Форум » Военная альтернатива » Брест-2 » Ответить
Брест-2
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
СМ1: Morgenstern пишет: А России что было нужно в Европе? Россия и так в Европе. В Европе испокон веков делаются Дела. Весь остальной мир только крякает. Morgenstern пишет: ни старого козла Франца-Йозефа Вот кстати союз с Австро-Венгрией для России был бы органичным. Даже герб одинаковый.
Morgenstern: Вот как раз с А-В и не было бы органичного союза, хотя соглашусь, да - при ОДНОМ УСЛОВИИ. Всю панславистскую интЭлигенцию и брехунов - от чиновников до рифмоплетов, вопящих про "освобождение братушек" из-под германского ига, из России отправили в Сибирь. Вот тогда можно и "союзничать". И никаких поползновений в сторону Галичины. С Албанией тоже герб одинаковый. Россия и так в Европе - так зачем ей ЕЩЕ что-то? Зачем нужно втягивать в страну этнические химеры, вроде галичан - мало проблем с уже существующими поляками и финнами? Не бывает же территориальных приращений без населения, а зачем нужно НЕЛОЯЛЬНОЕ население?
Jugin: СМ1 пишет: О, конспирология? Славно, очень славно. Расскажите про всех посредников. А привести их к Вам познакомиться не нужно? Например, Карла Моора? Он расскажет все, что знает. СМ1 пишет: Где "шла речь"? У Вас шла речь про "совпадение интересов". У Вас шла речь. Когда заговорили о каких-то гарантиях договоров. СМ1 пишет: Подлинность отречения никто не доказал до сих пор. А зачем доказывать то, что не вызывает сомнения. Вот поддельность никто точно не доказал. СМ1 пишет: Проблема в том, что "дуболомы из царского и Временного правительства" считали народ своим. А арабам прагматикам русские по фигу. И что же они к своим так плохо относились? Когда были отменены телесные наказания крестьян? СМ1 пишет: Первое решение "крестьянской проблемы" в Поволжье в 1921 г. Когда прагматики вывезли всё зерно, включая семенной фонд. Ага. Обезумевшие от власти придурки, которые нарушили все свои обещания и лозунги. Но вот в ноябре 17 г. представить, что левосоциалистический блок, пришедший к власти дойдет до такого никто не мог. И свои дореволюционные обещания они выполни ли. Вплоть до лозунга "Превраим войны империалистическую и в войну гражданскую". СМ1 пишет: Никак "рукой подать" не видно. Я же не виноват, что Вам не видно. Например, то, что власть большевиков реально установилась только после того, как их поддержал крестьянский съезд. Именно после этого и образовалось левосоциалистическое правительство во главе с большевиками. Что подтверждает тот факт, что именно арарная реформа была краеугольным камнем в крестьянской России. SVH пишет: Этой байке в обед сто лет.И в 1905 году это изделие уже было э-э несвежее. Ну не сто, а только 14. Так что - проверено временем. И что самое удивительное, не только временем перед 1МВ. Стоит напоминать, что единственным военным союзом СССР до 1939 г. был союз именно с Францией. Что подтверждает органичность франко-русского сотрудничества против усилившейся Германии. SVH пишет: Любопытно, что подчинив практически весь мир, англы по сю пору кормять читающие массы байками при "завещание Петра" и природную агрессивность германцев. Понятия не имею, чем кормят по сю пору англы весь мир, и откуда Вы взяли сие, но еще больше не понимаю, какое отношение имеет то, чем кормят кого-то там англы к русско-французскому союзу на фоне германской угрозы. Даже приблизительно.
Morgenstern: Jugin пишет: Например, Карла Моора? Он расскажет все, что знает. Вымышленный персонаж? Нет, я тоже люблю Шиллера, но все-таки: допрашивать героя его пьесы?! Jugin пишет: И что же они к своим так плохо относились? Ну, почему так уж плохо? Меняли на попугаев, на собак. Они ж европейцы-с, элита. А это, народ т.н., - Азия.
