провозгласили независимость Польши. Первым переговоры еще летом 1916 вел Протопопов. Чем кончились переговоры Протопопова? Что добавлялось к АВТОНОМНОЙ Польше не подскажете? mifi пишет: Замечательно. Т.е. русская армия сама по себе ни на что не годна была, могла только "как меньшой брат" отвлекать немцев от главного противника? А зачем русской армии брать на себя тяжесть войны? Пусть мудохаются с немцами французы и англичане. Это значит ни на что не годна? Надо ухлопать 10-15 миллионов, чтобы показать "годность"? Нет, тогда русских жалели. mifi пишет: Т.е. - все цели поставленной операции были выполнены. Больше в ПМВ РИА не представляла для немцев угрозы. Ненависть к Николаю и русским ум застит. "Тот же Зайончковский", только с выводами у Вас беда. Вывод вот он: Центральные державы ожидали спасения только с выходом России из строя, но этого выхода нельзя было уже добиться на полях сражений. Верден, Сомма и Луцк окончательно исчерпали силы австро-германцев. mifi пишет: Например, в Галиции: СООТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ русских к немецко-австровенгерским приведите и всё. Цифры русских потерь ПЛЕННЫМИ ничего не говорят вообще.
СМ1: SVH пишет: Так и зачем у немцев просить проливы? Надо предлагать поставки! ПО КАКОЙ ЦЕНЕ? Чтобы только только штаны держались. Больше немцы не дадут, а то и понизят, когда захотят. SVH пишет: Господство Антанты и США - лучше для переговоров? Они точно раскормленнее. Чем раскормленнее? У США не было никакого господства. Из Лиги наций напнули и не спросили, как звать. SVH пишет: Вот только по кадровым офицерам: Сколько возрастов было выбито в Англии и Франции? Сколько замещено было арабами и индусами?
Древогрыз: СМ1 пишет: Цифры русских потерь ПЛЕННЫМИ ничего не говорят вообще. Лихо батенька. А к советским потерям в 41 и 42 году у вас такой же подход? В глаза смотреть! СМ1 пишет: Нет, тогда русских жалели. Хмм!? Впрочем тогда инородцы массово в армию не забирались. СМ1 пишет: У США не было никакого господства. Из Лиги наций напнули и не спросили, как звать. Примерно так. СМ1 пишет: Сколько возрастов было выбито в Англии и Франции? Сколько замещено было арабами и индусами? Ну эти несли основную тяжесть войны. Им можно.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Например, в Галиции: СООТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ русских к немецко-австровенгерским приведите и всё. Цифры русских потерь ПЛЕННЫМИ ничего не говорят вообще. Вы хоть одну цифру приведите для разнообразия. А пленных не учитывать - вообще гениально. Значит, красная армия тоже никаких поражений в 41 не терпела, раз цифры потерь пленными Вам ничего не говорят. Или Вы один такой, кому миллионы потерь пленными ни о чем не говорят, СМ1 пишет: Ненависть к Николаю и русским ум застит. "Тот же Зайончковский", только с выводами у Вас беда. Вывод вот он Не истерите, выпейте валерьянки. Любовь к своему народу заключается не в придумывании конспирологических теорий, оправдывающих все и вся.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Ага. И провозгласили независимость Польши. Первым переговоры еще летом 1916 вел Протопопов. Чем кончились переговоры Протопопова? Тем же, чем и предложения немцев, а что?
СМ1: mifi пишет: Вы хоть одну цифру приведите для разнообразия. Цифр я могу привести, только это Божья роса. Вот Вам цифры на конец 1916 года. Убитые на Восточном фронте: [pre2] год ГерманияАвстро-Венгрия Всего 1914 19835 87008 106843 1915 92131 146330 238461 1916 40694 52043 92737 Всего 152660 285381 438041[/pre2] + 150 000 убитых турок. Русские потери согласно данных ЦСУ (Генштаба) на декабрь 1916 года: [pre2] год убитые умершие от ран Всего 1914 42907 682 43589 1915 269669 4285 273954 1916 261096 8687 269783 всего 573672 13654 587326[/pre2] Количество пленных противников в России (по данным ГУГШ, Центропленбеж, Красный крест): [pre2] Германия 159390 186347 187082 Австро-Венгрия 1736794 1876038 2104146 Турция 64509 50078 50950 Болгария 670 183 200 Всего 1961363 2112646 2342378[/pre2] Количество русских пленных на январь 1917 ( по годам 1914, 1915, 1916): [pre2] Германия 9322 1222084 1231406 Австро-Венгрия 4682 840293 844957 Всего 14004 2062377 2076381[/pre2] Потери французов на Западном фронте: [pre2] 1914 469000 1915 410000 1916 345000 Итого 1224000[/pre2] Потери англичан на Западном фронте: [pre2] 1914 13468 1915 61770 1916 146200 всего 221438[/pre2] Источники указаны здесь. mifi пишет: Любовь к своему народу заключается не в придумывании конспирологических теорий, оправдывающих все и вся. О, Зайончковский тоже конспиролог. Поздравляю Менардыча, нашего полку прибыло. Дайте Ваши сугубо научные исторические исследования по ПМВ и "февральской революции". Писать же "Русская армия не представляла для немцев никакой угрозы", даже немцы в агитках для своих не писали. Тут именно, что ненависть и безумная. Если и не своя, то благоприобретённая.
mifi: СМ1 пишет: Писать же "Русская армия не представляла для немцев никакой угрозы", даже немцы в агитках для своих не писали. Тут именно, что ненависть и безумная. Если и не своя, то благоприобретённая. Пример хотя бы одной масштабной операции РИА против Германии в 1915-1917 гг приведите. СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Вы хоть одну цифру приведите для разнообразия. Цифр я могу привести, только это Божья роса. Вот Вам цифры на конец 1916 года. Цифры ничего, правда автор блога выбрал только те, которые ему понравились. К примеру, по потерям убитыми РИА он ссылается на Урланиса: http://scepsis.ru/library/id_2307.html Урланис, однако, пишет следующее: "О явном недоучете числа убитых в 1914 г. говорит также и факт шестикратного превышения числа раненых над числом убитых, что совершенно неправдоподобно. Число убитых в 1915 г., как видно из приведенной выше таблицы, было на 15 тыс. в месяц больше, чем в 1914 г." обосновывает цифру 900 тыс. и заключает: "Из приведенных данных видно, что число убитых в русской армии определяется в весьма широких пределах — от 500 тыс. до 4 млн. человек. Это обязывает к тому, чтобы предварительно намеченная нами цифра в 900 тыс. убитых получила /147/ дополнительное подтверждение на основании каких-либо других указаний. " Так что 580 тыс - из серии сталинских 6 млн.
