Форум » Военная альтернатива » Брест-2 » Ответить
Брест-2
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
СМ1: Jugin пишет: Дык, давно. Ленин работал на популярность в той, среде, которая могла его поддержать: рабочие крупных промышленных центров. Которые его и поддержали. Объективные данные - 2 съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, где большевики получили 390 мест из 649. И абсолютное большинство в московском и питерском советах. Ну да-да депутаты все "рабочие крупных промышленных центров". Фамилии, имена назовёте? Jugin пишет: Потому что движение его войск не было вызвано решением правительства и не было поддержано правительством. Хотя, по моему мнению, победа Корнилова была для России гораздо лучшим вариантом, чем победа большевиков. Дык не было мятежа-то. Лавр Георгиевич хи-и-трый. Царицу арестовал, но в то же время охранял от заговорщиков. Войска отправил и в то же время войска не дошли. В плен попал и в то же время убежал. Всё одновременно. Jugin пишет: Ну и кто с этим-то спорит. Вот только при этом он не был обычной германской марионеткой, полностью зависимой от хозяина. Просто в данный момент интересы Ленина и идущих за ним большевиков совпали с интересами германского ГШ. Сколько раз это слышу столько раз смеюсь. Интересно, а где немецкий Генштаб обсудил с Лениным и "идущими за ним большевиками" свои интересы? Как, когда, при каких обстоятельствах? На момент заключения Брестского мира в какой части интересы сторон совпали в чём заключались? Где зафиксированы гарантии соблюдения Договора совпадения интересов? Jugin пишет: Конспирологией не увлекаюсь, потому конспирологические теории не комментирую. Да и, как показал мой опыт, разговор с конспирологами всегда бессмысленен. Интересно, почему Вы считаете "Краткий курс", который Вы местами толкаете, намного лучше "конспирологии"? Или бредни о "роли и творчестве масс" и "исторической роли в революции рабочего класса" в 2011 году это ещё для кого-то научное знание? История КПСС и ВОСР - это история религии. История религии является её (религии) частью. Jugin пишет: Да то, что он был делегатом съезда и его полномочия ни у кого не вызывали сомнений и является таким доказательством. Кстати, если не ошибаюсь, он был делегатом от русской организации "Искры", с которой он очень активно сотрудничал и тайно и незаметно от Ленина, Мартова и Плеханова получить полномочия на съезд он не мог То есть, с документами у Вас не ахти. Что и понятно - у людей по два-три паспорта фальшивых. А уж протокол фиктивной ячейки подделать - это нет. Совесть не позволит. "Не вызывали сомнений", да. Конечно, не вызывали, там все такие. Jugin пишет: Наличие высокопоставленных военных легитимизировало переговоры. И говорило о том, что мир с Германией на тот момент был не только идеей-фикс Ленина, но и что часть военных считало, что воевать с Германией невозможно. Никому это ничего не "говорило". Военспецы - военные консультанты Караханянов. Вот и всё о чём это говорило. Документов военные не подписывали. Генерал квартирмейстер Ставки застрелился, дабы смыть позор. Jugin пишет: Ленин со своей Красной гвардией проводил провозглашенные им реформы. А Власов со своими войсками - нет. О чем и шла речь. А не о том, были ли свои вооруженные формирования у Ленина. В этом как-то никто не сомневается. Не пропусти немцы Ленина (или упаси бог арестуй) или не пропусти его на границе англичане и шведы - до хрена реформ он напроводил бы. Власов со своими войсками был актуален до конца 1942-начала 1943 года. Пока чаша весов сильно качалась. Потом сидел и ждал у моря погоды. Немцам его не выбрасывать же. Jugin пишет: Власов имел поддержку высшего руководства рейха. Вас такой вариант больше устраиваетр? Ну а Ленин чью поддержку имел, если "интересы совпали"? Jugin пишет: Обладать влиянием при помощи соторонних сил нельзя. Как бы ни считали некоторые обратное. А вот с террором у большевиков в 17 г. были большие сложности по причине отсутствия оного. Да и демагогия срабатывет только тогда, когда общество чрезвычайно больно. В нормальном состоянии общества демагоги находится на задворках. Да-да "роль масс и общества". Обладать влиянием при помощи сторонних сил можно и ещё как. Демагогия срабатывает не в больном обществе, а в обществе политически дремучем, до того властью не шибко и обманываемым. Пообещали, например, большевики землю. Кто-то подумал "Не будут же они" Будут. Но это стало понятно потом. Jugin пишет: Так я о ней и говорил: что не могли такого захотеть. Да в том самом ужасном "Плане Ост" (точнее в его обрывках) открытым текстом изложено. Что значит не могли захотеть? Не хотели бы и не писали бы. Я, конечно, понимаю, что Гитлер ел младенцев, но что в программах писал, то, в основном, делал. Jugin пишет: Ага. Тупости, начиная с Николая, который так и не смог понять, что в начале 20 в. быть хозяином земли русской нельзя. Ибо это чревато большими проблемами для земли русской. И для самого хозяина. Нет, тупости части генералитета, младотурецкой Думы и узколобых религиозных сектантов. Люди себя после февраля показали. Во всей красе и ракурсах. Jugin пишет: Вы просто очень ошибаетесь. Гонять их перестали весьма давно. С 1890 г. она легально действовала в Германии, социалистические партии и группы во Франции еще раньше. Да и я говорю не только о марксистах, но и о любой другой оппозиции, которая в Российской империи была запрещена. Да нет не ошибаюсь. Маркс