SVH: mifi пишет: И готов ли был Вилли в 1905 г от него отказаться - вряд ли. Если выбросить из бьоркского договора Францию, то следом идет и пересмотр договора Германия - Австрия.Тройственный союз! Дались нам те Балканы с проливами.
SVH: абв пишет: Большая часть нем. армии в ПМВ сражалась во Франции, что очень помогло России. Да уж. Сформулируйте наконец, зачем Самсонов вторгся к тевтонам? ugin пишет: Что подтверждает органичность франко-русского сотрудничества против усилившейся Германии. Ага, особенно, если сравнить результаты ПМВ для Франции и России. Очень органично.Для французов.
Диоген: SVH пишет: Дались нам те Балканы с проливами. То есть Вы всерьез не понимаете, зачем прикрывать Россию от удара с юга?
абв: SVH пишет: Сформулируйте наконец, зачем Самсонов вторгся к тевтонам? Чтобы тевтоны не вторглись к Самсонову. Тевтонский аппетит был неплох: Украину, Закавказье, Финляндию, Прибалтику, Польшу, Белоруссию и Бессарабию у России оттяпали в Бресте в 1918. Можно еще 1941 вспомнить.
СМ1: Jugin пишет: А привести их к Вам познакомиться не нужно? Например, Карла Моора? Не нужно. Нужно показать переговорный процесс большевиков с немцами об урегулировании совместных интересов. Jugin пишет: А зачем доказывать то, что не вызывает сомнения. Вот поддельность никто точно не доказал. Угу, "Романовых или не Романовых черепа" доказывали лет пять. Вы по старой советской привычке не можете понять, что доказывают подлинность, а не поддельность. Вот подлинность и надо доказывать ПЕРЕД введением документа в научный оборот. Не доказана подлинность - это вообще не источник. Jugin пишет: У Вас шла речь. Когда заговорили о каких-то гарантиях договоров. У меня да. Просто так немцы ничего не делают. Jugin пишет: И что же они к своим так плохо относились? Когда были отменены телесные наказания крестьян? Относились хуже некуда, кто бы спорил. Куда там до гуманных большевиков. На каких-то 40 млн население приросло. От голода, безземелья и наказаний размножались, как кролики. Jugin пишет: Ага. Обезумевшие от власти придурки, которые нарушили все свои обещания и лозунги. Но вот в ноябре 17 г. представить, что левосоциалистический блок, пришедший к власти дойдет до такого никто не мог. Всё это написано в Библии марксиста. Jugin пишет: Например, то, что власть большевиков реально установилась только после того, как их поддержал крестьянский съезд. Именно после этого и образовалось левосоциалистическое правительство во главе с большевиками. Что подтверждает тот факт, что именно арарная реформа была краеугольным камнем в крестьянской России. Советская власть установилась с образованием Петросовета. С Керенским Чхеидзе, эсерами, Троцким и большевиками. Керенский без особого сопротивления В РАМКАХ СОВЕТА власть Ленину передал. Не смешите меня "поддержкой крестьянского съезда". Вы ещё скажите, что по единогласному крестьянскому мнению за 150 миллионов крестьян "крестьянский делегат" Сташков под Брестским миром подписался. Morgenstern пишет: Ну, почему так уж плохо? Меняли на попугаев, на собак. Ага, к 17 году аккурат сделки шли. Диоген пишет: То есть Вы всерьез не понимаете, зачем прикрывать Россию от удара с юга? Ясно же сказано: дались нам те Балканы с проливами (Сахалин, Курилы, Кенигсберг, Таллин, Киев, нужное вставить) Не надь ничего. Дурью царизьм маялся. Вторгся от нефиг делать Самсонов к тевтонам. Так это, типа, мессианство, сербов защищали. Люди реально не могут понять хода мысли европейца. Лучше атаковать собравшегося на тебя нападать врага, пока он только атаковал союзника. Поломать ему игру и план. Нет, тут нужна мудрость. Пакт, "не поддаваться на провокации", не объявлять мобилизации, воевать один на один, волочь на себе тяжесть войны, "штурмом взять Берлин и Вену" - от это по нашенски. Усё ясно и понятно
абв: Jugin пишет: Но вот в ноябре 17 г. представить, что левосоциалистический блок, пришедший к власти дойдет до такого никто не мог Как это не мог? Мог. Достоевский Ф. М. "Бесы"
Madmax1975: Диоген пишет: То есть Вы всерьез не понимаете, зачем прикрывать Россию от удара с юга? Босфор возьмем. Следом Дарданеллы. А как прикрыть новую провинцию от удара? Правильно, взять Гибралтар. Что дальше?
