Форум » Военная альтернатива » Брест-2 » Ответить
Брест-2
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
абв: Morgenstern пишет: и Гибралтар, и Суэц - чужие. И никогда не будут нашими. Гибралт. пролив контролировала респ. Испания- как бы друг СССР в 1936. Суэц был у Египта- как бы друга СССР в 1966.
SVH: абв пишет: Фадеев свою концепцию когда выдвинул? В 70-х.Чуток позже деяний Дибича. Фаддеев
SVH: абв пишет: До 1893 ни одного плана войны с Францией у немцев нет? Планы у всех были. Против всех. Например, почитайте Роппа Создание современного флота: французская военно-морская политика 1871–1904 Любопытно прочитать про французские планы войны с Англией.
SVH: абв пишет: А если бы разгромил французов, то наверно и на востоке больше бы захватил. См. Поход Наполеона 1812.
СМ1: SVH пишет: Простите, не могу согласиться с Вашим определением "до логического конца", ибо логики не усматриваю. Не согласиться Вы имеете полное и безусловное право, а насчёт логики всё чин-чинарём. Курилы отвоёваны у Японии, Кенигсберг у Пруссии. А ЗАЧЕМ? А вот за тем же. SVH пишет: Ладно, допустим нам это надо.Третий Рим никак. Третий Рим - это бред группы маргинальных интеллектуалов. Причины экономические - беспроблемный сбыт основного корпоративного товара. Сбыт оного - основа благосостояния подданных. SVH пишет: И что? До него еще великий Мольтке набивал планами шкафы на все случаи жизни. И идея быстрой переброски войск по железным дорогам вовсе не Шлиффена, а Мольтке. И в любом случае все эти планы не сработали. А то что договор с Францией ЕМНИП с 1892 года. Этому предшествовал раздел Китая, где немцам мало что обломилось. Да и Багдадская дорога зашла в тупик. Планы, конечно, не сработали, ибо были сорваны совместными усилиями Антанты. Простой русские лишний месяц совсем непонятно, как бы всё обернулось. SVH пишет: Вопрос в другом: зачем России надо было в этих планах участвовать в качестве противника? Объясните простенько - как можно было остаться в стороне от того, чтобы стать противником кого бы то ни было. SVH пишет: Извольскому в 907-м удалось подписать с Англией секретный протокол по разделу Персии и с отказом от Афгана. Но ни с Францией, ни с Англией не подписано ни одного документа, где хоть что-то пишется про Константинополь. Или я не прав? В 1915 году англичане и французы согласились отдать Константинополь после урегулирования англо-французских проблем в Османской империи по плану Сазонова. Конечно, можно заявить, что это филькины грамоты, т.с. протокол о намерениях, ну так и медведь был не убит. После победы над Германией и занятия русскими Константинополя и проливов разговор бы шёл ПО ФАКТУ их занятия. SVH пишет: 1. Вильгельм I разгромил Францию в 1870.Где гегемония? 2. До этого корсиканец установил гегемонию в Европе и полез нах Москау. 3. Вполне себе фактор: нас 190 млн., германцев - 60. 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. Не все, кстати, германские вояки были прусскими юнкерами. Некоторые разделяли идеи Тирпица: 1. В 1870 была только Пруссия активно пользовавшаяся помощью Англии. До гегемонии пупок слабоват. 2. Корсиканец воевал с английской континентальной шпагой. Нах Москау полез после неудачных попыток договориться. 3. "Нас" это всех вместе (Россия была метрополией и колонией одновременно). А немцев это только немцев. SVH пишет: 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. 4. Не было после 1904 (разрыва Бьёркских соглашений) никакого другого плана.
SVH: Morgenstern пишет: И проливы. Толку с них, если и Мальта, и Италия, и Гибралтар, и Суэц - чужие. И никогда не будут нашими. Именно. Кроме этого, до них еще ближе добираться, чем до Севастополя.