до смерти из Англии носа не казал. Мадзини периодически бегал из Италии в тихую островную гавань. Да и большевиков со съездом из Брюсселя в Лондон турнули. Оппозиция монархии в России была в виде аристократических партий. Не понимаю, чем это хуже визга безголовых азиатских болтунов? Если сравнить в смысле свободы Англию и Россию, то и самый мрачно настроенный человек не усомнится, к какой партии примкнуть. Свобода возникла в Англии на почве исторических обстоятельств, в России же - на основе принципов. Как самые обстоятельства, так и их духовные последствия в Англии носят печать средневековья; вся Англия застыла в своих, не поддающихся омоложению, средневековых учреждениях, за которыми аристократия окопалась и ждет смертного боя. Между тем принципы, из которых возникла русская свобода или, вернее, на основе которых она с каждым днем все больше и больше развивается, это - либеральные идеи новейшего времени; русское правительство проникнуто этими идеями, его неограниченный абсолютизм является скорее диктатурой, направленной к тому, чтобы внедрить идеи непосредственно в жизнь; это правительство не уходит корнями в феодализм и клерикализм, оно прямо враждебно силам дворянства и церкви; уже Екатерина ограничила церковь, а право на дворянство дается в России государственной службой; Россия - демократическое государство, я бы назвал ее даже христианским государством, если употреблять это столь часто извращаемое понятие в его лучшем космополитическом значении: ведь русские уже благодаря размерам своей страны свободны от узкосердечия языческого национализма, они космополиты или, по крайней мере, на одну шестую космополиты, поскольку Россия занимает почти шестую часть всего населенного мира Генрих Гейне. С 1905 в России Конституция и Дума. Jugin пишет: Он истинно-русский по сравнению с поляком Деникиным или англичанином Колчаком? Все европейские монархии ветвятся из немцев и все родственники и что? Успехи русских в 19 и начале 20 века говорят о том, что в этой Суперфамилии у них был явно кто-то родной. К тому же Николай свою русскость подчёркивал. Святая Лапотная Русь - это лубок для деревенских дурачков. Я вообще возражал Моргеншетрну. Русские это и есть белые европейцы. Никакой разницы со шведами или французами особой нет. А вот с иранцами или арабами - перепад культур.
O'Bu: Jugin пишет: Лето 1941 г. показало, что правительство СССР смогло удержаться у власти и продолжить, несмотря на потерю армии, огромных территорий и т.д. А вот отразить точно не смогли. Это произошло позже. Согласны? Вот тогда консенсус. Ваша формулировка точнее. Согласен - консенсус. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: SVH пишет: .02.1944 в 15:51 рядовой Московского корпуса ПВО Николай Дмитриев открыл прицельную стрельбу из винтовки по автомашинам, выезжавшим из ворот Кремля. Одна из пуль попала в открытое левое заднее окно автомобиля, поразив насмерть И.В. Сталина. На допросе Дмитриев складно объяснил свой мотив: Сразу в топку. Открытое окно в бронированной машине да еще "выезжавшим из ворот Кремля."... Проще так. На заседании Политбюро ЦК т. Сталин отпустил очередную едкую шутку в адрес т. Молотова. Товарищ Молотов приподнялся и молвил "А ну колесуй отсюда, петух рябой!" Пока т. Сталин давился сладковатым дымом погарского табачка "Герцеговины Флор", т. Молотов взял бронзовое пресс-папье и цокнул т. Сталина в висок. Члены Политбюро ЦК после десятиминутного ликования, стали думать что делать дальше...
Hoax: СМ1 пишет: А Деникин поляк. С чего это Деникин -- поляк?
СМ1: Hoax пишет: С чего это Деникин -- поляк? Антон Иванович Деникин родился 4 (16) декабря 1872 года в д. Шпеталь Дольный, завислинском пригороде Влоцлавека, уездного города Варшавской губернии, в семье отставного майора пограничной стражи. Его отец, Иван Ефимович Деникин (1807—1885), крепостной крестьянин, был отдан помещиком в рекруты; прослужив в армии 35 лет, он вышел в отставку в 1869 году в звании майора; был участником Крымской, Венгерской и Польской кампаний (подавление мятежа 1863 года). Мать, Елизавета Фёдоровна Вжесинская (Elżbieta Wrzesińska), по национальности полька, из семьи обедневших мелких землевладельцев. Деникин с детства свободно говорил на русском и польском языках.
Morgenstern: Ну, вообще-то в Российской Империи национальность по отцу определяли. Это у кое-кого другого - по матери. Тем более, что и понятия национальность (внутренняя) тогда не было, было вероисповедание, навряд ли Деникин в костёл ходил. Знание польского языка говорит, конечно, в его пользу, но вряд ли А.И. сам себя идентифицировал как поляка, в отличие от Дзержинского или Пилсудского. "Русский частично польского происхождения" - это по максимуму.
СМ1: Morgenstern пишет: Ну, вообще-то в Российской Империи национальность по отцу определяли. Это у кое-кого другого - по матери. Тем более, что и понятия национальность (внутренняя) тогда не было, было вероисповедание, навряд ли Деникин в костёл ходил. Знание польского языка говорит, конечно, в его пользу, но вряд ли А.И. сам себя идентифицировал как поляка, в отличие от Дзержинского или Пилсудского. "Русский частично польского происхождения" - это по максимуму. Менжинский такой же наполовину поляк и к тому же православный. Отец Деникина умер, когда Деникину было 12 лет. Его воспитывала мать и родственники матери. Жил он в Варшавской губернии. Так что поляком может считаться не менее, чем русским. А то и поболее.