СМ1: Madmax1975 пишет: Что дальше? Дальше социалистическая революция в Лондоне.
Madmax1975: Еще дальше автоматически встает вопрос - как прикрыть обретенную Англию и Европу? Напрашивается стандартный ответ... А потом удивляемся - чего это нас в европах не любят?
СМ1: Madmax1975 пишет: А потом удивляемся - чего это нас в европах не любят? А кого в европах "любят"?
Диоген: Madmax1975 пишет: Еще дальше автоматически встает вопрос - как прикрыть обретенную Англию и Европу? Напрашивается стандартный ответ... Ну-ка, ну-ка, вот с этого места, пожалуйста, подробнее - где в планах проклятого царизма сказано: "присоединить Англию и Европу к Российской империи"? Вот где у большевиков - знаю, а где у царизма?
SVH: Диоген пишет: То есть Вы всерьез не понимаете, зачем прикрывать Россию от удара с юга? То есть всерьез и надолго. Главное, Россию надо "прикрывать" от ее правителей. Уж не разделяете ли Вы концепцию женераля Фадеева, который считал: необходимым разрешить восточный вопрос путем разгрома Османской Империи и ликвидации Австро-Венгрии. Результатом, по мысли Фадеева, произошло бы объединение славянских народов в одно государство под скипетром русского царя, причем столицей объединенного государства должен был стать Константинополь.
SVH: абв пишет: Чтобы тевтоны не вторглись к Самсонову. Тевтонский аппетит был неплох: Украину, Закавказье, Финляндию, Прибалтику, Польшу, Белоруссию и Бессарабию у России оттяпали в Бресте в 1918. Можно еще 1941 вспомнить. Вы пользуетесь двумя вековыми байками: 1. тевтонцы непременно должны переться нах остен, 2. мы должны не менее упорно лезть на турок и австрияков. Главная задача при этом состоит в том, чтобы русские и германцы постоянно воевали друг с другом.
Диоген: SVH пишет: То есть всерьез и надолго. Ну тогда я и время на объяснения тратить не буду. Ибо это будет надолго, а я не кошка, и жизнь у меня только одна.
SVH: СМ1 пишет: Ясно же сказано: дались нам те Балканы с проливами (Сахалин, Курилы, Кенигсберг, Таллин, Киев нужное вставить) Не надь ничего. Дурью царизьм маялся. Вторгся от нефиг делать Самсонов к тевтонам. Вы это прекратите казенными землями разбрасываться. Ибо правильно сказано Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим. Прошу назвать хоть одну разумную причину невыполнения решения Совета Министров от 24 июля 1914: Совет решил предложить Сербии, если она своими силами не сможет защищаться, не оказывать сопротивления, но заявить, что она уступает силе и вручает свою судьбу великим державам. Очень правильное решение, между прочим, плавно переходящую в конференцию и мирную битву голимыми словесами всяких там греев,сазоновых и прочих. Альтернативой "дури царизма" является его альбионская марионеточность, что тоже обидно. Вон как Вилли клевещет: Грей «определённо знает, — продолжал кайзер, — что стоит ему только произнести одно серьёзное предостерегающее слово в Париже и в Петербурге и порекомендовать им нейтралитет, и оба тотчас же притихнут. Но он остерегается вымолвить это слово и вместо этого угрожает нам! Мерзкий сукин сын!» На мой взгляд, довольно жалким обоснованием июльско-августовских деяний царизма является байка типа: "Разгромив Францию, Вилли сделал бы Ники своей марионеткой." Ясно же, что Вилли и деньги давал Тирпицу на дредноуты, чтоб вторгнуться в степи Донбасса.