СМ1: mifi пишет: Пример хотя бы одной масштабной операции РИА против Германии в 1915-1917 гг приведите. Я ж говорил - Вам цифры в глаза, что Божья роса. Да не было даже боя достойного, о чём Вы? Безвольныйцарьдуракбездарныегенералыпростойнароднехотелвоевать. Повторяйте эту пропагандонскую блевотину скороговоркой. Зачем Вам цифры и "масштабные операции"? Выводите революцию из диаметра яиц Распутина или графика паровозостроения. Это для советского мышления нормально и логично. Через задний проход к гландам. Почти что "через тернии к звёздам". На крайний случай грохнете козырной картой - "спонтанное народное творчество масс". Звери упадут в обморок. mifi пишет: Цифры ничего, правда автор блога выбрал только те, которые ему понравились Цифры, правда, автор блога выбрал из единственного достоверного источника - данных справочного отдела Генштаба на конец 1916 года. Причём, "обработанных" советским ЦСУ. Всё остальное не цифры, а героическое сосание пальца кривошеево-урланисов-головиных. Автор блога, замечает, что, да, к статистике есть вопросы, но вопросы есть к любой статистике. mifi пишет: Урланис, однако, пишет следующее: Да-да-да. Могло ли в действительности так случиться, чтобы немцы и их союзники, учитывая недостаточность боевого оснащения русской армии и другие условия, в которых протекала война 1914—1918 гг., понесли такие же потери, как и русские? Вряд ли это могло иметь место. "Как это так мало русских убито? НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ. Непорядок. ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ..." Итак, мы имеем пять официальных или полуофициальных цифр числа убитых русских солдат и офицеров в первой мировой войне: 511 068, 562 644, 626 440, 664 890 и 775 369. Какую из них следует предпочесть или же ни одна из них не может претендовать на приближение к действительности? Мы считаем, что все приведенные цифры числа убитых ниже действительных и напрасно некоторые исследователи исходили из этих цифр. Если и нам, подобно указанным исследователям, положить в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять наивысшую из них. Почему "следует взять наивысшую"? А ПО КОЧАНУ. Следует и всё. МЫ ТАК СЧИТАЕМ. Кавтарадзе так же "выводит" 8000 офицеров-добровольцев. Бывший Наркомвоен Подвойский "озвучил" цифру офицеров, перешедших к красным. Мол офицерОв хватило для укомплектования 10 дивизий, а не 20-и, как сказано в Коране "Истории Гражданской войны". ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ, это мало. Не могли сердцем не принять революцию меньше 8000 офицеров. Коран не ошибается. Никак не можно. Налицо "следует" признать двухразовый "недоучёт". Член финансовой комиссии Русского бюро ЦК РСДРП, председатель Всероссийской коллегии по организации и формированию Красной армии и председатель Высшей военной инспекции до 20 считать не обучен. Сколько было дивизий укомплектовано офицерами в его армии понятия не имеет. Только Кавтарадзе вооружённый мудростью "Истории гражданской войны" зрит в корень. Так же и Великий Урланис "выводит". Под сенью Единственно Верного Учения: Мировая война 1914—1918 гг. была захватнической, грабительской войной с обеих сторон, войной «воров за добычу» (Ленин). Ее пророчески предвидел Энгельс за 27 лет до того, как она разразилась. Основные инструменты расчёта - Коран и шаманский бубен.
mifi: СМ1 пишет: Автор блога, замечает, что, да, к статистике есть вопросы, но вопросы есть к любой статистике Оставляя без комментария остальной текст, замечу следующее. Автор блога ссылается на Урланиса, но при этом не берет цифру Урланиса, а цифру, которую Урланис в своей работе критикует. У меня нет никакого пиетета перед Урланисом, но это- ложь. Если Вы когда-либо писали кандидатскую, то Вы знаете, что это значит. Соответственно, пост автора блога не выдерживает минимальной проверки на научную допросовестность. Вот и все. А я взял всего лишь первую попавшуюся ссылку в его тексте на напечатанную работу, рыскать по постам в ВИФе - не смешите. СМ1 пишет: цитата: Итак, мы имеем пять официальных или полуофициальных цифр числа убитых русских солдат и офицеров в первой мировой войне: 511 068, 562 644, 626 440, 664 890 и 775 369. Какую из них следует предпочесть или же ни одна из них не может претендовать на приближение к действительности? Мы считаем, что все приведенные цифры числа убитых ниже действительных и напрасно некоторые исследователи исходили из этих цифр. Если и нам, подобно указанным исследователям, положить в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять наивысшую из них. Почему "следует взять наивысшую"? А ПО КОЧАНУ. Следует и всё. МЫ ТАК СЧИТАЕМ. Зачем же передергивать? Максимальная оценка у различных исследователей - 4 млн. И Урланис обосновывает с примерами, почему официальная статистика занижена. Никакого "по качану".
