Форум » Военная альтернатива » Брест-2 » Ответить
Брест-2
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
Энциклоп: СМ1 пишет: А СМ1 принимает ИЗЛОЖЕННОЕ В ПЕРЕПИСКЕ за максимально возможные на тот момент гарантии со стороны союзников. Которые не есть договор, а переписка дипломатов, которая никаких гарантий не давала.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Карпаты зачем штурмовали с января до мая 1915 в Вашем мире? В моём мире русские воевали не в одиночку. 1915 год: Кто-то это оспаривает? Оспаривается Ваше утверждение СМ1 пишет: Сколько можно говорить - главная задача не переносить тяжести войны на Восток и одновременно не допускать обрушения Западного фронта. До весны 1915 г. Русская армия пыталась наступать по всем фронтам и на ЮЗ у нее это неплохо получалось. Да и Восточно-Прусская операция имела целью не просто "недопустить обрушения Западного фронта", а разбить противника и захватить Восточную Пруссию. Почти получилось кстати - Притвиц после Гумбинена собирался оставить Восточную Пруссию и отступить за Вислу. А наступать "на Берлин" русская ставка в конце 1914 г. планировала, не думаю, что Вам это неизвестно, но на всякий случай: " Решение русской Ставки занять выгодное исходное положение для предстоящей операции «глубокого вторжения в пределы Германской империи», имея ближайшей целью безостановочное продвижение на исходную линию Ярочин, Кемпен, Катовице, Освенцим, являлось авантюрой, если учесть соотношение средств и наступавшее зимнее время{*10}. " http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/06.html Результатом чего стала Лодзинская операция. После чего и в результате успехов в Карпатах силы были брошены на ЮЗ фронт. А на ЮЗ до мая 1915 г. русская армия в почти непрекращающихся боях смогла таки к маю перейти Карпаты и А-В стояла на пороге разгрома. А потом последовала Горлица и "Великое отступление" Итого - никакой "стратегии отсиживания" русская армия первый год войны не придерживалась. Сначала (с разной степенью успеха) наступали до мая 1915. Потом отступали до сентября 1915. И только потом, после разгрома, вынуждены были отсиживаться.
СМ1: Энциклоп пишет: Которые не есть договор, а переписка дипломатов, которая никаких гарантий не давала. Да пожалуй, непонимание простейших вещей надо было зафиксировать раньше. Дипломаты переписывались по поручению ГЛАВ ДЕРЖАВ. ГЛАВЫ ДЕРЖАВ давали обещания. это НАПИСАНО русскими буквами, но это всё равно "пустые бумажки", "никакой гаратии". Я специально привёл протокол к Пакту написанный точно теми же выражениями, точно такими же дипломатами. Но там вишь "договор", "гарантии", а тут "переписка дипломатов". Много Пакт нагарантировал?
СМ1: mifi пишет: Итого - никакой "стратегии отсиживания" русская армия первый год войны не придерживалась. Сначала (с разной степенью успеха) наступали до мая 1915. Потом отступали до сентября 1915. И только потом, после разгрома, вынуждены были отсиживаться. Ну и где противоречие?
SVH: mifi пишет: Я уже просил Вас привести данные о том, что Вилли был согласен плюнуть на "старика Прогулкина". Иначе действительно получается, что Россия дает Германии карт-бланш на любые действия в Европе, не получая ничего взамен. Это предмет торговли, не более. Вилли был согласен защищать и Францию(в Бьорке). В ответ Николай мог согласиться защищать Австрию.Тем более, для России это не впервой. В данной ситуации поражает полнейшее неумение монархов и их окружения стремиться и находить взаимовыгодные компромиссы. Вот для Вилли, что важнее, иметь нейтралом или союзником Россию или поддерживать Франца в его мелочных устремлениях поиметь землицу в балканской кухне? На мой взгляд, для России гораздо важнее не вляпаться в мировую войну для защиты чужих интересов.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Итого - никакой "стратегии отсиживания" русская армия первый год войны не придерживалась. Сначала (с разной степенью успеха) наступали до мая 1915. Потом отступали до сентября 1915. И только потом, после разгрома, вынуждены были отсиживаться. Ну и где противоречие? В моих словах я действительно противоречия не вижу. Если не выдавать вынужденное бездействие разбитой русской армии за некую "стратегию", то и в Ваших не будет.
СМ1: mifi пишет: Если не выдавать вынужденное бездействие разбитой русской армии за некую "стратегию", то и в Ваших не будет. А где она "разбитая"? В каких сражениях? Какие потери? Каково соотношение потерь русской армии и противостоящих? Где "вынужденное бездействие"? Первый год наступали, дабы сорвать немецкие планы на Западе. На Западе АиФ то отступали, то наступали до конца войны. В первый год немцы подошли к Парижу, однако, про "разбитую французскую армию" Вы не пишете. Ни про разбитую английскую или немецкую. ВСЕМ участникам ПМВ виделось завершение войны в короткий срок. Факт однако в том, что главные силы немцев находились на Западе. Попытка немцев перенести основные усилия на Восточный фронт и выбить Россию из войны окончились провалом. Русская армия организованно отступила. Англо французские войска предприняли ряд наступлений и отступлений. В конце 1916 года немцы (немцы, а не русские) запросили мира. В армию было мобилизовано большее даже, чем нужно количество запасных. Основные поставки заказанного в 1915-1916 вооружения пошли весной-летом 1917 года. Что за что ещё нужно "выдавать"?
