Форум » Военная альтернатива » Брест-2 » Ответить

Брест-2

Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Удафф: СМ1 пишет: Сам по себе народ не возмущается. То есть спасибо скажет, что войне конец.

СМ1: Удафф пишет: То есть спасибо скажет, что войне конец. Если ещё разрешить ахвицеров смещать да стрелять, да автоматы с собой забрать, то да - "спасибо" гарантировано. Но это работать надо. По одному агитатору на взвод.

Удафф: СМ1 пишет: По одному агитатору на взвод. А в 1990-е как то и без них обошлись. Не вспотели даже.

СМ1: Удафф пишет: А в 1990-е как то и без них обошлись. Не вспотели даже. А в 90- армия не воевала уже лет эдак 45 и СССР в состоянии войны и мобилизации не находился. А вот на фронте, да после предыдущего промыва мозга, работать надо было бы серьёзно и с потерями агитаторов.

Jugin: Удафф пишет: А за кем все это будет без Сталина? Разве что у Жукова, но ему еще выжить надо и власть взять. За тем, кого провозгласят преемником великого Сталина после смерти того от геморроидальных коликов. Конкретная фамилия значения не имеет. СМ1 пишет: А у Ленина, надо полагать, была слава спасителя Отечества. У Ленина была слава многолетнего несгибаемого борца с самодержавием за дело рабочего классса. Была ясная политическая программа и была партия, которая эту программу пропагандировала. СМ1 пишет: Особенно, с учётом уголовного дела о немецком шпионаже и запрещения большевицкой фракции в Думе. Так не верили же в то. что он шпион. Еоим, кстати, Ленин никогда и не был. А фракция в Госдуме была запрещена по политическим причинам, что добавляло популярности большевикам, они показали, что могут отстаивать свои убеждения. А вот Власов наоборот: показал, что никаких убеждений у него нет: он присягал стране и нарушил это присягу от страха. СМ1 пишет: За Власовым численно была "партия" едва ли не раза в два бОльшая. Причём этнически и социально более однородная. Никакой партии за Власовым не было. И никакой политической программы у Власова не было. И никакой политической деятельности Власов не вел. Немцы не позволяли. Было просто огромное недовольство сталинским режимом, которое выразилось во власовском движении. Сам же Власов к нему особого отношения не имел. К тому же предатель никогда не становится популярной политической фигурой, не зря ведь и Ленин тщательнейшим образом скрывал свои связи с Германией. СМ1 пишет: Большевики - это политэмигранты со всего мира, всех мастей. Большевики - это левое движение в российской социал-демократии. И абсолютное большинство большевиков, кроме части руководства, никогда в эмиграции не было. Удафф пишет: В этой связи интересно кто стоял за Ельциным? За Ельциным стоял слой партноменклатуры, занимающе вторые места, но мечтающие занять первые. Плюс региональные элиты, которые мечтали отделаться от власти Кремля. Плюс демократически настроенная часть общества, которая сдуру поверила в том, что член Политбюро и секретарь обкома может повести страну по десократическому пути. И все те, кому до чертиков надоел старческий маразм советской системы. Но реальной властью и реальной силой обладали только первые две категории. Удафф пишет: Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво? Народ в 1944 г. не возмутился бы ничем. А вот зачем нужно было бы пришедшей к власти группировке заключать мир с проигрывающим войну противником, рискуя при этом поссориться с армйеской верхушкой, которая в условиях войны приобрела огромную власть, а после смерти живого бога могла оказаться неподконтрольной власти гражданской, совершенно непонятно.

прибалт: Удафф пишет: Как думаете, возмутился бы народ в 1917-18 миром по довоенному статус-кво? народ был счастлив Брестким миром и с удовольствием убивал друг друга.

Удафф: прибалт пишет: народ был счастлив Брестким миром и с удовольствием убивал друг друга. Зачем передергивать? Своя рубашка ближе к телу всегда.

Удафф: Jugin пишет: За тем, кого провозгласят преемником великого Сталина после смерти того от геморроидальных коликов Ну провозгласят. Тому еще удержаться надо. В 1953, в мирное время перешли на откусывание голов, а тут большая война. Jugin пишет: вот зачем нужно было бы пришедшей к власти группировке заключать мир с проигрывающим войну противником Он и в 1917 проиграл, но на мир пошли. В условиях, когда сиюминутная задача удержаться важнее линии фронта. Например при расколе ГБ-Армия. То есть когда армия либо нужна для борьбы внутри страны, либо наоборот, ее надо демобилизовать как можно быстрее.

СМ1: Jugin пишет: У Ленина была слава многолетнего несгибаемого борца с самодержавием за дело рабочего классса. Была ясная политическая программа и была партия, которая эту программу пропагандировала. Это объяснено потом и задним числом в большевицких агитках. Кстати интересный вопрос откуда деньги на агитацию. С точки зрения обывателя верящего газетам, это был немецкий шпион, глава запрещённой за вражескую пропаганду думской фракции. прибалт пишет: Так не верили же в то. что он шпион. Еоим, кстати, Ленин никогда и не был. А фракция в Госдуме была запрещена по политическим причинам, что добавляло популярности большевикам, они показали, что могут отстаивать свои убеждения. А вот Власов наоборот: показал, что никаких убеждений у него нет: он присягал стране и нарушил это присягу от страха. Это "Краткий курс ВКП(б)", простите. Jugin пишет: Никакой партии за Власовым не было. И никакой политической программы у Власова не было. И никакой политической деятельности Власов не вел. Немцы не позволяли. Было просто огромное недовольство сталинским режимом, которое выразилось во власовском движении. Сам же Власов к нему особого отношения не имел. Да-да. это не программа. "Земля крестьянам" и "Декрет о мире" намного лучше. На конец апреля 1945 г. А. А. Власов имел в своём подчинении вооружённые силы в следующем составе: 1-я дивизия генерал-майора С. К. Буняченко (22 000 чел.) 2-я дивизия генерал-майора Г. А. Зверева (13 000 чел.) 3-я дивизия генерал-майора М. М. Шаповалова (не вооруженная, имелся лишь штаб и 10 000 добровольцев) запасная бригада подполковника (впоследствии полковника) С. Т. Койды (7000 чел.) — единственный командир крупного соединения, не выданный оккупационными властями США советской стороне. Военно-Воздушные Силы генерала В. И. Мальцева (5000 чел.) дивизион ПТО офицерская школа генерала М. А. Меандрова. вспомогательные части, Русский Корпус генерал-майора Б. А. Штейфона (4500 чел.). Генерал Штейфон скоропостижно скончался 30 апреля. Корпус, сдавшийся советским войскам, возглавлял полковник Рогожин. Казачий Стан генерал-майора Т. И. Доманова (8000 чел.) группа генерал-майора А. В. Туркула (5200 чел.) 15-й казачий кавалерийский корпус генерал-лейтенанта Г. фон Паннвица (более 40 000 чел.) казачий резервный полк генерала А. Г. Шкуро (более 10 000 чел.) и несколько мелких формирований численностью менее 1000 чел.; охранные и карательные легионы, батальоны, роты. В целом в этих формированиях числилось более 130 тысяч человек. Сравните с численностью Красной гвардии в феврале 1918-го и до мобилизации, и без учёта в ней иностранцев. Jugin пишет: К тому же предатель никогда не становится популярной политической фигурой, не зря ведь и Ленин тщательнейшим образом скрывал свои связи с Германией. Интересно, как это совместить с лозунгом поражения своего правительства в войне. Jugin пишет: Большевики - это левое движение в российской социал-демократии. И абсолютное большинство большевиков, кроме части руководства, никогда в эмиграции не было. Большевики это отколовшееся от РСДРП на Лондонском съезде меньшинство РСДРП.