СМ1: mifi пишет: Оставляя без комментария остальной текст, замечу следующее. Автор блога ссылается на Урланиса, но при этом не берет цифру Урланиса, а цифру, которую Урланис в своей работе критикует. Автор блога ссылается на: Материалы Главного штаба были обработаны Центральным статистическим управлением (ЦСУ) и опубликованы впервые в 1924 г. в кратком справочнике «Народное хозяйство СССР в цифрах». Затем эти же итоги были приведены в сборнике «Россия в мировой войне 1914—1918 года (в цифрах)», изданном ЦСУ в 1925 г. Это статистические данные. Если "цифра" взята из творения Урланиса, это ещё не значит, что она "цифра Урланиса". Эти цифры получены работающей системой управления Российской Империи с последующей "обработкой" ЦСУ СССР. В отличие от некоторых других стран — участниц первой мировой войны в России в Главном штабе армии существовал регулярный учет потерь по отдельным их видам. Эти данные были сведены справочным отделом Главного штаба и опубликованы в «Трудах комиссии по обследованию санитарных последствий войны». mifi пишет: Максимальная оценка у различных исследователей - 4 млн. И Урланис обосновывает с примерами, почему официальная статистика занижена. Никакого "по качану". Почему для расчёта взята МАКСИМАЛЬНАЯ цифра? МЫ СЧИТАЕМ. Всё. Записываем чохом всех пропавших без вести в убитые. И этого мало. Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т. е. будет на 300 тыс. человек больше, чем по данным «баланса расхода людской силы», составленного ставкой в 1917 г. с учетом наших дополнений. Эта цифра, надо думать, значительно ближе подходит к действительности, чем фигурировавшие часто цифры в 500 — 600 тыс. и фантастические цифры в 3 — 4 млн. убитых, встречавшиеся в иностранной печати. Почему надо "для русского фронта принять такое же соотношение"? А патаму шта. Не могут же русские воевать лучше англичан и французов. Урланис лучше знает. Это называется сосать палец с умным видом. Никаких данных для обоснования у Урланиса нет, кроме гениальной методы и не менее гениального "зрения в корень". При этом ушлёпок такого же недоучёта в немецкой и французской армии даже не предполагает. "Не может быть". "Научная допросовестность", да.
mifi: СМ1 пишет: При этом ушлёпок такого же недоучёта в немецкой и французской армии даже не предполагает. "Не может быть". "Научная допросовестность", да. Базарная ругань - основной аргумент. Ну-ну. Пример хотя бы одной крупной операции РИА против Германии в 1915-1917 ждать, я так понимаю, не приходится. Или поведаете-таки о крупномасштабном наступлении под Нарочью и Барановичами?
СМ1: mifi пишет: Базарная ругань - основной аргумент. Ну-ну. Вы аргументов в упор не видите. Ни цифр, ни выводов исследователей, ни где выводы высосаны из пальца. Только на "базарной ругани" и фиксируетесь. mifi пишет: Пример хотя бы одной крупной операции РИА против Германии в 1915-1917 ждать, я так понимаю, не приходится. Я так понимаю, объяснить ЗАЧЕМ РИА "крупные операции против Германии" в 1915-1916 Вы объяснить не в силах. РИА существовала до февраля 1917 года.
абв: mifi пишет: Базарная ругань - основной аргумент. Ну-ну. Пример хотя бы одной крупной операции РИА против Германии в 1915-1917 ждать, я так понимаю, не приходится. Или поведаете-таки о крупномасштабном Чтобы победить немцев, не надо побеждать немцев. Австрияков, турок разбить, а без союзников немцы проиграют войну. На Западе союзники тоже больших успехов не добились несмотря на наличие танков и самолетов. Самая большая победа Антанты до 1918 - Брусиловский прорыв.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Пример хотя бы одной крупной операции РИА против Германии в 1915-1917 ждать, я так понимаю, не приходится. Я так понимаю, объяснить ЗАЧЕМ РИА "крупные операции против Германии" в 1915-1916 Вы объяснить не в силах. РИА существовала до февраля 1917 года. Что ж Вы так разбушевались после утверждения, что после "Великого Отступления" РИА не была угрозой для Германии? Сами это же и говорите, только другими словами. СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Базарная ругань - основной аргумент. Ну-ну. Вы аргументов в упор не видите. Ни цифр, ни выводов исследователей, ни где выводы высосаны из пальца. Только на "базарной ругани" и фиксируетесь. Вам указали на простейший факт - автор блога ссылается, но не использует Урланиса. Никаких аргументов кроме ad hominem и "ушлепок" я в Вашем тексте не заметил. Урланис совершенно определенно указывает, почему он использует наибольшую цифру - данные Генштаба не учитывают пропавших без вести. "Если и нам, подобно указанным исследователям, положить в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять наивысшую из них, так как включение пропавших без вести несколько сокращает огромный недоучет числа убитых." Или по Вашей методике: 1. Пленные не учитываются в потерях. 2. Всех пропавших без вести записываем в пленные 3. Вуа-ля - пропавшие без вести не учитываются в потерях. Так что ли?
Энциклоп: абв пишет: Чтобы победить немцев, не надо побеждать немцев. Австрияков, турок разбить, а без союзников немцы проиграют войну. Хороший совет при условии, что немцы не будут проявлять активности и не помогать союзникам. Но немцы к вашему совету не прислушались и активно помогали союзникам, держа на Восточном фронте от 20 до 30% своих сил.
mifi: абв пишет: mifi пишет: цитата: Базарная ругань - основной аргумент. Ну-ну. Пример хотя бы одной крупной операции РИА против Германии в 1915-1917 ждать, я так понимаю, не приходится. Или поведаете-таки о крупномасштабном Чтобы победить немцев, не надо побеждать немцев. Австрияков, турок разбить, а без союзников немцы проиграют войну. На Западе союзники тоже больших успехов не добились несмотря на наличие танков и самолетов. Самая большая победа Антанты до 1918 - Брусиловский прорыв. Брусиловский прорыв больше распиарен. Успех был, успех серьезный, но ни Львов, ни Ковель взять не удалось. А осенью еще и много людей положили, безрезультатно пытаясь продолжить наступление, а немцы моментально захватили Румынию, вынудив РИА еще больше растянуть фронт В общем, идея разбить австрийцев и турок - неплоха, да вот только не смогла Россия ее реализовать, ближе всего мы к этому были как раз в начале 1915, а Галицийская битва 1914 - значительно большая победа, после нее мы подошли к Карпатам, захватив всю Галицию. Забавно, что про эту победу не любили говорить как большевики (что более менее понятно), так и современные "любители России" - видимо, чтобы не упоминать, что эта победа во многом достижение Николая Николаевича.