mifi: СМ1 пишет: В конце 1916 года немцы (немцы, а не русские) запросили мира. Ага. И провозгласили независимость Польши. Первым переговоры еще летом 1916 вел Протопопов. СМ1 пишет: Первый год наступали, дабы сорвать немецкие планы на Западе. Замечательно. Т.е. русская армия сама по себе ни на что не годна была, могла только "как меньшой брат" отвлекать немцев от главного противника? СМ1 пишет: В первый год немцы подошли к Парижу, однако, про "разбитую французскую армию" Вы не пишете. Ни про разбитую английскую или немецкую. ВСЕМ участникам ПМВ виделось завершение войны в короткий срок. Речь о Западном фронте ПМВ не шла, поэтому и не пишу. Верно - все думали о завершении войны в короткий срок - поэтому русское командование и собиралось разбить австрийцев, чем русская армия и занималась до мая 1915 г. СМ1 пишет: Попытка немцев перенести основные усилия на Восточный фронт и выбить Россию из войны окончились провалом. Русская армия организованно отступила Откуда Вы взяли такую информацию, приведите источники. Вот что пишет Зайончковский: "Фалькенгайн считал русскую операцию законченной, и в действительности цель, поставленная им себе весною, была достигнута даже в большем, чем он предполагал, размере; грозно развивавшиеся события на западе Европы привлекали туда его внимание и силы. Но Гинденбург имел еще много сохраненных и свободных сил на северо-востоке своего фронта и хотел их использовать для удара на Ригу и по русским тылам в направлении на Вильну — Минск." Т.е. - все цели поставленной операции были выполнены. Больше в ПМВ РИА не представляла для немцев угрозы. А сил на Восточном фронте они с тех пор держали немногим больше, чем понадобилось потом для оккупации захваченных территорий после Бреста. СМ1 пишет: А где она "разбитая"? В каких сражениях? Какие потери? Каково соотношение потерь русской армии и противостоящих? Например, в Галиции: "ошибки русского командования (Ставки, фронта и армии) привели к быстрому (в 2 месяца) оставлению русскими войсками всей завоеванной ими ранее Галиции и к потерям в 500 тыс. пленными с 344 орудиями. " Если у Вас есть сведения о том, что при этом отступлении мы также захватили 500 тыс или даже больше пленных - приводите.
SVH: СМ1 пишет: Да не собирались немцы упускать ни скрупула выгод от господства в Европе. Так и зачем у немцев просить проливы? Надо предлагать поставки! И до 1917 года продолжать реформы в армии и флоте. С поправками на число всех видов выстрелов, нехватка коих вдруг обнаружилась у всех противников. СМ1 пишет: Под Германию надо конфигурировать ВЕСЬ с\х экспорт. С Германией надо переделить Китай, с Германией надо переделить Персию. Не факт, что раскормленных немцев устроят предложения, а господство в Европе им уже (с русской помощью) обеспечено. Господство в Европе - это флот больший английского, это ВСЯ европейская промышленность. Господство Антанты и США - лучше для переговоров? Они точно раскормленнее. СМ1 пишет: Да какая "выбитая"? Безвозврат на май 1917 - 780000 тысяч. Вот только по кадровым офицерам: За первый год войны выбыл из строя едва ли не весь кадровый офицерский состав: достаточно сказать, что из 72 985 человек боевых потерь за всю войну (в это число входят также 1687 военных чиновников и священников) на 1914-1915 гг. приходится 45 115, на 1916 г. — 19 411 и на 1917 г. — 8459. К концу войны во многих пехотных полках служили по 1-2 кадровых офицера, так что от довоенного офицерского корпуса русской армии (кроме кавалерии и артиллерии) мало что осталось. По довоенным унтер-офицерам такая же картина. Три года армия как-то терпела эту "стратегию"...
СМ1: mifi пишет: Ага. И провозгласили независимость Польши. Первым переговоры еще летом 1916 вел Протопопов. Чем кончились переговоры Протопопова? Что добавлялось к АВТОНОМНОЙ Польше не подскажете? mifi пишет: Замечательно. Т.е. русская армия сама по себе ни на что не годна была, могла только "как меньшой брат" отвлекать немцев от главного противника? А зачем русской армии брать на себя тяжесть войны? Пусть мудохаются с немцами французы и англичане. Это значит ни на что не годна? Надо ухлопать 10-15 миллионов, чтобы показать "годность"? Нет, тогда русских жалели. mifi пишет: Т.е. - все цели поставленной операции были выполнены. Больше в ПМВ РИА не представляла для немцев угрозы. Ненависть к Николаю и русским ум застит. "Тот же Зайончковский", только с выводами у Вас беда. Вывод вот он: Центральные державы ожидали спасения только с выходом России из строя, но этого выхода нельзя было уже добиться на полях сражений. Верден, Сомма и Луцк окончательно исчерпали силы австро-германцев. mifi пишет: Например, в Галиции: СООТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ русских к немецко-австровенгерским приведите и всё. Цифры русских потерь ПЛЕННЫМИ ничего не говорят вообще.
