Форум » Военная альтернатива » Брест-2 » Ответить
Брест-2
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
SVH: СМ1 пишет: США за океаном и проблем с выходом в оный не имеет. А вот перекрытие немцами кислорода на Балтике и в Проливах - это ПроМблема. Если хлеб продавать тем же немцам - какие проблемы? СМ1 пишет: Гегемония в мире не абсолютна. Британия господствовала на море, в колониях, в банковской сфере, имела технологический отрыв от остальных. То-то до сих пор спорят, стал бы Франц-Иосиф бряцать оружием, если бы Грей четко и однозначно заявил: Англия выступит на стороне Франции и России. СМ1 пишет: Вы забыли Венский конгресс, который был создан по инициативе и под эгидой России, и который предопределил принципы Европейского концерта. Прошло всего-то 15 лет и где были эти принципы в очередной русско-турецкой войне? СМ1 пишет: Так что, воевать бы с русскими никто не воевал бы, а вопросики, насчёт обещаний, Николай союзникам позадавал бы. Зависит от. Сазонов: Я знал, что нежелание англичан допустить установление русской власти над турецкими проливами исходило не только из опасения перехода важного стратегического пункта в руки государства, которому общественное мнение Англии привыкло приписывать враждебные замыслы против ее владений в Индии, но также из убеждения, что на земном шаре не должно было быть моря, доступ в которое мог бы при известных обстоятельствах оказаться закрытым для судов британского флота.
Энциклоп: СМ1 пишет: Это взгляд на переписку сквозь призму советского мировоззрения. Причем здесь мировоззрение, советское или антисоветское? Все равно это не документ и не договор с четко прописанными решениями. СМ1 пишет: Планы "бросить британских солдат под турецкие пулеметы в Галиполи" рассматривались ещё в 1906 году в Британском комитете обороны. Боевые действия в районе Дарданелл начались 3 ноября 1914 года. Операция -19 февраля 1915-го. План операции разрабатывался по согласованию с русскими. Письмо Сазонова от 19 февраля 1915-го, т.е. ПОСЛЕ начала операции. На мой вопрос так и не ответили. Повторяю его еще раз: зачем Британия своими силами решила захватить проливы? Причем без русской помощи? абв пишет: А вот в самом деле поясните, почему Англия в 1919 не захватила проливы? Зачем ей проливы в 1919 году, когда Турция уже побеждена и Россия в хаосе гражданской войны, а Британия мировой гегемон? Я думаю, что Британия очень боялась, что Россия захватит проливы и потому решила взять их сама еще в 1915 году. А в 1919 году это все уже не актуально для нее.
СМ1: SVH пишет: Если хлеб продавать тем же немцам - какие проблемы? Проблемы с ценой и прибылью. SVH пишет: То-то до сих пор спорят, стал бы Франц-Иосиф бряцать оружием, если бы Грей четко и однозначно заявил: Англия выступит на стороне Франции и России. Я о том и говорю - политика Англии противодействие объединению в Европе. Теперь прикиньте перспективы Англии при ликвидации Германии с победившими Францией и Россией, между которыми нет противоречий, зато есть договор о военном союзе. SVH пишет: Прошло всего-то 15 лет и где были эти принципы в очередной русско-турецкой войне? В Европе коалиции складывались в зависимости от текущих интересов. SVH пишет: Зависит от. Сазонов: Зависит от боеспособности русской армии и флота.
СМ1: Энциклоп пишет: Причем здесь мировоззрение, советское или антисоветское? Все равно это не документ и не договор с четко прописанными решениями. Я Вам ещё раз повторю: проливы Англии и Франции не принадлежали. Подписание отложено на после войны. Зафиксировано признание субъектами законности русских интересов. Энциклоп пишет: : зачем Британия своими силами решила захватить проливы? Причем без русской помощи? Чтобы осуществить план континентальной блокады блока Центральных держав. Это военная цель.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я Вам ещё раз повторю: проливы Англии и Франции не принадлежали. Я вам тоже еще раз повторяю: нет никаких четко и прямо обязывающих документов. Есть только переписка дипломатов. СМ1 пишет: Чтобы осуществить план континентальной блокады блока Центральных держав. Это военная цель. Почему такая редкая для Британии самоотверженность? Почему без прямой помощи России? Какую особую ценность представляла Турция? Она как военный помощник слаба для Германии. Ее ценность только и заключалась в том, что она стерегла проливы.
