Форум » Военная альтернатива » Брест-2 (продолжение) » Ответить
Брест-2 (продолжение)
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
Ответов - 182, стр:
1 2 3 4 5 All
SVH: mifi пишет: За 3-4 дня с 5 до 9 сентября? Не успели бы никак. Даже те два корпуса, которые так и не отправили, и те не успели направить Клюку на помощь. - настолько быстро изменилась для немцев ситуация. То, что немцам не хватает резервов, выяснилось уже в ходе Пограничного сражения(7-25 августа), особенно для развития успеха. При пассивном поведении русской армии(не говоря уже про нейтральную Россию) вполне хватало времени на переброску всей 8-ой армии. См. сентябрь 1939.
mifi: SVH пишет: mifi пишет: цитата: За 3-4 дня с 5 до 9 сентября? Не успели бы никак. Даже те два корпуса, которые так и не отправили, и те не успели направить Клюку на помощь. - настолько быстро изменилась для немцев ситуация. То, что немцам не хватает резервов, выяснилось уже в ходе Пограничного сражения(7-25 августа), особенно для развития успеха. При пассивном поведении русской армии(не говоря уже про нейтральную Россию) вполне хватало времени на переброску всей 8-ой армии. См. сентябрь 1939. Нам сейчас - да, понятно. А вот немецкому командованию - видимо нет. Я уже цитировал Зайончковского - 6-7 сентября Мольтке боролся с английским десантом, а не пытался подбросить резервы Клюку: "Бои 7 сентября (схемы VII и 19). Столь необходимого, как сказано выше, вмешательства германского главного командования для руководства в этот момент армиями не последовало ни 6, ни 7 сентября. Мольтке оставался безвыездно эти дни в Люксембурге — в расстоянии 200 км от правого фланга. Наиболее заметным [222] участием его за это время оказалось распоряжение об ослаблении левого крыла армий на 2 корпуса — I баварский и XV, которые были предназначены для отправки в Бельгию в связи со сведениями о готовившейся там высадке свежих английских войск. "
СМ1: mifi пишет: Это Ваш вывод, не мой. Я дураком Николая не считаю. Вы считаете его человеком не имеющим к концу 1916 года никаких интересов кроме как удержать трон. То есть, человек помимо этого ничего не делает и ничего не думает. Как глава государства недееспособен. Этого достаточно. mifi пишет: Сербия, Румыния и Италия тоже входили в ЕДИНЫЙ, враждебный и воющий против Германии блок. Тем не менее, как показали события, румынская армия очень быстро перестала быть угрозой для Германии, как и для А-В. Не нужно прыгать в ширину. Австрия с Германией основные союзники и основной противник русских на Восточном фронте. Что и предполагалось с началом войны. Без 47 австрийских дивизий к немцам, возможно, пришёл бы кирдык в течение уже 1914 года. То, что Восточный фронт в бОльшей степени держали австрийцы, позволяло немцам проводить операции на Западе. Фраза "12 миллионная РИА не представляла для немцев никакой угрозы", как и сравнивать её с румынами - есть горячечный русофобский бред.
СМ1: SVH пишет: По поводу назначения "агрессором" у меня совершенно другое мнение. Вот Вам по навету графини Клейнмихель превосходный кандидат на эту роль: Ок. Пусть По Вашему, совершенно другому мнению, агрессором будут русские. Русское зверьё, уроды, обидели хороших, ранимых, чувствительно-романтичных, порядочных немцев. Которым от русских надо было всего лишь 700 млн пудов зерна, 400 тыс голов КРС - каждый год, вне зависимости от урожая, и желательно бесплатно. В 1941-1945, да и в 1914-1918-м люди себя показали. Закупорка Финского залива и Дарданелл ВСЕГО ЛИШЬ заставляет русских возить грузы через ВЛАДИВОСТОК (Мурманска ещё толком нет). На этом, пожалуй, и закончим. Долдонить одно и то же по третьему-четвёртому кругу надоело. Сазонов, конечно, "февралист", но "превосходный кандидат" другой. когда А.Д.Протопопов успел уже вернуться из Англии, куда, вместе с другими членами Думы, был делегирован и где до того очаровал собою английского короля, что последний написал письмо Государю Императору, прося Его Величество обратить особое внимание на исключительные способности и дарования А.Д.Протопопова. Эта рекомендация, в связи с отличным впечатлением, какое произвел на Государя А.Д.Протопопов, и вызвала его назначение министром Из воспоминаний князя Жевахова
SVH: СМ1 пишет: Ок. Пусть По Вашему, совершенно другому мнению, агрессором будут русские. Русское зверьё, уроды, обидели хороших, ранимых, чувствительно-романтичных, порядочных немцев. Вольно же Вам в споре применять пропагандистские этикетки и ярлыки. СМ1 пишет: Которым от русских надо было всего лишь 700 млн пудов зерна, 400 тыс голов КРС - каждый год, вне зависимости от урожая, и желательно бесплатно. Дас ист фантастиш. СМ1 пишет: В 1941-1945, да и в 1914-1918-м люди себя показали. У меня лично претензии к кайзеровской Германии только по свинскому содержанию наших пленных. СМ1 пишет: Закупорка Финского залива и Дарданелл ВСЕГО ЛИШЬ заставляет русских возить грузы через ВЛАДИВОСТОК (Мурманска ещё толком нет). В 1913 году все проливы были свободны. Включая балтийские. Вози, не хочу. Было бы, что. Петр, зря что ли, окно в эту Европу прорубал? Не воюй с Вилли - все это будет свободным. СМ1 пишет: На этом, пожалуй, и закончим. Долдонить одно и то же по третьему-четвёртому кругу надоело. Согласен(сдержанно). СМ1 пишет: Сазонов, конечно, "февралист", но "превосходный кандидат" другой. Вопрос в том, кем Сазонов был до войны. Несомненна его выдающаяся роль во вступлении России в войну именно в той конфигурации сил. Как и его сильнейшее влияние на позицию Николая. А.Д.Протопопов - интереснейший типаж, но его роль перед войной не могла быть значительной. Упомянутый эпизод в Англии - это 1916 год.
SVH: mifi пишет: Нам сейчас - да, понятно. А вот немецкому командованию - видимо нет. Я и не спорю про полководческий дар Мольтке. Комбриг Евсеев еще в 1932 году критиковал задачу, которую тот ставил перед Притвицем: он должен сдерживать русское наступление и помогать австриякам.
СМ1: SVH пишет: Вольно же Вам в споре применять пропагандистские этикетки и ярлыки. Ну, с "уродов" и рыдающих от горя немцев начали Вы. SVH пишет: Дас ист фантастиш. Найн, дас ист гегибнхайт. Это ежегодные потребности Германии, которые при условии английской морской блокады и выбивании Франции можно было пополнить только в России. SVH пишет: У меня лично претензии к кайзеровской Германии только по свинскому содержанию наших пленных. Политика Гитлера ничем по сути не отличалась от кайзеровской. Инфернальным злом его изобразили задним числом. И понятно почему. Из первоклассной европейской страны в ХХ веке сделали колонию. При этом обслуживание репарационных платежей возложили на банки, контролировавшиеся еврейской общиной. Рвануть должно было рано или поздно, немцы это не папуасы. Когда рвануло - объяснено это было инфернальностью Гитлера, но отнюдь не справедливейшим Версальским договором. SVH пишет: В 1913 году все проливы были свободны. Включая балтийские. Вози, не хочу. Было бы, что. Я говорю про ситуацию, в которой Германия доминирует в Европе. Франции нет, Англия на Острове. SVH пишет: Вопрос в том, кем Сазонов был до войны. Несомненна его выдающаяся роль во вступлении России в войну именно в той конфигурации сил. Как и его сильнейшее влияние на позицию Николая. "Влияние на позицию Николая" кого бы то ни было из министров сильно преувеличено, в том числе ими самими задним числом. Иерархическая структура в РИ была выстроена до состояния обелиска. Наверху царь, оппозиция и сторонники из числа царской семьи и высшей аристократии. Ниже, МНОГО ниже - министры. Это высокопоставленные клерки. Что им говорят - то они делают, начинают делать не так или не то, или не делать - их меняют. При назначении действует строгая система служебного соответствия. А.Д.Протопопов - интереснейший типаж, но его роль перед войной не могла быть значительной. Упомянутый эпизод в Англии - это 1916 год. Перед войной - это левый депутат Госдумы и текстильный фабрикант, имеющий влияние среди старообрядческой общины. Старообрядческая община - это 60% частных капиталов Российской империи. Упомянутый эпизод это после встречи Думской делегации с Его Величеством на базе Скаппа-Флоу. По пути домой А.Д. и встретился с Вартбургом. Впрочем, с немцами встречалась добрая половина делегации. Помимо Его Величества рекомендации А.Д. дали Родзянко и тот же Сазонов.
абв: СМ1 пишет: справедливейшим Версальским договором Очень хороший договор (для немцев). Иностранных войск на территории Рейха нет, в 1945 были, да и сейчас есть. Сравним, например, с Брестским договором 1918. Какой договор немцы навязали бы Франции в случае победы можно догадаться. Отказ от Версаля тоже прошел для немцев легко и просто.
Madmax1975: А кстати да. Все дружно, в голос клянут Версаль. А чем 1945 год лучше 1919?
Morgenstern: Он гораздо ХУЖЕ. Там потери территорий, и тут потери территорий, но тогда не было оккупации иностранцами собственно территории метрополии. Разве в Берлине стояли зуавские бригады? А почему клянут? Потому что тут "наши выиграли" (что они с того выигрыша получили, другой вопрос), а там - грызня империалистических хищников.
абв: SVH пишет: В 1913 году все проливы были свободны. Включая балтийские. Вози, не хочу. Было бы, что. Петр, зря что ли, окно в эту Европу прорубал? Не воюй с Вилли - все это будет свободным Нет, не будет. Нем. флот блокирует Англию и русские торг. суда будут задержаны. Позиция Турции сомнительна - тоже могут перекрыть проливы. SVH пишет: У меня лично претензии к кайзеровской Германии только по свинскому содержанию наших пленных. Во первых содержание пленных не было свинским, а нормальным. Во вторых кайзер по Брестскому договору захватил огромные русс. территории, так что претензии к нему есть. SVH пишет: При пассивном поведении русской армии(не говоря уже про нейтральную Россию) вполне хватало времени на переброску всей 8-ой армии. См. сентябрь 1939. При нейтр. России 8-я армия встретит начало войны на зап. границе Рейха . Перебрасывать будут пару АВ армий+ пару итальянских. Всего будет 12 армий, т.е. разгром Франции гарантирован. Потом 16-20 союзных армий обрушатся на неотмобилизованную русс. армию и разобьют ее.
Morgenstern: абв пишет: Во вторых кайзер по Брестскому договору захватил огромные русс. территории, так что претензии к нему есть. Значительная часть которых правда не была населена этническими русскими, а населялась народами, которые только того и ждали, как бы отделиться от России.
абв: Madmax1975 пишет: Все дружно, в голос клянут Версаль Немецкая пропаганда- мы бедные, несчастные, нас обидели. В 1871 французов обидели, но про это не вспоминают.
Morgenstern: абв пишет: В 1871 французов обидели, но про это не вспоминают. Ну да, свое назад отобрали, а французики к этим землям так привыкли, так сроднились, что даже Штрассбург стали называть СтрасбУром. Оно ж как - поставил ударение на последний слог и город уже французский.
абв: Morgenstern пишет: Значительная часть которых правда не была населена этническими русскими, а населялась народами, которые только того и ждали, как бы отделиться от России. От Германии, АВенгрии, Японии, Англии, Франции, Турции и т.д. тоже были желающие отделиться и этнически они также не были немцами, австрийцами, японцами и т.д.
Morgenstern: Так и отделились. Не сразу, но почти все. Только Англия еще оккупирует Алстер и Шотландию, но это ненадолго.
SVH: СМ1 пишет: Это ежегодные потребности Германии, которые при условии английской морской блокады и выбивании Франции можно было пополнить только в России. На 1913 по пшенице: 1. Немцы собрали 4,7 млн. тонн и завезли 2,7 млн. т. 2. Россия поставила на экспорт 4,2 млн. тонн. 47,5% экспорта Россия поставляла в Германию. Остроты момента не вижу. Морской маршрут Питер,Рига - Кенигберг,Гамбург. Любопытно, что в первые два года голодуха наступила в Англии, так как продовольствие в основном везли из России и придунайских стран через Дарданеллы, а кайзер вдобавок закрыл Балтику. Пришлось Острову налаживать логистику из США, Канады и Австралии. СМ1 пишет: Я говорю про ситуацию, в которой Германия доминирует в Европе. Франции нет, Англия на Острове. И я про нее. Нам-то что? Нешто немцам платить нечем? СМ1 пишет: Влияние на позицию Николая" кого бы то ни было из министров сильно преувеличено, в том числе ими самими задним числом. Из истории Бьорк не выкинешь. Подпись Николая стоит под договором. Как можно преувеличить влияние Ламздорфа? Или сам передумал?
Madmax1975: Morgenstern пишет: А почему клянут? Потому что тут "наши выиграли" (что они с того выигрыша получили, другой вопрос), а там - грызня империалистических хищников. Ну это понятно, чтобы мы да без двойных стандартов - не бывать этому. Не рвануло почему? Основательнее зачистили немецию? Так не вечно же немцам в виноватых ходить и оккупантов терпеть. Одних уже вышибли, скоро и остатних попросят. Снова рвануть может. Я уже боюсь, а Вы?