Morgenstern: абв пишет: Гибралт. пролив контролировала респ. Испания- как бы друг СССР в 1936. Суэц был у Египта- как бы друга СССР в 1966. А ОДНОВРЕМЕННО все эти пункты когда друзья СССР (слабоватые, кстати, дружбаны - одни проиграли, другие сначала пару раз проиграли, а потом "кинули") контролировали? Никогда! Это я еще про Сапог и Сицилию забыл. Итальянцы тоже большие друзья СССР и 6-й флот из Генуи уже выгнали?
СМ1: SVH пишет: Именно. Кроме этого, до них еще ближе добираться, чем до Севастополя. И ИЗ НИХ тоже близко. Потому и ручки у союзничков подрагивали.
O'Bu: абв пишет: Гибралт. пролив контролировала респ. Испания- как бы друг СССР в 1936. На моём глобусе что в 1936 году, что сейчас, есть такой город на скале: Гибралтар (англ.). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: СМ1 пишет: Курилы отвоёваны у Японии, Кенигсберг у Пруссии. А ЗАЧЕМ? Мое объяснение - войну начали не мы, а затраты победителя оплачивает побежденный. Вот войну начинать ради захвата Балкан или иных чужих земель вряд ли конструктивно. СМ1 пишет: Третий Рим - это бред группы маргинальных интеллектуалов. Причины экономические - беспроблемный сбыт основного корпоративного товара. Сбыт оного - основа благосостояния подданных. Так проблем прохода пароходов с хлебом никогда и не было. Как и обратно с "промышленными изделиями". Эскадру провести трудней. СМ1 пишет: Простой русские лишний месяц совсем непонятно, как бы всё обернулось. Согласен. Вопрос только, для кого обернулось.Если для Франции - это их проблемы. Вилли ехидно писал Ники про празднование юбилея Крымской компании в 1905 во Франции. Фош, кстати, посвятил всего пару абзацев русской армии. СМ1 пишет: Объясните простенько - как можно было остаться в стороне от того, чтобы стать противником кого бы то ни было. Садитесь рядком с Вилли и говорите ладком. Не знаю, как Вам, а мне концепция Тирпица с нейтральной Россией просто по душе. СМ1 пишет: В 1915 году англичане и французы согласились отдать Константинополь после урегулирования англо-французских проблем в Османской империи по плану Сазонова. Не могу найти документов. Интересно было бы почитать. Т.е., через два года войны наконец Сазонов спросил: за что пластаемся?! СМ1 пишет: 2. Корсиканец воевал с английской континентальной шпагой. Нах Москау полез после неудачных попыток договориться. Шпага не шпага, а вляпался корсиканец. 3. "Нас" это всех вместе (Россия была метрополией и колонией одновременно). А немцев это только немцев. Пока всем "пришельцам" нас хватало. Хватило бы и немцам. СМ1 пишет: не было после 1904 (разрыва Бьёркских соглашений) никакого другого плана. В 1905.И не могло быть, так как они были торпедированы окружением самодержца.
Диоген: Madmax1975 пишет: Но они совершенно неизбежно вытекают из предложенной Вами и царскими сановниками схемы рассуждений. Я предложил, а царские сановники утвердили... Я польщен...
абв: Morgenstern пишет: А ОДНОВРЕМЕННО все эти пункты когда друзья СССР (слабоватые, кстати, дружбаны - одни проиграли, другие сначала пару раз проиграли, а потом "кинули") контролировали? Никогда То, что слабоватые- это даже неплохо, артачиться не будут. Сталин в 1936 мог подвезти в Гибр. пролив мины, артиллерию, ПЛ, ТКАТ , авиацию и т.д., приструнить англичан. СЛЕГКА. Хрущев их в 1956 тоже приструнил. Кто тогда Суэц контролировал?
абв: SVH пишет: См. Поход Наполеона 1812. См. Горлицкий прорыв 1915 и оккупация 1918 . В первую очередь рассматриваем современные примеры, а не столетней давности. Дали б тов. Ленину лишние миллионы в 1915, в 1916 победили бы без единого выстрела.