Morgenstern: Ценность представляла не "Турция" (которой тогда не было, а была Оттоманская Порта), а принадлежавшая ей Палестина, которую нужно было отбить/освободить, а для этого О.П. нужно было разбить. Проливы - следствие этой политики, как и ёрзание Алленби по Палестине, и прыжки Лоуренса вокруг эмира Фейсала.
абв: Энциклоп пишет: Зачем ей проливы в 1919 году, когда Турция уже побеждена и Россия в хаосе гражданской войны, а Британия мировой гегемон? Я думаю, что Британия очень боялась, что Россия захватит проливы и потому решила взять их сама еще в 1915 году. А в 1919 году это все уже не актуально для нее. Если Англия боится захвата проливов, то не надо договор подписывать. И что такого ужасного для Англии произойдет, если Россия проливы заберет? Нарушение договора может резко обострить англо- русские отношения. Англия в 1919 могла легко забрать проливы и передать их Греции, например, или себе оставить, кровь-то пролита. Где гарантия, что ужасная Россия через десяток лет коварно не захватит проливы? Лучше там иметь свой гарнизон- как в Гибралтаре и стеречь добычу. В случае захвата проливов Россия получили бы значительно больше оружия через Черное море и успехи Антанты были больше. Если проливы захвачены, а русские не получают ничего, то обманутый царь может из войны выйти. Что автоматически ведет к разгрому англ. войск во Франции. Это вам не какое-то Галлиполи- вся англ. армия погибнет, разве что успеют удрать, как из Дюнкерка в 1940.
СМ1: Энциклоп пишет: Я вам тоже еще раз повторяю: нет никаких четко и прямо обязывающих документов. Есть только переписка дипломатов. Да повторяйте сколько угодно. Это переписывались не дипломаты от своего имени между собой, а ОТ ИМЕНИ ГЛАВ ГОСУДАРСТВ. Написано Его величество Николай выразил..., правительство Его величество выражает... Если написано правительство Его Величества, значит отвечать будет ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО. Так же как и правительство Франции. Это всё равно, что трёхстороннее соглашение между главами держав. Энциклоп пишет: Почему такая редкая для Британии самоотверженность? Почему без прямой помощи России? Почему она вдруг "редкая", если выступил совместный англо-французский флот. Английские части, что не воевали на Западном фронте? Помощь России потребовалась, более того, Россия помощь предложила и тут же выкатила претензии, на которые, по размышлению, ответили согласием. Энциклоп пишет: Какую особую ценность представляла Турция? Она как военный помощник слаба для Германии. Ее ценность только и заключалась в том, что она стерегла проливы. Слаба не слаба, а каналы снабжения надо перекрывать все.
Энциклоп: Morgenstern пишет: Ценность представляла не "Турция" (которой тогда не было, а была Оттоманская Порта), а принадлежавшая ей Палестина, которую нужно было отбить/освободить, а для этого О.П. нужно было разбить. Проливы - следствие этой политики, как и ёрзание Алленби по Палестине, и прыжки Лоуренса вокруг эмира Фейсала. По моему, в таком случае проще высадить больше войск в Палестине, чем бросать свои войска под пулеметы в Галиполи. абв пишет: Если Англия боится захвата проливов, то не надо договор подписывать. Договора ведь еще никакого не было. Судьба Проливов будет решаться только после победы. Поэтому нет никакого "обманутого царя". Есть морковка перед русским осликом в виде Проливов. СМ1 пишет: Да повторяйте сколько угодно. Это переписывались не дипломаты от своего имени между собой, а ОТ ИМЕНИ ГЛАВ ГОСУДАРСТВ. Где это видано, чтоб дипломаты переписывались от своего имени и выражали исключительно свое мнение? СМ1 пишет: Это всё равно, что трёхстороннее соглашение между главами держав. Нет. Вы ж юрист и бизнесмен и должны знать цену подписанных и юридически оформленных договоров, а не переписок своих менеджеров. СМ1 пишет: Почему она вдруг "редкая", если выступил совместный англо-французский флот. Английские части, что не воевали на Западном фронте? Если рухнет Западный фронт, то это полное поражение Антанты, а взятие или не взятие Галиполи мало что меняло. В свете этой разницы совершено не ясно, почему Британия пошла на такие жертвы под Галиполи. СМ1 пишет: Слаба не слаба, а каналы снабжения надо перекрывать все. И что конкретно ценного шло в Германию из Малой Азии? А вот перекрытие пути снабжения России через Проливы действительно важно для Германии.