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Основательнее зачистили немецию? Да. Во-первых были отобраны лучшие и ИСКОННО немецкие (а не спорные) куски МЕТРОПОЛИИ. Во-вторых, сама метрополия была оккупирована. Реально Германия потеряла государственность. Больше того, я не уверен, что она и после Воссоединения является полноправным государством. Конечно, оккупационные войска значительно сокращены. Но они ЕСТЬ. По сей день. От кого? Явно не от русских. Но и не от Ирана с Ливией. От немцев. В-третьих, немцам был вбит в голову комплекс вины. В ПМВ они ПРОСТО потерпели военное поражение (с кем не бывает). В ВМВ они потерпели поражение идеологически-духовное. Причем, знаете, этот комплекс есть у них в действительности, не только в пропаганде. Я ощущал его в беседах с обычными людьми, причем и правых взглядов. Потому не уверен я, что рванет. Пассионарность кончилась. Да и разбавлена Германия этнически чуждыми народами выше меры.
Madmax1975: Ну, что делать с этнически чуждыми, не нам немцев учить Пассионарность, если я не слишком перевираю Гумилева, не может кончиться от чьих-то усилий. Токмо естественным путем. Со временем. Маловато времени-то прошло после ВМВ, рано успокаиваться. Насчет комплекса вины... Лично у меня еще в 90-годы начало возникать ощущение, что он ощутимо сходит на нет. Что характерно, новости из Германии это ощущение никак не опровергают, а скорее усиливают.
СМ1: SVH пишет: На 1913 по пшенице: 1. Немцы собрали 4,7 млн. тонн и завезли 2,7 млн. т. 2. Россия поставила на экспорт 4,2 млн. тонн. 47,5% экспорта Россия поставляла в Германию. Остроты момента не вижу. Забыли Бразилию, США и Канаду, которые тоже кое-что в Германию поставляли. SVH пишет: И я про нее. Нам-то что? Нешто немцам платить нечем? Может и нечем, а может не захотят платить по нужной цене, а может не захотят платить вообще. Хозяин-барин. SVH пишет: Из истории Бьорк не выкинешь. Русско-японскую войну и "первую русскую революцию" тоже.
СМ1: Morgenstern пишет: Да. Во-первых были отобраны лучшие и ИСКОННО немецкие (а не спорные) куски МЕТРОПОЛИИ. Во-вторых, сама метрополия была оккупирована. Реально Германия потеряла государственность. Во первых в 1945 не стали повторять ошибок Версаля. Верхушку СУДИЛИ. Официальная версия - типа, "за концлагеря" и "человеконенавистническую идеологию". Но концлагеря начались во время англо-бурской войны, а смертность в Бухенвальде была ниже, чем в Сазлаге. Идеология - это инструмент политики, а не политика. Политика - это ИНТЕРЕСЫ. Вот немецкие интересы под обломками идеологии и спрятали. Во вторых немецкую экономику не стали рубить под корень, наоборот. Morgenstern пишет: Потому не уверен я, что рванет. Пассионарность кончилась. Да и разбавлена Германия этнически чуждыми народами выше меры. ЧЕРЕЗ ГОД правильной пропаганды Гитлер будет национальным героем. Этнически чуждые народы живут за железными переборками, на птичьих правах на пороховой бочке.
Madmax1975: У нас Сталин и без пропаганды в числе лучших лидеров нации. Немцы чем хуже?
Morgenstern: СМ1 пишет: ЧЕРЕЗ ГОД правильной пропаганды Гитлер будет национальным героем. Вы не представляете количество леваков и толерастов разных мастей. Их там кучи. Немецкого происхождения. Брэйнуошинг принес свои плоды. Madmax1975 пишет: Пассионарность, если я не слишком перевираю Гумилева, не может кончиться от чьих-то усилий. Токмо естественным путем. Со временем. Маловато времени-то прошло после ВМВ, рано успокаиваться. 1500 лет. Со времен падения Римской Империи - в самый раз. Но если пассионариев перестрелять, то дело ускорится. Madmax1975 пишет: Лично у меня еще в 90-годы начало возникать ощущение, что он ощутимо сходит на нет. Что характерно, новости из Германии это ощущение никак не опровергают, а скорее усиливают. Это информационный шум. Изменения будут только тогда, когда экономическое положение (и сейчас нерадостное) еще ухудшится до того, что фрау Мюллер не будет хватать денег на молоко. Пока этого нет. И национального резистанса тоже нет. Праворадикальная НДПГ вся проедена кротами контрразведки.
Madmax1975: СМ1 пишет: Вот немецкие интересы под обломками идеологии и спрятали. Во вторых немецкую экономику не стали рубить под корень, наоборот. Так вот и закладываются мины замедленного действия. Экономическая мощь требует адекватного политического воплощения.
Madmax1975: Morgenstern пишет: Изменения будут только тогда, когда экономическое положение (и сейчас нерадостное) еще ухудшится до того, что фрау Мюллер не будет хватать денег на молоко. Пока этого нет. Теперь я понимаю, почему мы должны благодарить Крабе и Шмеле за спонсирование германской экономики. Они обеспечивают мир нынешнему поколению!
SVH: абв пишет: Во первых содержание пленных не было свинским, а нормальным. Странно, немцы тоже так считали. абв пишет: Потом 16-20 союзных армий обрушатся на неотмобилизованную русс. армию и разобьют ее. У кайзера главный враг - Англия, чего ему идти по пути Наполеона? Блокаду немцев Россия не поддержит, чего переться через Неман?
СМ1: Morgenstern пишет: Вы не представляете количество леваков и толерастов разных мастей. Их там кучи. Немецкого происхождения. Леваки становятся праваками после первого удара в ухо. Я ж говорю ПРАВИЛЬНАЯ (технологически) то есть, на четвёрочку пропаганда. Madmax1975 пишет: Экономическая мощь требует адекватного политического воплощения. Немцы всегда отличались тем, что готовились к будущей войне. В постнуклеаре массовые армии не нужны. А вот роботы и террористы у немцев наверняка найдутся. Дабы Островок срыть.
Madmax1975: SVH пишет: чего переться через Неман? Так у немцев, как везде, есть разные группировки. Кто-то за морской вариант, кто-то за сухопутный. Что именно выбирает кайзер (это если он может выбирать) - бабушка надвое сказала. И уж даже самой выжившей из ума старухе явно не могло прийти в голову то, что он накосячил в реальности.
SVH: СМ1 пишет: Забыли Бразилию, США и Канаду, которые тоже кое-что в Германию поставляли. Не будем игнорировать факт, что Россия имела зерна на экспорт вполне достаточно, чтобы удовлетворить немцев. СМ1 пишет: Может и нечем, а может не захотят платить по нужной цене, а может не захотят платить вообще. Хозяин-барин. Сами же упоминали про наших 12 млн. мобилизованных. Дешевле платить. СМ1 пишет: Русско-японскую войну и "первую русскую революцию" тоже. Я уже приводил примеры "братской" поддержки кайзером России в эту войну. Куда перекантовали практически все наши трехдюймовки с западной границы?
Madmax1975: СМ1 пишет: террористы у немцев наверняка найдутся Кстати, скандинавы и немцы - близнецы-братья. Может Брейвик-то вовсе не по английской линии засланный казачок?
Madmax1975: СМ1 пишет: Немцы всегда отличались тем, что готовились к будущей войне. Ага, не имея денег даже на прошедшую
Madmax1975: SVH пишет: Дешевле платить. Применимо к любой войне. К ПМВ - применимо асболютно.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Экономическая мощь требует адекватного политического воплощения. Немцы (некоторые адекватные) прямо говорят, что Германия экономический великан, но политический гном. Кстати, правые немцы во многом русофилы и славянофилы. Они заточены против англосаксов. СМ1 пишет: Леваки становятся праваками после первого удара в ухо. Они и сами достаточно агрессивны. Плюс промытые мозги у населения. Реально промытые. Но пример левака, ставшего ультраправым есть. Хорст Малер. Сейчас на зоне. Отмечу, что при всех воплях о недемократичности России реально свободы слова в России и Украине больше, чем в Германии. Недаром ряд немецких диссидентов (плюс швейцарец Граф) живут в России, а если не живут, то публикуются. Дома боятся. Немецкие террористы? Вы про РАФ? Слабовато...
Удафф: Morgenstern пишет: Немецкие террористы? Вы про РАФ? Слабовато... Имелись ввиду организованные немцами вовне
абв: SVH пишет: Странно, немцы тоже так считали Правильно считали, ничего странного. Если вы считаете, что кайзер по свински обращался с пленными- приведите конкретные цифры и факты. Сравним с другими странами. SVH пишет: У кайзера главный враг - Англия, чего ему идти по пути Наполеона? Блокаду немцев Россия не поддержит, чего переться через Неман? Для войны с Англией русские ресурсы не повредят, а 10 трофейных дредноутов(русских или французских) вполне могут решить исход Ютландского боя в пользщу немцев. Россия и Франция также находились на грани войны с Англией, т.е. могут помочь немцам за хорошее вознаграждение. SVH пишет: Дешевле платить Платят те, кто войну проиграл. А Антанта войну выиграла, т.к. была сильнее. России не удалось воспользоваться плодами победы из-за Ленина. А так бы сидели в Версале и делили барыши. Россия- супердержава, Германия- ноль. Захотели французы в 1923- оккупировали Рур. Захотят русские- тоже что -нибудь оккупируют- Кенигсберг, Бреслау или Берлин. Трофейное нем. оружие усиливает рус. армию и флот.
Morgenstern: Удафф пишет: Имелись ввиду организованные немцами вовне Например? Что-то ничего особо выдающегося у них не получалось. Ни в Мексике, ни в Ирландии, ни в Польше, ни в Индии.
Madmax1975: Morgenstern пишет: Например? Что-то ничего особо выдающегося у них не получалось. Ни в Мексике, ни в Ирландии, ни в Польше, ни в Индии. А Китай в ПМВ?
СМ1: SVH пишет: Не будем игнорировать факт, что Россия имела зерна на экспорт вполне достаточно, чтобы удовлетворить немцев. Экспорт зерна зависел напрямую от урожая. Вы привели очень удачный для России в плане экспорта 1913 год. Я Вам привёл цифры немецких потребностей не от балды, а исходя из внешнеторгового балланса. То есть, даже если Россия все свое экспортируемое зерно отдаст Германии и ее партнерам, то тем не хватит, даже в очень удачный год. Если Германия захватывает Францию, Англия объявляет континентальную блокаду. Флота, достаточного для прорыва блокады, у немцев нет, а кормиться надо самим и французов тоже надо кормить (у них до ПМВ тоже отрицательный пищевой баланс). Есть ещё и Австро-Венгрия. При ПОЛНОЙ переориентации русского экспорта на Германию и её сателлитов, не хватает 50 млн. пудов. И это в самый удачный год. А если такой как в 1911-м? SVH пишет: Сами же упоминали про наших 12 млн. мобилизованных. Ну дык это мобилизованных, причём на конец 1915 года. Вы же предполагаете пойти кайзеру на уступки и не мобилизовать армию. SVH пишет: Я уже приводил примеры "братской" поддержки кайзером России в эту войну. Тут важно, что творили в "эту войну" англичане. Николаю выкручивали руки, он прекрасно понимал, что присоединение России к Антанте автоматически ведёт к войне с немцами. При том, что остзейские немцы составляли значительную часть аппарата РИ и офицерства. Потому и упирался целых 3 года. Но если бы в 1907-м англичане террор не остановили, что было бы дальше спрогнозировать нетрудно. 1917-й в 1907-08-м. С кем и во что Николай играет он понимал вполне.
СМ1: Morgenstern пишет: Немецкие террористы? Вы про РАФ? Слабовато... Помимо РАФ было ещё много кого, я уже давал ссылку. Второй миф - это миф о том, что все западногерманские левые террористы были членами РАФ. На самом деле было несколько организаций. РАФ не была первой, а были времена - не была и самой крупной. "Тупамарос Западного Берлина" возникли и начали действовать раньше РАФ; был момент, когда "Движение 2 июня" было крупнее РАФ, но акции "Движения", включая знаменитое похищение председателя ХДС Западного Берлина Петера Лоренца в 1975-м, неизменно приписывались рафовцам. Кроме тех групп, что уже названы, в ФРГ и Западном Берлине с конца 60-х действовали подпольные вооруженные организации "Южный фронт действия" (известный также как "Мюнхенские коммунары"), "Революционные ячейки", "Красная Армия Рура", "Антиимпериалистические ячейки сопротивления", "Класс против класса" и ряд более мелких. Но кому-то так хочется всех загнать в "банду Баадера-Майнхоф"... Кроме этого был "Социалистический коллектив пациентов". Доктора Вольфганг и Урсула Губер "под видом психиатрической помощи" обучали больных карате, дзюдо, методикам контрпропаганды, изготовлению фальшивых документов и обращению с оружием и взрывчаткой. А также вели "антигосударственную пропаганду", преподавая пациентам основы психологии, социологии, диалектики, сексологии, теологии и истории классовой борьбы. То есть, групповой секс и пропагандистский промыв мозга. Вся группа, захватившая посольство в Стокгольме, целиком вышла из "Социалистического коллектива пациентов". СКП существует до сегодняшнего дня. Это производство террористов на конвейере. На научной основе. Потомки Фрейда дотошны. Правда существует проМблемка - система "Эшелон". Англосаксы прослушивают всю Европу вдоль и впоперек. Что-то сохранить в большой тайне проМблематично. Немцев к "Эшелону" ЕМНИП не подключают.