SVH: абв пишет: См. Горлицкий прорыв 1915 и оккупация 1918 . В первую очередь рассматриваем современные примеры, а не столетней давности. Дали б тов. Ленину лишние миллионы в 1915, в 1916 победили бы без единого выстрела. Хе, лучше бы дали в 1905. И не Ленину, и не Розе Люксембург, а Николаю Романову.
Morgenstern: абв пишет: Хрущев их в 1956 тоже приструнил. Кто тогда Суэц контролировал? Те же, кто и Хрущева контролировал. "Приструнил"... Смешно. А Венгрию почему одновременно с Суэцом начало лихорадить?
СМ1: SVH пишет: Мое объяснение - войну начали не мы, а затраты победителя оплачивает побежденный. Вот войну начинать ради захвата Балкан или иных чужих земель вряд ли конструктивно. И за Курилы "начали не мы"? SVH пишет: Так проблем прохода пароходов с хлебом никогда и не было. Как и обратно с "промышленными изделиями". Эскадру провести трудней. Проход пароходов может быть закрыт в любое время, как и "обратно с "промышленными изделиями"". Равно как и для эскадры. Опять же, при наличии складов в Константинополе уменьшается логистическое плечо. SVH пишет: Согласен. Вопрос только, для кого обернулось.Если для Франции - это их проблемы. Вилли ехидно писал Ники про празднование юбилея Крымской компании в 1905 во Франции. Фош, кстати, посвятил всего пару абзацев русской армии. Проблемы Франции в то время - это проблемы коалиции. Проблемы коалиции - проблемы России. Поломанный план в отношении Франции ломал план и в отношении России. Фош имеет право посвящать русской армии сколько угодно абзацев. Русская армия воевала за русские интересы. SVH пишет: Садитесь рядком с Вилли и говорите ладком. Не знаю, как Вам, а мне концепция Тирпица с нейтральной Россией просто по душе. Не могло быть "нейтральной России". Либо с немцами против Англии и Франции, либо наоборот. От усиления немцев одни убытки. Тирпицу, естественно, Россия в качестве конкурента не нужна. Пусть себе будет ни рыба ни мясо. SVH пишет: Шпага не шпага, а вляпался корсиканец. В то время (да и не только) соперничающий с Англией вляпывался автоматически. SVH пишет: Не могу найти документов. Интересно было бы почитать. Да чего там искать. Документы по соглашению России с Великобританией и Францией о проливах SVH пишет: Т.е., через два года войны наконец Сазонов спросил: за что пластаемся?! Почему через два? Сазонов направил свои предложения 19 февраля 1915 г Через полгода после начала войны.
Madmax1975: СМ1 пишет: Через полгода после начала войны. Сталин проявил куда больше терпения
СМ1: Madmax1975 пишет: Сталин проявил куда больше терпения Мудрый терпила терпелив, да.
Madmax1975: Но с другой стороны, по-хорошему договариваться надо бы на берегу. Так что хоть Сталин, хоть Николай - все едино опаздуны.
СМ1: Madmax1975 пишет: Но с другой стороны, по-хорошему договариваться надо бы на берегу. Так что хоть Сталин, хоть Николай - все едино опаздуны. На каком "берегу"? При создании l’Entente cordiale? Или с началом мобилизации?
SVH: СМ1 пишет: И за Курилы "начали не мы"? Скажем так, японцы на это долго напрашивались у Хасана и Халкин-Гола. СМ1 пишет: Проход пароходов может быть закрыт в любое время, как и "обратно с "промышленными изделиями"". Равно как и для эскадры. Опять же, при наличии складов в Константинополе уменьшается логистическое плечо. Сомнительные преимущества по сравнении с ценой. Перекрыть путь пароходам можно и с Мальты и даже Александрии, что и сделал с известным успехом Каннингхэм для снабжения Роммеля. СМ1 пишет: Проблемы Франции в то время - это проблемы коалиции. Вы же понимаете, что по результатам можно усомниться, в ту ли коалицию вступила Россия. СМ1 пишет: Не могло быть "нейтральной России". Конечно, если считать русскими интересами войну за проливы. Если этим не заморачиваться, то можно неплохо поднять экономику, как США, продавая тем же воюющим немцам хлеб,уголь, можно и пушки. СМ1 пишет: В то время (да и не только) соперничающий с Англией вляпывался автоматически. Для меня большая загадка, как можно допереть до мысли похода на Москву, глядя с холма Булони на воды Канала. СМ1 пишет: Да чего там искать. Памятные записки и вербальные ноты. Секретный прОтокол где? Да и вот такое смущает: Сэр Э.Грей не в состоянии пока сделать определенного предложения по какому-либо пункту английских пожеланий; но одним из этих пожеланий будет пересмотр касающейся Персии части англо-русского соглашения 1907 года, в смысле признания нынешней нейтральной сферы, как сферы английской. Сазонов им про Турцию, а они про Персию... СМ1 пишет: Через полгода после начала войны. Поздновато, однако, будет. По идее этим должен был озадачиться Александр III, подписывая бумаги с французами. Или Николай в 1907.