Jugin: Удафф пишет: Ну провозгласят. Тому еще удержаться надо. В 1953, в мирное время перешли на откусывание голов, а тут большая война. Так они между собой откусывали. Да и то в 53 г. только одному. С учетом войны такие мелочи никто бы и не заметил. Удафф пишет: Он и в 1917 проиграл, но на мир пошли. В 1918 г., когда был заключен мир, у большевиков не было никакой реальной военной силы. Была бы - кинули немцев с огромной радостью, объяснив изменение своей политики интенациональной помощью или мировой революцией. А на кой это делать, имея полное преимущество на фронте? Удафф пишет: В условиях, когда сиюминутная задача удержаться важнее линии фронта. Например при расколе ГБ-Армия. То есть когда армия либо нужна для борьбы внутри страны, либо наоборот, ее надо демобилизовать как можно быстрее. А раскол-то откуда? Была единая номенклатура, которая могла перетекать даже из одного ведомства в другое, к тому же скрепленная главной властьб - ВКП(б). Не зря все дальнейшие перевороты были исключительно верхушнчными, в которых были затронуты несколько десятком, максимум, несколько сотен человек. И никаких противостояний ГБ и армии. Все оставалось в рамках междусособойчиков. СМ1 пишет: Это объяснено потом и задним числом в большевицких агитках. Объяснено что? Что была РСДРП(б)? Что Ленин с сер. 90-х в революционном двидении? Что большевики были изгнаны из Думы по политическим причинам? Вы полагаете, что все было не так? Что члены Думы от фракции большевиков воровали кошельки у соседей? А Ленин был офицером германского ГШ, которому выдумаои биографию? Вы говорит конкретней, плз. СМ1 пишет: Кстати интересный вопрос откуда деньги на агитацию. Деньги когда? В каком-нибудь 905 от какого-нибудь Саввы Морозова или фабриканта Шмита. Которым осточертело самодержавие. А в 17 из Германии. А что? СМ1 пишет: С точки зрения обывателя верящего газетам, это был немецкий шпион. 1. Все же не шпион, а агент. 2. Обыватели революции не делают. Посему Ленин их особо не учитывал и на инх не расчитывал. СМ1 пишет: Это "Краткий курс ВКП(б)", простите. Не прщу, потому как далеко не "Краткий курс". Очень далеко. СМ1 пишет: Да-да. это не программа. Конечно, не программа. 11 ноября 1944 г. это набор ничего не значащих фраз в условиях, когда до 11 ноября 1944 г., в течение 2-х лет сотрудничества с Гитлером, Власовым не быо сделано совершенно ничего из этой программы. Абсолютно. Ведь он либо: 1. Не хотел ничего сделать. Тогда и дальше делать ничего из этой программы не будет. 2. Ничего не мог делать. Немцы не давали. Тогда стоимость этой программы существенно меньше, чем стоимость бумаги, на котрой она напечатана. СМ1 пишет: Земля крестьянам и Декрет о мире намного лучше. С точки зрения политики, несомненно, лучше. Особенно, если учесть, что лозунг Земля кроестьянам - это эсеровский лозунг еще времен 05 г. Что показывает, что большевики могли отказаться от своих догм для достидении главной цели - прихода к власти. СМ1 пишет: Сравните с численностью Красной гвардии до мобилизации и без учёта иностранцев. А Красная гвардия, как и армия Власова, которой ему позволили командовать, это не партия. Власовская армия - это показтель недовольства сталинским режимом, но не показатель политического влияния Власова. А оно было близко к нулю. СМ1 пишет: Интересно, как это совместить с лозунгом поражения своего правительства в войне. Элементарно. "У пролетариата нет отечества" - лозунг Маркса и марксистов. Они выступали, в отличие от Власова, не за победу Германии, а за поражение всех. Немецкие левые с-д, группа Спартак тоже в конечном счете стала выступать против войны. СМ1 пишет: Большевики это отколовшееся от РСДРП на Лондонском съезде меньшинство РСДРП. Во-первых, не отколовшиеся, а одна из фракций в единой партии. Окончательный раскол произошел позже. Во-вторых, большинство из оставшихся на съезде до конца. В-третьих, я и говорю, что левые социал-демократы. Чтобы превратиться в беспринципных диктаторов, им понадобилось побыть какое-то время во власти.

прибалт: Удафф пишет: Зачем передергивать? Своя рубашка ближе к телу всегда. Так это Вы передергиваете. Зачем в тоталитарной стране вводить в борьбу за власть еще и народ? Сами разберутся. СМ1 пишет: Это "Краткий курс ВКП(б)", простите. Это не я писал. Удафф пишет: В условиях, когда сиюминутная задача удержаться важнее линии фронта. Например при расколе ГБ-Армия. То есть когда армия либо нужна для борьбы внутри страны, либо наоборот, ее надо демобилизовать как можно быстрее. Или демобилизовать или начать наступление для освобождения страны от захватчика. И войска при деле и вреся есть для перестановок.

Morgenstern: Jugin пишет: "У пролетариата нет отечества" - лозунг Маркса и марксистов. Правильный лозунг, кстати, при всей моей антипатии к марксистам. Какое может быть Отечество у человека, лишенного всех экономических прав. Это раз, а во-вторых, какая разница работнику работает он на Джона, Франсуа, Ивана или Абрама. Главный вопрос - кто больше платит и у кого условия труда лучше. В экономике патриотизма нет. И если в кошельке пусто, то никакого патриотизма и лояльности государству не будет. Jugin пишет: Еоим, кстати, Ленин никогда и не был. Не был. Шпион - это человек, собирающий и передающий противнику секретную информацию. Ленин этого не делал. Его и агентом влияния Германии трудно назвать. Просто его политические интересы и интересы Германии по ослаблению России совпали. Так они и у Кэйзмента, к примеру, совпадали. И у Пилсудского. Только непонятно, почему Бандеру россиянско-дюковские публицисты называют предателем. Он-то кого предавал, он даже советско-подданным не был. Так и Хо Ши Мина французы могут предателем обозвать. Jugin пишет: А вот зачем нужно было бы пришедшей к власти группировке заключать мир с проигрывающим войну противником, рискуя при этом поссориться с армйеской верхушкой, которая в условиях войны приобрела огромную власть, а после смерти живого бога могла оказаться неподконтрольной власти гражданской, совершенно непонятно. Как вариант - для сохранения своей власти и влияния. Ведь это ОНИ диктовали бы немцам условия. Вот и сговорились бы, условно говоря, на полном включении Генерал-Губернаторства в Советский Союз (на фиг оно нужно, если с одной Галичиной 15 лет мучились - я пока не спрашиваю), а немцам оставить границы на 31 августа 1939 плюс возможно Данцигский коридор. Тогда у этих генералов мощная армия, народ доволен, что не надо идти дальше, империалисты советские довольны приобретением Польши, а недовольны кто- западные "союзники", они же плутократы-атлантисты. Русское пушечное мяско, которое они юзали с 1801 года, уходит. Вей-вей, теперь нужно немножко воевать и не русскими ручками. А эти противные боши стреляют, представьте себе. И вот тут-то возможны варианты. Вплоть до черных крыльев "Либерейторов" ("Освободителей" по-буржуйски) над нашей Родиной.