SVH: Madmax1975 пишет: Так у немцев, как везде, есть разные группировки. Кто-то за морской вариант, кто-то за сухопутный. Что именно выбирает кайзер (это если он может выбирать) - бабушка надвое сказала. И уж даже самой выжившей из ума старухе явно не могло прийти в голову то, что он накосячил в реальности. Кроме Вилли в незаслуженной тени находится Франц Иосифович Габсбург. От Крымской войны до Сараево нет практически ни одного пропущенного косяка. Воистину всемирная точка бифуркации всемирной истории 18 февраля 1853 года: Когда-то, в феврале 1853 года, подобное покушение пережил Франц-Иосиф. Тогда его, склонившегося над каменным ограждением во время прогулки, ударил в спину кухонным ножом ученик портного Ян Либени, родом из Венгрии. Нож задержала застежка галстука, император отделался легкой царапиной. Бронезастежку носил этот Франц, что ли?
Morgenstern: Так они все, во-первых, лефтисты, во-вторых, радикальные толерасты. Правой, пусть даже УЛЬТРАправой альтернативы им не было и нет. У австрияков хотя бы были какие-то акции в Зюд-Тироле, заставившие итальянцев дать этому краю некоторую автономию. А у немцев? Где взрывы в Гармиш-Партенкирхене и Хайдельберге? Где бомбы в Рамштайне? Где хоть какая-то деятельность против оккупационных войск? Ничего. За 50 лет.
СМ1: Morgenstern пишет: Так они все, во-первых, лефтисты, А других и быть не могло, другие - под Нюрнбергским запретом. Morgenstern пишет: Где бомбы в Рамштайне? Где хоть какая-то деятельность против оккупационных войск? Ничего. За 50 лет. А зачем? Люди откатали технологию производства, потренировались на кошках, описали, задокументировали результаты, положили в ящик. В других странах, видимо, интересную мысль поняли - пошли косяком бин-ладены. Кто же на США с Англией в открытую попрёт? Дураков после Хиросимы нет.
Morgenstern: http://www.volksdeutsche-stimme.de/analyse/daubh_170609.htm http://www.rosbalt.ru/main/2009/10/09/679115.html http://velesova-sloboda.org/actual/europenews-ru.html#_zavmal (особенно статья Андрея Триллера "Методы демократического Запада")
Удафф: Morgenstern пишет: Правой, пусть даже УЛЬТРАправой альтернативы им не было и нет. А эти, последние ребята? Национально-Социалистическое подполье?
Morgenstern: Убийцы продавцов шаурмы? По ссылке Велесовой Слободы пройдите и найдите Интервью Гётца Кубичека (журнал Sezession) с Арне Шиммером (НДПГ). Как раз об этом.
Madmax1975: Morgenstern пишет: Где хоть какая-то деятельность против оккупационных войск? Ничего. За 50 лет. Как это ничего? Одного оккупанта изгнали. Или без бомб не считается? Страну опять же объединили. Все вперед.
Удафф: Кстати, антинемцы не такое уж новое явление. Еще М. Дитрих ляпнула, что ей все равно сколько немцев погибнет под бомбами союзников. Короче, тянула на Новодворскую.
Morgenstern: Да, и в ее честь потом улицу в центре Берлина назвали.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Как это ничего? Одного оккупанта изгнали. Или без бомб не считается? Народ какое в этом принимал участие? И да, многие удивятся, но если в 50-60-х отношение немцев к русским было отрицательным, а к "западным союзникам" хорошим, по крайней мере, терпимым, то начиная с 70-х оно диаметрально поменялось. Madmax1975 пишет: Страну опять же объединили. Все вперед. Не вернув, правда, отобранных территорий и без всяких компенсаций за депортированных. Ну ладно, границы меняются, но важнее, что это уже не та страна. Это толерастия какая-то. В ГДР, кстати, население было более идеологически здоровым.
Madmax1975: Morgenstern пишет: Народ какое в этом принимал участие? Правильно голосовал на выборах. Morgenstern пишет: Не вернув, правда, отобранных территорий и без всяких компенсаций за депортированных. Ну, Вы так скоро и до ядерного оружия договоритесь Morgenstern пишет: это уже не та страна РФ тоже на СССР не похожа. Но геополитику не обманешь!
Удафф: Morgenstern пишет: В ГДР, кстати, население было более идеологически здоровым. Там понаехавших вьетнамцев били.
Morgenstern: Они спекуляцией занимались. Кстати, если восточная немка выходила замуж за иностранца, кроме европейского ( к коим причислялись также поляки, чехи, русские, болгары и т.д.), то ей приходилось выезжать на ПМЖ на родину мужа. Не хотела ГДР смешанных браков с неевропейцами.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Правильно голосовал на выборах. А еще из своих налогов оплатил неплохие взятки МихСеру и Эдварду Руки-ножницы Амброзиевичу, плюс первому еще на Нобелевскую премию.
Madmax1975: Про налоги верно, но с ними нет свободы выбора.
Morgenstern: Осси пошли за бананами, как осел за морковкой. Изначально при этом многие немцы хотели реформ ВНУТРИ ГДР, и большей свободы, но не присоединения к ФРГ. При всем том, я считаю воссоединение Германии положительным явлением, а вот то, что там до сих пор находятся оккупационные войска - отрицательным.
SVH: СМ1 пишет: кспорт зерна зависел напрямую от урожая. Вы привели очень удачный для России в плане экспорта 1913 год. Я Вам привёл цифры немецких потребностей не от балды, а исходя из внешнеторгового балланса. Вот что пишет некий Ганс-Иоахим Рике: У каждого немца, пережившего первую мировую войну, глубоко запечатлелось в памяти воспоминание о холодной зиме и брюквенной похлебке. Ошибки первой мировой войны в области продовольственного снабжения заключались главным образом в различных упущениях. То, что сегодня, после 40 лет всяких тревог и недоразумений, принято как первая необходимость всеми зависящими от импорта странами — я имею в виду создание достаточных запасов продовольствия на случай войны, — было нами позабыто, позабыто главным образом потому, что в то время никто не думал о затяжной войне. Кроме того, у нас не было такой центральной организации, которая могла бы руководить сельскохозяйственным производством и наладить учет источников поступления продуктов вплоть до самой последней деревни. Следствием этого явилось то, что, например, общее .количество свиней, выведенных на убой, оказалось большим, чем это было нужно, а в то же самое время огромные запасы картофеля сгнили без употребления. В ходе затянувшейся войны снабжение сокращалось не только в результате блокады, но и за счет уменьшения производства сельскохозяйственных продуктов внутри страны. Сельское хозяйство Германии нуждалось в рабочей силе и средствах производства. Быстро снижалась плодородность земли, сельскохозяйственное производство замирало. В результате работы над ошибками кайзера Гитлер не допустил повторения ошибок: В противоположность 1914 году германское государство в 1939 году имело, как уже было упомянуто, настоящий, то есть выходящий за пределы нормального, резерв основных продовольственных товаров. В соответствии с дефицитами продовольственного хозяйства он составлял около 6 млн. т [448] зерна и около 600 тыс. т жиров. Вот Вам решение продовольственной проблемы. Плюс скоротечность "завтрака в Париже" позволит вообще не напрягать сельское хозяйство. СМ1 пишет: Ну дык это мобилизованных, причём на конец 1915 года. Вы же предполагаете пойти кайзеру на уступки и не мобилизовать армию. 1. Не дезавуировать договор в Бьорке 1905 года, а укрепить дополнительными торговыми соглашениями. 2. Дезавуировать все военные конвенции с Францией. 3. Держать порох сухим и продолжать реформу армии, как намечено, до 1917, ин эври кэйс. СМ1 пишет: Николаю выкручивали руки, он прекрасно понимал, что присоединение России к Антанте автоматически ведёт к войне с немцами. При том, что остзейские немцы составляли значительную часть аппарата РИ и офицерства. Именно,причем эти немцы считали себя вполне русскими офицерами и чиновниками. Основной торговый(взаимовыгодный) партнер опять же Германия. СМ1 пишет: 1917-й в 1907-08-м. С кем и во что Николай играет он понимал вполне. Не преувеличиваете? Семеновским полком командовал пока не депутат, а полковник Мин: „<…> арестованных не иметь и действовать беспощадно. Каждый дом, из которого будет произведён выстрел, уничтожать огнём или артиллериею.“
абв: СМ1 пишет: что присоединение России к Антанте автоматически ведёт к войне с немцами. При том, что остзейские немцы составляли значительную часть Еще в 1875 Бисмарк хотел напасть на французов. Но русские выступили против, а никаких Антант тогда еще не было. А "Союз 3 императоров" был, но и он немцам не помог удержать нейтралитет русского "союзника". СМ1 пишет: Если Германия захватывает Францию, Англия объявляет континентальную блокаду. Флота, достаточного для прорыва блокады, у немцев нет, а кормиться надо самим и французов тоже надо кормить (у них до ПМВ тоже отрицательный пищевой баланс). Есть ещё и Австро-Венгрия. При ПОЛНОЙ переориентации русского экспорта на Германию и её сателлитов, не хватает 50 млн. пудов. И это в самый удачный год. И вся Европа идет на поклон к Англии. Французы по вашей версии должны умереть с голода. Или присоединиться к кайзеру. И вместе разбить англ.флот. Высадят десант и разобьют. Флот Германии, АВенгрии, Италии, Турции, Франции и возможно России вполне может поспорить с Английским. Форсированное производство ПЛ. Англичане скорее погибнут, чем немцы. Производство оружия в Европе больше, чем в Англии в 3 раза, поэтому Англия будет разбита.
СМ1: SVH пишет: Вот что пишет некий Ганс-Иоахим Рике Непонятно, как это противоречит тому, что я написал. SVH пишет: В результате работы над ошибками кайзера Гитлер не допустил повторения ошибок: Ну дык это через 24 года всего. К тому же, за счёт советских мудрецов. SVH пишет: 1. Не дезавуировать договор в Бьорке 1905 года, а укрепить дополнительными торговыми соглашениями. 2. Дезавуировать все военные конвенции с Францией. 3. Держать порох сухим и продолжать реформу армии, как намечено, до 1917, ин эври кэйс. 1-2. Автоматом начинать войну с Антантой в 1906-1907-м. 3. При попытке "держать порох сухим" Вилли и встал на дыбы. SVH пишет: Именно,причем эти немцы считали себя вполне русскими офицерами и чиновниками. Основной торговый(взаимовыгодный) партнер опять же Германия. Русскими считали себя все офицеры на русской службе. Начиная с царя. Ибо присягали ему, русскому царю, лично. SVH пишет: Не преувеличиваете? Семеновским полком командовал пока не депутат, а полковник Мин: Нет, не преувеличиваю. Террор в России достигал пиковых значений. Даже когда англичане в 1907-мс махнули платком, евреи, кавказцы, поляки и прибалты (основной состав "революционеров") угомонились практически сразу. А вот уральские старообрядцы завелись так, что остановиться не могли до 1909-го. Что и понятно. Все остальные за деньги - а эти идейные. "Никониане - не люди." Только оружие давай. Но тут англичане не скупились. Вот поэтому царскую семью в 1918-м и привезли на Урал. Мина в августе 1906 г. застрелила Фанни Каплан эсерка Коноплянникова. Такая же мразь, как и Камеритая Биценко, участница Брест-Литовских переговоров. Только последняя застрелила военного министра Сахарова. За что была жестоким царским судом пожалована бессрочной каторгой. Большевики, надо сказать, ошибку выправили - шахидка Биценко 16 июня 1938 приговорена Военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере. Расстреляна на Коммунарке.
СМ1: абв пишет: И вся Европа идет на поклон к Англии. Французы по вашей версии должны умереть с голода. Или присоединиться к кайзеру. И вместе разбить англ.флот. Французы не присоединились к Германии "для разгрома английского флота" в 1940-м , не присоединились бы тем более и в 1914-м. А кормить их надо было бы.
абв: SVH пишет: 1. Не дезавуировать договор в Бьорке 1905 года, а укрепить дополнительными торговыми соглашениями. 2. Дезавуировать все военные конвенции с Францией. 3. Держать порох сухим и продолжать реформу армии, как намечено, до 1917, ин эври кэйс. СМ1 пишет 1.От договора в Бьорке кайзер может получить европ. господство. А царь что получит? 2.Правильно, на хрен нам союзник с 100 дивиз. армией. Франц. деньги тоже не нужны. Франц. воен. заводы работают на кайзера. 3.Зачем порох держать сухим? Зачем армию реформировать? Может вы воевать с кем-то собрались? У вас союзников нет. АВенгрия захватывает Сербию. Вы не против? Французов сдали, можно и сербов сдать.
абв: СМ1 пишет: Французы не присоединились к Германии "для разгрома английского флота" в 1940-м , не присоединились бы тем более и в 1914-м. А кормить их надо было бы. А в 1940 кто-то французов просил, соблазнял, выгодные условия предлагал? А кормят только тех, кто работает. Кайзеру не НАДО кормить французов. Их ДОЛЖНО кормить франц. правительство. Трансп. конвой с продовольствием охраняет фр. эскадра, удар англ. крейсеров- начало англо-франц. войны. Добрый кайзер подарит французам Суэц- может французы начнут воевать. Англия и Франция были на грани войны в конце 19 века(Фашода). У России и Англии тоже были конфликты. Даже США хотело воевать с Англией(по вашим данным). Добрый кайзер дарит США Ямайку и Канаду. Не свое- не жалко.