СМ1: mifi пишет: Что ж Вы так разбушевались после утверждения, что после "Великого Отступления" РИА не была угрозой для Германии? Сами это же и говорите, только другими словами. Моё буйство существует в Вашем воображении. РИА (а потом и русская армия) была угрозой для Германии вплоть до Брестского мира. Это отнюдь не означает необходимости проводить "масштабные операции". mifi пишет: Вам указали на простейший факт - автор блога ссылается, но не использует Урланиса. Никаких аргументов кроме ad hominem и "ушлепок" я в Вашем тексте не заметил. Урланис совершенно определенно указывает, почему он использует наибольшую цифру - данные Генштаба не учитывают пропавших без вести. Вам русским языком написано : автор блога ссылается на ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не на сок мозга великого демографа-историка. Если "данные Генштаба не учитывают пропавших без вести", то Урланис потому записывает ВСЕХ пропавших без вести в убитые. Это называется "совершенно определённо указывает". Почему бы их не записать в дезертиры, например? mifi пишет: Если и нам, подобно указанным исследователям, положить в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять наивысшую из них, так как включение пропавших без вести несколько сокращает огромный недоучет числа убитых." Откуда высосан Урланисом ОГРОМНЫЙ НЕДОУЧЁТ, если он сам и пишет: В отличие от некоторых других стран — участниц первой мировой войны в России в Главном штабе армии существовал регулярный учет потерь по отдельным их видам. Эти данные были сведены справочным отделом Главного штаба и опубликованы в «Трудах комиссии по обследованию санитарных последствий войны». mifi пишет: Или по Вашей методике: 1. Пленные не учитываются в потерях. 2. Всех пропавших без вести записываем в пленные 3. Вуа-ля - пропавшие без вести не учитываются в потерях. Так что ли? У меня нет методики. Есть данные статистики. Данные статистики - например, количество пленных - имеют смысл ТОЛЬКО В СРАВНЕНИИ. При сравнении пленных русских и пленных в русском плену, цифра в 500000 пленных окажется не такой уж фатальной.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Или по Вашей методике: 1. Пленные не учитываются в потерях. 2. Всех пропавших без вести записываем в пленные 3. Вуа-ля - пропавшие без вести не учитываются в потерях. Так что ли? У меня нет методики. Есть данные статистики. Данные статистики - например, количество пленных - имеют смысл ТОЛЬКО В СРАВНЕНИИ. При сравнении пленных русских и пленных в русском плену, цифра в 500000 пленных окажется не такой уж фатальной. Цифра в 500 тыс пленных относится к конкретной операции. Никто ее "фатальной" не называл, но почему ее надо сравнивать с общим количеством пленных на конец 1916(взятых в ходе Галицийской битвы, боях в Карпатах, Брусиловского прорыва) и на основании этого отрицать факт разгрома в мае-июне 1915 - совершенно непонятно. СМ1 пишет: Вам русским языком написано : автор блога ссылается на ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не на сок мозга великого демографа-историка. Если "данные Генштаба не учитывают пропавших без вести", то Урланис потому записывает ВСЕХ пропавших без вести в убитые. Это называется "совершенно определённо указывает". Почему бы их не записать в дезертиры, например? Ну да - русский народ он такой, только гляди - и удерет. Так что, конечно, большинство пропавших без вести на поле боя - дезертиры. Это презрение к русским - оно у Вас врожденное или благоприобретенное?
абв: Энциклоп пишет: Но немцы к вашему совету не прислушались и активно помогали союзникам, держа на Восточном фронте от 20 до 30% своих сил. Под Сталинградом нанесли удар по румынам -нем. союзникам и добились успеха. В 1916 дали бы все резервы Брусилову - тогда австрияков полностью разгромил бы. В 1914 Самсонова тоже надо было отправить на юг. Турция в 1915 вообще не имела сухопутной связи с Рейхом, в 1-й Балк. войне ее быстро разбили балк. государства, велик. державы могли еще быстрее добиться успеха. Вост. фронт большой, всегда можно найти место для удара. А удар по австриякам Ллойд- Джордж предлагал.
mifi: абв пишет: В 1914 Самсонова тоже надо было отправить на юг. В 1914 г. надо было наладить минимальное взаимодействие между Самсоновым и Ренненкампфом, тогда побили бы Гинденбурга. Сил для этого было вполне достаточно.
СМ1: mifi пишет: Цифра в 500 тыс пленных относится к конкретной операции. Никто ее "фатальной" не называл, но почему ее надо сравнивать с общим количеством пленных на конец 1916(взятых в ходе Галицийской битвы, боях в Карпатах, Брусиловского прорыва) и на основании этого отрицать факт разгрома в мае-июне 1915 - совершенно непонятно. На основании этого, по Вашему, "не надо отрицать" что русская армия не представляла для Германии угрозы. mifi пишет: Ну да - русский народ он такой, только гляди - и удерет. Так что, конечно, большинство пропавших без вести на поле боя - дезертиры. Это презрение к русским - оно у Вас врожденное или благоприобретенное? Да-да, презрение и ничего больше. На 31 декабря 1915 года в русской армии было официально зарегистрировано 110 тыс. дезертиров. А данные с "учётом пропавших без вести" - это та самая "наибольшая цифра" взятая Урланисом - из справки управления дежурного генерала Главного штаба по состоянию на май 1917 года. После Приказа №1 и гениального командования солдатских комитетов. Простой народ взял армию в свои мозолистые руки, тэк скэть. Странным образом тогда же дезертирство пошло крещендо.
mifi: СМ1 пишет: На 31 декабря 1915 года в русской армии было официально зарегистрировано 110 тыс. дезертиров. А данные с "учётом пропавших без вести" - это та самая "наибольшая цифра" взятая Урланисом - из справки управления дежурного генерала Главного штаба по состоянию на май 1917 года. Уточните мысль - правильно я понимаю, что по Вашему утверждению Генштаб учитывал дезертиров дважды - как дезертиров и как пропавших без вести? Или все-таки дезертиры- отдельно, пропавшие без вести на поле боя - отдельно? Вы тут недавно открыли тему про "атаку мертвецов" - не стыдно после этого плевать на погибших прадедов?