Jugin: Morgenstern пишет: Как вариант - для сохранения своей власти и влияния. А для этого им проигрывать войну ни к чему. Morgenstern пишет: Ведь это ОНИ диктовали бы немцам условия. Вот и сговорились бы, условно говоря, на полном включении Генерал-Губернаторства в Советский Союз (на фиг оно нужно, если с одной Галичиной 15 лет мучились - я пока не спрашиваю), а немцам оставить границы на 31 августа 1939 плюс возможно Данцигский коридор. Тогда у этих генералов мощная армия, народ доволен, что не надо идти дальше, империалисты советские довольны приобретением Польши, а недовольны кто- западные "союзники", они же плутократы-атлантисты. Вот только империалисты-плутократы в таком случае могли не согласиться считать Польшу или Прибалтику советскими и настучать зарвавшимся коммунистам по голове. Что было с учетом колоссального преимущества экономики США и Англии над СССР не слишком сложным и не особенно затратным. А с учетом, что границы Германии на 31 августа 1939 г. - это полный провал политики Гитлера, а значит, и смена режима, то правительство какого-нибудь Штауффенберга с удовольствием приняло бы участие в повторном походе на Москву, только теперь вместе с Англией и США и без ленд-лиза. Посему зачем возможному советскому правительству мириться с терпящем поражение Германией и ссориться с побеждающими США, теряя при этом все свои возможные приобретения в Европе и Азии, совершенно непонятно. Идею, что после 1801 г. Россия не имела собственных интересов, за которые и воевала, я не обсуждаю как совершенно безумную.

Morgenstern: Империалисты-плутократы и в реальной истории Прибалтику де-юре советской территорией не признавали. Реально это никак не сказывалось, но тем не менее. Jugin пишет: А для этого им проигрывать войну ни к чему. А они и не проигрывают. А делают компромиссный мир. Война же шла за спасение России от нацизма, вот выгнали нацистов из России и шо теперь? Или Вы считаете, что воевали за территориальные приобретения, за тот же Кёнигсберг? Ну, как не стыдно. Воевали за освобождение мира от коричневой чумы. Так вот, можно было бы на этот самый мир (считающий нас унтерменшами) "забить" и ограничиться своими территориями. Или даже приобретением куска Польши. Jugin пишет: А с учетом, что границы Германии на 31 августа 1939 г. - это полный провал политики Гитлера, а значит, и смена режима, то правительство какого-нибудь Штауффенберга с удовольствием приняло бы участие в повторном походе на Москву, только теперь вместе с Англией и США и без ленд-лиза. С первым согласен, да провал. Да, Гитлера свергают. И - никакого повторного похода, потому что попа болит. Отморозили попу под этим, ви хайсст дас, ах, йа-йа, Шталинград. Это раз, а во вторых, территорию Германии к 1944 году русские практически не бомбили, а бомбили "освободители" и "летающие крепости", посему мирное население этих самых "западных союзников" отнюдь не любит. И почему бы эти самые немцы вдруг под руководством тов. Черчилля и тов. Рузвельта пошли бы на второй поход? ИМ это зачем?

Удафф: Jugin пишет: империалисты-плутократы в таком случае могли не согласиться считать Польшу или Прибалтику советскими и настучать зарвавшимся коммунистам по голове. как то не сходится. Если есть полное преимущество на фронте, то как даже не вступившие на континент плутократы настучат СССР по голове, да еще и не затратно?

mifi: Не нужно приравнивать два совершенно разных события - революция и смерть Сталина (естественная или ускоренная). В феврале 1944 никаких оснований считать, что смерть Сталина а-ля март 1953 что-то изменит не видно. Как и оснований и потенциала для революции. Вот для середины октября 1941 революция совмещенная с дворцовым переворотом - вполне реальный сценарий. Но Гитлер, в отличие от Гинденбурга и К в 1917 не искал подобного политического решения, а оно действительно могло решить войну в пользу Германии.

Jugin: Morgenstern пишет: А они и не проигрывают. А делают компромиссный мир. В ситуации, когда противник на грани полного разгрома компромиссный мир - это поражение. Morgenstern пишет: Империалисты-плутократы и в реальной истории Прибалтику де-юре советской территорией не признавали. Реально это никак не сказывалось, но тем не менее. Реально они признали ее сферой советских интересов. Кстати, кто-то и признал частью СССР, кто-то не признал. Morgenstern пишет: Война же шла за спасение России от нацизма, вот выгнали нацистов из России и шо теперь? И ничего. Пошли дальше. Morgenstern пишет: ? Или Вы считаете, что воевали за территориальные приобретения, за тот же Кёнигсберг? Смотря кто. Рядовой пехотный Ваня за Россию. Политрук Петя за спасения от коричневой чумы. Может быть. Хотя и вряд ли. А генсек Ося за территориальные приобретения. Morgenstern пишет: С первым согласен, да провал. Да, Гитлера свергают. И - никакого повторного похода, потому что попа болит. Отморозили попу под этим, ви хайсст дас, ах, йа-йа, Шталинград. Попа легко лечится американским ленд-лизом. И потом очень хочет поискать себе еще приключений. Morgenstern пишет: Это раз, а во вторых, территорию Германии к 1944 году русские практически не бомбили, а бомбили "освободители" и "летающие крепости", посему мирное население этих самых "западных союзников" отнюдь не любит. Но вот русских большевиков не любит гораздо больше. И договориться какому-нибудь Штауффенбергу с союзниками не в пример легче, чем с Джугашвили. Да и войны-то особой и не нужно было бы. Достаточно установить полное эмбарго плюс помощь борцам с режимом, всяким там аковцам, бандеровцам, лесным братьям, плюс армия Власова. Morgenstern пишет: И почему бы эти самые немцы вдруг под руководством тов. Черчилля и тов. Рузвельта пошли бы на второй поход? А под руководством Бека и Роммеля пошли бы? Morgenstern пишет: ИМ это зачем? Спасти Германию от красной чумы. mifi пишет: Но Гитлер, в отличие от Гинденбурга и К в 1917 не искал подобного политического решения, а оно действительно могло решить войну в пользу Германии. В том-то и дело, что это решило бы исход войны в пользу Германии. а не Гитлера. Т.е., нужно было бы как-то договариваться с будущим российским правительством и не на основе арийской теории. И без оккупации. И без территориальных захватов. Иначе любое российское правительство тут же начнет войну против Германии. А для Гитлера подобный исход войны с СССР был невозможен.

Удафф: Jugin пишет: помощь борцам с режимом, всяким там аковцам, бандеровцам, лесным братьям, плюс армия Власова. Очень мощный СССР, который можно сокрушить бандами (региональными и еще и друг друга резавшие) и тремя дивизиями сомнительного качества. А еще упрекаете меня в фэнтезийности:)

Jugin: Удафф пишет: Очень мощный СССР, который можно сокрушить бандами (региональными и еще и друг друга резавшие) и тремя дивизиями сомнительного качества. А еще упрекаете меня в фэнтезийности:) Ага. Лето 1941 г. показало всю мощь.

СМ1: прибалт пишет: Это не я писал. Да, прошу прощения это движок глюкнул. Jugin, спать охота, завтра отвечу. И вообще чего-то с 17 МСК на форум попасть не мог. Мож перегруз сети х\з.

mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Но Гитлер, в отличие от Гинденбурга и К в 1917 не искал подобного политического решения, а оно действительно могло решить войну в пользу Германии. В том-то и дело, что это решило бы исход войны в пользу Германии. а не Гитлера. Т.е., нужно было бы как-то договариваться с будущим российским правительством и не на основе арийской теории. И без оккупации. И без территориальных захватов. Иначе любое российское правительство тут же начнет войну против Германии. А для Гитлера подобный исход войны с СССР был невозможен. Для Гитлера-41-42- пожалуй. Для Гитлера-38 ничего невозможного не вижу. Если уж он смог Чемберлена с Даладье обвести вокруг пальца, то заключить сепаратный мир с Берия/Маленковым не должно было быть проблемой.