СМ1: абв пишет: А в 1940 кто-то французов просил, соблазнял, выгодные условия предлагал? А кто бы их им в 1914-м предлОжил? абв пишет: Кайзеру не НАДО кормить французов. Их ДОЛЖНО кормить франц. правительство. Видите ли, после поражения Франции "франц. правительство" может быть либо коллаборационистским и марионеточным, либо в изгнании. В обоих случаях прокорм зависит от доброй воли Германии и от урожая в России. Германия может накормить только снарядами. абв пишет: Добрый кайзер подарит французам Суэц Добрый кайзер дарит США Ямайку и Канаду Гха-хм. Видите ли, прежде, чем дарить что-либо, желательно этим самым обладать. Так что, кайзер добрым быть, конечно, может, почему нет. Но ТАКИЕ подарки ему делать не по масти. "Нет в кармане".
абв: СМ1 пишет: Видите ли, прежде, чем дарить что-либо, желательно этим самым обладать. Так что, кайзер добрым быть, конечно, может, почему нет. Но ТАКИЕ подарки ему делать не по масти. "Нет в кармане". Желательно, но не обязательно. Гитлер Сталину Финляндию и Прибалтику подарил, хотя и не обладал ими. Мог бы и проливы подарить. Царь не обладал Парижем, но тоже мог подарить(Бьоркский договор), а Сталин подарил(ПМР). АиФ проливы царю подарили. Не обладая ими. СМ1 пишет: А кто бы их им в 1914-м предлОжил Кайзер. СМ1 пишет: Видите ли, после поражения Франции "франц. правительство" может быть либо коллаборационистским и марионеточным, либо в изгнании. В обоих случаях прокорм зависит от доброй воли Германии и от урожая в России. Германия может накормить только снарядами. О доброй воли Англии забыли. У французов много колоний, продовольствие пойдет оттуда. Если Англия блокирует Францию, то Франция блокирует Англию. Построит 200 ПЛ и 10 тыс. самолетов. На армию расходы сократят. Нем. и фр. КР неторопливо бороздят Мировой океан, захватывают англ. торг.корабли, Англия несет огромные убытки.
СМ1: абв пишет: Желательно, но не обязательно. Гитлер Сталину Финляндию и Прибалтику подарил, хотя и не обладал ими. В том то и прикол, что Финляндию Гитлер не дарил И НЕ МОГ ДАРИТЬ. Финляндию "подарил" кто-то другой. абв пишет: О доброй воли Англии забыли Таковая была?
абв: СМ1 пишет: Таковая была Могла быть. Могла и не быть. СМ1 пишет: В том то и прикол, что Финляндию Гитлер не дарил И НЕ МОГ ДАРИТЬ. Финляндию "подарил" кто-то другой. КТО? Добрый Иосиф Виссарионович подарил 23.08.1039 фюреру Данциг, Варшаву, Краков, хотя и не обладал ими. Чемберлен в Мюнхене подарил Судеты. Не принадлежащие ему.
Morgenstern: А зонтик Гитлеру не подарил, "бо свое".
СМ1: абв пишет: Добрый Иосиф Виссарионович подарил 23.08.1039 фюреру Данциг, Варшаву, Краков, хотя и не обладал ими. Ничего Иосиф Виссарионович никому не дарил. Иосиф Виссарионович пообещал туда нос не совать. абв пишет: Чемберлен в Мюнхене подарил Судеты. Не принадлежащие ему. Чехословакия - это кусок Австро-Венгрии, уничтоженной в результате ПМВ. Победители тасуют куски, как им заблагорассудится. Финляндия - это зона английских интересов и Маннергейм английская марионетка.
SVH: абв пишет: 1.От договора в Бьорке кайзер может получить европ. господство. А царь что получит? 2.Правильно, на хрен нам союзник с 100 дивиз. армией. Франц. деньги тоже не нужны. Франц. воен. заводы работают на кайзера. 3.Зачем порох держать сухим? Зачем армию реформировать? Может вы воевать с кем-то собрались? У вас союзников нет. АВенгрия захватывает Сербию. Вы не против? Французов сдали, можно и сербов сдать. 1. Это как посмотреть. Союз Германия-Россия действительно получает господство в Европе и окрестностях. Причем, без всякой войны. Кайзер по поводу "вековых русских устремлений к проливам" приводит царю неубиенные аргументы: а) Ники, дружище, сравни затраты твоих верноподанных хлеботорговцев по транспортировке хлебов из деревенек до Одессы-мамы и от оной до терминалов Нью-Йорка. Почему не до Марселя или Ливерпуля?Да, чтоб наглядней было. Правильно, нужнее строить шоссейные дороги и развивать железнодорожную сеть. Ники, про семь загогулин на версте не я придумал. б) Элеваторы в порту с мехпогрузкой в корабли когда проф Орбинский предложил построить? В 1879?И чо?Построили? в) Давай лучше автозавод в Горьком Нижнем Новгороде построим. 2. У союзника кайзера дивизий больше и они лучше. 3. Николай модернизирует Россию, заодно и армию. Армии положено держать порох сухим.Чтоб уважали.Все.Недруги и союзники. Русские своих не сдают и сами не сдаются. Вы утверждаете, что нам французы или сербы свои? Хе-хе.Еще и болгары с Кобургом?
mifi: SVH пишет: Вы утверждаете, что нам французы или сербы свои? Хе-хе.Еще и болгары с Кобургом? Рассматривая возможность русско-немецкого союза, нужно иметь ввиду следующее, на мой взгляд: 1. Если Англия нейтральна, то Германия громит Францию при любой позиции России. 2. Если Англия выступает на стороне Франции, то разгром Франции - не конец войны, а только начало. Россия дважды (в 1807 и 1939) пыталась заключить договор с гегемоном континентальной Европы, ведущим войну против Англии. К чему это приводило, напоминать не приходится. Так что нейтралитет сохранить все равно не удалось бы - либо получили бы Отечественную войну 1916 г, либо вынуждены были были устроить "последний бросок на Юг" в том же 1915-1916 г. А это уже морская блокада.
Jugin: SVH пишет: Союз Германия-Россия действительно получает господство в Европе и окрестностях. А что при этом союзе получает Россия в ближайшем и отдаленном будущем? Германия - это понятно. Добивает Францию. Убирает опасность с запада. А Россия? Особенно с учетом того, что после исчезновения военной угрозы с запада германскую армию надо будет чем-то занять Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость?
абв: SVH пишет: Союз Германия-Россия действительно получает господство в Европе и окрестностях. Причем, без всякой войны Согласен. Был Союз 3-х императоров в 1872- но не дали русские немцам французов в 1875 атаковать. В 1905 Россия скована на ДВ, вот и появился шанс у кайзера, но он его не использовал. В 1940 Сталин согласился вступить в Тройственный пакт, но фюрер отказался. Jugin пишет: Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость? Вы неправы. Зачем два года ждать? 2 месяца. Кроме Польши еще есть Украина, Прибалтика и т.д. Рейх и АВ имеют мобилизованную армию, Россия -нет. За месяц, пока русские мобилизуются, немцы и австрийцы проходят 700 км и выходят на линию Псков-Смоленск-Киев. 50 лучших русских дивизий разбито на границе в боях со 150 див. противника. Немцы за месяц по 700 км проходили во Франции и в России пройдут. 2-й русский эшелон- еще 50-70 див. тоже будет разбит. Москва, Питер и Харьков захвачены. Потом разбитые Россия и Франция помогут кайзеру разбить Англию. АВ и Италия тоже помогут.
Jugin: абв пишет: Вы неправы. Зачем два года ждать? 2 месяца. Ну я немного добавил времени в расчете на доброту кузена Вилли.
SVH: mifi пишет: 1. Если Англия нейтральна, то Германия громит Францию при любой позиции России. 2. Если Англия выступает на стороне Франции, то разгром Франции - не конец войны Вот не пойму, если в 1905 году Николай подписал в Бьорке союзный договор с Вилли сроком, эдак на 25 лет,то по Вашей логике, кайзер все равно напал бы в 1916? Что он, Гитлер, что ли, договоры нарушать? Максимум, на что кайзер бы уговорил царя - так это занять на всякий случай Персию с заливом.
SVH: Jugin пишет: А что при этом союзе получает Россия в ближайшем и отдаленном будущем? Не лезет в кровавую заваруху мировой войны, а спокойно развивается. Рука об руку с американскими бизнесменами торгуют со всеми участниками. Jugin пишет: Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость? Вилли дурного не посоветует. Непременно дать. Пускай потом немцы и изображают "тюрьму народов". Главное, не забыть при этом напомнить Пилсудскому про исконно польский Гданьск, который Данциг. Ну, и про "от можа до можа" само собой...
Morgenstern: SVH пишет: Непременно дать. Сдыхаться от этнически некомплиментарной и постоянного источника хлопот Жечи Посполитей - святое дело. Причем с обязательной депортацией поляков из метрополии на историческую родину. Нехай там себе дзержинят и меньжинят. Вместо этого в компании с Германией усилить давление на Китай. России нужны: а) Синьцзян-Уйгурский район б) внутренняя Монголия в) Маньчжурия г) Тибет Если немцы не против - берем и пользуемся. Весь Китай, к-рый севернее Стены, Китаем (Чжунго) не является. Это законная территория Российской Империи, представляющей собой правопреемника Империи Монгольской. Берем вплоть до океана. Порты нужны. Ибо богатство России будет прирастать Сибирью. И прочими азиатско-тихоокеанскими регионами. А в Европе все места заняты. Получим Тихоокеанское побережье, ведем торговлю с Америкой, укрепляем Си Пауэр (и Горшкову не придется жаловаться на плохую географию). А помогут Боги - то и Австралию возьмем. Эвон сколько земли пропадает.
mifi: SVH пишет: mifi пишет: цитата: 1. Если Англия нейтральна, то Германия громит Францию при любой позиции России. 2. Если Англия выступает на стороне Франции, то разгром Франции - не конец войны Вот не пойму, если в 1905 году Николай подписал в Бьорке союзный договор с Вилли сроком, эдак на 25 лет,то по Вашей логике, кайзер все равно напал бы в 1916? Что он, Гитлер, что ли, договоры нарушать? То, что план Шлиффена тоже датируется 1905 г. - отнюдь не совпадение, на мой взгляд. Мы все вроде понимаем, зачем кайзеру был нужен мирный договор с Россией именно в 1905 г.? Сам кайзер, конечно, отнюдь не Гитлер, но куча генералов жаловалось в дневниках на свое невезение - провести всю карьеру без войны. В общем, германская элита выступала за войну, как это и показал 1914 г, когда и сам кайзер "созрел" для этого решения. А уж начав войну с Англией, логика подсказала и Наполеону и Гитлеру один и тот же следующий шаг. С учетом примерно похожих начальных условий не вижу оснований считать, что кайзер как-то иначе попробовал бы эту задачу решать.
Madmax1975: Morgenstern пишет: Австралию возьмем При живой-то Англии?
SVH: Morgenstern пишет: Сдыхаться от этнически некомплиментарной и постоянного источника хлопот Жечи Посполитей - святое дело. Причем с обязательной депортацией поляков из метрополии на историческую родину. Именно, первое, что поляки сделают - это запишутся дружить с Англией против Вилли. Коридор к морю требовать.
SVH: mifi пишет: То, что план Шлиффена тоже датируется 1905 г. - отнюдь не совпадение, на мой взгляд. Да, разумеется.Были мнения вояк, что можно было бы и... Однако, план все же разработан исходя из сложившейся конвенции Франция-России милостью Александра III. Вилли и пытался оторвать Николая от сантимщиков. Самое интересное, оба понимали, что от войны друг с другом сразу понесут громадные торговые потери. И понесли.
Jugin: SVH пишет: Не лезет в кровавую заваруху мировой войны, а спокойно развивается. Идея отличная. Вот только, если после не очень кровавой заварухи мировой войны победитель что-то посоветует, то этот совет нужно будет обязательно выполнить. Быстро и не задумываясь. Например, не торговать с Америкой. А торговать с Германией. И не по таким завышенным ценам. И только сырьем. В обмен на нанобусы. Нечто подобное Россия уже проходила в 1807-11 гг. Очень не понравилось. Ну а реально говоря, то вплоть до окочания 2 МВ, главной внешнеполитиической задачей всех стран была задача не допустить военного доминирования одной державы. Ибо она обязательно начнет экспансию против своих соседей. Вот в рамках этой задачи Россия и вступила в мировую войну. SVH пишет: Непременно дать. Пускай потом немцы и изображают "тюрьму народов". Главное, не забыть при этом напомнить Пилсудскому про исконно польский Гданьск, который Данциг. Ну, и про "от можа до можа" само собой... Это вместе с Киевом? А как с Великим княжеством Финляндским? Или с Курляндией и Лифляндией? Я-то сам за самоопределение народов вот только на этом Российская империя закончится.