SVH: Диоген пишет: Ну тогда я и время на объяснения тратить не буду. — Нарзану нету, — ответила женщина в будочке и почему-то обиделась.
СМ1: SVH пишет: Вы это прекратите казенными землями разбрасываться Господь с Вами, я лишь последовательно довожу точку зрения "Зачем России..." до логического конца. SVH пишет: Прошу назвать хоть одну разумную причину невыполнения решения Совета Министров от 24 июля 1914: Видите, ли с 1905 года некий Шлиффен разработал план военных действий Германии в Европе. Основные решения были известны и французам и русским. С учётом этого составлялись собственные планы вступления в войну. Как только в Германии и Австро-Венгрии (входившими в блок) забили барабаны - русское правительство сочло нужным провести мобилизацию. Ибо для оной требуется бОльшее время, нежели немцам. А без мобилизации выполнение каких-либо планов НЕВОЗМОЖНО. "Защита сербов" для этого подходящий повод. SVH пишет: Альтернативой "дури царизма" является его альбионская марионеточность, что тоже обидно. У "царизьма" была своя программа вывода России на передовые роли в мире. Константинополь - это выход в море, это идеологическое господство посредством русской церкви над православным миром, это получение рычага для лоббирования своих интересов в Европе. Это просто политика. Таких держав, как Россия всего-то пяток. SVH пишет: На мой взгляд, довольно жалким обоснованием июльско-августовских деяний царизма является байка типа: "Разгромив Францию, Вилли сделал бы Ники своей марионеткой." Уже только разгромив Францию Вилли устанавливал гегемонию в Европе чрезвычайно невыгодную для русских. Основная статья русского экспорта до войны - сельхозпродукция, на которую бы налагался жёсткий немецкий диктат цен. Уже за это одно Вилли необходимо было бы поправить на два метра вниз. Но он ещё хотел не только "позавтракать в Париже", но и "пообедать в Петербурге." Разумеется, сам по себе он не вылез бы из окопа, но ему, видимо, пообещали революцию в России и мощные забастовки во Франции. В Вене готовился конгресс Интернационала и съезд РСДРП. Во Франции бесновался Жорес против военных заказов, в России с начала года пошёл необъяснимый рост забастовочного движения. Пуанкаре, например, встречала 300000-я демонстрация. Англия как обычно, до поры хранила одобряющее молчание. Предполагалось по очереди расщёлкать внутренне слабых соперников. Наступать на бастующую Францию имея в тылу "революционную" Россию. "Революцию 1905" года Вилли видел, тогда то план Шлиффена и родился. Парижскую коммуну во время франко-прусской войны тоже ещё не совсем забыли. Как только Вилли купился на покупки: а) Жорес пал от рук подлого убийцы; б) забастовки в России мгновенно прекратились, мобилизация прошла по плану и даже раньше; в) Конгрессы и съезды отменились. Социалисты выступили за поддержку правительств г) У англичан прорезался голос. Таким образом Вилли вместо лёгкой прогулки по местам революционной славы, налетел на монолит Антанты.
абв: SVH пишет: Вы пользуетесь двумя вековыми байками: 1. тевтонцы непременно должны переться нах остен, 2. мы должны не менее упорно лезть на турок и австрияков. Главная задача при этом состоит в том, чтобы русские и германцы постоянно воевали друг с другом. Спасибо: 0 Это не байки, а исторический факт. 2 раза- в 1918 и 1941 тевтонцы шли нах остен, а вам и этого мало. В упр не видите. Австрияки нам свинью в Крымскую войну подложили, их надо наказать. Шли бы в русле русской политики- Турцию бы с ними поделили. В 1923 у немцев нет армии и воевать с ними уже не надо, можно просто оккупировать, как французы оккупировали Рур в 1923. SVH пишет: Ясно же, что Вилли и деньги давал Тирпицу на дредноуты, чтоб вторгнуться в степи Донбасса. Ясно же, что Вилли и Адольф оккупировали степи Донбасса в 1918 и 1941. До вас только с 3 раза юмор доходит? Дураку Вилли надо сначала решить европейские дела, а потом строить ПЛ, а не дредноуты. На французские и русские деньги. На бесполезных броненосцах кучу денег сэкономил бы. На эти деньги армию усилил бы. Усиленная армия захватит Париж и Питер, трофейные кораблики(русские и французские) помогают Тирпицу, итал. и австр. флот тоже поможет побить англичан.