СМ1: Jugin пишет: Объяснено что? Что была РСДРП(б)? Что Ленин с сер. 90-х в революционном двидении? Что большевики были изгнаны из Думы по политическим причинам? Вы полагаете, что все было не так? Что члены Думы от фракции большевиков воровали кошельки у соседей? А Ленин был офицером германского ГШ, которому выдумаои биографию? Вы говорит конкретней, плз. Я говорю предельно конкретно. В 1917-м году не было ни интернета, ни телевидения, ни радио. СМИ - это газеты. Прочтение газеты считалось чуть ли не прикосновением к истине. Российская Империя была предельно централизована. Собственно, потому и "революция" удалась. Достаточно было совершить переворот в столице. Так вот петербургский обыватель - основное действующее лицо "революции" - читал газеты в которых Ленин назван немецким шпионом, а "партия" - ведущей вражескую пропаганду. И видел портреты Ильича, на листовке с приказом Временного правительства о розыске, аресте и предании суду, как немецкого шпиона, Владимира Ильича Ульянова-Ленина. Или с распоряжением на этот счёт комиссара Временного правительства Вышинского Андрея Януарьевича. Такая вот была у Ильича "слава". Jugin пишет: Конечно, не программа. 11 ноября 1944 г. это набор ничего не значащих фраз в условиях, когда до 11 ноября 1944 г., в течение 2-х лет сотрудничества с Гитлером, Власовым не быо сделано совершенно ничего из этой программы. Абсолютно. А что мог Ленин в начале 17-го? А ничего тоже. "Либо ничего не мог, либо "немцы не давали"". Jugin пишет: С точки зрения политики, несомненно, лучше. Особенно, если учесть, что лозунг Земля кроестьянам - это эсеровский лозунг еще времен 05 г. Что показывает, что большевики могли отказаться от своих догм для достидении главной цели - прихода к власти. По Петербургу после февраля 1917-го носились толпы митингующих азиатов с золотыми коронками: Чхеидзе, Орджоникидзе, Джугашвили, Церетели, Чхенкели, Рамишвили. "А «пролетарии всех стран» Слились в один кавказский стан" (с) Пуришкевич. Заместителем главы Петросовета Чхеидзе был Керенский. Разобраться где какая партия и программа политически неискушённому обывателю, черпающему информацию из газет и митингов было решительно ТЯЖЕЛО. Особых различий и не было. Леварацыонная сацыал-дэмакратыя. Гениальность и обособленность большевиков от всех прочих выдумана задним числом, как и штурм Бастилии Зимнего. А тогда люди скакали из партии в партию с лёгкостью неимоверной. Jugin пишет: А Красная гвардия, как и армия Власова, которой ему позволили командовать, это не партия. Власовская армия - это показтель недовольства сталинским режимом, но не показатель политического влияния Власова. А оно было близко к нулю. "Политическое влияние" в 1917-м определялось количеством вооружённых боевиков. Боевики есть - есть "влияние". Нет - постой в сторонке. Красная гвардия - это показатель "политического влияния" партии Ленина. На клич "популярной партии" о защите социалистического отечества из всего рабочего класса откликнулось 4000 офицеров и с бору по сосенке наскребли 10 дивизий. Из пленных, латышей, финнов, матросов. В ситуации описанной Удаффом - 130 000 структурированных военных это сила и сила большая. Jugin пишет: Элементарно. "У пролетариата нет отечества" - лозунг Маркса и марксистов. Они выступали, в отличие от Власова, не за победу Германии, а за поражение всех. Где у Власова "победа Германии"? Своей целью Комитет Освобождения Народов России ставит: а) Свержение сталинской тирании, освобождение народов России от большевистской системы и возвращение народам России прав, завоеванных ими в народной революции 1917 года; б) Прекращение войны и заключение почетного мира с Германией; в) Создание новой свободной народной государственности без большевиков и эксплуататоров. Jugin пишет: Во-первых, не отколовшиеся, а одна из фракций в единой партии. Окончательный раскол произошел позже. Во-вторых, большинство из оставшихся на съезде до конца. В-третьих, я и говорю, что левые социал-демократы. Чтобы превратиться в беспринципных диктаторов, им понадобилось побыть какое-то время во власти. Это всё словесная казуистика. История это факты, физика, а не филология. Фракция - это обособление. Когда ФОРМАЛЬНО произошёл раскол и сколько "осталось на съезде" не столь важно. Большевики - это малый осколок РСДРП.

СМ1: Удафф пишет: Он и в 1917 проиграл, но на мир пошли. В условиях, когда сиюминутная задача удержаться важнее линии фронта. Ага. Фон Чернин держал руку на телефонной трубке договариваться о мире. В Австрии и Германии голодные бунты. Без немедленных поставок русского продовольствия - кирдык. Вот и "сиюминутная задача". Отсюда и "промедление смерти подобно".

Jugin: mifi пишет: Для Гитлера-41-42- пожалуй. Для Гитлера-38 ничего невозможного не вижу. Но так как мы о 38 г. не говорим, то этот вариант можно не рассматривать. СМ1 пишет: Такая вот была у Ильича "слава". Еще раз повторяю. Слава у мирного обывателя Ленина волновала очень немного, как и сам мирный обыватель, который тихо спал, пока социалистические партии грызлись за власть. А вот активная антиправительственная работа партии РСДРП, в том числе и б, весьма волновала. Что показал колчаковский мятеж, точнее, его подавление. Когда распропогандированные части не дошли до Питера. СМ1 пишет: А что мог Ленин в начале 17-го? А ничего тоже. "Либо ничего не мог, либо "немцы не давали"". Только вот Ленин не был у власти в начале 17 г. Ленин не формировал воинские части. Ленина не имел поддержку от высших сановников империи. А Власов имел. И даже не попробовал ни разу ею воспользоваться для внедрения хоть каких-то положений своей декларации. СМ1 пишет: Леварацыонная сацыал-дэмакратыя. Гениальность и обособленность большевиков от всех прочих выдумана задним числом, как и штурм Бастилии Зимнего. Спорите сейчас с самим собой? Или мне нужно повторить, что октябрьский переворот совершил блок левых партий, даже оформленных юридически в качестве блока в ВРК, поддержанный практически всеми левыми партиями на объединенном съезде рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Вас это устраивает? Больше с собой спорить не будете? А то я предпочитаю говорить тогда, когда спорят со мной, а не с собой. СМ1 пишет: "Политическое влияние" в 1917-м определялось количеством вооружённых боевиков. Боевики есть - есть "влияние". Нет - постой в сторонке. Как раз наоборот. Количество боевиков зависело от политического влияния. При наличии огромного выбора человек пойдет к тем, кто ему ближе. СМ1 пишет: Где у Власова "победа Германии"? В его действиях. Никаких сомнений в том, что Власов воюет на стороне Германии против СССР, как и в том, что к власти он может прийти только в случае победы Германии, не было ни у кого. А в декларации это оформлено этими словами. б) Прекращение войны и заключение почетного мира с Германией; Не расскажите, на какой именно "почетный" мир мог бы согласиться Гитлер с правительством Власова? С учетом наших знаний об оккупационной политики Германии. СМ1 пишет: Это всё словесная казуистика. История это факты, физика, а не филология. Фракция - это обособление. Когда ФОРМАЛЬНО произошёл раскол и сколько "осталось на съезде" не столь важно. Большевики - это малый осколок РСДРП. Факты являются фактами и становятся казуистикой тогда, когда они кому-то не нравятся. А факты говорят о том, что марксистские группы в России пытались создать единую партию, начиная еще с 1898 г. И разногласия между ними привели к тому, что на в 1902 г. часть этих групп покинула съезд и организовала собственные партии (энесы, Бунд и т.д.). И именно оставшиеся организовали с-д партию. А наличие фракций в партиях было в то время весьма нормальным явлением. Они выражали партийные разночтения. Единого ордена меченосцев с железным подчинением верхушке по типу сталинской ВКП(б) еще долго не было. Внутрипартийная дискуссия считалась более чем легитимной. И именно РСДРП большевики как раз бОльший осколок. Хотя временами они были в РСДРП и в меньшинстве.