абв: SVH пишет: Не лезет в кровавую заваруху мировой войны, а спокойно развивается Где вы заваруху нашли. За месяц немцы побеждают, никаких заварух. Посчитайте количество дивизий у Франции против Рейха, АВ и Италии. SVH пишет: Что он, Гитлер, что ли, договоры нарушать? Договор о нейтралитете Бельгии нарушил. Кусок бумаги, как заметил нем. политик. За что Англия объявила Рейху войну. SVH пишет: Вот не пойму, если в 1905 году Николай подписал в Бьорке союзный договор с Вилли сроком, эдак на 25 лет,то по Вашей логике, кайзер все равно напал бы в 1916? В 1906 нападет на Францию, в 1907- на Англию(вместе с Россией и возможно Францией). Можно на французов не нападать, если без боя капитулируют. Только французы оправились от войны 1870-71, выплатили контрибуцию, как немцы тут же снова решили напасть в 1875, но Россия помешала. Никто по 10 лет ждать не будет, нем. капитал хочет барыши иметь сейчас, а не через 10 лет. SVH пишет: Вилли и пытался оторвать Николая от сантимщиков. Понятно, что воевать на 1 фронт лучше, чем на 2 фронта. В 1940 сантимщиков фюрер разгромил, в 1941 России досталось- т.е. практический результат от вашей теорет. методы.
прибалт: Jugin пишет: Вот только, если после не очень кровавой заварухи мировой войны победитель что-то посоветует, то этот совет нужно будет обязательно выполнить. Полностью поддерживаю. Что значит отдать Польшу? Потом немцы очень толково обоснуют независимость Литвы, ее то же отдать? Само собой: Эстляндия, Лифляндия и Курляндия. Потом будет Украина. А народ во внешнюю Монголию переселим, продолжая империю Чингисхана? Нет уж, увольте!
SVH: Jugin пишет: Идея отличная. Вот только, если после не очень кровавой заварухи мировой войны победитель что-то посоветует, то этот совет нужно будет обязательно выполнить. Быстро и не задумываясь. Например, не торговать с Америкой. А торговать с Германией. И не по таким завышенным ценам. И только сырьем. В обмен на нанобусы. Нечто подобное Россия уже проходила в 1807-11 гг. Очень не понравилось. Ну а реально говоря, то вплоть до окочания 2 МВ, главной внешнеполитиической задачей всех стран была задача не допустить военного доминирования одной державы. Ибо она обязательно начнет экспансию против своих соседей. Вот в рамках этой задачи Россия и вступила в мировую войну. 1. В любом случае это будет следующая стратегическая проблема России. У кайзера после "завтрака в Париже" будет масса полезных занятий, чтобы напрашиваться на "обед в Петербурге". Достаточно кайзеру глянуть на карту колониальных владений Франции, Бельгии и Голландии. На каковые,понятное дело,не разрешит посягнуть Англия. По сути, кайзер должен будет выбрать всего два варианта: 1. набиваться в союзники к Англии,которой союзники не нужны по определению(wanted континентальные шпаги only), 2. заключить надежный союз с Россией и воевать с Англией. Воевать с Англией без союза с Россией пробовал Наполеон с известным результатом. Почему бы не предположить наличие хоть капли здравого смысла у кайзера? После парада в Париже кайзер вполне может: а) уволить Бетмана за оскорбление августейшего кузена Ники посредством меморандума МИД 1914: «…Выбор нужно сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста европейской культуры. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно. Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России». , а также явно выраженные признаки слабоумия(если кайзер выберет Англию, дураку ясно, что Англия выберет любого противника кайзера). б) назначить адмирала Тирпица канцлером с парадигмой: «Мне было бы жаль любой потери, понесенной в борьбе с Россией именно потому, что, по моему мнению, нужно бросить все силы против Англии» 2. Если признать наиболее вероятным курс кайзера на: а) мировую сверхдержаву, б) тесный союз с Россией, то у России будет несколько лет на реформы и развитие, ибо Германия не будет заинтересована рисковать портить отношения с ней. 3. Насчет войны против доминирования Германии скажу прямо - это пропагандистская лапша аглицкого производства. Это была цель Англии, бесспорно. Россия, кроме "защиты сербов от австрийской агрессии", только в ходе войны вспомнила про проливы.
SVH: Jugin пишет: то вместе с Киевом? А как с Великим княжеством Финляндским? Или с Курляндией и Лифляндией? Я-то сам за самоопределение народов вот только на этом Российская империя закончится. Если кайзер в союзе с Россией, то откуда такие э-э неадекватные требования? Если Россия просто нейтральна, кайзер занят Англией, то зачем ему заморочки с Дмовским? Киевом и кайзеру недолго подавиться. Оно ему надо?
SVH: абв пишет: Понятно, что воевать на 1 фронт лучше, чем на 2 фронта. В 1940 сантимщиков фюрер разгромил, в 1941 России досталось- т.е. практический результат от вашей теорет. методы. Моя метода основана на чистом прагматизме - по затратам либенсраум для немцев лежит не на Украине, а на южном берегу,скажем, Средиземного моря. Подумайте, это же сколько немцев надо угробить, чтобы завоевать Россию?
O'Bu: Jugin пишет: Особенно с учетом того, что после исчезновения военной угрозы с запада германскую армию надо будет чем-то занять Занять - да легко! Нехай картоплю окучивают. Jugin пишет: Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость? Выше уже ответили - кузен Вилли, ты сначала своему куску Польши тоже дай независимость, ну а мы - как только, так сразу. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: SVH пишет: Подумайте, это же сколько немцев надо угробить, чтобы завоевать Россию? Мало. Потери 1918 при оккупации Прибалтики, Белоруссии, Украины приведите. В 1941 потери тоже не очень большие. У кайзера и его союзников ТРОЙНОЕ численное превосходство над русской армией+качественное превосходство. СУПЕР Таннеберг будет. Кайзер может превратить Францию и Россию в младших партнеров типа АВ. Необязательно завоевывать. Чтобы с англичанами лучше воевали. Россия доминировала в Европе после 1815 и 1945, а вы хотите, чтобы Россия неизвестно по какой причине отказалась от борьбы за европ. господство и ушла на 2-е, а то и 3-и роли. После 1918 Россия также могла доминировать в Европе и привлечь побежденных немцев к борьбе с Англией. Бетман пишет о русской программе, которая не нравится немцам- наверно о русском доминировании в Европе. Свою собственную цитату прочтите внимательней.
SVH: абв пишет: Мало. Потери 1918 при оккупации Прибалтики, Белоруссии, Украины приведите. Красная Армия воевала с германцами после Бреста? Или зольдатен просто марширен нах Украина? Какие потери? И в итоге: от оккупации остался пшик. Немцам даже от Пилсудского пришлось отбиваться. абв пишет: В 1941 потери тоже не очень большие. Не читайте Борю Соколова про ихние потери. За "блестящее" проведение осенне-зимней компании 41/42 Гитлер снял с постов "с переводом на другую работу": Браухича,Рундштедта,Бока,Лееба,Гудериана, Геппнера и пр. абв пишет: кайзера и его союзников ТРОЙНОЕ численное превосходство над русской армией+качественное превосходство. СУПЕР Таннеберг будет. Не подскажете, когда кайзер додумался до такой мысли: Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. абв пишет: Бетман пишет о русской программе, которая не нравится немцам- наверно о русском доминировании в Европе. Свою собственную цитату прочтите внимательней. Ну, не знаю, что имел ввиду МИД эпохи герра Бетмана. Лично я придерживаюсь мнения, что Россия вообще не имела долгосрочной внешнеполитической программы. Согласен с Бетманом, соседей это должно было настораживать.
Jugin: SVH пишет: 1. В любом случае это будет следующая стратегическая проблема России. У кайзера после "завтрака в Париже" будет масса полезных занятий, чтобы напрашиваться на "обед в Петербурге". Достаточно кайзеру глянуть на карту колониальных владений Франции, Бельгии и Голландии. Все проблемы колониальных империй решались в Европе, и доминирование одного европейского государства автоматически обозначало конфликт с любым другим европейским государством, которое оставалось независимой военной силой. Так было в 1812 г., 1941 и даже в 1635 г. Это закон международных отношений в доядерную эру. И он обязательно бы сработал и в 14 г. (или чуть позже), невзирая на личное желания кузенов Вилли и Никки. SVH пишет: 2. заключить надежный союз с Россией и воевать с Англией. Воевать с Англией без союза с Россией пробовал Наполеон с известным результатом. Почему бы не предположить наличие хоть капли здравого смысла у кайзера? Сей союз не может быть прочным по простой причине: Россия ничего не выигрывает от него. Колонии в Африке ей не нужны по причине слабого флота, не удержать, да и выгоды никакой, ввозить нечего и вывозить незачем, все есть у себя. Индию не удержать никак, флота нет, сухопутная дорога идет через Афганистан. Не зря все движения в сторону Индии Россия в той или иной форме отвергала, 1801 г., 1940 г. Вот бы и воевали за Германию. К тому же с открытыми для английского флота морскими границами и полной невозможностью нанести хоть какой-то ощутимый вред англичанам. Кстати, Наполеон воевал с Англией и в союзе с Россией. И ничем этот союз ему не помог. Никаких успехов в этот период в войне с Англией не замечено. Не считать же оными пленение флота Сенявина англичанами. O'Bu пишет: Выше уже ответили - кузен Вилли, ты сначала своему куску Польши тоже дай независимость, ну а мы - как только, так сразу. На что кузен Вилли мог заметить, что 150 немецких дивизий и сколько-то там австрийских очень хотят совершить экскурсию в Варшаву, познакомиться с ее историческими местами. А штук 40 линкоров просто мечтают побывать в Кронштадте и Петербурге. После чего кузен Никки радостно сообщает кузену Вилли, что он давно мечтал дать полякам независимость. В том числе и путем передачи Польши Германскому рейху. И в придачу Австрии дарится Сербия. Вместе с Черногорией. Вы этого хотите? SVH пишет: И в итоге: от оккупации остался пшик. Спасибо союзникам и Версалю. Так в ином варианте этих союзников бы не было. И без побежы на Западном фронте от оккупации остался бы не пшик. SVH пишет: Не подскажете, когда кайзер додумался до такой мысли: Бредил? Ибо первоначальной задачей Гиттлер ставил задачу отмены Версальского мира и возвращения Эльзаса и Лотарингии, которая, как это ни удивительно, находилась совсем не на востоке от Берлина.
SVH: Jugin пишет: И он обязательно бы сработал и в 14 г. (или чуть позже), невзирая на личное желания кузенов Вилли и Никки. Единственная сфера потенциального конфликта - это Балканы. Нет притязаний России - нет и конфликта. Где еще пересекаются интересы России и Германии? В Маньчжурии, Китае, Кореи? В колониальной сфере главный антагонизм эпохи был между Германией и "основными акционерами колоний" Англией и Францией. Мы же рассматриваем первую половину 20-го века. На этом этапе Германия не ставила задачи захвата территорий России. Jugin пишет: Сей союз не может быть прочным по простой причине: Россия ничего не выигрывает от него. Как это не выигрывает? Не будет воевать против Германии на стороне Франции с Англией - разве это не выигрыш? Не хотите жалеть убитых и покалеченных мужиков, вспомните про опору трона - гвардию. Императорская корона, опять же, на голове останется. Торговля, господа, и только торговля! Jugin пишет: Кстати, Наполеон воевал с Англией и в союзе с Россией. И ничем этот союз ему не помог. Никаких успехов в этот период в войне с Англией не замечено. Не считать же оными пленение флота Сенявина англичанами. Ну, конешно, полный разгром Австрии - это, так, мелочи, хе-хе. Можно только посочувствовать Дмитрию Николаевичу и морякам эскадры, которые только что блестяще провели военную компанию против французов и их союзников турок, а потом получили приказ: все сдать противнику и "тихой сапой" пробираться на Балтику. Завела на речку Тахо в Лиссабоне эту доблестную эскадру крайне извилистая политика Александра. Кстати, согласно русско-английская конвенция 4 сентября 1808 г. адмиралов Сенявина и Коттона: ...русская эскадра не считается взятой в плен, она отправится в Англию и будет там находиться до заключения мира между Англией и Россией, после чего и возвратится в Россию с тем же экипажем и со всем тем корабельным имуществом, которые на ней будут в момент подписания конвенции. Наша эскадра следовала в Портсмут под русскими флагами. Впрочем, гордиться сим эпизодом нет оснований. Как, собственно, и англичанам нечего гордиться этой "победой" вкупе с крайне "не джентльменским" поведением в Портсмуте. Главная же ценность России как союзника для любого кандидата на гегемоны в Европе - это отсутствие необходимости ее завоевывать и держать на востоке сотни тысяч солдат для прикрытия. Бонусом идет практическая невозможность континентальной блокады и продовольственные ресурсы. Именно Наполеон этого не понял и все таки поперся нах Смоленск. Jugin пишет: И в придачу Австрии дарится Сербия. Вместе с Черногорией. Вы этого хотите? Это может быть принято в качестве варианта только в том случае, если Вилли - полный идиот. Особенно с посылкой 40 дредноутов по маршруту Кронштадт-Питер-Москау. Правильный маршрут - позавтракали в Париже - освежились в Канале - обед в Лондоне. Далее - везде. Ники пообещает Вилли отдать весь урожай картофеля Царства Польского в качестве спонсорской помощи. Чтобы покорять Россию дредноуты на фиг не нужны. Как, впрочем, сухопутные войска тоже.Бесполезно. Результат проверен веками. Вилли это знал. Повторюсь, я предлагаю Николаю не упираться в 1905 году после Бьорка, а заключить взаимовыгодный союз с Германией. После чего переключить вектор упертости Драгутина и иже с ними на Франца-старшего. Jugin пишет: Спасибо союзникам и Версалю. Так в ином варианте этих союзников бы не было. И без побежы на Западном фронте от оккупации остался бы не пшик. После закрепления союза в Бьорке считаю нападение Вилли на кузена Ники: а) невероятным(картошку и хлебушек и так шлют исправно), б) Вилли получил бы Отечественную войну 1915 года.Оно ему надо было бы? Кстати, поведение немцев после Бреста до сих пор не получило внятного объяснения: освободившиеся дивизии Восточного фронта они двинули не на Запад, а полезли к нам за картошкой и салом. Странны дела твои, Хосподи... Jugin пишет: Бредил? Ибо первоначальной задачей Гиттлер ставил задачу отмены Версальского мира и возвращения Эльзаса и Лотарингии, которая, как это ни удивительно, находилась совсем не на востоке от Берлина. Припадите к живительному первоисточнику: Требование восстановления тех границ, которые существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и притом такой, которая по своим размерам и последствиям равносильна преступлению. Прежде всего наши государственные границы 1914 г. были совершенно нелогичны... Это были временные границы, а вовсе не результат законченной политической борьбы. Лозунг этот совершенно бессмыслен в следующих отношениях: 1. У нас нет никаких средств, чтобы действительно добиться этой цели, а пустые фразы на собраниях наших почтенных союзов этому не помогут. 2. Если бы этой цели можно было достигнуть, то проливать за нее кровь нашего народа поистине не стоило бы. Но если уж приходится придти к убеждению, что интересы нашего будущего требуют величайших жертв, то независимо от соображений политической мудрости ради одних этих жертв надо поставить себе действительно достойную цель. Границы 1914 г. никакого значения для будущего немецкой нации не имеют. Эти границы не обеспечивали в должной мере ни завоеваний прошлого, ни интересов будущего. Эти границы не обеспечили бы нашему народу подлинного внутреннего единства и не гарантировали бы ему достаточного пропитания. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.