Hoax: Застав в училище такое положение, я, десятилетний мальчишка, по собственной интуиции нашел modus vivendi: с поляками стал говорить по-польски, с русскими товарищами, которых было в каждом классе по три, по четыре, — всегда по-русски. Так как многие из них действительно ополячились, я не раз подтрунивал над ними, поругивал их, а иногда в серьезных случаях и поколачивал, когда позволяло «соотношение сил». Помню, какое нравственное удовлетворение доставило мне однажды (в 6-м классе), когда мой приятель — серьёзный юноша и добрый поляк — после одной такой сценки пожал мне руку и сказал: — Я тебя уважаю за то, что ты со своими говоришь по-русски. http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/01.html Из этого отрывка ясно, кем себя считал Деникин даже в то время, когда жил в Польше. Если не ясно, уточняю -- не поляком. СМ1 пишет: Так что поляком может считаться не менее, чем русским. А то и поболее. По ссылке Деникин сам пишет о польском периоде своей жизни. Считать Деникина поляком поболее, чем русским, всё равно что считать, что Рокоссовский более был не советским офицером, генералом, военачальником, а польским. Ведь он поляк, и даже был министром обороны ПНР.
СМ1: Hoax пишет: Считать Деникина поляком поболее, чем русским, всё равно что считать, что Рокоссовский более был не советским офицером, генералом, военачальником, а польским. "Советский офицер" и "польский офицер" - категории социальные. Национальность Рокоссовского - поляк.
абв: Jugin пишет: А за Власовым никого, кроме славы предателя Как никого? Несколько миллионов человек. Еще были Бандера, Краснов, Каминский и др. Бандера тоже предатель?
Morgenstern: Бандера? Смотря чего? СССР точно нет, он не был советским подданным. Разве что, Польши, но учитывая сомнительность аннексии Польшей ЗУНР, и тут не факт.
Jugin: СМ1 пишет: Ну да-да депутаты все "рабочие крупных промышленных центров". Фамилии, имена назовёте? Да легко. Вам все несколько стен нужно? СМ1 пишет: Дык не было мятежа-то. Полагаете, что это было сделано по решению правительства? Если да, то назовите хотя бы это решенеи. если не - то мятеж. СМ1 пишет: Сколько раз это слышу столько раз смеюсь. Интересно, а где немецкий Генштаб обсудил с Лениным и "идущими за ним большевиками" свои интересы? Как, когда, при каких обстоятельствах? Да посредники были. К тому же все прекрасно все понимали и без лишних разговоров. Не встречали такого даже в обыденной жизни? СМ1 пишет: На момент заключения Брестского мира в какой части интересы сторон совпали в чём заключались? Большевики хотели удержать власть, чего они не могли бы сделать в состоянии войны с Четверным союзом, так как 1. они пришли на антивоенных лозунгах. 2. для войны нужна была армия с офицерами. Которые большевиков как раз и не поддерживали. Германии нужен был мир с Россией. И прорыв эмбарго хотя бы на Востоке. Вот и получился симбиоз. Очень тесный и очень крепкий. Его не сломала даже смерть Мирбаха. СМ1 пишет: Где зафиксированы гарантии соблюдения Договора совпадения интересов? А где зафиксированы гарантии соблюдения договоров совпадения интересов, коими и являются все заключаемые межгосударственные договора? Расскажите о таком, тогда и я что-нибудь придумаю. СМ1 пишет: Интересно, почему Вы считаете "Краткий курс", который Вы местами толкаете, намного лучше "конспирологии"? Дык, с Кратким курсом у меня большие проблемы. И как-то толкать его мне не приходится. Ну а то, что те или иные факты Вас не устраивают и Вы, не имея возможности их опровергнуть, начинаете конспирологию, то это мне неинтересно. СМ1 пишет: Никому это ничего не "говорило". Военспецы - военные консультанты Караханянов. Интересная идея. Военный консультант едет на заключение договора. Он, не знает, с какой целью едет? Ну-ну. СМ1 пишет: Не пропусти немцы Ленина (или упаси бог арестуй) или не пропусти его на границе англичане и шведы - до хрена реформ он напроводил бы. Власов со своими войсками был актуален до конца 1942-начала 1943 года. Пока чаша весов сильно качалась. Потом сидел и ждал у моря погоды. Немцам его не выбрасывать же. Вот только речь шла совершенно о другом. О том, что Ленин проводил свои, провозглашенные ранее реформы. А Власов - нет. Что и делает его декларацию пустой бумажкой. СМ1 пишет: Ну а Ленин чью поддержку имел, если "интересы совпали"? А что, очень сложно посмотреть, сколько большевики получили мест на Съездах советов и в Учредительном собрании, чтобы сделать вывод? СМ1 пишет: Обладать влиянием при помощи сторонних сил можно и ещё как. Демагогия срабатывает не в больном обществе, а в обществе политически дремучем, до того властью не шибко и обманываемым. Пообещали, например, большевики землю. Кто-то подумал "Не будут же они" Будут. Но это стало понятно потом. Вот только все же при этом землю дали. А остальное было потом. И не было бы потом, если бы власть, существовавшая ДО большевиков, провела бы земельную реформу. СМ1 пишет: Да нет не ошибаюсь В том, что не было на континенте действующих легально социалистических партий? Круто ошибаетесь. Как и то, что Мадзини был социалистом. Или у Вас любой революционер - марксист? СМ1 пишет: Генрих Гейне. А цитатка откуда? А то у меня есть большие сомнения, что эти слова принадлежат именно Генриху Гейне, а не выдуманы, как, например, слова Черчилля о Сталине. Дайте ссылочку на Гейне. СМ1 пишет: С 1905 в России Конституция и Дума. Вот только Конституция и Дума в весьма урезанном виде. И реформы требовались не только политические. Но и экономические. СМ1 пишет: Все европейские монархии ветвятся из немцев и все родственники и что? Не все. Бернадотты - французы, как и испанские Бурбоны. Савойская династия то ли итальянцы, то ли французы.А то, что, если следовать Вашей логике, то немцы захватили Россию. И все беды от них. СМ1 пишет: Я вообще возражал Моргеншетрну. Русские это и есть белые европейцы. Тогда, сорри. С этим я не спорю.