O'Bu: Jugin пишет: Ага. Лето 1941 г. показало всю мощь. Это типа юмор и сатира? Одобряю. Контрольный вопрос в голову: а что показало лето 1940 г. во Франции? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

O'Bu: Jugin пишет: Что показал колчаковский мятеж, точнее, его подавление. Когда распропогандированные части не дошли до Питера. Это про что? Что не про Колчака, понятно, но хотя бы про июль или про октябрь? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

СМ1: Jugin пишет: Еще раз повторяю. Слава у мирного обывателя Ленина волновала очень немного, как и сам мирный обыватель, который тихо спал, пока социалистические партии грызлись за власть. А вот активная антиправительственная работа партии РСДРП, в том числе и б, весьма волновала. Что показал колчаковский мятеж, точнее, его подавление. Когда распропогандированные части не дошли до Питера. Вы уж определитесь, то ли электорат никого не волновал, то ли Ленин был "популярным политиком"" борцом за счастье рабочего класса". Мятеж "корниловский", вероятно. Ну так Корнилов австрийский пленный. Потому и не дошли. Jugin пишет: Только вот Ленин не был у власти в начале 17 г. Ленин не формировал воинские части. Ленина не имел поддержку от высших сановников империи. А Власов имел. И даже не попробовал ни разу ею воспользоваться для внедрения хоть каких-то положений своей декларации. А Власов был у власти в предложенном 1944-м? Власов имел поддержку у сановников сталинской империи? Jugin пишет: В его действиях. Никаких сомнений в том, что Власов воюет на стороне Германии против СССР, как и в том, что к власти он может прийти только в случае победы Германии, не было ни у кого. А в декларации это оформлено этими словами. То в политической программе, то уже в действиях. Как может прийти к власти В РОССИИ Ленин без поражения России (что отражено в программе)? Никак. Россия воюет с кем? С Германией и Австро-Венгрией. Из двух воюющих сторон одна терпит поражение и другая ТОЖЕ поражение? Это хе-хе и даже буга-га. Jugin пишет: Не расскажите, на какой именно "почетный" мир мог бы согласиться Гитлер с правительством Власова? С учетом наших знаний об оккупационной политики Германии. Вы заявили, что у Власова в политической программе указана "Победа Германии"- там её нет. У Ленина в программе тоже мир с Германией. А на какой мир пойдёт кайзер с кучкой ПРОПУЩЕННЫХ немцами в пломбированном вагоне? Кто там Россию на переговорах представлял? Иоффе - пациент австрийской клиники для душевнобольных? Троцкий у которого в друзьях руководство австрийской социал-демократии? Каменев- Розенфельд из того же вагона? Караханян? Дезертир австрийской армии Радек? ОсУжденная за убийство, лагерная ковырялка, Камеритая-Биценко? Чем вес этих людей для немцев выше, чем у генерала Власова? Оккупационная политика немцев выражена в нескольких отрывочных документах, в одном из которых предполагается на территории СССР создание нескольких государств с самостоятельными правительствами. Чем Власов не глава, скажем, Русской республики? Jugin пишет: А факты говорят о том, что марксистские группы в России пытались создать единую партию, начиная еще с 1898 г. Кто из участников эпохального минского съезда был на втором лондонском? Первоначально "делегаты съезда" представляли сами себя или (как Троцкий) фиктивные партийные ячейки. И "единую марксистскую партию" пытались создать не "российские группы" в России, а "интернациональные" и в Лондоне. Протопартию и создали - Интернационал, с лондонским Генеральным советом. "Марксисткая группа", отлучённая от этого главного сервера никаким влиянием В ТО ВРЕМЯ не обладала и обладать не могла. И наоборот любого мусорщика Интернационал мог сделать звездой мировой величины. Jugin пишет: Единого ордена меченосцев с железным подчинением верхушке по типу сталинской ВКП(б) еще долго не было. Внутрипартийная дискуссия считалась более чем легитимной. И именно РСДРП большевики как раз бОльший осколок. Хотя временами они были в РСДРП и в меньшинстве. Ленин писал о создании ОРГАНИЗАЦИИ АГЕНТОВ. Все эти "течения" различались по кассовому признаку. Касса есть=>есть выход в сеть (газета) и есть средства для нелегальной доставки=>есть распропагандированная аудитория и среда для вербовки агентуры. Больше завербовано - больше касса. Вся эта грызня - это грызня за кассу и ни за что более. Кто давал деньги в кассу? Хороший вопрос.