СМ1: mifi пишет: Уточните мысль - правильно я понимаю, что по Вашему утверждению Генштаб учитывал дезертиров дважды - как дезертиров и как пропавших без вести? Или все-таки дезертиры- отдельно, пропавшие без вести на поле боя - отдельно? Вы тут недавно открыли тему про "атаку мертвецов" - не стыдно после этого плевать на погибших прадедов? Не надо мне заходов про стыд и "погибших прадедов". Как известно, где 12 человек, там один иуда. А тут всё гораздо прозаичней. С начала войны к 31 декабря 1916 года в армию призвали 14 млн. 700 тыс. чел. Из них - 180000 УЧТЁННЫХ ( то есть, про которых на 31 декабря 1916 года определённо известно) дезертиров. Это 1,224% от всех призванных. "Пропавший без вести" - термин, определяющий положение человека, о местонахождении которого нет достоверной информации. Генштаб мог в "пропавшие без вести" записать и убитого, и дезертира, и пленного. После февраля 1917-го дезертировало, по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным, в среднем - около 30000 человек в месяц. До февраля - 6000-7000. Это про которых известно, что они именно дезертировали. Разница между ИЗВЕСТНЫМ количеством убитых и раненных и тем же количеством вместе с "пропавшими без вести" - 150000-200000. То есть, вот это и есть количество "пропавших без вести". Те же 1,1-1,3% от количества призванных.
mifi: СМ1 пишет: Генштаб мог в "пропавшие без вести" записать и убитого, и дезертира, и пленного. Хорошее обоснование. Можно также сказать, что Генштаб мог убитого записать в дезертира и т.д. Урланис, выходит, с гораздо большим уважением относится к данным Генштаба, полагая, что уж дезертирство от боевых потерь там могли отличить.
СМ1: mifi пишет: Урланис, выходит, с гораздо большим уважением относится к данным Генштаба, полагая, что уж дезертирство от боевых потерь там могли отличить. Урланис никак не может смириться с "ничтожной" цифрой потерь русской армии. Потому накручивает счётчик любыми путями. От выбора самой бОльшей цифры и записывания всех пропавших без вести в убитые, приписывания от балды двухсот тысяч до применения коэффициетнта соотношения потерь с Западного фронта. Это не учёный, а шаман с бубном. Никакого уважения к данным Генштаба не просматривается, ибо ему Урланис приписывает ОГРОМНЫЙ недоучёт. "Пропавший без вести" - это человек о котором попросту НЕТ ИНФОРМАЦИИ. Никакая это не "боевая потеря".
mifi: СМ1 пишет: "Пропавший без вести" - это человек о котором попросту НЕТ ИНФОРМАЦИИ. Никакая это не "боевая потеря". Точно. Пленные- предатели, пропавшие без вести - тоже предатели: либо пленные, либо дезертиры. Жен - в лагерь, детей - в детдом, что с предателями Родины нянькаться, так?
СМ1: mifi пишет: Пленные- предатели, пропавшие без вести - тоже предатели: либо пленные, либо дезертиры. Жен - в лагерь, детей - в детдом, что с предателями Родины нянькаться, так? Это Вы мне или Вашей родной Коммунистической партии?
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Пленные- предатели, пропавшие без вести - тоже предатели: либо пленные, либо дезертиры. Жен - в лагерь, детей - в детдом, что с предателями Родины нянькаться, так? Это Вы мне или Вашей родной Коммунистической партии? Я пока не заметил серьезной разницы между Вашими и сталинскими взглядами - вычеркивать пленных и пропавших без вести из боевых потерь- так что все равно кому.
СМ1: mifi пишет: Я пока не заметил серьезной разницы между Вашими и сталинскими взглядами - вычеркивать пленных и пропавших без вести из боевых потерь- так что все равно кому. Ну и каша. Вы просто не понимаете смысла термина "пропавший без вести". Поэтому Вам и "всё равно кому". Ещё Вам поэтому же "всё равно" что я пишу. А такой галиматьи: вычеркивать пленных и пропавших без вести из боевых потерь и близко не писал. Я-то пишу по русски и просто. "Пропавший без вести" - человек, о котором на момент составления БД у командования нет достоверной информации. Пропавший без вести может: 1. Попасть в плен 2. Быть убитым 3. Дезертировать Урланис записывает ВСЕХ (то есть всех до одного) "пропавших без вести" - в убитые. Но он Ваш герой, учёный, которого надо "научно критиковать". А я по какой то причине назначаюсь ответственным за мнение: Пленные- предатели, пропавшие без вести - тоже предатели: либо пленные, либо дезертиры. Жен - в лагерь, детей - в детдом Хотя я и близко ничего подобного не высказывал.
mifi: СМ1 пишет: Но он Ваш герой, учёный, которого надо "научно критиковать". Он не герой, но - ученый. И критиковать его нужно, соблюдая хотя бы минимально нормы научной этики. А не сводить все к базарной ругани (ошлепки) и приписыванию всех несогласных с Вашим мнением к "коммунякам" или "примкнувшим". СМ1 пишет: Хотя я и близко ничего подобного не высказывал. Оk, заниматься дешифровкой Ваших высказываний большого желания нет, так что дальше флудить смысла не вижу. Приведу только несколько Ваших высказываний, которые на мой взгляд более чем "близко" СМ1 пишет: Цифры русских потерь ПЛЕННЫМИ ничего не говорят вообще. СМ1 пишет: Из них - 180000 УЧТЁННЫХ ( то есть, про которых на 31 декабря 1916 года определённо известно) дезертиров. Это 1,224% от всех призванных. "Пропавший без вести" - термин, определяющий положение человека, о местонахождении которого нет достоверной информации. Генштаб мог в "пропавшие без вести" записать и убитого, и дезертира, и пленного. После февраля 1917-го дезертировало, по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным, в среднем - около 30000 человек в месяц. До февраля - 6000-7000. Это про которых известно, что они именно дезертировали. Разница между ИЗВЕСТНЫМ количеством убитых и раненных и тем же количеством вместе с "пропавшими без вести" - 150000-200000. То есть, вот это и есть количество "пропавших без вести". Те же 1,1-1,3% от количества призванных.