абв: Jugin пишет: И никакой политической программы у Власова не было. И никакой политической деятельности Власов не вел. Немцы не позволяли. Было просто огромное недовольство сталинским режимом, которое выразилось во власовском движении. Сам же Власов к нему особого отношения не имел. К тому же предатель никогда не становится популярной политической фигурой, не зря ведь и Ленин тщательнейшим образом скрывал свои связи с Германией. Как это не было программы? Вот именно, что была. Мир и союз с Германией, вхождение в Новую Европу, как равноправный партнер. Восстановление церкви, роспуск ВКП(б), разгон колхозов, частная собственность. 100 млн колхозников хотят отмены ВКП(б)- второго крепостного права(большевиков) и будут благодарны любому, кто их спасет- Власову или Иванову неважно. Сталин в 1940 хотел заключить союз с Рейхом, а Власову в 1942 почему нельзя? Огромное недовольство сталинским режимом - а Власов спаситель от него. А вовсе не предатель. У вас вообще странные выражения- Власов не имел отношения к власовскому движению.
Jugin: абв пишет: Как это не было программы? Вот именно, что была. Мир и союз с Германией, вхождение в Новую Европу, как равноправный партнер. Восстановление церкви, роспуск ВКП(б), разгон колхозов, частная собственность И как? Что из этого, кроме сдачи Гитлеру, он хотя бы попытался выполнить? Только конкретно.
абв: Morgenstern пишет: Разве что, Польши В 1941 Польши, как государства, не было, значит и предать ее Бандера не мог.
абв: Jugin пишет: И как? Что из этого, кроме сдачи Гитлеру, он хотя бы попытался выполнить? Только конкретно. Спасибо: 0 Сформировал правительство. Сформировал армию- РОА. 1-я дивизия даже в боях участвовала. Создание программы- это одно, а ее выполнение- это другое. Не надо все валить в одну кучу. Сдался он не Гитлеру, а немецким солдатам, как многие советские генералы. Которые, кстати, тоже почему-то не любили Сталина, хотя генералами их сделал он. Если бы Адольф дал Власову соответствующие возможности, то половина РККА перебежала к власовцам. И войне конец. 10-15 млн человек не погибли бы.
СМ1: Jugin пишет: Да легко. Вам все несколько стен нужно? "Несколько стен" мне не нужны. РАБОЧИХ перечислите. Jugin пишет: Полагаете, что это было сделано по решению правительства? Полагаю, что свидетели "мятежа" отметили, что никакого мятежа не было. Корнилов февралист и враль. Точка. Jugin пишет: Да посредники были. Фамилии, имена, где встречались, что обсуждали, какие и от кого имели полномочия. Jugin пишет: Большевики хотели удержать власть, чего они не могли бы сделать в состоянии войны с Четверным союзом, Большевики объявили об отношении к войне ещё до её начала. И от программы не отклонились ни на скрупул. Гениальное провидение. Jugin пишет: А где зафиксированы гарантии соблюдения договоров совпадения интересов, коими и являются все заключаемые межгосударственные договора? Гарантии зафиксированы в договоре. Подписи на бумаге - это гарантия. Иначе обходились бы без бумаг. Ан нет, не выходит. Jugin пишет: Интересная идея. Военный консультант едет на заключение договора. Он, не знает, с какой целью едет? Ну-ну. Он знает с какой целью едет. Консультировать "новое правительство". Jugin пишет: Вот только все же при этом землю дали. А остальное было потом. И не было бы потом, если бы власть, существовавшая ДО большевиков, провела бы земельную реформу. "Остальное потом" и есть демагогия. Разводняк. Jugin пишет: В том, что не было на континенте действующих легально социалистических партий? Круто ошибаетесь. Как и то, что Мадзини был социалистом. Или у Вас любой революционер - марксист? Мадзини был в числе организаторов Интернационала, возглавлял "Союз итальянских рабочих" . Маркс сидел в Лондоне, причём в Лондоне его не публиковали. Jugin пишет: О том, что Ленин проводил свои, провозглашенные ранее реформы. А Власов - нет. Что и делает его декларацию пустой бумажкой. КОГДА "Ленин проводил свои, провозглашенные ранее реформы"? Находясь в Швейцарии, в Англии или в шалаше в Разливе? Мож прямо в вагоне начал реформы? Власову никто не дал власти для реформ, потому и не проводил. Как без власти реформы проводить? Jugin пишет: А цитатка откуда? А то у меня есть большие сомнения, что эти слова принадлежат именно Генриху Гейне, а не выдуманы, как, например, слова Черчилля о Сталине. Дайте ссылочку на Гейне. Цитатка из "Путевых картин". Сомнения ещё и большие развеиваются легко при чтении классической литературы. Ссылку ловите. Jugin пишет: Вот только Конституция и Дума в весьма урезанном виде. И реформы требовались не только политические. Но и экономические. Ну да от не проведённых экономических реформ (каких кстати?) к генералу Алексееву и пломбированному вагону рукой подать.