Jugin: O'Bu пишет: Это про что? Что не про Колчака, понятно, но хотя бы про июль или про октябрь? Заскок. Конечно, Лавр Георгиевич. СМ1 пишет: Вы уж определитесь, то ли электорат никого не волновал, то ли Ленин был "популярным политиком"" борцом за счастье рабочего класса". Электорат не волновал в связи с его отсутствием. А Ленин и большевики были популярны в среде рабочих промышленных центров и части левой интеллигенции. O'Bu пишет: Контрольный вопрос в голову: а что показало лето 1940 г. во Франции? Лето 1940 г. показало, что правительство 3 республики не в состоянии отразить нападение Германии. Удовлетворены? СМ1 пишет: Мятеж "корниловский", вероятно. Ну так Корнилов австрийский пленный. Потому и не дошли. А потому - это почему? Покажите, плз, почему бывший австрийский пленный поднял мятеж, но при этом как бывший австрийский пленный провалил этот мятеж. Мне очень интересно. СМ1 пишет: А Власов был у власти в предложенном 1944-м? Был. У него даже были собственные воинские подразделения, которые Вы же и перечислили, что автоматически предусматривает определенную власть. СМ1 пишет: Власов имел поддержку у сановников сталинской империи? А что, он свою декларацию написал, находясь все еще на службе в РККА? Или Вы опять о чем-то о своем? СМ1 пишет: То в политической программе, то уже в действиях. А политической программой действующего политика являются его действия. А написанные слова, которые никто выполнять даже не пытался - демагогией. СМ1 пишет: Как может прийти к власти В РОССИИ Ленин без поражения России (что отражено в программе)? Никак. Путем пролетарской революции. Что отражено в программе. Другое дело - насколько пролетарская революция была возможна. СМ1 пишет: Никак. Россия воюет с кем? С Германией и Австро-Венгрией. Из двух воюющих сторон одна терпит поражение и другая ТОЖЕ поражение? Это хе-хе и даже буга-га. Вы знаете, а в реальности так и произошло: и Россия, и Германия, и Австро-Венгрия потерпели поражения. И в России, и в Германии к власти пришли социал-демократы. А в реальности этот лозунг был выдвинут не Лениным, а 2 Интернационалом перед войной. Другое дело, что большевики его использовали до конца в целях борьбы с правительством, а почти все остальные европейские социалисты от него отказались. Ну так это совершенно нормально для оппозиции говорить да, когда правительство говорит нет. И наоборот. А то, что этот лозунг был поддержан, говорит о громадных ошибках правительства Николая в пропагандистской поддержке войны. Впрочем, во всем остальном у него ошибок было еще больше. СМ1 пишет: Вы заявили, что у Власова в политической программе указана "Победа Германии"- там её нет. есть. Почетный мир с Германией в условиях войны на стороне Германии однозначно говорил о победе Германии. Мир после разгрома РККА и уничтожения Германией существовавшего на тот момент советского (российского) правительства не может быть ничем иным, кроме победы Германии с продиктованными ею условиями мира. СМ1 пишет: А на какой мир пойдёт кайзер с кучкой ПРОПУЩЕННЫХ немцами в пломбированном вагоне? На унизительный для России. А что? Но отличие Власова все в том, что Ленин не создавал вооруженных формирований, которые воевали бы на стороне Германии. А Власов создавал. СМ1 пишет: Чем вес этих людей для немцев выше, чем у генерала Власова? Хотя бы тем, что вместе с ними приехали генерал-квартирмейстер при Верховном главнокомандующем Генштаба генерал-майор В. Е. Скалон, состоявший при начальнике Генштаба генерал Ю. Н. Данилов, помощник начальника Морского Генерального штаба контр-адмирал В. М. Альтфатер, начальник Николаевской военной академии Генштаба генерал А. И. Андогский, генерал-квартирмейстер штаба 10-ой армии Генштаба генерал А. А. Самойло, полковник Д. Г. Фокке. И представляли они на тот момент действующее российское правительство. Как бы к нему ни относиться. СМ1 пишет: Кто из участников эпохального минского съезда был на втором лондонском? А что это меняет принципиально? С учетом того, что партию они создавали на основе идеологических принципов, а не под конкретную личность. СМ1 пишет: Чем Власов не глава, скажем, Русской республики? Тем, что он не глава Русской республики. И никаких попыток создать русское, украинское или какое-то иное правительство на территории СССР немцы не делали. Ибо оно им было не нужно. СМ1 пишет: Первоначально "делегаты съезда" представляли сами себя или (как Троцкий) фиктивные партийные ячейки. Какие именно фиктивные ячейки представлял Троцкий или кто-то еще? Назовите. И укажите документы, согласно которым это были фиктивные ячейки. СМ1 пишет: И "единую марксистскую партию" пытались создать не "российские группы" в России, а "интернациональные" и в Лондоне. Только потому, что в России провести съезд было невозможно. Как невозможна из-за идиотизма правительства легальная оппозиция. Знаете, все же было самодержавие. Которое и привело большевиков к власти. СМ1 пишет: Марксисткая группа", отлучённая от этого главного сервера никаким влиянием В ТО ВРЕМЯ не обладала и обладать не могла. Совершенно верно. А обладать влиянием смогла только в результате полной деградации власти, которая оказалась не в состоянии понять, что реформы нужно проводить вовремя. Так что главным виновником революции был не Ленин, которого вообще на момент свержения Николая и в России не было и которого достаточно случайно просто выбросила наверх волна революции, а Николай Александрович Романов, который не стал проводить совершенно необходимые реформы. В результате и получили то, что получили. Не заметили интересной особенности: все империи, участвовавшие в 1МВ, развалились в ходе войны. А не империи - выжили. Имеется в виду, конечно, не колониальные империи, а имперские империи.

СМ1: Jugin пишет: А Ленин и большевики были популярны в среде рабочих промышленных центров и части левой интеллигенции. Так я и говорю - Вы определитесь, то ли популярность влияет на что-либо, то ли нет. Никакой популярности "в среде рабочих" ОСОБОЙ не было ни у кого. Да и с рабочими в "рабочих партиях" того, ТУГО. Там были кто угодно, только не рабочие. Jugin пишет: А потому - это почему? Покажите, плз, почему бывший австрийский пленный поднял мятеж, но при этом как бывший австрийский пленный провалил этот мятеж. Мне очень интересно. Почему Вы называете действия Корнилова мятежом? ведь уже с первого момента всем видно было, что НЕТ НИКАКОГО КОРНИЛОВСКОГО МЯТЕЖА. Я фактически не знаю, что говорил Львов, и вообще не знаю (кто знает?) этот инцидент, но абсолютно не верю ни в какие «ультиматумы». Дурацкий вздор, чтоб Корнилов ни с того, ни с сего, послал их с Львовым! А что касается «мятежных дивизий», идущих на Петроград, то не нужно быть ни особенным психологом, ни политиком, а довольно иметь здравое соображение, чтобы, зная детально все предыдущее со всеми действующими лицами, — догадаться: эти дивизии, по всем признакам, шли в Петербург с ведома Керенского, быть может даже по его условию с Корниловым через Савинкова (который только что ездил в Ставку) ибо: 1) на очереди были меры корниловской записки, ее Керенский всякий день намеревался утвердить, а это предполагало посылку войск с фронта, 2) бесспорно ожидался в Петербурге — самим Керенским — большевистский бунт, ожидался ежедневно, и это само собой разумело войска с фронта. «Кровопролития» не вышло. Под Лугой, и еще где-то, посланные Корниловым дивизии и «петроградцы» встретились. Недоумело постояли друг против друга. Особенно изумлены были «корниловцы». Идут «защищать Временное Правительство» и встречаются с «врагом», который идет «защищать Временное Правительство» тоже, — и то же. Ну, постояли, подумали; ничего не поняли; только, помня уроки агитаторов на фронте, что «с врагом надо брататься», принялись и тут жадно брататься. Однако, торжественный клич дня: «полная победа петроградского горнизона над корниловскими войсками». Да, произошло громадной важности событие; но все целиком оно произошло здесь, в Петербурге. Здесь громыхнулся камень, сброшенный рукой безумца, отсюда пойдут и круги. Там, со стороны Корнилова, просто НЕ БЫЛО НИЧЕГО. Синяя книга Гражданская война в России - это часть плана по демонтажу империи. В этом смысле между белыми и красными трогательное единство. Только действия надо согласовывать. А история с пленом Корнилова ОЧЕНЬ тёмная. Jugin пишет: Вы знаете, а в реальности так и произошло: и Россия, и Германия, и Австро-Венгрия потерпели поражения. И в России, и в Германии к власти пришли социал-демократы. В реальности в феврале 1918 года ни Германия, ни Австро-Венгрия в числе потерпевших поражение не числились. Страна, НАВЯЗАВШАЯ условия мира и получающая репарации считается победившей. Jugin пишет: А то, что этот лозунг был поддержан, говорит о громадных ошибках правительства Николая в пропагандистской поддержке войны. Были поддержаны лозунги, именовавшиеся "Декретом о мире" и приказом о демобилизации армии. В принудительном порядке. То бишь,"Идите с винтовками по домам, не нужны" и то после почти годичной работы Временного правительства по развалу армии. Jugin пишет: Был. У него даже были собственные воинские подразделения, которые Вы же и перечислили, что автоматически предусматривает определенную власть. У Ленина не было воинских подразделений? А Красная гвардия сие что? Jugin пишет: А что, он свою декларацию написал, находясь все еще на службе в РККА? Или Вы опять о чем-то о своем? Да нет, я о Вашем: Только вот Ленин не был у власти в начале 17 г. Ленин не формировал воинские части. Ленина не имел поддержку от высших сановников империи. А Власов имел. Jugin пишет: Почетный мир с Германией в условиях войны на стороне Германии однозначно говорил о победе Германии. Мир после разгрома РККА и уничтожения Германией существовавшего на тот момент советского (российского) правительства не может быть ничем иным, кроме победы Германии с продиктованными ею условиями мира. Интересно следить за Вашими аргументами, да ещё подряд: 1. Почетный мир с Германией в условиях войны на стороне Германии однозначно говорил о победе Германии. 2. На унизительный для России. А что? Почетный мир с Германией, то есть, однозначно говорит о победе Германии, унизительный мир с Германией о победе Германии не говорит. При том, что: политической программой действующего политика являются его действия. А написанные слова, которые никто выполнять даже не пытался - демагогией. Jugin пишет: Но отличие Власова все в том, что Ленин не создавал вооруженных формирований, которые воевали бы на стороне Германии. А Власов создавал. Ленин делал всё для разложения русской армии. воюющей с немцами. Потом вообще убрал русскую армию с Восточного фронта. "Человек стоит дивизии". Опять приведу Ваш постулат: политической программой действующего политика являются его действия. Jugin пишет: Хотя бы тем, что вместе с ними приехали генерал-квартирмейстер при Верховном главнокомандующем Генштаба генерал-майор В. Е. Скалон, Скалон застрелился в первый же день переговоров. К тому же, военные были только "консультантами" главных действующих лиц. Jugin пишет: Какие именно фиктивные ячейки представлял Троцкий или кто-то еще? Назовите. И укажите документы, согласно которым это были фиктивные ячейки. Доказывают вообще подлинность, а не фиктивность. Есть доказательства наличия - просим. С документами, да. Jugin пишет: Тем, что он не глава Русской республики. И никаких попыток создать русское, украинское или какое-то иное правительство на территории СССР немцы не делали. Ибо оно им было не нужно. Ну дык заглавное сообщение топика прочтите. Это альтернатива. Захотели бы создать и были бы возможности - создали бы. На этот случай власовых и держали. Jugin пишет: Только потому, что в России провести съезд было невозможно. Как невозможна из-за идиотизма правительства легальная оппозиция. Знаете, все же было самодержавие. Которое и привело большевиков к власти. Кроме этого такой же "идиотизм" был во всей Европе, за исключением Англии. Да и то призывы к свержению короны - АНГЛИЙСКОЙ короны - немедленная казнь через повешение. Любой другой - милости просим в гавань. Jugin пишет: Совершенно верно. А обладать влиянием смогла только в результате полной деградации власти, которая оказалась не в состоянии понять, что реформы нужно проводить вовремя. "Обладать влиянием" смогла в результате помощи сторонних сил, нескольким переворотам, безудержной демагогии и террору. А власть не обладала только одним пониманием - уровня наглости и тупости НЕКОТОРЫХ своих высокопоставленных подданых, совершивших переворот накануне победы в войне.