SVH: mifi пишет: Брусиловский прорыв больше распиарен. Успех был, успех серьезный, но ни Львов, ни Ковель взять не удалось. Простите, но с Вами трудно согласиться. Оценки такого рода любых операций русской армии, на мой взгляд, вытекают из послевоенной концепции практически нулевого вклада России в победу. Лучше всего и как всегда об этом пишет Черчилль Мировой кризис: 1. Цель Англии была, оказывается такая: Окончание Великой войны подняло Англию на небывалую высоту. Вновь, в четвертый раз на протяжении четырех веков Англия организовала во главе Европы сопротивление военной тирании, и в четвертый раз война закончилась тем, что малые государства Нидерландов, ради защиты которых Англия объявила войну, сохранили полную независимость. 2. Дополнительные дивиденды Англии: Удалось добиться и других существенных выгод. Угроза со стороны германского флота была устранена, и высокомерное могущество Германии было на долгие годы подорвано. Российская империя, бывшая нашим союзником, уступила место революционному правительству, которое отказалось от всяких притязаний на Константинополь и которое, в силу внутренне присущих ему пороков и неспособности, не было в состоянии скоро стать серьезной военной угрозой для Индии. Упоминаний ихнего "чуда на Марне" в связи с нашей "катастрофой" под Танненбергом Вы нигде не найдете. Как и признания факта, что все наступательные операции, которые можно назвать мало-мальски успешными, тройственная Антанта провела на русских фронтах, а вовсе не Жоффрами, Фошами и Нивелями.
mifi: SVH пишет: mifi пишет: цитата: Брусиловский прорыв больше распиарен. Успех был, успех серьезный, но ни Львов, ни Ковель взять не удалось. Простите, но с Вами трудно согласиться. Оценки такого рода любых операций русской армии, на мой взгляд, вытекают из послевоенной концепции Я упомянул далее в своем сообщении, что Галицийская битва 1914 - гораздо более значимая победа, на мой взгляд. И сравнивал я Брусиловский прорыв именно с ней. А так спору нет - в 1916 это наиболее значимый успех Антанты, даже чуть ли не единственный. SVH пишет: Упоминаний ихнего "чуда на Марне" в связи с нашей "катастрофой" под Танненбергом Вы нигде не найдете. А Вы видите какую-то связь? Да, Мольтке задергался еще и после Гумбинена, но другие ляпы, которые он наделал при попытке руководства выполнением плана, сути которого он непонимал - намного более значимы. Начиная с того, что никакого сражения на Марне вообще быть не должно было.
SVH: На мой взгляд, Россия не имела на начало войны никаких устремлений на проливы. Морис Палеолог записал 16 августа 1914 беседу с Сазоновым: Сазонов предлагает французскому и британскому правительствам присоединиться к нему, дабы заявить оттоманскому правительству: 1 е – если Турция сохранит строгий нейтралитет, Россия, Франция и Англия гарантируют ей неприкосновенность ее территории. 2 е – при том же условии три союзные державы обязуются, в случае победы, включить в мирный договор статью, которая бы освобождала Турцию от притеснительной опеки, которую Германия на нее наложила в отношении экономическом и финансовом; эта статья устанавливала бы, например, отмену договоров, относящихся к Багдадской железной дороге и другим германским предприятиям. Другими словами, остается загадкой стратегическая цель России в ПМВ. Версия борьбы против гегемонии Германии мне кажется ничем необоснованной. Ну, было такое соотношение импорта в России за 1913, как пишет Палеолог: В течение последнего года товары, привезенные из Германии, стоили в общем 643 миллиона рублей в то время, как английские товары стоили 170 миллионов, французские товары – 56 миллионов, а австро венгерские – 35 миллионов Да, товарная гегемония. Это плохо?
СМ1: mifi пишет: Приведу только несколько Ваших высказываний, которые на мой взгляд более чем "близко" Высказывание №1. Надо вообще приводить полностью вместе с тем, на что оно было написано. Интернет это протокол. Итак, читаем по порядку: mifi пишет: Например, в Галиции: "ошибки русского командования (Ставки, фронта и армии) привели к быстрому (в 2 месяца) оставлению русскими войсками всей завоеванной ими ранее Галиции и к потерям в 500 тыс. пленными с 344 орудиями. СМ1 пишет: СООТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ русских к немецко-австровенгерским приведите и всё. Цифры русских потерь ПЛЕННЫМИ ничего не говорят вообще. Обсуждение велось в контексте ВАШЕГО высказывания: Больше в ПМВ (т.е. с 1915 года. СМ1) РИА не представляла для немцев угрозы. А сил на Восточном фронте они с тех пор держали немногим больше, чем понадобилось потом для оккупации захваченных территорий после Бреста. Как только Вам соотношение привелось, у Вас начались пляски с бубном Урланиса вокруг безвозвратных потерь. А по пленным я высказался тут Данные статистики - например, количество пленных - имеют смысл ТОЛЬКО В СРАВНЕНИИ. При сравнении пленных русских и пленных в русском плену, цифра в 500000 пленных окажется не такой уж фатальной. При этом с 1915 года "не представляющая", по Вашему, "для немцев угрозы РИА" умудрилась взять к концу 1916 года 2 300 000 пленных, да. Шутя и смеяся, без "масштабных операций", коих РИА не проводила, по Вашему же, по причине полного разгрома и царской недееспособности. С логикой у Вас очевидные проМблемы. Высказывание №2 относилось к моему "стыду за павших прадедов". На что я вам заметил, что дезертирство имело место быть и ОФИЦИАЛЬНОЕ количество дезертиров не превышает относительно общего количества мобилизованных, размера статистической погрешности. Цифра 775 369, взятая Урланисом за точку отсчёта - это количество убитых, умерших от ран и пропавших без вести по состоянию на май 1917 года из справки управления дежурного генерала Главного штаба, составленной для главы французской миссии. После февраля 1917 дезертирство возросло в 5 раз. Учитывает это УрлАнис? Никак нет. У Вас опять пошёл перекос в логике, эмоции захлестнули и Вы понесли околесицу про "предателей и семьи в лагерях", о которых я ни словом не обмолвился нигде. mifi пишет: Он не герой, но - ученый. И критиковать его нужно, соблюдая хотя бы минимально нормы научной этики. Никакой учёный не запишет всех людей, о которых нет информации в погибшие. Ибо варианта "пропадания без вести" КАК МИНИМУМ три. Есть и ещё варианты. Так вот "учёный" о них даже не вспоминает. Никакого разбора этих "пропавших" по вариантам с обоснованием не делает. Записать может только обличающий царизьм, для которого, как известно правоверным из Корана, ПМВ "была захватнической, грабительской войной, войной «воров за добычу»". Поигрался в циферки - "вывел потери". То есть, попросту их как минимум УТРОИЛ. Никакого научного подхода при их расчёте не наблюдается. В чистом виде сок мозга, без примесей.