Энциклоп: SVH пишет: Памятные записки и вербальные ноты. Пустые обещания учесть русские интересы после окончания войны. В то время когда сами англичане уже проливают кровь в Галиполи (за "наши", ага, проливы), а мы даже не соизволили пальцем пошевелить в их сторону. Десант организовать или блокаду. Линкоров понастроили. Зачем спрашивается? И после этого надеяться, что нам что-то обломится в случае победы? Очень сомнительно.
SVH: Энциклоп пишет: Пустые обещания учесть русские интересы после окончания войны. Если еще и вспомнить про 1829 и 1877 годы, когда русская армия сама могла взять Контантинополь, но ее неизменно останавливали и возвращали в границы, которые определяли почему-то невоевавшие дядьки в Лондоне,Вене и Берлине.
СМ1: SVH пишет: Скажем так, японцы на это долго напрашивались у Хасана и Халкин-Гола. Ну и турки, "скажем так", неоднократно напрашивались. SVH пишет: Сомнительные преимущества по сравнении с ценой. Цена одна и та же. Проливы это не главная цель России в ПМВ. Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции. SVH пишет: Вы же понимаете, что по результатам можно усомниться, в ту ли коалицию вступила Россия. Каким результатам? Перевороту в преддверии победы? Не вступи царь в коалицию в 1907-м, "революция" тогда же и случилась бы. SVH пишет: Конечно, если считать русскими интересами войну за проливы. Если этим не заморачиваться, то можно неплохо поднять экономику, как США, продавая тем же воюющим немцам хлеб,уголь, можно и пушки. Война была не "за проливы", а против немецкой гегемонии. SVH пишет: Для меня большая загадка, как можно допереть до мысли похода на Москву, глядя с холма Булони на воды Канала. Континентальная блокада-раз, нарушение договора о походе в Индию - два. Поход в Москву представлялся с холмов лёгкой прогулкой. SVH пишет: Памятные записки и вербальные ноты. Секретный прОтокол где? А это и есть "секретный прОтокол". Пункт 1: Ход последних событий приводит е.в. императора Николая к мысли, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен и сообразно вековым стремлениям России. Всякое решение было бы недостаточно и непрочно в случае, если бы город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не были впредь включены в состав Российской империи. Равным образом, и в силу стратегической необходимости, часть азиатского побережья, в пределах между Босфором, рекой Сакарией и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива, острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос должны быть включены в состав империи. Специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться. Пункт 2. В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства относительно Константинополя и проливов, текст коей был сообщен послу е. вел-ва его высокопревосходительством г. Сазоновым 19 февраля (4 марта) сего года (Пункт 1). 12 марта 1915 г. Пункт 3. Правительство республики даст свое согласие на памятную записку, переданную его превосходительством российским послом в Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке (Пункт 1). 28 марта 1915 года. SVH пишет: Да и вот такое смущает: А чего смущаться - обычная торговля. SVH пишет: Если еще и вспомнить про 1829 и 1877 годы, когда русская армия сама могла взять Контантинополь, но ее неизменно останавливали и возвращали в границы, которые определяли почему-то невоевавшие дядьки в Лондоне,Вене и Берлине. Ну Вы ещё князя вещего Олега вспомните. Россия 1877 и Россия 1918 - это разные вещи.
