Форум » Военная альтернатива » Брест-2 » Ответить
Брест-2
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
mifi: SVH пишет: mifi пишет: цитата: Брусиловский прорыв больше распиарен. Успех был, успех серьезный, но ни Львов, ни Ковель взять не удалось. Простите, но с Вами трудно согласиться. Оценки такого рода любых операций русской армии, на мой взгляд, вытекают из послевоенной концепции Я упомянул далее в своем сообщении, что Галицийская битва 1914 - гораздо более значимая победа, на мой взгляд. И сравнивал я Брусиловский прорыв именно с ней. А так спору нет - в 1916 это наиболее значимый успех Антанты, даже чуть ли не единственный. SVH пишет: Упоминаний ихнего "чуда на Марне" в связи с нашей "катастрофой" под Танненбергом Вы нигде не найдете. А Вы видите какую-то связь? Да, Мольтке задергался еще и после Гумбинена, но другие ляпы, которые он наделал при попытке руководства выполнением плана, сути которого он непонимал - намного более значимы. Начиная с того, что никакого сражения на Марне вообще быть не должно было.
SVH: На мой взгляд, Россия не имела на начало войны никаких устремлений на проливы. Морис Палеолог записал 16 августа 1914 беседу с Сазоновым: Сазонов предлагает французскому и британскому правительствам присоединиться к нему, дабы заявить оттоманскому правительству: 1 е – если Турция сохранит строгий нейтралитет, Россия, Франция и Англия гарантируют ей неприкосновенность ее территории. 2 е – при том же условии три союзные державы обязуются, в случае победы, включить в мирный договор статью, которая бы освобождала Турцию от притеснительной опеки, которую Германия на нее наложила в отношении экономическом и финансовом; эта статья устанавливала бы, например, отмену договоров, относящихся к Багдадской железной дороге и другим германским предприятиям. Другими словами, остается загадкой стратегическая цель России в ПМВ. Версия борьбы против гегемонии Германии мне кажется ничем необоснованной. Ну, было такое соотношение импорта в России за 1913, как пишет Палеолог: В течение последнего года товары, привезенные из Германии, стоили в общем 643 миллиона рублей в то время, как английские товары стоили 170 миллионов, французские товары – 56 миллионов, а австро венгерские – 35 миллионов Да, товарная гегемония. Это плохо?
СМ1: mifi пишет: Приведу только несколько Ваших высказываний, которые на мой взгляд более чем "близко" Высказывание №1. Надо вообще приводить полностью вместе с тем, на что оно было написано. Интернет это протокол. Итак, читаем по порядку: mifi пишет: Например, в Галиции: "ошибки русского командования (Ставки, фронта и армии) привели к быстрому (в 2 месяца) оставлению русскими войсками всей завоеванной ими ранее Галиции и к потерям в 500 тыс. пленными с 344 орудиями. СМ1 пишет: СООТНОШЕНИЕ ПОТЕРЬ русских к немецко-австровенгерским приведите и всё. Цифры русских потерь ПЛЕННЫМИ ничего не говорят вообще. Обсуждение велось в контексте ВАШЕГО высказывания: Больше в ПМВ (т.е. с 1915 года. СМ1) РИА не представляла для немцев угрозы. А сил на Восточном фронте они с тех пор держали немногим больше, чем понадобилось потом для оккупации захваченных территорий после Бреста. Как только Вам соотношение привелось, у Вас начались пляски с бубном Урланиса вокруг безвозвратных потерь. А по пленным я высказался тут Данные статистики - например, количество пленных - имеют смысл ТОЛЬКО В СРАВНЕНИИ. При сравнении пленных русских и пленных в русском плену, цифра в 500000 пленных окажется не такой уж фатальной. При этом с 1915 года "не представляющая", по Вашему, "для немцев угрозы РИА" умудрилась взять к концу 1916 года 2 300 000 пленных, да. Шутя и смеяся, без "масштабных операций", коих РИА не проводила, по Вашему же, по причине полного разгрома и царской недееспособности. С логикой у Вас очевидные проМблемы. Высказывание №2 относилось к моему "стыду за павших прадедов". На что я вам заметил, что дезертирство имело место быть и ОФИЦИАЛЬНОЕ количество дезертиров не превышает относительно общего количества мобилизованных, размера