СМ1: SVH пишет: Так и зачем у немцев просить проливы? Надо предлагать поставки! ПО КАКОЙ ЦЕНЕ? Чтобы только только штаны держались. Больше немцы не дадут, а то и понизят, когда захотят. SVH пишет: Господство Антанты и США - лучше для переговоров? Они точно раскормленнее. Чем раскормленнее? У США не было никакого господства. Из Лиги наций напнули и не спросили, как звать. SVH пишет: Вот только по кадровым офицерам: Сколько возрастов было выбито в Англии и Франции? Сколько замещено было арабами и индусами?
Древогрыз: СМ1 пишет: Цифры русских потерь ПЛЕННЫМИ ничего не говорят вообще. Лихо батенька. А к советским потерям в 41 и 42 году у вас такой же подход? В глаза смотреть! СМ1 пишет: Нет, тогда русских жалели. Хмм!? Впрочем тогда инородцы массово в армию не забирались. СМ1 пишет: У США не было никакого господства. Из Лиги наций напнули и не спросили, как звать. Примерно так. СМ1 пишет: Сколько возрастов было выбито в Англии и Франции? Сколько замещено было арабами и индусами? Ну эти несли основную тяжесть войны. Им можно.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Например, в Галиции: СООТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ русских к немецко-австровенгерским приведите и всё. Цифры русских потерь ПЛЕННЫМИ ничего не говорят вообще. Вы хоть одну цифру приведите для разнообразия. А пленных не учитывать - вообще гениально. Значит, красная армия тоже никаких поражений в 41 не терпела, раз цифры потерь пленными Вам ничего не говорят. Или Вы один такой, кому миллионы потерь пленными ни о чем не говорят, СМ1 пишет: Ненависть к Николаю и русским ум застит. "Тот же Зайончковский", только с выводами у Вас беда. Вывод вот он Не истерите, выпейте валерьянки. Любовь к своему народу заключается не в придумывании конспирологических теорий, оправдывающих все и вся.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Ага. И провозгласили независимость Польши. Первым переговоры еще летом 1916 вел Протопопов. Чем кончились переговоры Протопопова? Тем же, чем и предложения немцев, а что?
СМ1: mifi пишет: Вы хоть одну цифру приведите для разнообразия. Цифр я могу привести, только это Божья роса. Вот Вам цифры на конец 1916 года. Убитые на Восточном фронте: [pre2] год ГерманияАвстро-Венгрия Всего 1914 19835 87008 106843 1915 92131 146330 238461 1916 40694 52043 92737 Всего 152660 285381 438041[/pre2] + 150 000 убитых турок. Русские потери согласно данных ЦСУ (Генштаба) на декабрь 1916 года: [pre2] год убитые умершие от ран Всего 1914 42907 682 43589 1915 269669 4285 273954 1916 261096 8687 269783 всего 573672 13654 587326[/pre2] Количество пленных противников в России (по данным ГУГШ, Центропленбеж, Красный крест): [pre2] Германия 159390 186347 187082 Австро-Венгрия 1736794 1876038 2104146 Турция 64509 50078 50950 Болгария 670 183 200 Всего 1961363 2112646 2342378[/pre2] Количество русских пленных на январь 1917 ( по годам 1914, 1915, 1916): [pre2] Германия 9322 1222084 1231406 Австро-Венгрия 4682 840293 844957 Всего 14004 2062377 2076381[/pre2] Потери французов на Западном фронте: [pre2] 1914 469000 1915 410000 1916 345000 Итого 1224000[/pre2] Потери англичан на Западном фронте: [pre2] 1914 13468 1915 61770 1916 146200 всего 221438[/pre2] Источники указаны здесь. mifi пишет: Любовь к своему народу заключается не в придумывании конспирологических теорий, оправдывающих все и вся. О, Зайончковский тоже конспиролог. Поздравляю Менардыча, нашего полку прибыло. Дайте Ваши сугубо научные исторические исследования по ПМВ и "февральской революции". Писать же "Русская армия не представляла для немцев никакой угрозы", даже немцы в агитках для своих не писали. Тут именно, что ненависть и безумная. Если и не своя, то благоприобретённая.
mifi: СМ1 пишет: Писать же "Русская армия не представляла для немцев никакой угрозы", даже немцы в агитках для своих не писали. Тут именно, что ненависть и безумная. Если и не своя, то благоприобретённая. Пример хотя бы одной масштабной операции РИА против Германии в 1915-1917 гг приведите. СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Вы хоть одну цифру приведите для разнообразия. Цифр я могу привести, только это Божья роса. Вот Вам цифры на конец 1916 года. Цифры ничего, правда автор блога выбрал только те, которые ему понравились. К примеру, по потерям убитыми РИА он ссылается на Урланиса: http://scepsis.ru/library/id_2307.html Урланис, однако, пишет следующее: "О явном недоучете числа убитых в 1914 г. говорит также и факт шестикратного превышения числа раненых над числом убитых, что совершенно неправдоподобно. Число убитых в 1915 г., как видно из приведенной выше таблицы, было на 15 тыс. в месяц больше, чем в 1914 г." обосновывает цифру 900 тыс. и заключает: "Из приведенных данных видно, что число убитых в русской армии определяется в весьма широких пределах — от 500 тыс. до 4 млн. человек. Это обязывает к тому, чтобы предварительно намеченная нами цифра в 900 тыс. убитых получила /147/ дополнительное подтверждение на основании каких-либо других указаний. " Так что 580 тыс - из серии сталинских 6 млн.