Jugin: абв пишет: Сформировал правительство. Сформировал армию- РОА. Власов? Или немцы. А Власова назначили смотрящим. СМ1 пишет: РАБОЧИХ перечислите. Каюсь, нет социального состава депутатов, только партийный. СМ1 пишет: Полагаю, что свидетели "мятежа" отметили, что никакого мятежа не было. Корнилов февралист и враль. Точка. А я полагаю, что если есть решение правительства, то оно оформляется в документах правительства. А в ином случае - мятеж. Даже если в нем принимают участие члены правительства. СМ1 пишет: Фамилии, имена, где встречались, что обсуждали, какие и от кого имели полномочия. Живых свидетелей приводить нужно? А то я сейчас быстренько это сделаю. А ежели не живые, то поищите в гугле такую фамилию как Парвус(Гельфанд). СМ1 пишет: Гарантии зафиксированы в договоре. Подписи на бумаге - это гарантия. Иначе обходились бы без бумаг. Ан нет, не выходит. Вот они и были зафиксированы в договоре. Брестский мир, называется. СМ1 пишет: Он знает с какой целью едет. Консультировать "новое правительство". Ага. Тем самым признавая данное правительство и признавая, что действия этого правительства верны и легитимны. Или не едет, если так не считает. Или даже стреляется. СМ1 пишет: "Остальное потом" и есть демагогия. Разводняк. Сие неведомо. Планировали ли большевики сразу всех кинуть или эта идея им пришла в голову, когда они уже успели побыть во власти, никому неизвестно. Я даже допускаю, что в ноябре 17 г. они не только рвались к личной власти, но и думали, что могут что-то хорошее сделать и для России и всего мира. СМ1 пишет: Мадзини был в числе организаторов Интернационала, возглавлял "Союз итальянских рабочих" Вот только "Союз итальянских рабочих" рабочих был создан за 16 лет до создания 1 Интернационала. И с Интернационалом Маркса он не был связан. СМ1 пишет: Ну да от не проведённых экономических реформ (каких кстати?) к генералу Алексееву и пломбированному вагону рукой подать. Совершенно верно, рукой подать. А каких, я уже писал: земельная реформа. Это было главной проблемой России в нач. века.
Morgenstern: Jugin пишет: Вот и получился симбиоз. Очень тесный и очень крепкий. Его не сломала даже смерть Мирбаха. Больше того - единственно правильный с геополитической точки зрения. Сие и Хаусхофер подчеркивал, отнюдь не любитель большевиков. Ось Берлин - Москва (+ Токио) - самая правильная и самая нужная для обеспечения мировой безопасности.
mifi: Morgenstern пишет: Jugin пишет: цитата: Вот и получился симбиоз. Очень тесный и очень крепкий. Его не сломала даже смерть Мирбаха. Больше того - единственно правильный с геополитической точки зрения. Сие и Хаусхофер подчеркивал, отнюдь не любитель большевиков. Ось Берлин - Москва (+ Токио) - самая правильная и самая нужная для обеспечения мировой безопасности. К сожалению, Бисмарк и Вильгельм II так не думали, создавая Тройственный союз. Бисмарк еще ухитрялся маневрировать между А-В и Россией, но с его отставкой вся эта конструкция рассыпалась и Александр III попал в объятия реваншистской Франции. А все из-за Балкан, опять же - в 70-80 гг 19 в Германия сделала выбор в пользу интересов А-В, в 1940 Гитлер отказался признавать Балканы "сферой доминирования" СССР. но это оба раза был выбор Германии, оттолкнувшей Россию от союза.
Morgenstern: Вильгельм Второй отправил князя Бисмарка в отставку, а потом и сам пошел неверным путем. А так Вы правы, конечно, и Пангерманизм и Панславизм - идеи вредные, противоречащие геополитике, и сталкивающие в борьбе друг с другом континентальные державы. Что идет сим державам во вред, а третьим силам - на пользу.
СМ1: Jugin пишет: Каюсь, нет социального состава депутатов, только партийный. Это понятно. Рабочих в "партийном составе" едва ли больше 10%. Jugin пишет: Живых свидетелей приводить нужно? А то я сейчас быстренько это сделаю. А ежели не живые, то поищите в гугле такую фамилию как Парвус(Гельфанд). Вы имеете ввиду его «Меморандум"? Ну так сколько денег из требуемых 20 млн получил Ленин? Jugin пишет: Вот они и были зафиксированы в договоре. Брестский мир, называется. То есть, брестский мир - это условия передачи власти большевикам? Похоже на то. Jugin пишет: Ага. Тем самым признавая данное правительство и признавая, что действия этого правительства верны и легитимны. Или не едет, если так не считает. Или даже стреляется. Альтфатер - февралист. Скалон застрелился сразу по прибытии на переговоры. Поздоровался с немцами, вышел и застрелился. Раньше - это не имело бы отношения к переговорам. Позже - потеря чести. Так что в аккурат для того, чтобы показать своё отношение и к "новым властям" и к заключаемому миру. Jugin пишет: Сие неведомо. Если считать, что большевики придерживались каких-либо программ, то сохранение частной собственности на землю в планы не входило аж никак. Иначе подрываются основы социализма. Jugin пишет: Совершенно верно, рукой подать. А каких, я уже писал: земельная реформа. Это было главной проблемой России в нач. века. Рукой подать не получится. Алесеев-Рузский-Корнилов-Колчак-Брусилов-в.к. Николай Николаевич НИКАКИХ экономических требований не выдвигали. Н.Н. в качестве Главнокомандующего в преддверии победы в ПМВ - это мотив, да, но причём тут экономика? Тем более не выдвигали таких требований немцы, пропускающие вагон и англичане, сопровождающие корабли. Никаких особых проблем с землёй в России не было. Были проблемы с блокированием вражеской пропаганды, направленной на раздувание проблем. Проблемы с землёй были у английских, немецких и французских крестьян. Английские, например, земли не имели вовсе, работали по найму, в качестве бонуса за хорошую работу за жизнь могли заработать на надел в 0,2 Га. Нечто похожее было в Германии. Вот это проблема. 5 гектар пашни, как у русского крестьянина (которую он всю и обработать-то не мог) - это для них мечта и мечта недостижимая. Настоящая крестьянская революция - 13 000 бунтов и выступлений - была в 1928-1929 году. Вот тогда "главную проблему" и порешали.