статистической погрешности. Цифра 775 369, взятая Урланисом за точку отсчёта - это количество убитых, умерших от ран и пропавших без вести по состоянию на май 1917 года из справки управления дежурного генерала Главного штаба, составленной для главы французской миссии. После февраля 1917 дезертирство возросло в 5 раз. Учитывает это УрлАнис? Никак нет. У Вас опять пошёл перекос в логике, эмоции захлестнули и Вы понесли околесицу про "предателей и семьи в лагерях", о которых я ни словом не обмолвился нигде. mifi пишет: Он не герой, но - ученый. И критиковать его нужно, соблюдая хотя бы минимально нормы научной этики. Никакой учёный не запишет всех людей, о которых нет информации в погибшие. Ибо варианта "пропадания без вести" КАК МИНИМУМ три. Есть и ещё варианты. Так вот "учёный" о них даже не вспоминает. Никакого разбора этих "пропавших" по вариантам с обоснованием не делает. Записать может только обличающий царизьм, для которого, как известно правоверным из Корана, ПМВ "была захватнической, грабительской войной, войной «воров за добычу»". Поигрался в циферки - "вывел потери". То есть, попросту их как минимум УТРОИЛ. Никакого научного подхода при их расчёте не наблюдается. В чистом виде сок мозга, без примесей.
СМ1: SVH пишет: Другими словами, остается загадкой стратегическая цель России в ПМВ. Стратегическая цель - отразить германскую агрессию. Напоминаю, что вступила Россия в войну не по своей инициативе, а Германией была объявлена война.
SVH: СМ1 пишет: Стратегическая цель - отразить германскую агрессию. Напоминаю, что вступила Россия в войну не по своей инициативе, а Германией была объявлена война. Вильгельм: «Если Россия мобилизуется против Австро Венгрии, миссия посредника, которую я принял по твоей настоятельной просьбе, будет чрезвычайно затруднена, если не совсем невозможна. Вся тяжесть решения ложится на твои плечи, которые должны будут нести ответственность за войну или за мир». Николай: «Мне технически невозможно остановить военные приготовления. Но пока переговоры с Австрией не будут прерваны, мои войска воздержатся от всяких наступательных действий. Я даю тебе в этом мое честное слово». Вильгельм: «Я дошел до крайних пределов возможного в моем старании сохранить мир. Поэтому не я понесу ответственность за ужасные бедствия, которые угрожают теперь всему цивилизованному миру. Только от тебя теперь зависит отвратить его. Моя дружба к тебе и твоей империи, завещанная мне моим дедом, всегда для меня священна, и я был верен России, когда она находилась в беде, во время последней войны. В настоящее время ты еще можешь спасти мир Европы, если остановишь военные мероприятия». Объявление войны злобным агрессором сделал Пурталес следующим образом: Очень красный, с распухшими глазами, задыхающийся от волнения, он торжественно передает Сазонову объявление войны, которое оканчивается следующей театральной и лживой фразой: «Его величество император, мой августейший монарх, от имени империи принимает вызов и считает себя находящимся в состоянии войны с Россией». ... Он бормочет еще несколько непонятных слов и, весь дрожа, направляется к окну, которое находится направо от входной двери, против Зимнего дворца. Там он прислоняется к подоконнику и, вдруг, разражается рыданиями. Приличный человек,видимо, этот Пурталес.
СМ1: SVH пишет: Объявление войны злобным агрессором сделал Пурталес следующим образом Пурталес может быть каким угодно человеком. Факт объявления войны никуда не девается. Вильгельму же ЕСТЕСТВЕННО желательно, чтобы на момент объявления войны (хотя бы даже Франции) русская армия была неотмобилизована. За время пока она мобилизуется планируется разгромить Францию. К тому же, Венский Конгресс Интернационала и Венский же съезд РСДРП должен призвать рабочий класс всемерно бороться против военных приготовлений правительств (России и Франции). Т.о., обычная забастовка, только одних железнодорожников, может сорвать своевременную мобилизацию. А Вильгельм потом найдёт слова оправдания. Типа, так получилось, старик, ничего личного.