СМ1: mifi пишет: Пример хотя бы одной масштабной операции РИА против Германии в 1915-1917 гг приведите. Я ж говорил - Вам цифры в глаза, что Божья роса. Да не было даже боя достойного, о чём Вы? Безвольныйцарьдуракбездарныегенералыпростойнароднехотелвоевать. Повторяйте эту пропагандонскую блевотину скороговоркой. Зачем Вам цифры и "масштабные операции"? Выводите революцию из диаметра яиц Распутина или графика паровозостроения. Это для советского мышления нормально и логично. Через задний проход к гландам. Почти что "через тернии к звёздам". На крайний случай грохнете козырной картой - "спонтанное народное творчество масс". Звери упадут в обморок. mifi пишет: Цифры ничего, правда автор блога выбрал только те, которые ему понравились Цифры, правда, автор блога выбрал из единственного достоверного источника - данных справочного отдела Генштаба на конец 1916 года. Причём, "обработанных" советским ЦСУ. Всё остальное не цифры, а героическое сосание пальца кривошеево-урланисов-головиных. Автор блога, замечает, что, да, к статистике есть вопросы, но вопросы есть к любой статистике. mifi пишет: Урланис, однако, пишет следующее: Да-да-да. Могло ли в действительности так случиться, чтобы немцы и их союзники, учитывая недостаточность боевого оснащения русской армии и другие условия, в которых протекала война 1914—1918 гг., понесли такие же потери, как и русские? Вряд ли это могло иметь место. "Как это так мало русских убито? НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ. Непорядок. ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ..." Итак, мы имеем пять официальных или полуофициальных цифр числа убитых русских солдат и офицеров в первой мировой войне: 511 068, 562 644, 626 440, 664 890 и 775 369. Какую из них следует предпочесть или же ни одна из них не может претендовать на приближение к действительности? Мы считаем, что все приведенные цифры числа убитых ниже действительных и напрасно некоторые исследователи исходили из этих цифр. Если и нам, подобно указанным исследователям, положить в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять наивысшую из них. Почему "следует взять наивысшую"? А ПО КОЧАНУ. Следует и всё. МЫ ТАК СЧИТАЕМ. Кавтарадзе так же "выводит" 8000 офицеров-добровольцев. Бывший Наркомвоен Подвойский "озвучил" цифру офицеров, перешедших к красным. Мол офицерОв хватило для укомплектования 10 дивизий, а не 20-и, как сказано в Коране "Истории Гражданской войны". ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ, это мало. Не могли сердцем не принять революцию меньше 8000 офицеров. Коран не ошибается. Никак не можно. Налицо "следует" признать двухразовый "недоучёт". Член финансовой комиссии Русского бюро ЦК РСДРП, председатель Всероссийской коллегии по организации и формированию Красной армии и председатель Высшей военной инспекции до 20 считать не обучен. Сколько было дивизий укомплектовано офицерами в его армии понятия не имеет. Только Кавтарадзе вооружённый мудростью "Истории гражданской войны" зрит в корень. Так же и Великий Урланис "выводит". Под сенью Единственно Верного Учения: Мировая война 1914—1918 гг. была захватнической, грабительской войной с обеих сторон, войной «воров за добычу» (Ленин). Ее пророчески предвидел Энгельс за 27 лет до того, как она разразилась. Основные инструменты расчёта - Коран и шаманский бубен.
mifi: СМ1 пишет: Автор блога, замечает, что, да, к статистике есть вопросы, но вопросы есть к любой статистике Оставляя без комментария остальной текст, замечу следующее. Автор блога ссылается на Урланиса, но при этом не берет цифру Урланиса, а цифру, которую Урланис в своей работе критикует. У меня нет никакого пиетета перед Урланисом, но это- ложь. Если Вы когда-либо писали кандидатскую, то Вы знаете, что это значит. Соответственно, пост автора блога не выдерживает минимальной проверки на научную допросовестность. Вот и все. А я взял всего лишь первую попавшуюся ссылку в его тексте на напечатанную работу, рыскать по постам в ВИФе - не смешите. СМ1 пишет: цитата: Итак, мы имеем пять официальных или полуофициальных цифр числа убитых русских солдат и офицеров в первой мировой войне: 511 068, 562 644, 626 440, 664 890 и 775 369. Какую из них следует предпочесть или же ни одна из них не может претендовать на приближение к действительности? Мы считаем, что все приведенные цифры числа убитых ниже действительных и напрасно некоторые исследователи исходили из этих цифр. Если и нам, подобно указанным исследователям, положить в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять наивысшую из них. Почему "следует взять наивысшую"? А ПО КОЧАНУ. Следует и всё. МЫ ТАК СЧИТАЕМ. Зачем же передергивать? Максимальная оценка у различных исследователей - 4 млн. И Урланис обосновывает с примерами, почему официальная статистика занижена. Никакого "по качану".