Диоген: SVH пишет: — Нарзану нету, — ответила женщина в будочке и почему-то обиделась. А я не обиделся.
Jugin: Morgenstern пишет: Вымышленный персонаж? Нет, я тоже люблю Шиллера, но все-таки: допрашивать героя его пьесы?! Хорошая идея. Мне понравилось. Но вот то, что Шиллер описывал, как финансировались большевики немцами, для меня поистине новость. Вы, главное, повнимательней Шиллера читайте. О Карле Мооре. Особенно о его деятельности в 1917 г. Как Зиновьев со Сталиным. Записка Зиновьева Сталину 23 августа 1923 г. Тов. Сталин, Вернуть деньги Моору было решено в Политбюро. Нельзя ли до приезда Молотова выдать 100 червонцев, а то он доит лично Радека. Г. Зиновьев СМ1 пишет: Не нужно. Нужно показать переговорный процесс большевиков с немцами об урегулировании совместных интересов. Спасибо, конечно, за то, что Вы считаете, что у меня есть данные о совершенно секретных, никогда не фиксировавшихся и никогда не публиковавшихся документах, которых, возможно, нет вообще. Впрочем, если Вы полагаете, что немцы не финансировали большевиков, что не были при этом достигнуты какие-то определенные договоренности, что не существовало никаких путей финансирования большевиков через подставные фирмы и посредников, считайте. Ваше право. СМ1 пишет: Угу, "Романовых или не Романовых черепа" доказывали лет пять. Так там как-то так уж получилось, что живых свидетелей, в том числе и того, кто подписал (кого расстреляли) не было. А вот с отречением несколько иначе. Ведь никто не заметил искреннего удивления Николая, когда он узнал, что оказывается подписал отречение. Все было совсем наоборот. Говорят, как лично слышали, что Николай решил отречься, как он отрекался и т.д. СМ1 пишет: У меня да. Просто так немцы ничего не делают. Все просто так ничего не делают. А вот речь шла именно о гарантиях договоров. И я сказал, что гарантиями договоров являются сами договора. И могу еще добавить: и сила, имеющаяся у обеих сторон для сохранения данного договора. СМ1 пишет: Вы по старой советской привычке не можете понять, что доказывают подлинность, а не поддельность. Вот подлинность и надо доказывать ПЕРЕД введением документа в научный оборот. Не доказана подлинность - это вообще не источник. Логично. Убедили. Наверное, поэтому Вы не приводите документальные подтверждения своих идей. Потому что подлинность всех этих документов пока не подтверждена. Но, когда все же захотите привести какой-то документ, то, будьте любезны, вначале подтвердите его подлинность, а уж потом на него ссылайтесь. Кстати, подлинность документа может подтверждаться его ясной историей. Как, например, при отречении Николая. СМ1 пишет: Всё это написано в Библии марксиста. Вы это о чем сейчас? Просто так? СМ1 пишет: Советская власть установилась с образованием Петросовета. С Керенским Чхеидзе, эсерами, Троцким и большевиками. 1. Петросовет никогда не обладал всей полнотой власти. 2. Кстати, когда образовался Петросовет, Троцкого даже в России не было. Потому образоваться Петросовету с Троцким было несколько затруднительно. Если, конечно, Вы не имеете в виду 1905 г. Но тогда проблемы с Керенским и Чхеидзе. СМ1 пишет: Керенский без особого сопротивления В РАМКАХ СОВЕТА власть Ленину передал Расшифруйте эту совершенно загадочную для меня фразу. СМ1 пишет: Не смешите меня "поддержкой крестьянского съезда". Вы можете выразиться ясней? Например, сказать, что крестьянский съезд не поддержал переворот. Или что правительство не образовалось после договоренностей с крестьянским съездом? СМ1 пишет: Вы ещё скажите, что по единогласному крестьянскому мнению за 150 миллионов крестьян "крестьянский делегат" Сташков под Брестским миром подписался. Не по единогласному, но по мнению. Крестьян. Которые не хотели войны. Что и выразилось в дезертирстве армии, состоящей, в основном, из крестьян. Или Вы полагаете, что крестьяне страшно хотели воевать, а вот проклятые большевики им не дали? абв пишет: Как это не мог? Мог. Достоевский Ф. М. "Бесы" Бесы Достоевского, как и какой-нибудь Нечаев, - это детские игрушки по сравнению с тем, что сделали большевики.