СМ1: Энциклоп пишет: Нет. Вы ж юрист и бизнесмен и должны знать цену подписанных и юридически оформленных договоров, а не переписок своих менеджеров. А какой предмет договора? Англия и Франция обязуются отвоевать у Оттоманской империи и передать России проливы и Константинополь в знак признательности или что? Насчёт менеджеров смешно. Пакт Молотова - Риббентропа кто подписал? Менеджеры или главы? Энциклоп пишет: Есть морковка перед русским осликом в виде Проливов. Есть морковка перед всеми осликами из Антанты в виде победы над блоком Центральных держав. Русские не начинали эту войну и не ставили единственной целью участия получение проливов, неужели это непонятно? Энциклоп пишет: И что конкретно ценного шло в Германию из Малой Азии? А вот перекрытие пути снабжения России через Проливы действительно важно для Германии. Для Германии всё ценно. Продовольствие так бесценно. А ножик обоюдоострый, да.
Jugin: SVH пишет: Позволю себе выразить сомнения по поводу гегемонии России. Выражайте. А что от этого изменится? Россия была сильнейшим военным государством континетальной Европы и через Священный союз доминировала на континенте. SVH пишет: Почему тогда Николай остановил Дибича в 1829? Потому что целью войны было освобождение Греции, а не захват Константинополя и проливов. До идеи уничтожения Оттоманской империи Николай еще не дошел. Понадобилось время и ряд событий, в том числе и экспедиция Меншикова и венгерская революция. SVH пишет: Чей там флот замаячил в районе Галлиполи? Союзный англо-французский. Который вместе с русским под командованием Эдварда Кодрингтона разгромил при Наварине турок. SVH пишет: Признаюсь, нету у меня доказательств, ибо субъект был только один - Франция. Но не верить мне Вы разрешаете? Да Бога ради! Вы только говорите, что это не знания, а вера, и я никогда возражать не буду.
SVH: Jugin пишет: Россия была сильнейшим военным государством континетальной Европы и через Священный союз доминировала на континенте. Возможно, Россия была сильнее любой одной державы, но в 19-м веке были в моде коалиции. Чего этот Союз стоил в Крымскую войну? Jugin пишет: Потому что целью войны было освобождение Греции, а не захват Константинополя и проливов. До идеи уничтожения Оттоманской империи Николай еще не дошел. Вы путаете. Греков освободили раньше. Война 1928-1929 была за "открытие проливов". Странно, Вы думаете, что Николай не знал "про вековые русские устремления"? Jugin пишет: Союзный англо-французский. Который вместе с русским под командованием Эдварда Кодрингтона разгромил при Наварине турок. Снова путаете. Наварино было в 1827. Вспомните знаменитое: «я посылаю ему ленту, хотя он достоин верёвки»). Это король - Кодрингтону.
Morgenstern: С фамилией "Код рингтона" любой бы повесился, даже без короля. SVH пишет: Война 1928-1929 была за "открытие проливов". Только веком раньше. :))
SVH: СМ1 пишет: Проблемы с ценой и прибылью. Почему бы и не оговорить эти проблемы с другом Вилли. Кайзеру совсем не хотелось иметь второй фронт, а плана "Барбароссы" у него не было. Для России, приняв программу реформы армии до 1917 года, выгоднее всего не воевать, а торговать. СМ1 пишет: Я о том и говорю - политика Англии противодействие объединению в Европе. Своя голова должна быть на плечах. Сейчас полное впечатление, что роли в Европе были расписаны без права любых изменений. Причем кайзеру разрешалось иметь только слабых союзников типа Австрии или Италии. Что ему помешало смешать карты? Россия в союзниках или нейтральная - это же тормоз на пути войны. Полезли бы АиФ на Священный Союз-1914? СМ1 пишет: В Европе коалиции складывались в зависимости от текущих интересов. Вот я решительно и не понимаю Александра 3 и Николая, которые "подписались" за Францию. СМ1 пишет: Зависит от боеспособности русской армии и флота. В 1915 с этим дело обстоит не важно.
SVH: Morgenstern пишет: Только веком раньше. :)) Да-с, а проливы до сих пор нерусские...