SVH: СМ1 пишет: Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции. Так Вилли это сделал в ответ на мобилизацию. 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего. СМ1 пишет: Война была не "за проливы", а против немецкой гегемонии. Германия была гегемоном? Или все же Англия? Или германская гегемония - неправильная? СМ1 пишет: А это и есть "секретный прОтокол". А потом будет Берлинский Версальский конгресс... СМ1 пишет: А чего смущаться - обычная торговля. Смущает, что Персию поделили в 1907, а про Турцию забыли. СМ1 пишет: Ну Вы ещё князя вещего Олега вспомните. Россия 1877 и Россия 1918 - это разные вещи. От Берлинского конгресса до первого французского кредита 13 лет всего.
Энциклоп: СМ1 пишет: А это и есть "секретный прОтокол". Это не протокол - это дипломатическая переписка ни к чему не обязывающая. СМ1 пишет: А чего смущаться - обычная торговля. Где нет никакой гарантии, что тебя не кинут ушлые торговцы. Уж в этом у Британии большой опыт. Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? Очевидно, что это делалось не ради наших интересов, а ради своих. И в свете этого крайне сомнительно, что России обломились бы Проливы в случае полной победы над Германией с ее союзниками.
абв: SVH пишет: 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего Франции каюк через 2 месяца(как в 1940), у немцев много троф. оружия. Германия, Австрия, Италия, Турция и Румыния просят царя о ... В 1918 имея на Западе 180 враж. дивизий, немцы дошли до Ростова. Докуда они дойдут, не имея враж. войск на Западе? Будет 1915 как 1941. А мясо и хлеб немцы во Франции возьмут, как трофей. Даром. Так что и тут вам ничего не обломится. Немецкая армия мобилизована, русская нет, т.е. в первый месяц Россия теряет большие территории. Все как в 1941.
Morgenstern: А какие собственно РУССКИЕ территории хотела Германия захватить в Первой мировой войне? Не "так получилось" из-за Брестского мира, а что они изначально хотели от русских - германизации Калужской губернии или чего?
абв: Энциклоп пишет: Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? Очевидно, что это делалось не ради наших А вот в самом деле поясните, почему Англия в 1919 не захватила проливы? Какого рожна кровь проливали? С царем не надо конфликтовать - нет царя. Англичане во Франции кровь проливали в ПМВ и ВМВ, какого рожна? В случае победы Антанты Россия получает гегемонию в Европе, как в 1945. Ленина почитайте: сначала русский разбойник бьет немцев с помощью англичан, а потом англичан с помощью немцев.
O'Bu: СМ1 пишет: Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции. Военные действия - не цель войны, а средство. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: SVH пишет: Так Вилли это сделал в ответ на мобилизацию. 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего. Ну да, токмо в ответ на русскую мобилизацию и существовал план Шлиффена-Мольтке. А за что ему "мяса и прочего"? Выгода в чём? SVH пишет: Германия была гегемоном? Или все же Англия? Или германская гегемония - неправильная? Гегемония в ЕВРОПЕ. В Европе Англия не доминировала. SVH пишет: А потом будет Берлинский Версальский конгресс... Ну и что? А по другому ведь никак. Только так фиксируются международные права и обязательства. SVH пишет: Смущает, что Персию поделили в 1907, а про Турцию забыли. Персию поделили де-факто раньше. В 1907-м зафиксировали границы раздела. В 1915 -м англичане предлОжили зону не входящую до того в границы раздела присовокупить к английской половине.