Morgenstern: Jugin пишет: Так там как-то так уж получилось, что живых свидетелей, в том числе и того, кто подписал (кого расстреляли) не было. Особенно учитывая, что расстрел - вымысел. http://www.ozon.ru/context/detail/id/7114383/
СМ1: Morgenstern пишет: Особенно учитывая, что расстрел - вымысел. Угу, вот она истина: книга американских журналистов A.Summers, T.Mangold "The file on the tsar", изданная в Лондоне в 1976 году.
Диоген: СМ1 пишет: Угу, вот она истина: книга американских журналистов A.Summers, T.Mangold "The file on the tsar", изданная в Лондоне в 1976 году. Так ведь в Лондоне же!... Откуда все ноги растут.
Morgenstern: Авторы - американские журналисты только в исполнении Алгоритма. Они англичане, вообще-то. Понятно, что для Алгоритма разницы нет никакой.
Jugin: Morgenstern пишет: Особенно учитывая, что расстрел - вымысел. Шо? И расстрел тоже????? А может, оно того... и царя-то не было? Аль подменный? В Индии англичане подменили? Чтобы большевиков к власти привести в 17 г.
Morgenstern: Да, тоже. Красная дезинформация. Во всяком случае, исключать эту версию только потому, что великий Ельцин приказал (высочайше повелеть соизволил) считать найденные кости костями царя и Ко., я бы не стал.
СМ1: Jugin пишет: Спасибо, конечно, за то, что Вы считаете, что у меня есть данные о совершенно секретных, никогда не фиксировавшихся и никогда не публиковавшихся документах, которых, возможно, нет вообще. Впрочем, если Вы полагаете, что немцы не финансировали большевиков, что не были при этом достигнуты какие-то определенные договоренности, что не существовало никаких путей финансирования большевиков через подставные фирмы и посредников, считайте. Ваше право. Я считаю, как по собственному, так и чужому опыту, а так же из чтения литературы, что практически любое совместное решение, затрагивающее интересы сторон, достигается в результате переговоров. Изначально, речь шла о том, что фраза "совпали интересы" ни о чём не говорит. Jugin пишет: Все просто так ничего не делают. А вот речь шла именно о гарантиях договоров. И я сказал, что гарантиями договоров являются сами договора. И могу еще добавить: и сила, имеющаяся у обеих сторон для сохранения данного договора. О том что гарантией договоров являются сами ПОДПИСАННЫЕ договоры я и заметил. Только вот договор о закреплении интересов в данной ситуации заключен ПОСТФАКТУМ. А такого быть не могло, иначе бы немцы никого не пропускали. Потому тезис "Большевики пошли на мир с немцами, дабы удержаться у власти" - несостоятелен. Jugin пишет: Логично. Убедили. Наверное, поэтому Вы не приводите документальные подтверждения своих идей. Я не привожу идей, потому не привожу документальных доказательств. Я лишь привожу факты и цитаты из различных источников. Jugin пишет: 1. Петросовет никогда не обладал всей полнотой власти. 2. Кстати, когда образовался Петросовет, Троцкого даже в России не было. Потому образоваться Петросовету с Троцким было несколько затруднительно. Если, конечно, Вы не имеете в виду 1905 г. Но тогда проблемы с Керенским и Чхеидзе. 1. Петросовет СТАЛ обладать полнотой власти после октября. Зампред Петросовета одновременно являлся главой Временного правительства. 2. Я имел в виду весь 1917 год. В этом году все вышеуказанные там состояли. понятно, что кто-то раньше кто-то позже. Я лишь заметил, что советская власть (власть Советов) началась с момента образования Петросовета. Обладал он ВСЕЙ полнотой власти или нет свидетельствует лишь о степени крепости советской власти. Jugin пишет: Расшифруйте эту совершенно загадочную для меня фразу. Никакой загадки нет. Керенский передал власть Петросовету, являясь его зампредом. Без всяких "революций". Jugin пишет: Не по единогласному, но по мнению. Крестьян. Которые не хотели войны. Что и выразилось в дезертирстве армии, состоящей, в основном, из крестьян. Или Вы полагаете, что крестьяне страшно хотели воевать, а вот проклятые большевики им не дали? Я хочу сказать то, что сказал. Не хотели и не собирались воевать С НЕМЦАМИ большевики. Это пункт партийной программы с начала ( а то и раньше) войны. Кто чего хотел, выразилось не в дезертирстве, а во всеобщей демобилизации армии до окончания войны. Если армия демобилизуется "нежелание воевать" закрепляется законодательно. Только инициатива идёт сверху, а не снизу. Как впрочем и всегда. Jugin пишет: Вы это о чем сейчас? Просто так? Нет, не просто так. Манифест КП - это то, что бралось за основу действий. В частности, избавление людей от частной собственности.