СМ1: SVH пишет: В Маньчжурии, Китае, Кореи? В колониальной сфере главный антагонизм эпохи был между Германией и "основными акционерами колоний" Англией и Францией. Мы же рассматриваем первую половину 20-го века. Вот карта раздела Китая на 1904 год: 1. Англия (красный цвет) - 220 млн. человек (61,6% общей численности) и 4 170 000 кв. км. (37,5% общей территории). 2. Германия (коричневый цвет) – 60 млн. чел. (16,8%) и 550 000 кв. км. (4,9%). 3. Япония (голубой цвет) – 33 млн. чел. (9,2%) и 820 000 кв. км. (9,2%). 4. Франция (розовый цвет)- 27 млн. чел (7,6%) и 770 000 кв. км. (6,9%). 5. Россия (зелёный цвет) – 5 млн. чел. (1,4%) и 4 620 000 кв. км. (41,5%). 6. Зона международного контроля (желтый цвет) – 12 млн. чел. (3,4%) и 200 000 кв. км. (1,8%). Германия получала непропорционально мало (своему весу) и воспринимала ситуацию в Китае как пощёчину. Присоединить Пекин немцам никто не позволил. К тому же, зона Германии была наименее обеспечена в правовом отношении. Вот карта раздела мира при нормальном окончании ПМВ ( То есть при соблюдении всех интересов), которую русские, напомню, выигрывали, даже в случае простого удерживания Восточного фронта. И даже в случае неудач на нём. Объясните, зачем русским в таком раскладе немцы?
Jugin: SVH пишет: Единственная сфера потенциального конфликта - это Балканы. Нет притязаний России - нет и конфликта. Где еще пересекаются интересы России и Германии? В Европе. Всей. Влияние на всю политику всей Европы, грубо говоря, остается 2 военные державы, претендующие на гегемонию в Европе. А Вы сразу предлагаете России отказаться от Балкан. Это и есть показатель того, что Россия становится младшим партнером в союзе с Германией. Зависимым партнером. Чего русское правительство совершенно не хотело и против чего активно боролось. SVH пишет: На этом этапе Германия не ставила задачи захвата территорий России. Ага. На этом этапе она ставила задачу убрать угрозу с запада - Францию. Но мы же говорим о втором этапе, когда угроза с запада для Германии устранена. И что может тогда остановить появление иных задач у германского правительства? При условии, что русская армия, как это показала 1 МВ, один на один успешно воевать с Германией не может. SVH пишет: Это может быть принято в качестве варианта только в том случае, если Вилли - полный идиот. Может, и илиот. Вот только в августе 1914 г. он именно это и делал. Так что это более чем реальный вариант развития событий. Точнее, наиболее реальный из всех существующих. SVH пишет: Не будет воевать против Германии на стороне Франции с Англией - разве это не выигрыш? Безусловно не выигрыш. Проигрыш. SVH пишет: Не хотите жалеть убитых и покалеченных мужиков, вспомните про опору трона - гвардию. А я не оцениваю в данном случае моральную сторону. Только политика и ничего личного. А в политике моральные категории не присутствуют. SVH пишет: Ну, конешно, полный разгром Австрии - это, так, мелочи, хе-хе. Нет. Это большой успех Англии. Потому как благодаря этому поражению англичане смогли спасти армию Мура, а потом и захватить Португалию, опираясь на которую, они выгнали в конце-концов французов с полуострова. SVH пишет: Можно только посочувствовать Дмитрию Николаевичу и морякам эскадры, которые только что блестяще провели военную компанию против французов и их союзников турок, а потом получили приказ: все сдать противнику и "тихой сапой" пробираться на Балтику. Ну насчет блестящего Вы погорячились. Каким-то особыми успехами в борьбе с французами Сенявин не отметился, все основные приобретения были сделаны еще Ушаковым. SVH пишет: Завела на речку Тахо в Лиссабоне эту доблестную эскадру крайне извилистая политика Александра. А я думал - простое поражение при Фридланде. Меня обманули? SVH пишет: Наша эскадра следовала в Портсмут под русскими флагами. Впрочем, гордиться сим эпизодом нет оснований. Как, собственно, и англичанам нечего гордиться этой "победой" вкупе с крайне "не джентльменским" поведением в Портсмуте. Вот ежели бы эскадра даже под английским флагом проследовала в Кронштадт, тогда другое дело. А так - плен. Кстати, а как нужно себя по-джентльменски вести с союником, который вдруг перешел на сторону врага и стал без каких бы то ни было причин с тобой воевать? Выскажите свое мнение. Мне очень интересно. SVH пишет: Именно Наполеон этого не понял и все таки поперся нах Смоленск. Но до этого Павел перся зачем-то в Италию, Голландию и Швейцарию, пытаясь доперется до Парижа. А Александр вперся в Австию и Пруссию. Да и в 12 г. планировал вперется в Польшу. Впрочем, и в 11 г. тоже. Впрочем, завоевывать Россию Наполеон даже не мечтал. И в мыслях ничего такого не было. Все больше о союзе думал. SVH пишет: Особенно с посылкой 40 дредноутов по маршруту Кронштадт-Питер-Москау. Ежели до Москвы, то точно идиот. А мысль, что можно остановиться на Питере, не посещала? Прихватив Ригу, Ревель и Гельсингфорс? И навестив Севастополь с Одессой. SVH пишет: Правильный маршрут - позавтракали в Париже - освежились в Канале - обед в Лондоне. Далее - везде. И смысл для России такой безумной поездки? С купанием в Канале. Откуда можно будет выплыть только по разрешению английского флота. SVH пишет: Чтобы покорять Россию дредноуты на фиг не нужны. Покорять - это как? Или что? А ограничиться разгромом вооруженных сил с ЛЮБЫМИ потом территориальными уступками никак? Единственный вариант - оккупирование вплоть до Желтороссии? SVH пишет: Повторюсь, я предлагаю Николаю не упираться в 1905 году после Бьорка, а заключить взаимовыгодный союз с Германией. А выгода-то в чем? Это пока совершенно непонятно. SVH пишет: Припадите к живительному первоисточнику: Припал. Прочитал. Убедился, что я прав. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией. А Вы сами к истокам припадать не пробовали? Лучшим доказательством того, что это было так, может служить тот успех, который имела начатая мною пропаганда против Версальского договора, каковую пропаганду я теснейшим образом связал с объяснением подлинного значения Брест-Литовского договора. Я брал оба договора, сопоставлял их друг с другом пункт за пунктом и демонстрировал аудитории, насколько Брестский договор в действительности являлся образцом безграничной гуманности по сравнению с бесчеловечной жестокостью Версальского договора. Результат получался ошеломляющий. Версальский договор является несчастьем не только для Германии, но и для других народов. (7 февраля 1933 г. Из интервью корреспонденту газеты «Daily Mail») [146] Можно еще много процитировать, но зачем? Если вся политика Гитлера вплоть до 1941 г. была направлена на противостояние с АиФ, на уничтожение Версальского договора и возвращение части земель, принадлежащих до 1 МВ Германии. А вот с СССР - союз. В 1939 г. Как показатель утсремлений Гитлера.
СМ1: Jugin пишет: При условии, что русская армия, как это показала 1 МВ, один на один успешно воевать с Германией не может. "Успешно воевать" один на один с Германией не могла НИ ОДНА европейская армия. Ни в ПМВ, ни в ВМВ.
SVH: СМ1 пишет: Объясните, зачем русским в таком раскладе немцы? Не знаю, потому что не понимаю, зачем русским такой расклад? Взять под высочайший скипетр 100-150 миллионов китайцев, азербайджанцев, турок, корейцев, персов и пр. - как цель, это вне моего понимания. Потом строить к туземцам турксибы под "дружеским" присмотром Англии и США, которые вынуждены поддерживать справедливую борьбу народов против варварского русского колониального господства.
СМ1: SVH пишет: Не знаю, потому что не понимаю, зачем русским такой расклад? Я и говорю, теоретически население России уместится на территории Московской области. Немцы - культурные люди - давали автономию Украине, Казакии. Даже Русская республика в планах была. Ни в Советском союзе ни в РФ русской республики не было и нет. Зачем с Гитлером было воевать?
SVH: Jugin пишет: А Вы сразу предлагаете России отказаться от Балкан. Это и есть показатель того, что Россия становится младшим партнером в союзе с Германией. Зависимым партнером. Ну, конечно, лучше быть младшим партнером Англии. Или Франции.Комильфотней. Хочешь быть лидером - будь им. Развивай тяжелую промышленность и станкостроение. Мин херц Питер возжелал - и стал лидером Восточной Европы. Потом Павел произвел ревизию после Катерины Великой и прослезился - Румянцев и Суворов воевали пушечками еще петровского отлива. Чего в России не было для успешного развития? Правильно, времени. Ибо надо было обязательно ввязываться в какую-нибудь заваруху. Jugin пишет: При условии, что русская армия, как это показала 1 МВ, один на один успешно воевать с Германией не может. Докажите, что Вилли непременно полезет в зону рискованного земледелия. Ага, начитается Коленкура и вперед... Между тем, немцы уже вбухали немеренные деньги в багдадскую железку и обозначили свой приоритетный вектор завоеваний на юг. Разгромом Франции борьба за колонии только начнется. Кайзеру потребуется несколько лет на отвоевание у Англии южных и восточных колоний. Jugin пишет: Может, и илиот. Вот только в августе 1914 г. он именно это и делал. Сценарий не прочитали. Кайзер громит Францию с неизбежными потерями. С Россией у него вечный союз с 1905 года(Привет Алисе!). По ту сторону Канала злобно скрежещут зубами Ллойд-Джордж, Китченер и молодой Черчилль. Надо разбираться с ними, а не с Ники. Jugin пишет: Безусловно не выигрыш. Проигрыш. См. выше. России надо не воевать, а развиваться. Как при Петре. Иначе супротив шведов стрельцов не напасешься. Как разовьется - никакие кайзеры не страшны. Jugin пишет: Нет. Это большой успех Англии. Потому как благодаря этому поражению англичане смогли спасти армию Мура, а потом и захватить Португалию, опираясь на которую, они выгнали в конце-концов французов с полуострова. За что от их союзников австрияков Англии большой спасиб! Прошу заметить, иметь союзником Англию - это большая честь и такая же смертельная опасность. Jugin пишет: Ну насчет блестящего Вы погорячились. Каким-то особыми успехами в борьбе с французами Сенявин не отметился, все основные приобретения были сделаны еще Ушаковым. А с турецкими союзниками французов блестяще отметился?Так пойдет? Греки ему и памятник соорудили, кстати. Приведите пример успехов англичан в этой войне. Сенявин у Афонской горы разгромил турецкий флот, а Дакуорт ...Чего? Jugin пишет: А я думал - простое поражение при Фридланде. Меня обманули? Скорее, Тильзитский мир.Фридланд - это,да, аргумент.К миру по сценарию Буонапарте. Jugin пишет: Вот ежели бы эскадра даже под английским флагом проследовала в Кронштадт, тогда другое дело. А так - плен. Кстати, а как нужно себя по-джентльменски вести с союником, который вдруг перешел на сторону врага и стал без каких бы то ни было причин с тобой воевать? Выскажите свое мнение. Мне очень интересно. Надо соблюдать эту... как ее... конвенцию Сенявин - Коттон. Что в ней написано, то и соблюдать. 1. Приведите хоть один пример боевого столкновения или хотя бы эпизода эскадры и англичан(португальцев). 2. Сенявин регулярно отвечал отказом и отписками на все призывы Жюно поучаствовать в боевых действиях против англичан. Главный аргумент - Россия в Пятой коалиции объявила войну Англии, а не каким-то там португальцам. Как можно воевать против португальцев.Никак сие,мол,невозможно. 3. Англичане для поддержки десантов до предела ослабили блокирующую эскадру при наличие французских пушек в фортах, Сенявин этим не воспользовался. 4. Не надо изображать дело так, что Россия "вдруг перешла на сторону врага". Любопытно, все же, сможете Вы привести хоть один боевой эпизод с англичанами? Jugin пишет: Но до этого Павел перся зачем-то в Италию, Голландию и Швейцарию, пытаясь доперется до Парижа. А Александр вперся в Австию и Пруссию. Да и в 12 г. планировал вперется в Польшу. Впрочем, и в 11 г. тоже. Впрочем, завоевывать Россию Наполеон даже не мечтал. И в мыслях ничего такого не было. Все больше о союзе думал. Почему бы Павлу и не послать Александра Васильевича "не унять мальчика"? Да и где воевать с французами в 1799 году?В Австрии, что ли? По поводу выражения "Александр вперся в Польшу" не разъясните, что имели ввиду? Обычное, вроде, дело для 18-19-го веков - делить Польшу. Да и с 1795 такого государства уже не существовало.Съели-с. Наполеон размышлял о союзе с Россией и перешел Неман. Это потому, что Коленкур еще не написал свой дневник, видимо. Jugin пишет: Ежели до Москвы, то точно идиот. А мысль, что можно остановиться на Питере, не посещала? Прихватив Ригу, Ревель и Гельсингфорс? И навестив Севастополь с Одессой. Не посещала. Думаю, что и кайзеру такое в голову не приходило. Уверен, что ему и Тирпицу слух давно услаждали другие славные слова: Мальта, Александрия, Нил, Евфрат, Кипр,Корфу, Гибралтар,Занзибар,Цейлон,Конго... Там тепло, там яблоки(с). Что они у нас, чухонцев, что ли, не видели? Jugin пишет: И смысл для России такой безумной поездки? С купанием в Канале. При чем здесь Россия? Пущай кайзер купается. Повторюсь, Россия занята интенсивным развитием.Ей некогда купаться. Jugin пишет: Покорять - это как? Или что? А ограничиться разгромом вооруженных сил с ЛЮБЫМИ потом территориальными уступками никак? Единственный вариант - оккупирование вплоть до Желтороссии? Никак. По крайней мере, пробовали по разному.Получалось всегда никак. Jugin пишет: А выгода-то в чем? Это пока совершенно непонятно. Повторяю очередной раз. России нужно мирное время для ИНТЕНСИВНОГО развития, а не очередная заваруха за чуждые ей интересы. Это главная выгода.Земли и так достаточно. Jugin пишет: Припал. Прочитал. Убедился, что я прав. Припадите еще раз. С первого можно и не вкурить. Требование восстановления тех границ, которые существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и притом такой, которая по своим размерам и последствиям равносильна преступлению. Лить кровь арийцев ради каких-то границ 1914 года - это преступление, по Гитлеру. Оттяпать земель, причем "близлежащих", с кровью надо стоко, чтобы хватило на тыщу лет. Версаль - это только первый промежуточный этап.