СМ1: Энциклоп пишет: Это не протокол - это дипломатическая переписка ни к чему не обязывающая. Это взгляд на переписку сквозь призму советского мировоззрения. Правительство ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА и правительство ФРАНЦУЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ одобрили заинтересованность (признали сферой интересов) ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Николая II в послевоенной принадлежности проливов. Вы никак не можете понять, что проливы принадлежали не Англии & Франции, а Оттоманской империи. И какой либо окончательный раздел (и гарантии) до окончания войны и победы над блоком Центральных держав был попросту невозможен. Энциклоп пишет: Где нет никакой гарантии, что тебя не кинут ушлые торговцы. Уж в этом у Британии большой опыт. А у русских такой же большой опыт противостояния "ушлым торговцам". Называется опыт Большая Игра. И кидать у "ушлых торговцев" не особо получалось. Энциклоп пишет: Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? Планы "бросить британских солдат под турецкие пулеметы в Галиполи" рассматривались ещё в 1906 году в Британском комитете обороны. Боевые действия в районе Дарданелл начались 3 ноября 1914 года. Операция -19 февраля 1915-го. План операции разрабатывался по согласованию с русскими. Письмо Сазонова от 19 февраля 1915-го, т.е. ПОСЛЕ начала операции.
СМ1: O'Bu пишет: Военные действия - не цель войны, а средство. Вы правы. Я имел ввиду, что вступление в войну произошло не по инициативе России. Цель - противодействие немецкой экспансии.
SVH: абв пишет: Германия, Австрия, Италия, Турция и Румыния просят царя о ... В 1918 имея на Западе 180 враж. дивизий, немцы дошли до Ростова. Докуда они дойдут, не имея враж. войск на Западе? Хм, италийцы и румынцы вроде за Антанту были? Ну, не важно. Главное, предъявите хоть какое-то подобие плана "Барбароссы" у кайзера.
SVH: СМ1 пишет: А за что ему "мяса и прочего"? Выгода в чём? Не за что, а почем.Поднимать свое сельское хозяйство и промышленность на экспортных поставках. Чего только в реале не построили в США на русское золото. СМ1 пишет: Гегемония в ЕВРОПЕ. В Европе Англия не доминировала. Как это возможно? В мире гегемонила, а в Европе нет? СМ1 пишет: Ну и что? А по другому ведь никак. Только так фиксируются международные права и обязательства. Только так и "кидали" Россию весь 19-й век. 1. Наполеоновская Франция была гегемоном в Европе. 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже. 3. Россия рассчитывает разобраться с отоманами и берет Андрианополь в 1829. До Константинополя рукой подать. Получает Крымскую войну с гегемоном мира. Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? Или станет при победе Антанты? Не верю! СМ1 пишет: Персию поделили де-факто раньше. В 1907-м зафиксировали границы раздела. В 1915 -м англичане предлОжили зону не входящую до того в границы раздела присовокупить к английской половине. Вы привели "зимнюю" переписку 1915. Можно предположить, что после провала летней Дарданелльской операции мнение Англии могло измениться.
абв: SVH пишет: Хм, италийцы и румынцы вроде за Антанту были? Ну, не важно. Главное, предъявите хоть какое-то подобие плана "Барбароссы" у кайзера. В 1913 Италия была в Тройственном союзе, Румыния тоже хотела вступить(чтобы Бессарабию у России захватить). После нем. побед итальянцы(как в 1940) тоже вступят в войну, чтобы пограбить французов. Антанты нет- ее ваша блестящая дипломатия развалили. Франция разбита, Россия нейтрал, Англия сидит на островах. В реале итальянцы и румыны рассчитывали на мощь 3 держав Антанты, поэтому и примкнули к ней. А здесь им придется примкнуть к победоносной Германии. До разгрома Франции у Гитлера не было планов войны с СССР, как Францию победили, так сразу начали готовить планы, так и появилась Барбаросса. Удержи французы Париж- и Барбароссы бы не было. Нем. ГШ имел план войны с Россией(оборонительный, т.к. наступать собирались во Франции). После разгрома французов появился бы и наступательный план. Кайзер же ясно сказал: завтракаю в Париже, обедаю в Питере. Что еще вам надо-то? И так все ясно. План- это хорошо, а действия- лучше. В 1918 немцы дошли до Ростова. Что вам еще надо-то? В 1918 итальянцы сковывают 40 австр. див, на Западе сковано 160 нем. дивизий. И все равно пошли на Восток. В 1914 после разгрома Франции все силы свободны, только действуй. Успехи во Франции вскружат голову кайзеру и он пойдет дальше. Русским надо на мобилизацию месяц-два. За это время в пограничном сражении 100 нем. и 50 австр. див. разбивают 50 русских, 2-й эшелон русских сил- еще 50 див. тоже будет разбит, все как в 1941- бьем врага по частям. Наполеон захватил Москву за 2.5 месяца, кайзер захватит Питер за ... В реале главные силы немцев сражались на Западе и это облегчило действия русских.