СМ1: mifi пишет: Оставляя без комментария остальной текст, замечу следующее. Автор блога ссылается на Урланиса, но при этом не берет цифру Урланиса, а цифру, которую Урланис в своей работе критикует. Автор блога ссылается на: Материалы Главного штаба были обработаны Центральным статистическим управлением (ЦСУ) и опубликованы впервые в 1924 г. в кратком справочнике «Народное хозяйство СССР в цифрах». Затем эти же итоги были приведены в сборнике «Россия в мировой войне 1914—1918 года (в цифрах)», изданном ЦСУ в 1925 г. Это статистические данные. Если "цифра" взята из творения Урланиса, это ещё не значит, что она "цифра Урланиса". Эти цифры получены работающей системой управления Российской Империи с последующей "обработкой" ЦСУ СССР. В отличие от некоторых других стран — участниц первой мировой войны в России в Главном штабе армии существовал регулярный учет потерь по отдельным их видам. Эти данные были сведены справочным отделом Главного штаба и опубликованы в «Трудах комиссии по обследованию санитарных последствий войны». mifi пишет: Максимальная оценка у различных исследователей - 4 млн. И Урланис обосновывает с примерами, почему официальная статистика занижена. Никакого "по качану". Почему для расчёта взята МАКСИМАЛЬНАЯ цифра? МЫ СЧИТАЕМ. Всё. Записываем чохом всех пропавших без вести в убитые. И этого мало. Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек, т. е. будет на 300 тыс. человек больше, чем по данным «баланса расхода людской силы», составленного ставкой в 1917 г. с учетом наших дополнений. Эта цифра, надо думать, значительно ближе подходит к действительности, чем фигурировавшие часто цифры в 500 — 600 тыс. и фантастические цифры в 3 — 4 млн. убитых, встречавшиеся в иностранной печати. Почему надо "для русского фронта принять такое же соотношение"? А патаму шта. Не могут же русские воевать лучше англичан и французов. Урланис лучше знает. Это называется сосать палец с умным видом. Никаких данных для обоснования у Урланиса нет, кроме гениальной методы и не менее гениального "зрения в корень". При этом ушлёпок такого же недоучёта в немецкой и французской армии даже не предполагает. "Не может быть". "Научная допросовестность", да.
mifi: СМ1 пишет: При этом ушлёпок такого же недоучёта в немецкой и французской армии даже не предполагает. "Не может быть". "Научная допросовестность", да. Базарная ругань - основной аргумент. Ну-ну. Пример хотя бы одной крупной операции РИА против Германии в 1915-1917 ждать, я так понимаю, не приходится. Или поведаете-таки о крупномасштабном наступлении под Нарочью и Барановичами?
СМ1: mifi пишет: Базарная ругань - основной аргумент. Ну-ну. Вы аргументов в упор не видите. Ни цифр, ни выводов исследователей, ни где выводы высосаны из пальца. Только на "базарной ругани" и фиксируетесь. mifi пишет: Пример хотя бы одной крупной операции РИА против Германии в 1915-1917 ждать, я так понимаю, не приходится. Я так понимаю, объяснить ЗАЧЕМ РИА "крупные операции против Германии" в 1915-1916 Вы объяснить не в силах. РИА существовала до февраля 1917 года.
абв: mifi пишет: Базарная ругань - основной аргумент. Ну-ну. Пример хотя бы одной крупной операции РИА против Германии в 1915-1917 ждать, я так понимаю, не приходится. Или поведаете-таки о крупномасштабном Чтобы победить немцев, не надо побеждать немцев. Австрияков, турок разбить, а без союзников немцы проиграют войну. На Западе союзники тоже больших успехов не добились несмотря на наличие танков и самолетов. Самая большая победа Антанты до 1918 - Брусиловский прорыв.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Пример хотя бы одной крупной операции РИА против Германии в 1915-1917 ждать, я так понимаю, не приходится. Я так понимаю, объяснить ЗАЧЕМ РИА "крупные операции против Германии" в 1915-1916 Вы объяснить не в силах. РИА существовала до февраля 1917 года. Что ж Вы так разбушевались после утверждения, что после "Великого Отступления" РИА не была угрозой для Германии? Сами это же и говорите, только другими словами. СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Базарная ругань - основной аргумент. Ну-ну. Вы аргументов в упор не видите. Ни цифр, ни выводов исследователей, ни где выводы высосаны из пальца. Только на "базарной ругани" и фиксируетесь. Вам указали на простейший факт - автор блога ссылается, но не использует Урланиса. Никаких аргументов кроме ad hominem и "ушлепок" я в Вашем тексте не заметил. Урланис совершенно определенно указывает, почему он использует наибольшую цифру - данные Генштаба не учитывают пропавших без вести. "Если и нам, подобно указанным исследователям, положить в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять наивысшую из них, так как включение пропавших без вести несколько сокращает огромный недоучет числа убитых." Или по Вашей методике: 1. Пленные не учитываются в потерях. 2. Всех пропавших без вести записываем в пленные 3. Вуа-ля - пропавшие без вести не учитываются в потерях. Так что ли?