mifi: СМ1 пишет: При этом с 1915 года "не представляющая", по Вашему, "для немцев угрозы РИА" умудрилась взять к концу 1916 года 2 300 000 пленных, да. Шутя и смеяся, без "масштабных операций", коих РИА не проводила, по Вашему же, по причине полного разгрома и царской недееспособности. С логикой у Вас очевидные проМблемы. То, что Германия и Австро-Венгрия - два разных государства - это в Вашей "логике" значения, конечно, не имеет. А-В армия, к примеру, к 1917 г. тоже не представляла особой угрозы РИА. Что не мешало той же армии представлять серьезнейшую угрозу Италии. И т.д. К чему упомянута царская дееспособность - не припомню, чтобы я, да и кто либо другой кроме Вас в этой теме про нее упоминал. Это у Вас пластинку заело, видимо.
СМ1: mifi пишет: То, что Германия и Австро-Венгрия - два разных государства - это в Вашей "логике" значения, конечно, не имеет. Государства эти составляют ЕДИНЫЙ, враждебный и воюющий против России блок. mifi пишет: К чему упомянута царская дееспособность - не припомню, чтобы я, да и кто либо другой кроме Вас в этой теме про нее упоминал. Это у Вас пластинку заело, видимо. Значит кто-то украл пароль от Вашего аккаунта и вот здесь начертал следующее: К концу 1916 г. Николая уже не интересовали ни Проливы, ни "округление границ России за счет Германии", которое АиФ пообещали в конце 1916 г., ему лишь бы сохранить престол после разгрома 1915 и потерь осени 1916 под Ковелем, окончательно подорвавших дух армии. "Лишь бы сохранить престол", "нет других интересов", "армия разгромлена", "дух армии подорван", а всё почему? Недееспособный дурак.
Morgenstern: SVH пишет: Приличный человек,видимо, этот Пурталес. Граф фон Шуленбург 27 лет спустя тоже был очень расстроен объявлением войны СССР. Старое германское дворянство - дух Тауроггена и Тотлебена, континентальное мышление.
mifi: СМ1 пишет: "Лишь бы сохранить престол", "нет других интересов", "армия разгромлена", "дух армии подорван", а всё почему? Недееспособный дурак. Это Ваш вывод, не мой. Я дураком Николая не считаю. СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: То, что Германия и Австро-Венгрия - два разных государства - это в Вашей "логике" значения, конечно, не имеет. Государства эти составляют ЕДИНЫЙ, враждебный и воюющий против России блок. Сербия, Румыния и Италия тоже входили в ЕДИНЫЙ, враждебный и воющий против Германии блок. Тем не менее, как показали события, румынская армия очень быстро перестала быть угрозой для Германии, как и для А-В. И т.д. Или обратный пример - Болгария. Какую угрозу Болгария представляла РИА?
SVH: Morgenstern пишет: Граф фон Шуленбург 27 лет спустя тоже был очень расстроен объявлением войны СССР. Главное, было от чего расстраиваться...
SVH: mifi пишет: А Вы видите какую-то связь? Да, Мольтке задергался еще и после Гумбинена Да прямая связь - две русские армии связали боем 17 дивизий Притвица.
mifi: SVH пишет: mifi пишет: цитата: А Вы видите какую-то связь? Да, Мольтке задергался еще и после Гумбинена Да прямая связь - две русские армии связали боем 17 дивизий Притвица. Это что-то новое. Я думал, что Вы говорите о двух корпусах, которые Мольтке решил отправить на помощь в Восточную Пруссию. Дивизии Притвица были бы в Восточной Пруссии и без русского наступления. Я бы даже сказал, что они были бы там, даже если бы Россия осталась бы нейтральной - вон в Крымскую войну сколько мы сил вынуждены были держать против Австрии, не думаю что немцы стали бы рисковать Восточной Пруссией больше, чем в реальной истории.