SVH: СМ1 пишет: Ни в Советском союзе ни в РФ русской республики не было и нет. Зачем с Гитлером было воевать? Гитлер забыл сразу объяснить лейтенанту Лопатину и другим товарищам, что он им хочет сделать, как лучше.
Jugin: SVH пишет: Ну, конечно, лучше быть младшим партнером Англии. Или Франции.Комильфотней. Вам видней. А в реальности союз с Францией и Англией был равноправным, вплоть до выхода России из войны. SVH пишет: Хочешь быть лидером - будь им. Развивай тяжелую промышленность и станкостроение. Кто бы спорил. А еще проводи необходимые реформы. Только вот речь идет о совершенно конкретной ситуации лета 1914 г., когда стоял вопрос очень просто: то ли вместе с Францией и Англией воевать против гегемонии Германии в Европе, то ли потом воевать с Германией один на один. Без союзников. SVH пишет: Мин херц Питер возжелал - и стал лидером Восточной Европы. Восточной - это как? С Турцией? Или с Восточным рейхом, Австрией по-простонародному, тоже считаем. Или только из Польши с Россией выбирать будем? Мин херц возжелал - и с трудом выигшрал войну в союзе с несколькими еще государствами войну у Швеции. А в 1735 г., когда австрийцы, воевавшие вместе с Россией против Турции, заключили мирный договор с турками, так лидера Восточной Европы даже не спросили, хочет ли он заключать мир. Просто сообщили, что мир и от имени России заключен. SVH пишет: Потом Павел произвел ревизию после Катерины Великой и прослезился - Румянцев и Суворов воевали пушечками еще петровского отлива. Правда? А шуваловские единороги тоже Петр выдумал? SVH пишет: А с турецкими союзниками французов блестяще отметился?Так пойдет? Не пойдет. Потому как турки не были союзниками французов и воевали против союзников французов, России, еще до 1812 г. Вот так пойдет. SVH пишет: Чего в России не было для успешного развития? Не было нормального управления, а было самодержавие с крепостным правом. А сие с развитием тяжелой промышленности несовмещается. Даже если приписывать деревеньки к заводам. В лучшем случае можно сделать кратковременный рывок в одной отрасли. А потом все равно застой. SVH пишет: Скорее, Тильзитский мир.Фридланд - это,да, аргумент.К миру по сценарию Буонапарте. Вот как хорошо! Уже выяснили, что пленение Сенявина это не извороты политики Александра, а сценарий Буонапарте. SVH пишет: Приведите пример успехов англичан в этой войне. Только очень мелкие можно вспомнить. Например, почти никому не известная стычка возле мыса Трафальгар. Правда, после этой стычки французский флот закончился, но это же мелочь по сравнению с великой битвой у Афонской горы. SVH пишет: Докажите, что Вилли непременно полезет в зону рискованного земледелия. Докажите, что не полезет. Но постановка вопроса при разговоре об альтернативе мне нравится. Впрочем, есть одно маленькое доказательство. Во всемирной истории, в доядерный период, когда оставались 2 государства, претендующие на гегемонию на один и тот же район, они начинали между собой воевать. Полагаете, кузен Вилли не стал бы брать то, что плохо лежит из любви к кузену Ники? SVH пишет: Разгромом Франции борьба за колонии только начнется. Кайзеру потребуется несколько лет на отвоевание у Англии южных и восточных колоний. Вот только кайзер может не захотеть тонуть на море, а предпочтет вспомнить о старых германских провинциях, принадлежащих еще Тевтонскому и Ливонскому орденах. SVH пишет: Кайзер громит Францию с неизбежными потерями. С Россией у него вечный союз с 1905 года(Привет Алисе!). По ту сторону Канала злобно скрежещут зубами Ллойд-Джордж, Китченер и молодой Черчилль. Надо разбираться с ними, а не с Ники. Боюсь, что при таком варианте Ники был бы шлепнут в Екатеринбурге несколько раньше. Или в Михайловском дворце. В России, кроме некоторого количества придворных, не было группировок, выступавших за союз с Германией. Все только против Германии. SVH пишет: 1. Приведите хоть один пример боевого столкновения или хотя бы эпизода эскадры и англичан(португальцев). 2. Сенявин регулярно отвечал отказом и отписками на все призывы Жюно поучаствовать в боевых действиях против англичан. Главный аргумент - Россия в Пятой коалиции объявила войну Англии, а не каким-то там португальцам. Как можно воевать против португальцев.Никак сие,мол,невозможно. 3. Англичане для поддержки десантов до предела ослабили блокирующую эскадру при наличие французских пушек в фортах, Сенявин этим не воспользовался. 4. Не надо изображать дело так, что Россия "вдруг перешла на сторону врага". А не перешла? И континентальную блокаду не ввела? И против Австрии не воевала? И войну Англии не объявила? Надеюсь, Вы не считаете Алексадндра таким идиотом, который из-за вынужденного мира с Францией начнет гробить армию империи в войнах со своим бывшим и будущим союзником. SVH пишет: Почему бы Павлу и не послать Александра Васильевича "не унять мальчика"? А почему бы Наполеону не прогуляться тогда до Москвы? SVH пишет: Да и где воевать с французами в 1799 году?В Австрии, что ли? А разве Франция хоть как-то в 1799 г. угрожала русским интересам? Так что если нападаешь в 1799 г., то нет обижайся, что на тебя нападают в 1812 г. SVH пишет: По поводу выражения "Александр вперся в Польшу" не разъясните, что имели ввиду? Ровно то, что написал. ТОлько не "вперся", а "собирался впереться". Один из вариантов начала войны с Наполеоном. SVH пишет: Наполеон размышлял о союзе с Россией и перешел Неман. Это потому, что Коленкур еще не написал свой дневник, видимо. А теперь Вы не мосгли бы написать, что имели в виду, говоря о целях войны Наполеона и дневником Коленкура. SVH пишет: Не посещала. Думаю, что и кайзеру такое в голову не приходило. Это понятно. Английский флот не давал развернуться мечте по-настоящему. SVH пишет: При чем здесь Россия? Пущай кайзер купается. Повторюсь, Россия занята интенсивным развитием.Ей некогда купаться. Так Россию могут и не спросить. В 1809 г. не спросили - и Россия воевала с Австрией. После поражения Франции в 1914 г. тоже могут попросить помочь преодолеть канал. Настойчиво. SVH пишет: Никак. По крайней мере, пробовали по разному.Получалось всегда никак. Получалось по-разному. Когда Украину с Белоруссией отдавали. Когда сами оказывались. Когда флот в Черном морне топили. Когда сами оставались. А когда с приятелями, то немцы у Москвы, Волги и Кавказа оказывались не столь уж страшными. Так, может, стоит союзников ценить, а не помогать их побыстрее уничтожать? SVH пишет: Повторяю очередной раз. России нужно мирное время для ИНТЕНСИВНОГО развития, а не очередная заваруха за чуждые ей интересы. Это главная выгода.Земли и так достаточно. Повтоярю в очередной раз. России нужнл мирное развитие, которе могло быть только в условиях отсутствия гегемонии одного государства в Европе, а не война один на один с абсолютно превосходящими силами Германии, Австрии и Турции. А уж если дело пошло к войне, то лучше воевать с союзниками, а не один на один. И по поводу чуждых интересов. Война-то началась, если вспомнить хорошенько, из-за отстаивания РОССИЙСКИХ интересов. На Балканах. Была такая страна, Сербия. Очень любила Россию. А вот на Францию и Англию поевала. И вот надо было либо сдать ее австрийцам либо воевать. Это французы поддержали Россию в борьбе за влияние на Балканах. SVH пишет: Лить кровь арийцев ради каких-то границ 1914 года - это преступление, по Гитлеру. Это преступление. А вот за земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Это подвиг. Кстати, российские земли непосредственно к коренным землям Германии не примыкают ни откуда. До 1939 г. SVH пишет: Версаль - это только первый промежуточный этап. Ну дык, чтобы наступил второй, должен пройти первый. А иначе никак. Так что, как ни крути, но главной задачей для Гитлера - уничтожение Версальскогой системы, а главный враг - гаранты этой системы, Англия и Франция.
СМ1: SVH пишет: Гитлер забыл сразу объяснить лейтенанту Лопатину и другим товарищам, что он им хочет сделать, как лучше. Тоже самое кайзер забыл сделать поручику Лопатину. Вообще лейтенанты воевали по приказу, а не самобегло и большую политику не делали. Приказал бы т-щ Сталин (условно) и сдались (остановились) бы за милую душу. Хорошо хоть не приводите железных аргументов о человеконенавистнических планах полного уничтожения советского народа.
Древогрыз: СМ1 пишет: Хорошо хоть не приводите железных аргументов о человеконенавистнических планах полного уничтожения советского народа. Попался. Советский народ-в распыл. Раз хотели оный уничтожить-ну значит был. А по сабжу-таки немцев давить треба. Увы!
абв: SVH пишет: Кстати, поведение немцев после Бреста до сих пор не получило внятного объяснения: освободившиеся дивизии Восточного фронта они двинули не на Запад, а полезли к нам за картошкой и салом. Странны дела твои, Хосподи... Сами себе противоречите. 180 див. Антанты стоят на Западе, а немцы идут на восток. Если бы удалось разбить Антанту (в 1914 или 1918- неважно), то можно предположить более мощное наступление на востоке. И ояснение есть -вполне внятное: немцы хотели захватить новые территории- Европе,Африке, Азии и России. Правда не получилось, но пытались.
абв: Jugin пишет: Вот только кайзер может не захотеть тонуть на море, А почему он должен тонуть? Ютландская битва показала нем. мор. мощь. Тройственный союз имел равное количество кораблей с Англией, трофейный франц. флот даст численное превосходство кайзеру.
Jugin: абв пишет: А почему он должен тонуть? Ютландская битва показала нем. мор. мощь. Потому и должен, что ютландская битва показала мощь немецкого флота. А мощь такова, что соперничать с англичанами немцы не могли. абв пишет: Тройственный союз имел равное количество кораблей с Англией Тройственный это с Италией? Которая воевала с немцами? абв пишет: трофейный франц. флот даст численное превосходство кайзеру. А ему откуда взяться? Идея, что французы сдадутся через 40 дней активных военных действий и в 14 г. соверешнно не соответствует реальности. Так что либо немцы топят активно сопротивляющийся французский флот, чтобы добиться победы в войне, либо французы топят немецкий, чему активно помогают англичане. Одним словом, после войны с Францией немецкий флот в любом оказывается в минусах.