O'Bu: Jugin пишет: Лето 1940 г. показало, что правительство 3 республики не в состоянии отразить нападение Германии. Удовлетворены? Вполне. Тогда лето 1941 года показало, что правительство СССР в состоянии отразить нападение Германии. Несмотря на бардак, панику, потери, кровькишкимясорасколбасило. Консенсус? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Morgenstern: СМ1 пишет: А Красная гвардия сие что? Немцы. Якобы "военнопленные". СМ1 пишет: Да и то призывы к свержению короны - АНГЛИЙСКОЙ короны - немедленная казнь через повешение. Любой другой - милости просим в гавань. По-большому счету, они правы, и осуждать англичан тут не за что. Их интерес - лояльность к ИХ власти, а проблемы других стран их не сильно волнуют. Так и в США подвизались после ВМВ всякий сброд вроде бандеровцев, прибалтийских фашистов, НТС или всякого рода диссидентуры, а в СССР сидели Назымы Хикметы, Долорес Ибаррури (та самая, которая перегрызла горло пленному франкистскому офицеру), и Луисы Корваланы, за которыми на их родине петля плакала. Обычный подход. СМ1 пишет: В этом смысле между белыми и красными трогательное единство. Белые, кстати, это преимущественно февралисты. На самом деле - розовенькие соцдемократы, в лучшем случае нацдемократы широпаевского стиля, отнюдь не державники. Причем, из большевиков со временем державники получились - когда Сталин космополитов перестрелял, а вот из белых нет - пошли за границей на содержание к спецслужбам Польши, Англии, Франции и прочих друзей России.

СМ1: Morgenstern пишет: По-большому счету, они правы, и осуждать англичан тут не за что. А где Вы видели моё хоть кого-то осуждение? Просто Юджин считает, что нежелание держать такую "оппозицию" на легальном положении в стране - это исключительно российский "властный идиотизм". Меж тем Маркса (и марксистов) гоняли с..ными тряпками по всей Европе и только Остров радушно встречал угнетённых, да. К тому же Маркса и марксистов стали публиковать на Острове через двадцать лет после смерти Маркса. Типичный экспортный товар. Morgenstern пишет: Белые, кстати, это преимущественно февралисты. Не преимущественно, а все. Среди руководства, понятно. Morgenstern пишет: причем, из большевиков со временем державники получились - когда Сталин космополитов перестрелял, а вот из белых нет Ага, Англия Колчаку, а Франция Деникину кислород перекрыли, вот и "не получились". У Маннергейма получилось на раз.

Morgenstern: Маннергейм представитель европейского народа, а Колчаку и Деникину, этим медведеобразным аборигенам, англичане и французы помогать не обязаны. :)) Но это ведь рюсски фанька за этих самых англичан и французов в на фиг ему не нужную войну вляпался. Ну, вот и получил благодарность. КАК ВСЕГДА! Интернационалисты мессианские.

СМ1: Morgenstern пишет: Маннергейм представитель европейского народа, а Колчаку и Деникину, этим медведеобразным аборигенам, англичане и французы помогать не обязаны. :)) Но это ведь рюсски фанька Колчак официально зачислен в состав Королевского военно-морского флота, "погон английский", да. А Деникин поляк. Самые что ни на есть европейские генералы. Про "рюсски фанька полез" говорить не буду, ибо говорено сто раз да и оффтоп.

SVH: Удафф пишет: В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают Лучше так, для правдоподобия. 1.02.1944 в 15:51 рядовой Московского корпуса ПВО Николай Дмитриев открыл прицельную стрельбу из винтовки по автомашинам, выезжавшим из ворот Кремля. Одна из пуль попала в открытое левое заднее окно автомобиля, поразив насмерть И.В. Сталина. На допросе Дмитриев складно объяснил свой мотив: «До войны наши руководители в газетах и по радио всегда утверждали, что если начнется война, мы будем драться на территории противника и малой кровью. А вышло наоборот — немец до Москвы и Волги доходил. Сколько людей полегло. Вот я и решил устроить свой личный суд над верховной властью за обман народа».

SVH: "Коренной вопрос о власти" решает Политбюро в составе: Андреев(32), Ворошилов(26), Жданов(39), Каганович(30), Калинин(26), Молотов(26), Хрущев(39). В скобках - год вхождения. На мой взгляд, наибольшие шансы у Молотова и Жданова. Совершенно не вижу реальных предпосылок для переворота со стороны Берии и тем более Жукова. Для создания развилки требуется Звягинцев и аггры, дабы пересадить Новикова в мозги ВЧ. Иначе все пойдет, как в РИ.

Morgenstern: Генералы европейские, да народ не европейский. И потому никто на Западе ему, народу, помогать не собирался. Зато вот поучаствовать в великом эксперименте - завсегда горазды. SVH пишет: 1.02.1944 в 15:51 рядовой Московского корпуса ПВО Николай Дмитриев открыл прицельную стрельбу из винтовки по автомашинам, выезжавшим из ворот Кремля. Реального Дмитриева, кстати, австрийский исследователь русско-еврейского происхождения Валерий Николаевский в своей книге "Кремлевские тайны", вышедшей в Австрии в 2000 году, считал зазомбированным убийцей.