СМ1: Диоген пишет: Так ведь в Лондоне же!... Откуда все ноги растут. Иногда в Бристоле всплывают. А так да, клеймо.
Madmax1975: СМ1 пишет: А кого в европах "любят"? Поляков, грузин, чеченцев. Да много кого
SVH: СМ1 пишет: Господь с Вами, я лишь последовательно довожу точку зрения "Зачем России..." до логического конца. Простите, не могу согласиться с Вашим определением "до логического конца", ибо логики не усматриваю. СМ1 пишет: Видите, ли с 1905 года некий Шлиффен разработал план военных действий Германии в Европе. И что? До него еще великий Мольтке набивал планами шкафы на все случаи жизни. И идея быстрой переброски войск по железным дорогам вовсе не Шлиффена, а Мольтке. И в любом случае все эти планы не сработали. Вопрос в другом: зачем России надо было в этих планах участвовать в качестве противника? С точки зрения национальных интересов? СМ1 пишет: У "царизьма" была своя программа вывода России на передовые роли в мире. Константинополь - это выход в море, это идеологическое господство посредством русской церкви над православным миром, это получение рычага для лоббирования своих интересов в Европе. Ладно, допустим нам это надо.Третий Рим никак. Хотя убедительность тезиса, как у Сазонова: Я давно сознавал, что процесс исторического развития Русского государства не мог завершиться иначе, как установлением нашего господства над Босфором и Дарданеллами, являющимися самой природой созданными воротами, через которые непрестанным потоком выливались на Запад природные богатства России, в которых Европа ощущает постоянную потребность, и вливаются обратно необходимые нам предметы ее промышленности. Аллах с ними, с турками(кто их спрашивает?), посмотрим, кто против из держав. 1. Весь 19-й век Франция и Англия. Кстати, нечего все валить на Бисмарка, ибо на Берлинском конгрессе Англию представлял сам Дизраэли. 2. К 1905 году кузен Вилли, который советует Ники исторически развиваться в сторону Дальнего Востока и Персидского залива. Наша программа действий? а) В 1891-1893 годах подписываем договор и военную конвенцию с Францией сугубо против Германии. б) В 1907 году подписываем договор с Англией, оформляя тем самым тройственную Антанту. в) В 1914 начинаем войну с Вилли в надежде после победы... С этого места начинается самое интересное. Извольскому в 907-м удалось подписать с Англией секретный протокол по разделу Персии и с отказом от Афгана. Но ни с Францией, ни с Англией не подписано ни одного документа, где хоть что-то пишется про Константинополь. Или я не прав? СМ1 пишет: Уже только разгромив Францию Вилли устанавливал гегемонию в Европе чрезвычайно невыгодную для русских. Основная статья русского экспорта до войны - сельхозпродукция, на которую бы налагался жёсткий немецкий диктат цен. 1. Вильгельм I разгромил Францию в 1870.Где гегемония? 2. До этого корсиканец установил гегемонию в Европе и полез нах Москау. 3. Вполне себе фактор: нас 190 млн., германцев - 60. 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. Не все, кстати, германские вояки были прусскими юнкерами. Некоторые разделяли идеи Тирпица: "надежный нейтралитет России в англо-германской войне при том состоянии, которого достиг наш флот в 1914 году, был бы совершенно достаточным для того, чтобы дать наступательному настроению нашего флота по отношению к Англии полную свободу в материальном и духовном отношении..."