Энциклоп: абв пишет: Чтобы победить немцев, не надо побеждать немцев. Австрияков, турок разбить, а без союзников немцы проиграют войну. Хороший совет при условии, что немцы не будут проявлять активности и не помогать союзникам. Но немцы к вашему совету не прислушались и активно помогали союзникам, держа на Восточном фронте от 20 до 30% своих сил.
mifi: абв пишет: mifi пишет: цитата: Базарная ругань - основной аргумент. Ну-ну. Пример хотя бы одной крупной операции РИА против Германии в 1915-1917 ждать, я так понимаю, не приходится. Или поведаете-таки о крупномасштабном Чтобы победить немцев, не надо побеждать немцев. Австрияков, турок разбить, а без союзников немцы проиграют войну. На Западе союзники тоже больших успехов не добились несмотря на наличие танков и самолетов. Самая большая победа Антанты до 1918 - Брусиловский прорыв. Брусиловский прорыв больше распиарен. Успех был, успех серьезный, но ни Львов, ни Ковель взять не удалось. А осенью еще и много людей положили, безрезультатно пытаясь продолжить наступление, а немцы моментально захватили Румынию, вынудив РИА еще больше растянуть фронт В общем, идея разбить австрийцев и турок - неплоха, да вот только не смогла Россия ее реализовать, ближе всего мы к этому были как раз в начале 1915, а Галицийская битва 1914 - значительно большая победа, после нее мы подошли к Карпатам, захватив всю Галицию. Забавно, что про эту победу не любили говорить как большевики (что более менее понятно), так и современные "любители России" - видимо, чтобы не упоминать, что эта победа во многом достижение Николая Николаевича.
СМ1: mifi пишет: Что ж Вы так разбушевались после утверждения, что после "Великого Отступления" РИА не была угрозой для Германии? Сами это же и говорите, только другими словами. Моё буйство существует в Вашем воображении. РИА (а потом и русская армия) была угрозой для Германии вплоть до Брестского мира. Это отнюдь не означает необходимости проводить "масштабные операции". mifi пишет: Вам указали на простейший факт - автор блога ссылается, но не использует Урланиса. Никаких аргументов кроме ad hominem и "ушлепок" я в Вашем тексте не заметил. Урланис совершенно определенно указывает, почему он использует наибольшую цифру - данные Генштаба не учитывают пропавших без вести. Вам русским языком написано : автор блога ссылается на ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не на сок мозга великого демографа-историка. Если "данные Генштаба не учитывают пропавших без вести", то Урланис потому записывает ВСЕХ пропавших без вести в убитые. Это называется "совершенно определённо указывает". Почему бы их не записать в дезертиры, например? mifi пишет: Если и нам, подобно указанным исследователям, положить в основу одну из приведенных пяти цифр, то во всяком случае следует взять наивысшую из них, так как включение пропавших без вести несколько сокращает огромный недоучет числа убитых." Откуда высосан Урланисом ОГРОМНЫЙ НЕДОУЧЁТ, если он сам и пишет: В отличие от некоторых других стран — участниц первой мировой войны в России в Главном штабе армии существовал регулярный учет потерь по отдельным их видам. Эти данные были сведены справочным отделом Главного штаба и опубликованы в «Трудах комиссии по обследованию санитарных последствий войны». mifi пишет: Или по Вашей методике: 1. Пленные не учитываются в потерях. 2. Всех пропавших без вести записываем в пленные 3. Вуа-ля - пропавшие без вести не учитываются в потерях. Так что ли? У меня нет методики. Есть данные статистики. Данные статистики - например, количество пленных - имеют смысл ТОЛЬКО В СРАВНЕНИИ. При сравнении пленных русских и пленных в русском плену, цифра в 500000 пленных окажется не такой уж фатальной.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Или по Вашей методике: 1. Пленные не учитываются в потерях. 2. Всех пропавших без вести записываем в пленные 3. Вуа-ля - пропавшие без вести не учитываются в потерях. Так что ли? У меня нет методики. Есть данные статистики. Данные статистики - например, количество пленных - имеют смысл ТОЛЬКО В СРАВНЕНИИ. При сравнении пленных русских и пленных в русском плену, цифра в 500000 пленных окажется не такой уж фатальной. Цифра в 500 тыс пленных относится к конкретной операции. Никто ее "фатальной" не называл, но почему ее надо сравнивать с общим количеством пленных на конец 1916(взятых в ходе Галицийской битвы, боях в Карпатах, Брусиловского прорыва) и на основании этого отрицать факт разгрома в мае-июне 1915 - совершенно непонятно. СМ1 пишет: Вам русским языком написано : автор блога ссылается на ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не на сок мозга великого демографа-историка. Если "данные Генштаба не учитывают пропавших без вести", то Урланис потому записывает ВСЕХ пропавших без вести в убитые. Это называется "совершенно определённо указывает". Почему бы их не записать в дезертиры, например? Ну да - русский народ он такой, только гляди - и удерет. Так что, конечно, большинство пропавших без вести на поле боя - дезертиры. Это презрение к русским - оно у Вас врожденное или благоприобретенное?