Диоген: SVH пишет: Да-с, а проливы до сих пор нерусские... Ну так с появлением в мире ядерного оружия и расклад меняется...
Morgenstern: SVH пишет: Вот я решительно и не понимаю Александра 3 и Николая, которые "подписались" за Францию. Кто-то кому-то забашлял.
Энциклоп: СМ1 пишет: А какой предмет договора? Нет никакого договора. Есть дипломатическая переписка, что договор будет после войны. Это надеюсь понятно?СМ1 пишет: Насчёт менеджеров смешно. Пакт Молотова - Риббентропа кто подписал? Менеджеры или главы? Подписали главы внешнеполитических ведомств с соответствующими полномочиями. СМ1 пишет: Русские не начинали эту войну и не ставили единственной целью участия получение проливов, неужели это непонятно? С легкостью позволили себя в нее втянуть. Другого выбора у нее не было, что характеризует место России в тогдашнем мире, как не самостоятельного игрока. СМ1 пишет: Для Германии всё ценно. Продовольствие так бесценно. А ножик обоюдоострый, да. Общие слова. Я думал вы конкретику приведете в виде товаров и пр., поступавших в Германию из Малой Азии через проливы.
СМ1: Энциклоп пишет: Нет никакого договора. Есть дипломатическая переписка, что договор будет после войны. Это надеюсь понятно? Правильно, договора нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, поскольку нет чёткого предмета договора. Только предварительные договорённости о намерениях. Поёлику субъекты их выражающие, не обладают тем, о владении чего договариваются. Проливы принадлежат Оттоманской империи, Константинополь вообще её столица. Воюет империя в блоке с Австро-Венгрией и Германией, вплоть до командования османской армией немецкими офицерами. Чего проще - заключить договор, что Проливы и Константинополь отходит России, сидеть и ждать исполнения условий договора. Энциклоп пишет: Подписали главы внешнеполитических ведомств с соответствующими полномочиями. А "дипломатическую переписку", стало быть "главы внешнеполитических ведомств с соответствующими полномочиями", не подписывали. Уже не то. Энциклоп пишет: С легкостью позволили себя в нее втянуть. Другого выбора у нее не было, что характеризует место России в тогдашнем мире, как не самостоятельного игрока. А ещё с лёгкостью втянулась вся Европа. СССР вот сделал выбор остаться в стороне от войны. И остался. Договорился с Гитлером мирно. Поставлял ему во время войны продовольствие, сырьё. Богател на поставках. Потом МИРНО решил вопрос о сферах влияния. Это несомненное свидетельство самостоятельности СССР. Энциклоп пишет: Общие слова. Я думал вы конкретику приведете в виде товаров и пр., поступавших в Германию из Малой Азии через проливы. Конечно мне надо запостить кучу статданных, а Вы будете тупо стоять на своём - Проливы России никто отдавать не собирался. Англичане ими овладели, а тупым русским подвесили морковку.
СМ1: SVH пишет: Почему бы и не оговорить эти проблемы с другом Вилли. Кайзеру совсем не хотелось иметь второй фронт, а плана "Барбароссы" у него не было. Для России, приняв программу реформы армии до 1917 года, выгоднее всего не воевать, а торговать. С братом Вилли если уж на то пошло. Обсудить можно, только у брата Вилли план - "завтрак в Париже- обед в Петербурге". SVH пишет: Своя голова должна быть на плечах. Сейчас полное впечатление, что роли в Европе были расписаны без права любых изменений. Причем кайзеру разрешалось иметь только слабых союзников типа Австрии или Италии. Что ему помешало смешать карты? Россия в союзниках или нейтральная - это же тормоз на пути войны. Полезли бы АиФ на Священный Союз-1914? Ничего не понял. SVH пишет: Вот я решительно и не понимаю Александра 3 и Николая, которые "подписались" за Францию. С Францией нечего делить. Ни в Европе, ни в мире. SVH пишет: В 1915 с этим дело обстоит не важно. А у кого "важно"? У Франции, Англии, Германии, Австро-Венгрии? Николай выбрал единственно верную стратегию - держать фронт, чтобы только-только хватало не обрушить Западный фронт и вместе с тем доводить армию до кондиции. Дабы при соприкосновении союзных армий в Европе соотношение сил было бы в пользу России. Потому как при 50% А & Ф на 50% Россия - одни условия мира, при 60%-40% в пользу России - другие. При 70%-30% в пользу союзников совсем другие. Стратегия эта себя вполне оправдывала. Немцы к концу 1916 стали выдыхаться.