СМ1: Jugin пишет: Вот только "Союз итальянских рабочих" рабочих был создан за 16 лет до создания 1 Интернационала. И с Интернационалом Маркса он не был связан. Связан с Марксом и Интернационалом (итальянской секцией) был Мадзини, а не его лондонский "Союз". Просто шла работа по созданию Единой рабочей партии (Интернационала). Само собой, рабочих в верхушке там было негусто и каждый "отец-основатель" хотел рулить. Это причина разногласий Маркса и с Мадзини, и с Бакуниным.
SVH: mifi пишет: А все из-за Балкан, опять же - в 70-80 гг 19 в Германия сделала выбор в пользу интересов А-В Все же любопытно рассмотреть обстоятельства Бьеркской встречи кайзера с царем в июле 1905. Ведь "нос к носу" без ламздорфов всяких договорились же. Странных министров иностранных дел подбирал самодержец. Вот, к примеру, Извольский(с 1906 года) выражает возмущение "подстрекательством" Вильгельма: Телеграфная корреспонденция между двумя государями дает возможность проследить день за днем возрастающие усилия императора Вильгельма склонить царя к осуществлению его проекта образования антибританского союза. Неблагоприятный оборот военных событий предрасполагал Николая II относиться с доверием к своему кузену, который имел возможность показать свои карты достаточно полно, вплоть до предложения заключить договор между Россией, Германией и Францией, долженствующий "положить конец английской и японской наглости". Извольский Воспоминания Где же кайзер лукавит?Иль не прав? Можно подумать, что в это время Англия активно помогала России в войне против Японии. Коварный Вильгельм не унимается и действует: В это время Англия чинила затруднения в доставке английского угля для русского флота, и германский император воспользовался этим случаем, чтобы предложить России помощь германского торгового флота... С непостижимой логикой Извольский "хвалит" Николая за неподатливость: Но поскольку император Николай может быть совершенно свободен от обвинений в намерении изменить Франции, постольку он был не прав, когда после долгих колебаний он уступил убеждениям германского императора и согласился подписать договор без предварительного осведомления своего союзника. А потом еще и Витте подъехал, из Портсмута...
mifi: SVH пишет: mifi пишет: цитата: А все из-за Балкан, опять же - в 70-80 гг 19 в Германия сделала выбор в пользу интересов А-В Все же любопытно рассмотреть обстоятельства Бьеркской встречи кайзера с царем в июле 1905. Ведь "нос к носу" без ламздорфов всяких договорились же. Странных министров иностранных дел подбирал самодержец. Вот, к примеру, Извольский(с 1906 года) выражает возмущение "подстрекательством" Вильгельма: А лукавил Вильгельм здесь: "Неблагоприятный оборот военных событий предрасполагал Николая II относиться с доверием к своему кузену, который имел возможность показать свои карты достаточно полно, вплоть до предложения заключить договор между Россией, Германией и Францией, долженствующий "положить конец английской и японской наглости". Ни о каком союзе Франции с Германией в 1905 г. и речи не было. Наоборот, пока Вилли общался с Ники, старик Шлиффен завершал свой небезызвестный план. Почему я упоминаю Бисмарка - как раз его решения в 1866 (сохранить Австрию как великую державу) и 1871 - создать Германскую империю после разгрома Франции, т.е. сделав Германию и Францию врагами и в 1878 в ходе Берлинского конгресса (отнявшего у России почти все результаты войны) - и создали тут конфигурацию сил в Европе, которая вызвала войну. Пойди Бисмарк на аншлюс в 1866 и согласись на притязания России на Балканах в 1878 - между Россией и Германией были бы мир и дружба.
абв: mifi пишет: Ни о каком союзе Франции с Германией в 1905 г. и речи не было. Наоборот, пока Вилли общался с Ники, старик Шлиффен завершал свой небезызвестный план. А зачем кайзеру шлиффеновский план, когда Франция становится его союзником? 5 европ.держав накостыляют одной Англии и поделят ее территории. Возможно Испания(Гибралтар) и США подключатся. Японцы тоже свое получат. ЕЭС в 1906 образуется. Мощная Германия мирным путем(экономика) подчинит себе маленькую Францию и бедную Россию.
абв: mifi пишет: согласись на притязания России на Балканах в 1878 - между Россией и Германией были бы мир и дружба. А вот Россия дала бы Бисмарку в 1875 еще раз разобраться с Францией(как Сталин в 1940), на радостях может и Балканы царю подарил. Немецкий капитал в 10 раз сильнее русского, так что хорошие мир и дружба были бы. Хотя и не совсем.
mifi: абв пишет: mifi пишет: цитата: Ни о каком союзе Франции с Германией в 1905 г. и речи не было. Наоборот, пока Вилли общался с Ники, старик Шлиффен завершал свой небезызвестный план. А зачем кайзеру шлиффеновский план, когда Франция становится его союзником? Совершенно незачем, если становится Да вот только Франция почему-то не хотела становиться его союзником,чтобы там Вилли не втирал Ники.