абв: Энциклоп пишет: Но немцы к вашему совету не прислушались и активно помогали союзникам, держа на Восточном фронте от 20 до 30% своих сил. Под Сталинградом нанесли удар по румынам -нем. союзникам и добились успеха. В 1916 дали бы все резервы Брусилову - тогда австрияков полностью разгромил бы. В 1914 Самсонова тоже надо было отправить на юг. Турция в 1915 вообще не имела сухопутной связи с Рейхом, в 1-й Балк. войне ее быстро разбили балк. государства, велик. державы могли еще быстрее добиться успеха. Вост. фронт большой, всегда можно найти место для удара. А удар по австриякам Ллойд- Джордж предлагал.
mifi: абв пишет: В 1914 Самсонова тоже надо было отправить на юг. В 1914 г. надо было наладить минимальное взаимодействие между Самсоновым и Ренненкампфом, тогда побили бы Гинденбурга. Сил для этого было вполне достаточно.
СМ1: mifi пишет: Цифра в 500 тыс пленных относится к конкретной операции. Никто ее "фатальной" не называл, но почему ее надо сравнивать с общим количеством пленных на конец 1916(взятых в ходе Галицийской битвы, боях в Карпатах, Брусиловского прорыва) и на основании этого отрицать факт разгрома в мае-июне 1915 - совершенно непонятно. На основании этого, по Вашему, "не надо отрицать" что русская армия не представляла для Германии угрозы. mifi пишет: Ну да - русский народ он такой, только гляди - и удерет. Так что, конечно, большинство пропавших без вести на поле боя - дезертиры. Это презрение к русским - оно у Вас врожденное или благоприобретенное? Да-да, презрение и ничего больше. На 31 декабря 1915 года в русской армии было официально зарегистрировано 110 тыс. дезертиров. А данные с "учётом пропавших без вести" - это та самая "наибольшая цифра" взятая Урланисом - из справки управления дежурного генерала Главного штаба по состоянию на май 1917 года. После Приказа №1 и гениального командования солдатских комитетов. Простой народ взял армию в свои мозолистые руки, тэк скэть. Странным образом тогда же дезертирство пошло крещендо.
mifi: СМ1 пишет: На 31 декабря 1915 года в русской армии было официально зарегистрировано 110 тыс. дезертиров. А данные с "учётом пропавших без вести" - это та самая "наибольшая цифра" взятая Урланисом - из справки управления дежурного генерала Главного штаба по состоянию на май 1917 года. Уточните мысль - правильно я понимаю, что по Вашему утверждению Генштаб учитывал дезертиров дважды - как дезертиров и как пропавших без вести? Или все-таки дезертиры- отдельно, пропавшие без вести на поле боя - отдельно? Вы тут недавно открыли тему про "атаку мертвецов" - не стыдно после этого плевать на погибших прадедов?
СМ1: mifi пишет: Уточните мысль - правильно я понимаю, что по Вашему утверждению Генштаб учитывал дезертиров дважды - как дезертиров и как пропавших без вести? Или все-таки дезертиры- отдельно, пропавшие без вести на поле боя - отдельно? Вы тут недавно открыли тему про "атаку мертвецов" - не стыдно после этого плевать на погибших прадедов? Не надо мне заходов про стыд и "погибших прадедов". Как известно, где 12 человек, там один иуда. А тут всё гораздо прозаичней. С начала войны к 31 декабря 1916 года в армию призвали 14 млн. 700 тыс. чел. Из них - 180000 УЧТЁННЫХ ( то есть, про которых на 31 декабря 1916 года определённо известно) дезертиров. Это 1,224% от всех призванных. "Пропавший без вести" - термин, определяющий положение человека, о местонахождении которого нет достоверной информации. Генштаб мог в "пропавшие без вести" записать и убитого, и дезертира, и пленного. После февраля 1917-го дезертировало, по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным, в среднем - около 30000 человек в месяц. До февраля - 6000-7000. Это про которых известно, что они именно дезертировали. Разница между ИЗВЕСТНЫМ количеством убитых и раненных и тем же количеством вместе с "пропавшими без вести" - 150000-200000. То есть, вот это и есть количество "пропавших без вести". Те же 1,1-1,3% от количества призванных.
mifi: СМ1 пишет: Генштаб мог в "пропавшие без вести" записать и убитого, и дезертира, и пленного. Хорошее обоснование. Можно также сказать, что Генштаб мог убитого записать в дезертира и т.д. Урланис, выходит, с гораздо большим уважением относится к данным Генштаба, полагая, что уж дезертирство от боевых потерь там могли отличить.
СМ1: mifi пишет: Урланис, выходит, с гораздо большим уважением относится к данным Генштаба, полагая, что уж дезертирство от боевых потерь там могли отличить. Урланис никак не может смириться с "ничтожной" цифрой потерь русской армии. Потому накручивает счётчик любыми путями. От выбора самой бОльшей цифры и записывания всех пропавших без вести в убитые, приписывания от балды двухсот тысяч до применения коэффициетнта соотношения потерь с Западного фронта. Это не учёный, а шаман с бубном. Никакого уважения к данным Генштаба не просматривается, ибо ему Урланис приписывает ОГРОМНЫЙ недоучёт. "Пропавший без вести" - это человек о котором попросту НЕТ ИНФОРМАЦИИ. Никакая это не "боевая потеря".
mifi: СМ1 пишет: "Пропавший без вести" - это человек о котором попросту НЕТ ИНФОРМАЦИИ. Никакая это не "боевая потеря". Точно. Пленные- предатели, пропавшие без вести - тоже предатели: либо пленные, либо дезертиры. Жен - в лагерь, детей - в детдом, что с предателями Родины нянькаться, так?