Энциклоп: СМ1 пишет: Конечно мне надо запостить кучу статданных, а Вы будете тупо стоять на своём - Проливы России никто отдавать не собирался. Англичане ими овладели, а тупым русским подвесили морковку. Чего вы нервничаете? Я вас попросил обосновать ваш тезис о снабжении Германии продукцией Малой Азии. В ответ услышал общие слова и обиду, что вам не верят на слово. Я же стою на том, что не было никаких твердых договоренностей о передаче России Проливов. Были обещания учесть наш интерес. Может это и тупо по-вашему, но верить кому-то без документов и фактов еще тупее.
СМ1: Энциклоп пишет: Чего вы нервничаете? Я вас попросил обосновать ваш тезис о снабжении Германии продукцией Малой Азии. В ответ услышал общие слова и обиду, что вам не верят на слово. У Вас совершенно неверное впечатление о моём душевном состоянии. Я абсолютно спокоен и расслаблен. Энциклоп пишет: Я же стою на том, что не было никаких твердых договоренностей о передаче России Проливов. Были обещания учесть наш интерес. Может это и тупо по-вашему, но верить кому-то без документов и фактов еще тупее. Каких ещё "фактов, документов и твёрдых договорённостей" Вам надо? Факты таковы: 1. Проливы и Константинополь находятся во владении Османской империи. 2. 29-30 октября 1914 года турецкий флот под командованием германского адмирала Сушона обстрелял Севастополь, Одессу, Феодосию и Новороссийск. 2 ноября Россия объявила Турции войну. 5 и 6 ноября за ней последовали Англия и Франция. 3. С вступлением в войну Турции Николай выдвигает союзникам требования о послевоенной принадлежности Проливов и Константинополя. 4. Союзники (ГЛАВЫ ГОСУДАРСТВ) ПИСЬМЕННО признают требования справедливыми и ПИСЬМЕННО дают обещания, в случае доведения войны до конца и учёта интересов в других районах Османской империи, Константинополь и Проливы отходят России. Что ещё в таком случае можно было сделать?
mifi: СМ1 пишет: Что ещё в таком случае можно было сделать? То, о чем просил Сазонов -"определенного обещания" и что Грей отказался дать, расцветив свой отказ "доказательствами дружбы" и прочими дипломатическими красотами. " Россия просит определенного обещания, что ее желания будут удовлетворены по отношению того, что собственно является наиболее ценным приобретением всей войны. Вследствие сего сэр Э.Грей надеется, что г. Сазонов отдает себе отчет в том, что правительство е. вел-ва не имеет возможности дать большего доказательства дружбы, нежели то, которое дается содержанием вышеупомянутой памятной записки. "
Энциклоп: СМ1 пишет: Я абсолютно спокоен и расслаблен. Это хорошо. Только это опять не является доказательством вашего тезиса.))) СМ1 пишет: Что ещё в таком случае можно было сделать? Ничего. Просто не ясно почему вы обещания принимаете за договор, где бы все было прописано однозначно?
СМ1: mifi пишет: То, о чем просил Сазонов -"определенного обещания" и что Грей отказался дать, расцветив свой отказ "доказательствами дружбы" и прочими дипломатическими красотами. Сазонов вообще ничего не просил. Сазонов передал следующее: Ход последних событий приводит е.в. императора Николая к мысли, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен и сообразно вековым стремлениям России. Всякое решение было бы недостаточно и непрочно в случае, если бы город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не были впредь включены в состав Российской империи. На что получил ответы: По распоряжению своего правительства и ссылаясь на пожелания, формулированные императорским правительством в памятной записке от 4 марта 1915 г., французский посол имеет честь заявить его превосходительству г. Сазонову, что императорское правительство может вполне рассчитывать на доброжелательное отношение правительства республики в том, чтобы вопрос о Константинополе и проливах был разрешен сообразно с желаниями России. Этот вопрос, а также вопросы, которые интересуют Францию и Англию на Востоке и в других местах и которые императорское правительство, со своей стороны, соглашается разрешить сообразно с пожеланиями Англии и Франции, найдут свое окончательное разрешение в мирном договоре, который, согласно декларации 4 сентября 1914 г., должен быть обсужден сообща и подписан одновременно всеми тремя союзными державами. Правительство республики даст свое согласие на памятную записку, переданную его превосходительством российским послом в Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке. В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства относительно Константинополя и проливов, текст коей был сообщен послу е. вел-ва его высокопревосходительством г. Сазоновым 19 февраля (4 марта) сего года. 12 марта 1915 г.