СМ1: SVH пишет: Другими словами, остается загадкой стратегическая цель России в ПМВ. Стратегическая цель - отразить германскую агрессию. Напоминаю, что вступила Россия в войну не по своей инициативе, а Германией была объявлена война.
SVH: СМ1 пишет: Стратегическая цель - отразить германскую агрессию. Напоминаю, что вступила Россия в войну не по своей инициативе, а Германией была объявлена война. Вильгельм: «Если Россия мобилизуется против Австро Венгрии, миссия посредника, которую я принял по твоей настоятельной просьбе, будет чрезвычайно затруднена, если не совсем невозможна. Вся тяжесть решения ложится на твои плечи, которые должны будут нести ответственность за войну или за мир». Николай: «Мне технически невозможно остановить военные приготовления. Но пока переговоры с Австрией не будут прерваны, мои войска воздержатся от всяких наступательных действий. Я даю тебе в этом мое честное слово». Вильгельм: «Я дошел до крайних пределов возможного в моем старании сохранить мир. Поэтому не я понесу ответственность за ужасные бедствия, которые угрожают теперь всему цивилизованному миру. Только от тебя теперь зависит отвратить его. Моя дружба к тебе и твоей империи, завещанная мне моим дедом, всегда для меня священна, и я был верен России, когда она находилась в беде, во время последней войны. В настоящее время ты еще можешь спасти мир Европы, если остановишь военные мероприятия». Объявление войны злобным агрессором сделал Пурталес следующим образом: Очень красный, с распухшими глазами, задыхающийся от волнения, он торжественно передает Сазонову объявление войны, которое оканчивается следующей театральной и лживой фразой: «Его величество император, мой августейший монарх, от имени империи принимает вызов и считает себя находящимся в состоянии войны с Россией». ... Он бормочет еще несколько непонятных слов и, весь дрожа, направляется к окну, которое находится направо от входной двери, против Зимнего дворца. Там он прислоняется к подоконнику и, вдруг, разражается рыданиями. Приличный человек,видимо, этот Пурталес.
СМ1: SVH пишет: Объявление войны злобным агрессором сделал Пурталес следующим образом Пурталес может быть каким угодно человеком. Факт объявления войны никуда не девается. Вильгельму же ЕСТЕСТВЕННО желательно, чтобы на момент объявления войны (хотя бы даже Франции) русская армия была неотмобилизована. За время пока она мобилизуется планируется разгромить Францию. К тому же, Венский Конгресс Интернационала и Венский же съезд РСДРП должен призвать рабочий класс всемерно бороться против военных приготовлений правительств (России и Франции). Т.о., обычная забастовка, только одних железнодорожников, может сорвать своевременную мобилизацию. А Вильгельм потом найдёт слова оправдания. Типа, так получилось, старик, ничего личного.
mifi: СМ1 пишет: При этом с 1915 года "не представляющая", по Вашему, "для немцев угрозы РИА" умудрилась взять к концу 1916 года 2 300 000 пленных, да. Шутя и смеяся, без "масштабных операций", коих РИА не проводила, по Вашему же, по причине полного разгрома и царской недееспособности. С логикой у Вас очевидные проМблемы. То, что Германия и Австро-Венгрия - два разных государства - это в Вашей "логике" значения, конечно, не имеет. А-В армия, к примеру, к 1917 г. тоже не представляла особой угрозы РИА. Что не мешало той же армии представлять серьезнейшую угрозу Италии. И т.д. К чему упомянута царская дееспособность - не припомню, чтобы я, да и кто либо другой кроме Вас в этой теме про нее упоминал. Это у Вас пластинку заело, видимо.
СМ1: mifi пишет: То, что Германия и Австро-Венгрия - два разных государства - это в Вашей "логике" значения, конечно, не имеет. Государства эти составляют ЕДИНЫЙ, враждебный и воюющий против России блок. mifi пишет: К чему упомянута царская дееспособность - не припомню, чтобы я, да и кто либо другой кроме Вас в этой теме про нее упоминал. Это у Вас пластинку заело, видимо. Значит кто-то украл пароль от Вашего аккаунта и вот здесь начертал следующее: К концу 1916 г. Николая уже не интересовали ни Проливы, ни "округление границ России за счет Германии", которое АиФ пообещали в конце 1916 г., ему лишь бы сохранить престол после разгрома 1915 и потерь осени 1916 под Ковелем, окончательно подорвавших дух армии. "Лишь бы сохранить престол", "нет других интересов", "армия разгромлена", "дух армии подорван", а всё почему? Недееспособный дурак.