O'Bu: Morgenstern пишет: Реального Дмитриева, кстати, австрийский исследователь русско-еврейского происхождения Валерий Николаевский в своей книге "Кремлевские тайны", вышедшей в Австрии в 2000 году, считал зазомбированным убийцей. Знатный урожай конопли уродился в Австрии в 2000 году. Кстати, про буржуинов хоть что-то известно - "Артишок" там, все дела. А про аналогичное у злобного кей-джи-би что-нибудь написано? Только не от авторов, которых лично облучали психотронным излучением и засылали на кухню агентов в виде бинарных тараканов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Morgenstern: Этот Николаевский достоин отдельной ветки - там у него по Уралу снежный человек разгуливает, инженер Кондратюк уходит к немцам и становится Вернером фон Брауном, Гитлер и Сталин встречаются в Станиславове (Ивано-Франковске), где в Гитлера стреляет польский еврей, направленный Аль Капоне из Америки, причем убивает, но это оказывается не Гитлер, а двойник и много другого еще. О буржуях писали много САМИ буржуи. Маркса, кстати, очень рекомендую. Не Карла, а Джона. Ну, и наши пропагандисты их книгами пользовались. А вот о наших почти ничего неизвестно, кроме мифического облучения "диссидентов". У нас же комиссии Чёрча и пр. парламентских разоблачений, как у ЦРУ в Америке, не было, а контора работает по-прежнему.

Jugin: СМ1 пишет: Так я и говорю - Вы определитесь, то ли популярность влияет на что-либо, то ли нет. Никакой популярности "в среде рабочих" ОСОБОЙ не было ни у кого. Да и с рабочими в "рабочих партиях" того, ТУГО. Там были кто угодно, только не рабочие. Дык, давно. Ленин работал на популярность в той, среде, которая могла его поддержать: рабочие крупных промышленных центров. Которые его и поддержали. Объективные данные - 2 съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, где большевики получили 390 мест из 649. И абсолютное большинство в московском и питерском советах. СМ1 пишет: Почему Вы называете действия Корнилова мятежом? Потому что движение его войск не было вызвано решением правительства и не было поддержано правительством. Хотя, по моему мнению, победа Корнилова была для России гораздо лучшим вариантом, чем победа большевиков. СМ1 пишет: Гражданская война в России - это часть плана по демонтажу империи. В этом смысле между белыми и красными трогательное единство. Только действия надо согласовывать. Конспирологией не увлекаюсь, потому конспирологические теории не комментирую. Да и, как показал мой опыт, разговор с конспирологами всегда бессмысленен. СМ1 пишет: Ленин делал всё для разложения русской армии. воюющей с немцами. Потом вообще убрал русскую армию с Восточного фронта. Ну и кто с этим-то спорит. Вот только при этом он не был обычной германской марионеткой, полностью зависимой от хозяина. Просто в данный момент интересы Ленина и идущих за ним большевиков совпали с интересами германского ГШ. А Власов был абсолютной марионеткой, полностью зависимой от хозяина, ни на какие самостоятельные действия неспособным. Ленин все же торговался о мире с немцами. Власову бы просто условия мира продиктовали. СМ1 пишет: Доказывают вообще подлинность, а не фиктивность. Есть доказательства наличия - просим. С документами, да. Да то, что он был делегатом съезда и его полномочия ни у кого не вызывали сомнений и является таким доказательством. Кстати, если не ошибаюсь, он был делегатом от русской организации "Искры", с которой он очень активно сотрудничал и тайно и незаметно от Ленина, Мартова и Плеханова получить полномочия на съезд он не мог. Так что доказывать фиктивность придется Вам. Точнее, я не сомневаюсь, что не придется. не станете. СМ1 пишет: Скалон застрелился в первый же день переговоров. К тому же, военные были только "консультантами" главных действующих лиц. Наличие высокопоставленных военных легитимизировало переговоры. И говорило о том, что мир с Германией на тот момент был не только идеей-фикс Ленина, но и что часть военных считало, что воевать с Германией невозможно. СМ1 пишет: У Ленина не было воинских подразделений? А Красная гвардия сие что? Ленин со своей Красной гвардией проводил провозглашенные им реформы. А Власов со своими войсками - нет. О чем и шла речь. А не о том, были ли свои вооруженные формирования у Ленина. В этом как-то никто не сомневается. СМ1 пишет: Да нет, я о Вашем: Ну замените русское слово "империя" на немецкое "рейх" по отношеиню к Власову, если, Вам неясно, что я написал. Власов имел поддержку высшего руководства рейха. Вас такой вариант больше устраиваетр? СМ1 пишет: Ну дык заглавное сообщение топика прочтите. Это альтернатива. Захотели бы создать и были бы возможности - создали бы. На этот случай власовых и держали. Так я о ней и говорил: что не могли такого захотеть. Даже Бандеру арестовали за то, что тот украинское государство провозгласил. А при правильной политике кирдык бы сталинскому СССР наступил бы еще в 41 г. СМ1 пишет: Кроме этого такой же "идиотизм" был во всей Европе, за исключением Англии. С чего это вдруг? С-д вполне легитимно заседали в парламентах Франции и Германии, были легальной партией в Италии, Бельгии, да и в других странах. СМ1 пишет: "Обладать влиянием" смогла в результате помощи сторонних сил, нескольким переворотам, безудержной демагогии и террору. Обладать влиянием при помощи соторонних сил нельзя. Как бы ни считали некоторые обратное. А вот с террором у большевиков в 17 г. были большие сложности по причине отсутствия оного. Да и демагогия срабатывет только тогда, когда общество чрезвычайно больно. В нормальном состоянии общества демагоги находится на задворках. СМ1 пишет: А власть не обладала только одним пониманием - уровня наглости и тупости НЕКОТОРЫХ своих высокопоставленных подданых, совершивших переворот накануне победы в войне. Ага. Тупости, начиная с Николая, который так и не смог понять, что в начале 20 в. быть хозяином земли русской нельзя. Ибо это чревато большими проблемами для земли русской. И для самого хозяина. O'Bu пишет: Вполне. Тогда лето 1941 года показало, что правительство СССР в состоянии отразить нападение Германии. Несмотря на бардак, панику, потери, кровькишкимясорасколбасило. Консенсус? Лето 1941 г. показало, что правительство СССР смогло удержаться у власти и продолжить, несмотря на потерю армии, огромных территорий и т.д. А вот отразить точно не смогли. Это произошло позже. Согласны? Вот тогда консенсус. СМ1 пишет: Просто Юджин считает, что нежелание держать такую "оппозицию" на легальном положении в стране - это исключительно российский "властный идиотизм". Меж тем Маркса (и марксистов) гоняли с..ными тряпками по всей Европе и только Остров радушно встречал угнетённых, да. Вы просто очень ошибаетесь. Гонять их перестали весьма давно. С 1890 г. она легально действовала в Германии, социалистические партии и группы во Франции еще раньше. Да и я говорю не только о марксистах, но и о любой другой оппозиции, которая в Российской империи была запрещена. А закон говорит о том, что, если нет легальной оппозиции, то появится оппозиция нелегальная. Так что популярность лево-радикальных группировок в России - это заслуга правительства, которое тупо не хотело ни с кем делиться властью. СМ1 пишет: А Деникин поляк. Его отец, Иван Ефимович Деникин (1807—1885), крепостной крестьянин. Или Вы по матери считаете? Кстати, а Голштейн-Готторп Николай Александрович, в чьей крови русская кровь теоретически составляла 1/64, да и то при условии, что отцом Павла был все же Салтыков, а не голштинец (условно русский) Петр. Он истинно-русский по сравнению с поляком Деникиным или англичанином Колчаком? Или это вечные происки немцев, закабалявших в лице всяких там Штюрмеров, Ренненкампфов, Кюхельбекеров с Бенкендорфами Святую Русь?



полная версия страницы