SVH: СМ1 пишет: Пурталес может быть каким угодно человеком. Факт объявления войны никуда не девается. Вильгельму же ЕСТЕСТВЕННО желательно, чтобы на момент объявления войны (хотя бы даже Франции) русская армия была неотмобилизована. Пурталес симпатичен выражением понимания трагедии - началась тяжелейшая война со страной, которую он не считает смертельным врагом. По поводу назначения "агрессором" у меня совершенно другое мнение. Вот Вам по навету графини Клейнмихель превосходный кандидат на эту роль: министр иностранных дел Сазонов заявил: "Я имею мужество взять на себя ответственность за войну, которая сделает Россию сильнее, чем когда-либо". Сам признался, урод.
Morgenstern: SVH пишет: Пурталес симпатичен выражением понимания трагедии - началась тяжелейшая война со страной, которую он не считает смертельным врагом. Чем тоже похож на Шуленбурга. Вообще, эти обе мировые войны - действительно трагедии. Именно в том смысле, что страны, которым сами география и история заповедали быть рядом, быть союзниками (и не враждовали же и после 7-летней, да может и не будем 7-летнюю учитывать, когда за ванек втравили в интернациональный долг, а до этого?) воюют друг с другом ради профиту третьих сил. Мне очень нравится эта статья Вольфганга Штрауса, ей, правда, наверное уже больше 10 лет, но звучит и сегодня так же, как тогда http://cultoboz.ru/7/210-2011-03-25-00-40-52
SVH: mifi пишет: Это что-то новое. Я думал, что Вы говорите о двух корпусах, которые Мольтке решил отправить на помощь в Восточную Пруссию. Нет, не про них. Тем более хвастун Людендорф писал, что справились бы и без всяких резервов. Тем более, что их и не отправили. Имеется ввиду обычная практика переброски сил с пассивного участка на другой. По превосходной сети железных дорог. Пары корпусов от Притвица Клюку при возникновении явных трудностей с "завтраком в Париже". Что было явно невозможно ввиду связанности 8-ой армии боями с русскими армиями.
Morgenstern: SVH пишет: Сам признался, урод. Я, конечно, циник, но очень хотелось бы узнать, не получал ли тов., пардон, г. Министр денежки откуда-то из каких-то грантовыдавательных фондов.
mifi: SVH пишет: Нет, не про них. Тем более хвастун Людендорф писал, что справились бы и без всяких резервов. Тем более, что их и не отправили. Имеется ввиду обычная практика переброски сил с пассивного участка на другой. По превосходной сети железных дорог. Пары корпусов от Притвица Клюку при возникновении явных трудностей с "завтраком в Париже". Что было явно невозможно ввиду связанности 8-ой армии боями с русскими армиями. За 3-4 дня с 5 до 9 сентября? Не успели бы никак. Даже те два корпуса, которые так и не отправили Гинденбургу/Людендорфу, и те не успели направить Клюку на помощь. - настолько быстро изменилась для немцев ситуация. Мольтке, собственно, и не заметил, как проиграл войну, и корпуса он в это время направлял совсем не Клюку, вот что про это пишет Зайончковский "Бои 7 сентября (схемы VII и 19). Столь необходимого, как сказано выше, вмешательства германского главного командования для руководства в этот момент армиями не последовало ни 6, ни 7 сентября. Мольтке оставался безвыездно эти дни в Люксембурге — в расстоянии 200 км от правого фланга. Наиболее заметным [222] участием его за это время оказалось распоряжение об ослаблении левого крыла армий на 2 корпуса — I баварский и XV, которые были предназначены для отправки в Бельгию в связи со сведениями о готовившейся там высадке свежих английских войск. "
SVH: Morgenstern пишет: Я, конечно, циник, но очень хотелось бы узнать, не получал ли тов., пардон, г. Министр денежки откуда-то из каких-то грантовыдавательных фондов. Известно только, что был в большом авторитете в Англии. В конце сентября я прибыл в Лондон, откуда, через день или два, выехал вместе с нашим послом в Англии графом Бенкендорфом в Шотландию, где в это время находились король Георг и его семья. Я провел в замке Бальмораль шесть дней в качестве гостя короля и сохраняю самое приятное воспоминание о любезном гостеприимстве, которое при этом случае оказала мне королевская семья и которым я обязан близким отношениям, существовавшим издавна между покойным Государем и его английскими родственниками.
Morgenstern: Что я и предполагал. А то некоторые втирают, мол, агенты влияния - вымысел консерваторов из Кей-Джи-Би.
полная версия страницы