Morgenstern: SVH пишет: Приличный человек,видимо, этот Пурталес. Граф фон Шуленбург 27 лет спустя тоже был очень расстроен объявлением войны СССР. Старое германское дворянство - дух Тауроггена и Тотлебена, континентальное мышление.
mifi: СМ1 пишет: "Лишь бы сохранить престол", "нет других интересов", "армия разгромлена", "дух армии подорван", а всё почему? Недееспособный дурак. Это Ваш вывод, не мой. Я дураком Николая не считаю. СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: То, что Германия и Австро-Венгрия - два разных государства - это в Вашей "логике" значения, конечно, не имеет. Государства эти составляют ЕДИНЫЙ, враждебный и воюющий против России блок. Сербия, Румыния и Италия тоже входили в ЕДИНЫЙ, враждебный и воющий против Германии блок. Тем не менее, как показали события, румынская армия очень быстро перестала быть угрозой для Германии, как и для А-В. И т.д. Или обратный пример - Болгария. Какую угрозу Болгария представляла РИА?
SVH: Morgenstern пишет: Граф фон Шуленбург 27 лет спустя тоже был очень расстроен объявлением войны СССР. Главное, было от чего расстраиваться...
SVH: mifi пишет: А Вы видите какую-то связь? Да, Мольтке задергался еще и после Гумбинена Да прямая связь - две русские армии связали боем 17 дивизий Притвица.
mifi: SVH пишет: mifi пишет: цитата: А Вы видите какую-то связь? Да, Мольтке задергался еще и после Гумбинена Да прямая связь - две русские армии связали боем 17 дивизий Притвица. Это что-то новое. Я думал, что Вы говорите о двух корпусах, которые Мольтке решил отправить на помощь в Восточную Пруссию. Дивизии Притвица были бы в Восточной Пруссии и без русского наступления. Я бы даже сказал, что они были бы там, даже если бы Россия осталась бы нейтральной - вон в Крымскую войну сколько мы сил вынуждены были держать против Австрии, не думаю что немцы стали бы рисковать Восточной Пруссией больше, чем в реальной истории.
SVH: СМ1 пишет: Пурталес может быть каким угодно человеком. Факт объявления войны никуда не девается. Вильгельму же ЕСТЕСТВЕННО желательно, чтобы на момент объявления войны (хотя бы даже Франции) русская армия была неотмобилизована. Пурталес симпатичен выражением понимания трагедии - началась тяжелейшая война со страной, которую он не считает смертельным врагом. По поводу назначения "агрессором" у меня совершенно другое мнение. Вот Вам по навету графини Клейнмихель превосходный кандидат на эту роль: министр иностранных дел Сазонов заявил: "Я имею мужество взять на себя ответственность за войну, которая сделает Россию сильнее, чем когда-либо". Сам признался, урод.
Morgenstern: SVH пишет: Пурталес симпатичен выражением понимания трагедии - началась тяжелейшая война со страной, которую он не считает смертельным врагом. Чем тоже похож на Шуленбурга. Вообще, эти обе мировые войны - действительно трагедии. Именно в том смысле, что страны, которым сами география и история заповедали быть рядом, быть союзниками (и не враждовали же и после 7-летней, да может и не будем 7-летнюю учитывать, когда за ванек втравили в интернациональный долг, а до этого?) воюют друг с другом ради профиту третьих сил. Мне очень нравится эта статья Вольфганга Штрауса, ей, правда, наверное уже больше 10 лет, но звучит и сегодня так же, как тогда http://cultoboz.ru/7/210-2011-03-25-00-40-52
SVH: mifi пишет: Это что-то новое. Я думал, что Вы говорите о двух корпусах, которые Мольтке решил отправить на помощь в Восточную Пруссию. Нет, не про них. Тем более хвастун Людендорф писал, что справились бы и без всяких резервов. Тем более, что их и не отправили. Имеется ввиду обычная практика переброски сил с пассивного участка на другой. По превосходной сети железных дорог. Пары корпусов от Притвица Клюку при возникновении явных трудностей с "завтраком в Париже". Что было явно невозможно ввиду связанности 8-ой армии боями с русскими армиями.
Morgenstern: SVH пишет: Сам признался, урод. Я, конечно, циник, но очень хотелось бы узнать, не получал ли тов., пардон, г. Министр денежки откуда-то из каких-то грантовыдавательных фондов.
mifi: SVH пишет: Нет, не про них. Тем более хвастун Людендорф писал, что справились бы и без всяких резервов. Тем более, что их и не отправили. Имеется ввиду обычная практика переброски сил с пассивного участка на другой. По превосходной сети железных дорог. Пары корпусов от Притвица Клюку при возникновении явных трудностей с "завтраком в Париже". Что было явно невозможно ввиду связанности 8-ой армии боями с русскими армиями. За 3-4 дня с 5 до 9 сентября? Не успели бы никак. Даже те два корпуса, которые так и не отправили Гинденбургу/Людендорфу, и те не успели направить Клюку на помощь. - настолько быстро изменилась для немцев ситуация. Мольтке, собственно, и не заметил, как проиграл войну, и корпуса он в это время направлял совсем не Клюку, вот что про это пишет Зайончковский "Бои 7 сентября (схемы VII и 19). Столь необходимого, как сказано выше, вмешательства германского главного командования для руководства в этот момент армиями не последовало ни 6, ни 7 сентября. Мольтке оставался безвыездно эти дни в Люксембурге — в расстоянии 200 км от правого фланга. Наиболее заметным [222] участием его за это время оказалось распоряжение об ослаблении левого крыла армий на 2 корпуса — I баварский и XV, которые были предназначены для отправки в Бельгию в связи со сведениями о готовившейся там высадке свежих английских войск. "
SVH: Morgenstern пишет: Я, конечно, циник, но очень хотелось бы узнать, не получал ли тов., пардон, г. Министр денежки откуда-то из каких-то грантовыдавательных фондов. Известно только, что был в большом авторитете в Англии. В конце сентября я прибыл в Лондон, откуда, через день или два, выехал вместе с нашим послом в Англии графом Бенкендорфом в Шотландию, где в это время находились король Георг и его семья. Я провел в замке Бальмораль шесть дней в качестве гостя короля и сохраняю самое приятное воспоминание о любезном гостеприимстве, которое при этом случае оказала мне королевская семья и которым я обязан близким отношениям, существовавшим издавна между покойным Государем и его английскими родственниками.
Morgenstern: Что я и предполагал. А то некоторые втирают, мол, агенты влияния - вымысел консерваторов из Кей-Джи-Би.
полная версия страницы