Madmax1975: Диоген пишет: где в планах проклятого царизма сказано: "присоединить Англию и Европу к Российской империи"? Таковых планов царизм не имел. Но они совершенно неизбежно вытекают из предложенной Вами и царскими сановниками схемы рассуждений.
абв: SVH пишет: Уж не разделяете ли Вы концепцию женераля Фадеева, который считал: цитата: необходимым разрешить восточный вопрос путем разгрома Османской Империи и ликвидации Австро-Венгрии. Результатом, по мысли Фадеева, произошло бы объединение славянских народов в одно государство под скипетром русского царя, причем столицей объединенного государства должен был стать Константинополь. Концепция хорошая и главное- реальная. В 1830 мочим турок(с австрийской помощью, даем им большие территории), в 1849 громим австрийцев. Дибич и Паскевич- это сила! Фадеев свою концепцию когда выдвинул?
абв: Madmax1975 пишет: Таковых планов царизм не имел. Но они совершенно неизбежно вытекают из предложенной Вами и царскими сановниками схемы рассуждений. Как это не имел? А завещание ПЕТРА ВЕЛИКОГО? В 1814 до Парижа дошли? Еще чуть-чуть. И ...
Morgenstern: За одну мысль об "объединении славянских народов" нужно бить по попе и очень больно, потому что она подменяет правильную концепцию "почвы" совершенно неверной в геополитическом плане концепцией "крови". Славяне - это люди, говорящие на славянских ЯЗЫКАХ. Больше их НИЧЕГО не объединяет. Между сорбом в Саксонии и донским казаком нет ничего общего, кроме некоторой лингвистической близости. Среди славянских народов есть куча, которые ненавидят друг друга - одни южные славяне чего стоят, да и не только они. Ради чего их а) освобождать и б) объединять? Чтобы получить под свою задницу еще больше мин замедленного действия? Мало было государю Императору Польши? Нужно было еще Галичину присоединять, с которой Сталин с трудом управлялся? Или там лужичан под руку батюшки-царя посадить? Оно им надо? Правильно Андрей Евгеньевич Снесарев учил - через Восток нужно на Запад воздействовать, через Восток. И проливы. Толку с них, если и Мальта, и Италия, и Гибралтар, и Суэц - чужие. И никогда не будут нашими.
абв: SVH пишет: 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. Вы почему военную тревогу 1875 игнорируете, как Россия спасла французов от разгрома? Англия и даже австрийцы также были против. До 1893 ни одного плана войны с Францией у немцев нет? SVH пишет: 1. Вильгельм I разгромил Францию в 1870.Где гегемония? 2. До этого корсиканец установил гегемонию в Европе и полез нах Москау Германская империя только образовалась и вам сразу гегемонию подавай, такие дела не так легко делаются. Немцы рассчитывали оккупировать фран. территорию до выплаты контрибуции, а французы быстро ее выплатили, пришлось уйти. Совершенно верно, полностью согласен. Наполеон(и позже Гитлер) захватывали Европу, а потом шли в Россию. Кайзер еще французов не побил, а в 1918 уже солидный кусок на востоке оттяпал. А если бы разгромил французов, то наверно и на востоке больше бы захватил.
СМ1: Madmax1975 пишет: Поляков, грузин, чеченцев. Да много кого Ну, польские сантехники наводят скорее ужас. Насчёт других, с учётом большого смайлика можно согласиться.
полная версия страницы