СМ1: mifi пишет: Пленные- предатели, пропавшие без вести - тоже предатели: либо пленные, либо дезертиры. Жен - в лагерь, детей - в детдом, что с предателями Родины нянькаться, так? Это Вы мне или Вашей родной Коммунистической партии?
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Пленные- предатели, пропавшие без вести - тоже предатели: либо пленные, либо дезертиры. Жен - в лагерь, детей - в детдом, что с предателями Родины нянькаться, так? Это Вы мне или Вашей родной Коммунистической партии? Я пока не заметил серьезной разницы между Вашими и сталинскими взглядами - вычеркивать пленных и пропавших без вести из боевых потерь- так что все равно кому.
СМ1: mifi пишет: Я пока не заметил серьезной разницы между Вашими и сталинскими взглядами - вычеркивать пленных и пропавших без вести из боевых потерь- так что все равно кому. Ну и каша. Вы просто не понимаете смысла термина "пропавший без вести". Поэтому Вам и "всё равно кому". Ещё Вам поэтому же "всё равно" что я пишу. А такой галиматьи: вычеркивать пленных и пропавших без вести из боевых потерь и близко не писал. Я-то пишу по русски и просто. "Пропавший без вести" - человек, о котором на момент составления БД у командования нет достоверной информации. Пропавший без вести может: 1. Попасть в плен 2. Быть убитым 3. Дезертировать Урланис записывает ВСЕХ (то есть всех до одного) "пропавших без вести" - в убитые. Но он Ваш герой, учёный, которого надо "научно критиковать". А я по какой то причине назначаюсь ответственным за мнение: Пленные- предатели, пропавшие без вести - тоже предатели: либо пленные, либо дезертиры. Жен - в лагерь, детей - в детдом Хотя я и близко ничего подобного не высказывал.
mifi: СМ1 пишет: Но он Ваш герой, учёный, которого надо "научно критиковать". Он не герой, но - ученый. И критиковать его нужно, соблюдая хотя бы минимально нормы научной этики. А не сводить все к базарной ругани (ошлепки) и приписыванию всех несогласных с Вашим мнением к "коммунякам" или "примкнувшим". СМ1 пишет: Хотя я и близко ничего подобного не высказывал. Оk, заниматься дешифровкой Ваших высказываний большого желания нет, так что дальше флудить смысла не вижу. Приведу только несколько Ваших высказываний, которые на мой взгляд более чем "близко" СМ1 пишет: Цифры русских потерь ПЛЕННЫМИ ничего не говорят вообще. СМ1 пишет: Из них - 180000 УЧТЁННЫХ ( то есть, про которых на 31 декабря 1916 года определённо известно) дезертиров. Это 1,224% от всех призванных. "Пропавший без вести" - термин, определяющий положение человека, о местонахождении которого нет достоверной информации. Генштаб мог в "пропавшие без вести" записать и убитого, и дезертира, и пленного. После февраля 1917-го дезертировало, по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным, в среднем - около 30000 человек в месяц. До февраля - 6000-7000. Это про которых известно, что они именно дезертировали. Разница между ИЗВЕСТНЫМ количеством убитых и раненных и тем же количеством вместе с "пропавшими без вести" - 150000-200000. То есть, вот это и есть количество "пропавших без вести". Те же 1,1-1,3% от количества призванных.
SVH: mifi пишет: Брусиловский прорыв больше распиарен. Успех был, успех серьезный, но ни Львов, ни Ковель взять не удалось. Простите, но с Вами трудно согласиться. Оценки такого рода любых операций русской армии, на мой взгляд, вытекают из послевоенной концепции практически нулевого вклада России в победу. Лучше всего и как всегда об этом пишет Черчилль Мировой кризис: 1. Цель Англии была, оказывается такая: Окончание Великой войны подняло Англию на небывалую высоту. Вновь, в четвертый раз на протяжении четырех веков Англия организовала во главе Европы сопротивление военной тирании, и в четвертый раз война закончилась тем, что малые государства Нидерландов, ради защиты которых Англия объявила войну, сохранили полную независимость. 2. Дополнительные дивиденды Англии: Удалось добиться и других существенных выгод. Угроза со стороны германского флота была устранена, и высокомерное могущество Германии было на долгие годы подорвано. Российская империя, бывшая нашим союзником, уступила место революционному правительству, которое отказалось от всяких притязаний на Константинополь и которое, в силу внутренне присущих ему пороков и неспособности, не было в состоянии скоро стать серьезной военной угрозой для Индии. Упоминаний ихнего "чуда на Марне" в связи с нашей "катастрофой" под Танненбергом Вы нигде не найдете. Как и признания факта, что все наступательные операции, которые можно назвать мало-мальски успешными, тройственная Антанта провела на русских фронтах, а вовсе не Жоффрами, Фошами и Нивелями.
полная версия страницы