СМ1: Энциклоп пишет: Ничего. Просто не ясно почему вы обещания принимаете за договор, где бы все было прописано однозначно? Интересно, а что в договоре "прописано однозначно"? Обещания (обязательства) главам держав, по Вашему нарушить можно, а вот обязательства в договоре уже никак не можно, да? 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. Чем это "однозначней"?
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: То, о чем просил Сазонов -"определенного обещания" и что Грей отказался дать, расцветив свой отказ "доказательствами дружбы" и прочими дипломатическими красотами. Сазонов вообще ничего не просил. Сазонов передал следующее Понятно. Тут читаем, тут не читаем. Или у Грея фантазия разыгралась и ему причудилась просьба про определенные обещания? И еще из Вами незамеченного: " Сэр Э.Грей не в состоянии пока сделать определенного предложения по какому-либо пункту английских пожеланий; но одним из этих пожеланий будет пересмотр касающейся Персии части англо-русского соглашения 1907 года, в смысле признания нынешней нейтральной сферы, как сферы английской. " Т.е. - Англия пока еще не до конца определилась, что попросить за Проливы, но, как минимум, требует нового передела Персии, пока нет полного списка пожеланий. Нужно еще иметь ввиду, когда велась эта переписка - начало 15 г, русская армия штурмует Карпаты, в этих условиях АиФ естественно хотят добавить царю решимости наступать.
СМ1: mifi пишет: И еще из Вами незамеченного: Чего незамеченного? Там же: Из великобританской памятной записки следует, что пожелания правительства е. вел-ва, какое бы они ни имели значение для английских интересов в других частях света, не будут содержать в себе ни одного условия, которое могло бы затронуть русское господство над территориями, описанными в русской памятной записке от 19 февраля (4 марта) 1915 года. mifi пишет: Т.е. - Англия пока еще не до конца определилась, что попросить за Проливы, но, как минимум, требует нового передела Персии, пока нет полного списка пожеланий. Англия пока не определилась, что отцепить от Османской империи. Что и неудивительно, ибо Османская империя ещё как бы существует и там есть ещё интересы Франции. Персия уже поделена за исключением нейтральных территорий, прилегающих к английским. А вообще торговля - это суть дипломатии, не понимаю, что тут необычного.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Т.е. - Англия пока еще не до конца определилась, что попросить за Проливы, но, как минимум, требует нового передела Персии, пока нет полного списка пожеланий. Англия пока не определилась, что отцепить от Османской империи. Что и неудивительно, ибо Османская империя ещё как бы существует и там есть ещё интересы Франции. Персия уже поделена за исключением нейтральных территорий, прилегающих к английским. А вообще торговля - это суть дипломатии, не понимаю, что тут необычного. Да, в общем, ничего необычного. Только договор- где прописано что и кому - как раз результат этой торговли. А в данной переписке пока обозначены начальные позиции, причем Россия свои требования выставила, а Англия и Франция - пока нет. Да и это все относится к началу 1915 г. К концу 1916 г. Николая уже не интересовали ни Проливы, ни "округление границ России за счет Германии", которое АиФ пообещали в конце 1916 г., ему лишь бы сохранить престол после разгрома 1915 и потерь осени 1916 под Ковелем, окончательно подорвавших дух армии. Возможно, поэтому он и возвышает Протопопова, который, как известно, вел летом 1916 г. в Стокгольме переговоры с немцами о сепаратном мире. Поэтому АиФ и были рады Февральской революции, т.к. надеялись, что новая власть не пойдет на сепаратный мир.