mifi: абв пишет: mifi пишет: цитата: согласись на притязания России на Балканах в 1878 - между Россией и Германией были бы мир и дружба. А вот Россия дала бы Бисмарку в 1875 еще раз разобраться с Францией(как Сталин в 1940), на радостях может и Балканы царю подарил. То, что Бисмарк "недоразобрался" в 1871 виноват только Бисмарк, Россия тогда вроде нисколько не мешала. А соглашение с А-В (Двойственный союз) 1879 г. через год после Берлинского конгресса явно свидетельствовало о том, что ничего России Бисмарк отдавать не собирался
Jugin: СМ1 пишет: Вы имеете ввиду его «Меморандум"? Ну так сколько денег из требуемых 20 млн получил Ленин? Посредника нашли? Вот и славно. И он был не один. СМ1 пишет: То есть, брестский мир - это условия передачи власти большевикам? Похоже на то. Т.е., Брестский мир - это договор большевистского правительства с Германией, зафиксировавший гарантии, о чем и шла речь. Для Германии - мира на востоке. Для большевиков - власть в России. СМ1 пишет: Альтфатер - февралист. А в феврале вся Россия была февралистской. Даже Николай, который отрекся от престола, сделав тем самым легитимным думское правительство. СМ1 пишет: Если считать, что большевики придерживались каких-либо программ, то сохранение частной собственности на землю в планы не входило аж никак. Иначе подрываются основы социализма. Так они и в 17 не скрывали, что взяли лозунг эсеров. И часть эсеров потому их и поддержало. Проблема-то в чем? В том, что большевики оказались бОльшими прагматиками, чем дуболомы из царского и Временного правительства? СМ1 пишет: Рукой подать не получится. Алесеев-Рузский-Корнилов-Колчак-Брусилов-в.к. Николай Николаевич НИКАКИХ экономических требований не выдвигали. Потому у власти и оказались большевики. Так что совершенно рукой подать. СМ1 пишет: Никаких особых проблем с землёй в России не было. Конечно. И именно поэтому произошла революция в 1905 г. и именно поэтому самой популярной российской партией была крестьянская партия эсеров, которая не знала, что проблем с помещичьим и крестьянским землепользованием в России нет, и выдвигали в качестве своего главного лозунга уравнительный передел земли. СМ1 пишет: Проблемы с землёй были у английских, немецких и французских крестьян. Вот только крупное феодальное землепользование во Франции исчезло еще во времена революции. СМ1 пишет: Связан с Марксом и Интернационалом (итальянской секцией) был Мадзини, а не его лондонский "Союз". Просто шла работа по созданию Единой рабочей партии (Интернационала). Само собой, рабочих в верхушке там было негусто и каждый "отец-основатель" хотел рулить. Это причина разногласий Маркса и с Мадзини, и с Бакуниным. Так они были соперниками? Или Мадзини входил в Интернационал, как Вы писали ранее? Определитесь. абв пишет: А вот Россия дала бы Бисмарку в 1875 еще раз разобраться с Францией(как Сталин в 1940), на радостях может и Балканы царю подарил. Немецкий капитал в 10 раз сильнее русского, так что хорошие мир и дружба были бы. Хотя и не совсем. А потом на радостях начать воевать один на один с Германией, с который и втроем справится-то не могли. Или тихо молчать, соглашаясь с любыми требованиями Германии. Царб точно такое было не надо. Точнее, всем трем
СМ1: Jugin пишет: Посредника нашли? Вот и славно. И он был не один. О, конспирология? Славно, очень славно. Расскажите про всех посредников. Jugin пишет: Т.е., Брестский мир - это договор большевистского правительства с Германией, зафиксировавший гарантии, о чем и шла речь. Где "шла речь"? У Вас шла речь про "совпадение интересов". Jugin пишет: Даже Николай, который отрекся от престола, сделав тем самым легитимным думское правительство. Подлинность отречения никто не доказал до сих пор. Jugin пишет: Проблема-то в чем? В том, что большевики оказались бОльшими прагматиками, чем дуболомы из царского и Временного правительства? Проблема в том, что "дуболомы из царского и Временного правительства" считали народ своим. А арабам прагматикам русские по фигу. Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой великой нации ( хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, по и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически В.И. Ленин. Первое решение "крестьянской проблемы" в Поволжье в 1921 г. Когда прагматики вывезли всё зерно, включая семенной фонд. 5 миллионов - фьюить. Однако, вовсе не голод проблема: "Мы - марксисты, и поэтому мы слышим, как трава растет. Мы видим на два аршина под землей. И вот, если спросить, что у нас теперь растет и что происходит на два аршина под землей, то, как правильно подчеркнул т. Ленин, мы должны сказать: растет великодержавный русский шовинизм, поднимает голову и идет из тех кругов, которые обрисовали здесь т. Сталин и другие ораторы. И не может не расти при нынешнем положении вещей. Мы видим зародыши местного шовинизма и на окраинах. Где бы он ни произрастал, этот чертополох, он остается чертополохом. Но у нас есть шовинизм великорусский, который имеет самое опасное значение, который имеет за собой 300 лет монархии и империалистическую политику, царскую политику, всю ту иностранную политику царизма, о которой еще Энгельс в 1890 г. писал, что всякий, кто в этом отношении сделает хоть малейшую уступку шовинизму, неизбежно подаст руку и царизму. Вот почему надо иметь в виду, что перед нами, как партией всероссийской, стоит именно вопрос о великорусском шовинизме. И если мы сейчас не начнем подсекать головку нашего русского шовинизма, то, может быть, через 2-3 года попадем в положение гораздо более трудное. Опасность (голода) была … велика потому, что середняк-рабочий не мог примириться с фактом людоедства и т. д. Но все же это ничто по сравнению с тем, что может быть, если у нас начнутся национальные трения. Если у нас в Советской России начнутся массовые национальные трения, то это будет таким ударом коммунистическому интернационалу, от которого он не оправится много лет. Если бы у нас дело дошло до таких трений, это было бы гораздо опаснее, чем даже голод и людоедство, которое мы пережили Г.Е. Зиновьев “Двенадцатый съезд РКП/б/. 17-25 апреля 1923 года. Стенографический отчет” Jugin пишет: Потому у власти и оказались большевики. Так что совершенно рукой подать. Никак "рукой подать" не видно. Jugin пишет: онечно. И именно поэтому произошла революция в 1905 В 1905 была русско-английская (японскими руками) война. На фронте воевали японцы, а в тылу диверсанты убивали русских министров, губернаторов, учителей, рабочих из английского оружия. Некто "Литвинов" случайно посадил один такой баркас с оружием из Англии на мель. Потому и стало известно, что на мель сел. "Революция 1905 года" - это русско-японская война в тылу. Одно с другим неразрывно связано. И это не "крестьянский вопрос". Статистику крестьянских выступлений за время правления Николая я выкладывал. Jugin пишет: Вот только крупное феодальное землепользование во Франции исчезло еще во времена революции. Сколько земли было у французского крестьянина. В гектарах. Jugin пишет: Так они были соперниками? Или Мадзини входил в Интернационал, как Вы писали ранее? Определитесь. Они были английскими марионетками. Правда, каждый мечтал быть главной марионеткой. "Взять кассу". В деле дестабилизации обстановки в Европе англичане ставили на всех лошадей. Бразильская система. Выживает сильнейший.