Jugin: абв пишет: 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже. Вот только это было сделано в союзе с Англией, Австрией и Пруссией. SVH пишет: 3. Россия рассчитывает разобраться с отоманами и берет Андрианополь в 1829. В союзе с Англией и Францией. SVH пишет: Получает Крымскую войну с гегемоном мира. Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? А другая версия невозможна. Что в разные периоды Россия и Англия были и союзниками, и противниками. В зависимости от данной конкретной политической обстановки. Например, что перед Крымской войной не Англия, а Россия была гегемоном в Европе. Что и не нравилось всем остальным, а не только Англии. SVH пишет: Не верю! Очень убедительное доказательство. Осталось только указать,какие именно свои предвоенные договоренности Англия не выполнила по отношению к тем странам, которые вместе с Англией закончили войну.
СМ1: SVH пишет: Не за что, а почем.Поднимать свое сельское хозяйство и промышленность на экспортных поставках. Чего только в реале не построили в США на русское золото. США за океаном и проблем с выходом в оный не имеет. А вот перекрытие немцами кислорода на Балтике и в Проливах - это ПроМблема. SVH пишет: Как это возможно? В мире гегемонила, а в Европе нет? Гегемония в мире не абсолютна. Британия господствовала на море, в колониях, в банковской сфере, имела технологический отрыв от остальных. Гегемония в Европе для неё невозможна, ибо Европа, а войск даже для операций в Европе не хватит. С другой стороны наличие гегемона Европе - это угроза метрополии. Потому политика Англии была направлена на поддержание в Европе балланса противоборствующих сил. В 1812 с Францией воюем, 1840 с Францией дружим, в 1871 воюем, в 1904-м дружим, в 1933- 1940 кидаем, в 1945 дружим. То же с Германией. SVH пишет: Только так и "кидали" Россию весь 19-й век. 1. Наполеоновская Франция была гегемоном в Европе. 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже. Вы забыли Венский конгресс, который был создан по инициативе и под эгидой России, и который предопределил принципы Европейского концерта. SVH пишет: Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? Или станет при победе Антанты? Риск дело благородное. Николай держал фронт, не допуская переноса тяжести войны на Восток, и потихоньку мобилизовал и вооружал армию. Не смотря на палки в колёса к середине-концу 1917 года армия была бы насыщена всем необходимым. Мобресурс по сравнению с АиФ -гигантский. И так 12 000 000 под ружьём. Хватило бы и Англии и Франции и ещё Италии на орехи. Так что, воевать бы с русскими никто не воевал бы, а вопросики, насчёт обещаний, Николай союзникам позадавал бы. SVH пишет: Вы привели "зимнюю" переписку 1915. Можно предположить, что после провала летней Дарданелльской операции мнение Англии могло измениться. А другой переписки не было. Гарантии от субъектов получены, чего бумагу марать. Конкретизировать до конца войны нечего.
SVH: абв пишет: ... В реале главные силы немцев сражались на Западе и это облегчило действия русских. Нам хватило с лихвой австрияков,турок и не главных сил немцев. Вопрос в том, насколько вхождение в Антанту соответствовало национальным русским интересам.
SVH: Jugin пишет: Например, что перед Крымской войной не Англия, а Россия была гегемоном в Европе. Что и не нравилось всем остальным, а не только Англии. Позволю себе выразить сомнения по поводу гегемонии России. Почему тогда Николай остановил Дибича в 1829? Чей там флот замаячил в районе Галлиполи? Jugin пишет: Очень убедительное доказательство. Признаюсь, нету у меня доказательств, ибо субъект был только один - Франция. Но не верить мне Вы разрешаете?
полная версия страницы