SVH: СМ1 пишет: Обсудить можно, только у брата Вилли план - "завтрак в Париже- обед в Петербурге". Так это пошло от союза с Францией с 1891 года. Или у Николая были зловещие планы напасть на Вилли со спины? В Бьорке можно было и сменить "обед в Питере" на "поставки хлеба голодающим немцам".СМ1 пишет: Ничего не понял. Что непонятного? В Бьорке реанимировать Священный Союз и все дела. Можно и из двух монархий, без этого,как его, Франца-Иосифа. СМ1 пишет: С Францией нечего делить. Ни в Европе, ни в мире. Так и с Германией нечего делить, если не заморочки с проливами. Вот защищать Францию от Германии - это действительно неразумно. Зачем? СМ1 пишет: Николай выбрал единственно верную стратегию - держать фронт, чтобы только-только хватало не обрушить Западный фронт и вместе с тем доводить армию до кондиции. Да вся проблема и была в том, что довести до кондиции можно было только вооружения, а армия их получит уже выбитая.
mifi: SVH пишет: СМ1 пишет: цитата: Николай выбрал единственно верную стратегию - держать фронт, чтобы только-только хватало не обрушить Западный фронт и вместе с тем доводить армию до кондиции. Да вся проблема и была в том, что довести до кондиции можно было только вооружения, а армия их получит уже выбитая. В феврале-мае 1915 г. Русская армия брала Карпаты так, ради шутки, конечно, а стратегия была "держать фронт". Почему, правда, командующий ЮЗ фронтом Иванов чуть ли не до завершения разгрома третьей армии в Горлицком прорыве продолжал наступать, а 3 армия не создала нормальных укреплений - неважно. А если серьезно - "стратегия" Николая - результат катастрофы 1915 г., после которой русская армия просто не способна была наступать длительное время. В начале 1915 стратегия была совершенно иной - даешь Карпаты и наступление на Будапешт, не говоря уже о планах наступления на Берлин.
СМ1: mifi пишет: Да и это все относится к началу 1915 г. К концу 1916 г. Николая уже не интересовали ни Проливы, ни "округление границ России за счет Германии", которое АиФ пообещали в конце 1916 г., ему лишь бы сохранить престол после разгрома 1915 и потерь осени 1916 под Ковелем, окончательно подорвавших дух армии. Возможно, поэтому он и возвышает Протопопова, который, как известно, вел летом 1916 г. в Стокгольме переговоры с немцами о сепаратном мире. Поэтому АиФ и были рады Февральской революции, т.к. надеялись, что новая власть не пойдет на сепаратный мир. К концу 1916 Николая интересовало летнее наступление 1917 и вооружение армии, доведённой до численности 12 млн. Никакого разгрома в 1915 не было, никакого критического "подрыва духа армии" в конце 1916 года не было тем более. До чего же живуча эта глупость о "роли масс". АиФ радовались февральскому перевороту потому, что в столице конкурента потеряно управление.
mifi: SVH пишет: цитата: Ничего не понял. Что непонятного? В Бьорке реанимировать Священный Союз и все дела. Можно и из двух монархий, без этого,как его, Франца-Иосифа. Был ли согласен на это Вилли? Еще раз напоминаю, что австро-германский договор против России был заключен в 1879, за 12 лет до франко-русского. Я уже просил Вас привести данные о том, что Вилли был согласен плюнуть на "старика Прогулкина". Иначе действительно получается, что Россия дает Германии карт-бланш на любые действия в Европе, не получая ничего взамен.
СМ1: SVH пишет: Так это пошло от союза с Францией с 1891 года. Или у Николая были зловещие планы напасть на Вилли со спины? В Бьорке можно было и сменить "обед в Питере" на "поставки хлеба голодающим немцам" Да не собирались немцы упускать ни скрупула выгод от господства в Европе. SVH пишет: Так и с Германией нечего делить, если не заморочки с проливами. Вот защищать Францию от Германии - это действительно неразумно. Под Германию надо конфигурировать ВЕСЬ с\х экспорт. С Германией надо переделить Китай, с Германией надо переделить Персию. Не факт, что раскормленных немцев устроят предложения, а господство в Европе им уже (с русской помощью) обеспечено. Господство в Европе - это флот больший английского, это ВСЯ европейская промышленность. SVH пишет: Да вся проблема и была в том, что довести до кондиции можно было только вооружения, а армия их получит уже выбитая. Да какая "выбитая"? Безвозврат на май 1917 - 780000 тысяч. Мобилизовано 15000000. Мобресурс - 34 000 000. Основные поставки вооружения по договорам - весна-лето 1917 + выход на проектные мощности собственных предприятий. Сколько возрастов было выбито в Англии и Франции?