SVH: mifi пишет: Ни о каком союзе Франции с Германией в 1905 г. и речи не было. Наоборот, пока Вилли общался с Ники, старик Шлиффен завершал свой небезызвестный план. Правильно, и не могло быть. Для Франции на 1905 год союзник № 1 - это Англия, если к этой последней вообще применим сей термин. а враг № 1 - Германия. Кто же для России враг № 1? Нешто Германия? В частности, на Дальнем Востоке? Ну, дали французы кредиты.Не купили же? Самодержец мы, или где? Или в истории не принято кидать обнаглевших кредиторов? Надо же, мы обиделись на немцев, которые нам не дали "бисмарковские" Балканы, которые нам все равно не дала бы Англия, которая еще в 1854 году была против. А Шлиффену согласно заветов легендарного Мольтке и положено иметь на полках планы на всякий случай и случай всякий. Коренной вопрос 1905 года - на черта России союз с Францией?
SVH: Jugin пишет: А потом на радостях начать воевать один на один с Германией, с который и втроем справится-то не могли. Или тихо молчать, соглашаясь с любыми требованиями Германии. Царб точно такое было не надо. Точнее, всем трем Этой байке в обед сто лет.И в 1905 году это изделие уже было э-э несвежее. Любопытно, что подчинив практически весь мир, англы по сю пору кормять читающие массы байками при "завещание Петра" и природную агрессивность германцев. Конешно, гораздо как комильфотней "тихо молчать, соглашаясь с любыми требованиями " Англии.
mifi: SVH пишет: mifi пишет: цитата: Ни о каком союзе Франции с Германией в 1905 г. и речи не было. Наоборот, пока Вилли общался с Ники, старик Шлиффен завершал свой небезызвестный план. Правильно, и не могло быть. Для Франции на 1905 год союзник № 1 - это Англия, если к этой последней вообще применим сей термин. а враг № 1 - Германия. Кто же для России враг № 1? Нешто Германия? В частности, на Дальнем Востоке? Ну, дали французы кредиты.Не купили же? Самодержец мы, или где? Или в истории не принято кидать обнаглевших кредиторов? Надо же, мы обиделись на немцев, которые нам не дали "бисмарковские" Балканы, которые нам все равно не дала бы Англия, которая еще в 1854 году была против. А Шлиффену согласно заветов легендарного Мольтке и положено иметь на полках планы на всякий случай и случай всякий. Коренной вопрос 1905 года - на черта России союз с Францией? Скажем так - я согласен с Вами на 99%. Союз России и Германии гарантировал бы европейский мир. Проблема в том, что как бы мы не "обиделись" за Балканы в 1878, карт-бланш Австро-Венгрии Бисмарк дал в 1879 г, задолго до русско-французского сближения. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%201879/ "Статья 1 А.-г. д. устанавливала, что если одна из договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны России, то оба участника обязаны выступить на помощь друг другу." Так что проблема, к сожалению, в другом вопросе - на черта Германии понадобился союз с А-В против России. И готов ли был Вилли в 1905 г от него отказаться - вряд ли. По крайней мере, мне такая информация неизвестна.
Morgenstern: А зачем России Балканы? Это тот же Кавказ - и по уровню развития жителей и по любви их друг к другу, да и к России тоже. Славянофильство в одном месте заиграло... Лучше бы Маньчжурию присоединить, а в Европе пусть Европейцы друг друга режут, а наша позиция - чисто "трумэновская".
СМ1: Morgenstern пишет: А зачем России Балканы? России вообще ничего не надо. Достаточно Московской области.
СМ1: mifi пишет: ак что проблема, к сожалению, в другом вопросе - на черта Германии понадобился союз с А-В против России. Господство на континенте при штатовских темпах роста в России становится под вопрос.
абв: SVH пишет: Коренной вопрос 1905 года - на черта России союз с Францией? Это для вас коренной. В двух соснах блуждаете. Вспомните плач Сталина в 1941- нет 2-го фронта, беда! Вот Франция и была 2-м фронтом. Ну и франц.кредиты тоже не повредили. Большая часть нем. армии в ПМВ сражалась во Франции, что очень помогло России.
СМ1: абв пишет: Вот Франция и была 2-м фронтом. Помимо этого России с Францией нечего было делить. Т.е. геополитические интересы не сталкивались.
Morgenstern: Так Франции исконно французский город Штрассбург нужно было вернуть. А России что было нужно в Европе? Галичина? Бандеру на 40 лет раньше? Царьград? Помочь "братушкам"? За "спасибо"? Заметьте, что я нигде не одобряю ни действий кузена Вилли, ни старого козла Франца-Йозефа (замечу мимоходом, что угроханный Франц-Фердинанд был противником войны с Россией). Но, тем не менее...
полная версия страницы