СМ1: mifi пишет: А если серьезно - "стратегия" Николая - результат катастрофы 1915 г., после которой русская армия просто не способна была наступать длительное время. В начале 1915 стратегия была совершенно иной - даешь Карпаты и наступление на Будапешт, не говоря уже о планах наступления на Берлин. А ЗАЧЕМ русской армии наступать "на Берлин"? Сколько можно говорить - главная задача не переносить тяжести войны на Восток и одновременно не допускать обрушения Западного фронта. Стратегия себя оправдывала на 100%. Немцы запросили мира, в Австрии была тихая паника.
mifi: СМ1 пишет: А ЗАЧЕМ русской армии наступать "на Берлин"? Сколько можно говорить - главная задача не переносить тяжести войны на Восток и одновременно не допускать обрушения Западного фронта. Стратегия себя оправдывала на 100%. Немцы запросили мира, в Австрии была тихая паника. Welcome to СМ1 world? Карпаты зачем штурмовали с января до мая 1915 в Вашем мире? Причем так увлеклись, что продолжали наступать даже когда немцы нанесли контрудар под Горлицей. Напоминает, кстати, май-июнь 1942 - такое же бездумное наступление, нарвавшееся на жесткий контрудар.
абв: СМ1 пишет: АиФ радовались февральскому перевороту потому, что в столице конкурента потеряно управление. Не конкурента, а союзника. Притом главного. В 1918 еле от немцев отбились без русских. Будь нем. удар чуть сильнее- был бы Дюнкерк в 1918.
Энциклоп: СМ1 пишет: Чем это "однозначней"? Тем что это прописано в договоре, а не в переписке. Короче, фиксирую факты: 1. В 1915 году договора нет. 2. СМ1 принимает дипломатическую переписку за договор, иначе как объяснить бессмысленное препирательство?
СМ1: mifi пишет: Карпаты зачем штурмовали с января до мая 1915 в Вашем мире? В моём мире русские воевали не в одиночку. 1915 год: 16 февраля-17 марта наступление французов в Шампани. Участвуют 7 корпусов (163 тыс. штыков). Потери составили 91 тысячу человек. (Сюда же в качестве «английского довеска» добавим бои 7-13 марта под Неф-Шапелем, потеряно13 тысяч человек). 5-17 апреля – французское наступление 15 дивизий у Сен-Миеля. Потери – 64 тысячи человек. 9-25 мая – англо-французское наступление в Артуа (30 дивизий) 16-18 июня – там же следует вторая попытка (25 французских дивизий). В совокупности потеряно 132 тыс. человек. Далее следует пауза, и наконец 25 сентября-14 октября – наступление в Шампани и Артуа, 74 англо-французские дивизии. Потери - 274 тыс. человек. Это только операции армейского уровня и выше. Как видите, на любую нашу «спасательную» операцию времен ПМВ – легко можно найти ее западный аналог. Теперь наложим сроки этих сражений на события Восточного фронта. Январь-февраль – Карпатская операция на юге и Августовская в Восточной-Пруссии. В Карпатах, впрочем, 3-я и 8-я армии получили приказ перейти к обороне только 11 апреля. 2-26 марта проходит Праснышская операция. И очень кстати в это время французы бьются в Шампани и Сен-Миеле. 2 мая – немцы приступают к Горлицкому прорыву. Англо-французы оперативно откликаются в Артуа. («Генерал Жоффр, осведомленный великим князем о серьезности нашего положения, начал своё наступление уже 9 мая». – это Ю.Н. Данилов, генкварт Ставки). 15 июня – австро-немецкие армии возобновляют наступление против Юго-Западного фронта, прерванное из-за вступления Италии в войну. На Западном фронте на следующий день следует новый удар в Артуа. Затем идут три тяжелейших для русской армии месяца, завершающихся аккордом Свенцянской операции 9 сентября-2 октября. Перекрываемой на ее излёте грохотом сражения в Шампани и Артуа. Можно почитать полностью здесь. Я ж пишу русским языком - не допустить крушения Западного фронта.
СМ1: Энциклоп пишет: Короче, фиксирую факты: 1. В 1915 году договора нет. 2. СМ1 принимает дипломатическую переписку за договор, иначе как объяснить бессмысленное препирательство? Фиксируйте что хотите, но сперва УКАЖИТЕ, где СМ1 написал, что был договор. А СМ1 принимает ИЗЛОЖЕННОЕ В ПЕРЕПИСКЕ за максимально возможные на тот момент гарантии со стороны союзников.
полная версия страницы