абв: Jugin пишет: Идея, что французы сдадутся через 40 дней активных военных действий и в 14 г. соверешнно не соответствует реальности. Так что либо немцы топят активно сопротивляющийся французский ф В 1940 через сколько дней сдались? 8-я армия вместо Кенигсберга оказывается возле Парижа. 40 дивизий АВенгрии и 35 Италии тоже не забывайте. В 1940 крупных морских боев не было, в 1914 тоже. Если Россия нейтральна, то австр. дивизии можно бросить на Париж, чтобы имели боевой опыт. 170 союзных дивизий шутя разбивают французов - 80 див. Потом Мольтке объясняет кайзеру, что у русских 50 дивизий у границы. Румыния и Турция подключаются. Всего 200 див.
Jugin: абв пишет: В 1940 через сколько дней сдались? А в 1806 ваще немцев расколотили мгновенно. Так что сравнивать 14 год рекомендую с 14 годом.
mifi: Jugin пишет: абв пишет: цитата: В 1940 через сколько дней сдались? А в 1806 ваще немцев расколотили мгновенно. Так что сравнивать 14 год рекомендую с 14 годом. Был бы нормальный начальник ГШ у немцев в 1914 - получилось бы как в 1870 и 1940. Всего лишь надо было выполнить план, а Мольтке даже на это не оказался способен. За 40 дней может и не сдались, но воевать после пленения регулярной армии смог только товарищ Сталин. А Пуанкаре на эту роль мало подходил, скорее Жоффр подошел бы на роль Петена. Хотя и сам Петен тоже подошел бы.
абв: mifi пишет: Был бы нормальный начальник ГШ у немцев в 1914 - получилось бы как в 1870 и 1940. В 1870 и 1940 Россия была нейтральной, вот и получилось.
абв: Jugin пишет: в 1806 ваще немцев расколотили мгновенно Не немцев, а пруссаков.
SVH: Jugin пишет: Вам видней. А в реальности союз с Францией и Англией был равноправным, вплоть до выхода России из войны. Ага, главное - это "равноправность в союзе" держать под неусыпным контролем Ламсдорфа,Извольского,Сазонова, Палеолога, Бьюкенена и других ответственных товарищей. Решил самодержец в Бьорке(1905) задружить с кайзером, твердо так решил, с подписью на бумаге, которую не вырубишь... Решимость довез только до Питера. Jugin пишет: Только вот речь идет о совершенно конкретной ситуации лета 1914 г., когда стоял вопрос очень просто: то ли вместе с Францией и Англией воевать против гегемонии Германии в Европе, то ли потом воевать с Германией один на один. Без союзников. К этой ситуации от 1905 года можно пройти по разным дорогам и встретить новый 1914 год в разных союзах. Лично я думаю, что лучше для русских было дружить с немцами и не встревать в мировую бойню. Однако, даже в этом случае далеко не факт, что России было выгодно воевать с Германией. До гитлеровского бредового дранга нах Остен было еще 11 лет. Альфред Розенберг еще учился в Рижском политехе. Откуда у Вилли возьмется тоска по белорусской бульбе? Jugin пишет: Восточной - это как? С Турцией? Со Швецией. С турками, согласен, еще разбираться надо. Jugin пишет: Правда? А шуваловские единороги тоже Петр выдумал? По поводу этой вундервафли имеются разные мнения. Некоторые историки пишут, что единорог одинаково стрелял как ядрами, так и картечью.В смысле, паршиво.(Керсновский) Фридрих,правда, ответил Петром 3, что посерьезней артиллерии. Еще серьезнее, что сей Шувалов добился строительства Воткинского завода, который "делал железо и якоря для флота" с 1779 года. Молодца, что и говорить. К сожалению, на этом эпоха Екатерин,Елизавет и Анн свои усилия по индустриализации страны прекратила. Пушки, конечно же, лили и при Минихе, и при Шувалове. На петровских заводах. Jugin пишет: Не пойдет. Потому как турки не были союзниками французов и воевали против союзников французов, России, еще до 1812 г. Вот так пойдет. Тарле вам в помощь. Экспедиция Сенявина Jugin пишет: Не было нормального управления, а было самодержавие с крепостным правом. Батенька, это в 1905 году? Jugin пишет: Вот как хорошо! Уже выяснили, что пленение Сенявина это не извороты политики Александра, а сценарий Буонапарте. Отрицаю "пленение", согласен на "конвенцию". Наши флаги не спускали.Это э-э исторический факт. Как и не воевали против вчерашних союзников - англичан. Jugin пишет: Только очень мелкие можно вспомнить. Например, почти никому не известная стычка возле мыса Трафальгар. Стычка проистекла в 1805 году. Вы упорно путаете войны,номера коалиций, турок с французами и кто с кем воевал. Дакуорта разве звали Горацио? Война России в союзе с Англией и Турции началась в 1807 году. Jugin пишет: Полагаете, кузен Вилли не стал бы брать то, что плохо лежит из любви к кузену Ники? Нет, не из любви, а по расчету. У Ники все лежит хорошо и под охраной. Южный берег Средиземного моря плохо лежит, да и северный тоже. Далее на юг много всяких вкусностей. Jugin пишет: Вот только кайзер может не захотеть тонуть на море, а предпочтет вспомнить о старых германских провинциях, принадлежащих еще Тевтонскому и Ливонскому орденах. Вот как раз этому и нет ни малейших доказательств. Аргументы есть только супротив.Например, судьба этих орденов. Кайзер хотел не тонуть, а топить, посему строил 40 дредноутов и за всю войну 341 подлодку. Это реальное, а не выдуманное доказательство. СМ1 пишет: Боюсь, что при таком варианте Ники был бы шлепнут в Екатеринбурге несколько раньше. Или в Михайловском дворце. В России, кроме некоторого количества придворных, не было группировок, выступавших за союз с Германией. Все только против Германии. Эк Вы самодержца-то... Чай не Петр 3-й.Алиса - не Екатерина. Целый гвардейский корпус под рукой. Jugin пишет: А не перешла? И континентальную блокаду не ввела? И против Австрии не воевала? И войну Англии не объявила? Фактически не воевала. Боевого эпизода Вы не приведете. Jugin пишет: А почему бы Наполеону не прогуляться тогда до Москвы? Суворов - вояка, его послали в Париж через Альпы, он выполнил приказ. Хотя для Павла отдать такой приказ и лить русскую кровь ради кого? Наполеон - император ихних французов, должен думать головой, куда гулять. Jugin пишет: Ровно то, что написал. ТОлько не "вперся", а "собирался впереться". Один из вариантов начала войны с Наполеоном. Уточните, где была Польша в означенный период. Где Понятовский, там и Польша? Я думал, что ее в третий раз таки съели.Ошибся? Jugin пишет: А теперь Вы не мосгли бы написать, что имели в виду, говоря о целях войны Наполеона и дневником Коленкура. Это типа шутка. Ему достаточно было просто послушать Коленкура, что потом в Москве не нести ахинею: У меня есть деньги и больше войск, чем мне нужно. Ко мне прибудут скоро 6 тысяч польских казаков, а в следующую кампанию у меня их будет 15 тысяч. У меня уже есть опыт этой войны. Моя армия ознакомилась на опыте со страной и с войсками, с которыми ей придется иметь дело. Это — неисчислимые преимущества. Если я расположусь на зиму здесь и в Калуге, даже в Смоленске или Витебске, то Россия погибнет. Про казаков, правда взамделишных, а не польских, ему этот Коленкур тоже рассказывал. Jugin пишет: Это понятно. Английский флот не давал развернуться мечте по-настоящему. Ага, песня про Джелико и Ютланд. Где еще не давал? Jugin пишет: Так Россию могут и не спросить. В 1809 г. не спросили - и Россия воевала с Австрией. После поражения Франции в 1914 г. тоже могут попросить помочь преодолеть канал. Настойчиво Ага, по маршруту Тильзит-Эрфурт-Неман-Смоленск-Москва-холодно и черте где от Парижу-Смоленск-Березина-нах хаузе-Бурбоны. Jugin пишет: Так, может, стоит союзников ценить, а не помогать их побыстрее уничтожать? Лучший пример - США. Надо со всеми торговать.Как легально, так и не очень. В качестве эрзаца океана-изолятора - 200 хорошо вооруженных дивизий. Это предел мечтаний. Jugin пишет: И по поводу чуждых интересов. Война-то началась, если вспомнить хорошенько, из-за отстаивания РОССИЙСКИХ интересов. На Балканах. Была такая страна, Сербия. Очень любила Россию. А вот на Францию и Англию поевала. И вот надо было либо сдать ее австрийцам либо воевать. Где Вы узрели русские интересы в Сербии? Я таковых в упор не вижу. Беда в том, что Николай и не ставил себе такой задачи, как не влазить в бойню. Jugin пишет: Это подвиг. Кстати, российские земли непосредственно к коренным землям Германии не примыкают ни откуда. До 1939 г. Вы,случаем, Вилли и Адольфа не путаете? Jugin пишет: Ну дык, чтобы наступил второй, должен пройти первый. А иначе никак. Я и говорю, озарение наступило у Адольфа. Вилли был вполне вменяемый монарх.
абв: SVH пишет: м. выше. России надо не воевать, а развиваться. Как при Петре. Иначе супротив шведов стрельцов не напасешься. Как разовьется - никакие кайзеры не страшны. Сами себе противоречите. Петр воевал с турками, персами, шведами. Пока вы развиваетесь- неизвестно на какие шиши(франц. банки вам денег не дадут), немцы захватят Францию и Англию и усилятся значительно больше. Пример 1940 г. -у Рейха было 20 млн тонн стали производство+ 20 захватили. Т.е. в 2 раза усилились. СССР остался почти на месте, т.е. у Рейха появилось превосходство.
Jugin: абв пишет: Не немцев, а пруссаков. И саксонцев. И брауншвейгцев. И кого-то там еще, кого сразу не вспомню. И все они немцы. SVH пишет: Ага, главное - это "равноправность в союзе" держать под неусыпным контролем Ламсдорфа,Извольского,Сазонова, Палеолога, Бьюкенена и других ответственных товарищей. А Вы не хотите попробовать говорить ясней, без "тонких" намеков? Например, сказать, что договор был неравноправен и показать это? Вот лично я уверен, что не хотите по той простой причине, что не сможете показать неравноправие отношений. Гораздо проще сказать что-то ни о чем, но с большим намеком. SVH пишет: К этой ситуации от 1905 года можно пройти по разным дорогам и встретить новый 1914 год в разных союзах. И в 14 г. можно было бросить Сербию и встретить 15 г. где-нибудь еще. Вот только тогда император всероссийский должен был собственными руками империю российскую похерить. Без войн и кровопролитий. Лично я-то не против, но воевать потом с Германией все равно пришлось бы. SVH пишет: Откуда у Вилли возьмется тоска по белорусской бульбе? Полагаю, что тоска по бульбе ни Вильгельма, ни ранее Пальмерстона совершенно ен беспокоила. А вот проблемы европейской гегемонии и воияния той или иной страны на Европу и мир весьма. SVH пишет: Со Швецией. Восточная Европа - это Россия, Польша и Швеция? Интересная географическая новость. Вот только даже в этом треугольнике Россия не была лидером, а только сильнейшей военной державой. А вот при Екатерине стала лидером в Европе. А при Павле наоборот. SVH пишет: По поводу этой вундервафли имеются разные мнения. Некоторые историки пишут, что единорог одинаково стрелял как ядрами, так и картечью.В смысле, паршиво.(Керсновский) Дык, речь-то не о качестве (пока), а о литье. Выходит, что и после Петра лили. Кстати, Нилус считает иначе. легкие и подвижные Шуваловские единороги принесли нам большую пользу в 7-летнюю войну и послужили предметом подражания за границею, SVH пишет: Фридрих,правда, ответил Петром 3, что посерьезней артиллерии. Неужто родил? SVH пишет: Тарле вам в помощь. Спасибо, конечно. Но Вы не скажете, когда эта война закончилась? Годик назовите. И кто в этот период был союзником Франции. SVH пишет: Отрицаю "пленение", согласен на "конвенцию". Отрицайте, если это Вас доставит удовольствие. Только от этого ничего не изменится. SVH пишет: Наши флаги не спускали.Это э-э исторический факт. И французы попадали в ангийский плен, оставаясь со своими знаками различия и т.д. Все же не 41 г. SVH пишет: Как и не воевали против вчерашних союзников - англичан. Воевать просто негде было. А война была. SVH пишет: Стычка проистекла в 1805 году. Вы упорно путаете войны,номера коалиций, турок с французами и кто с кем воевал. Дакуорта разве звали Горацио? Война России в союзе с Англией и Турции началась в 1807 году. Вот только речь шла о войне Англии и Франции, которая шла несколько дольше, чем Вам кажется. А вот что такое " Война России в союзе с Англией и Турции началась в 1807 году." я не знаю. Как и какую-то русско-турецкую войну, начавшуюся в 1807 г. SVH пишет: Нет, не из любви, а по расчету. У Ники все лежит хорошо и под охраной. Вот только без французского союзника охрана Ники становилась иллюзорной. SVH пишет: Южный берег Средиземного моря плохо лежит, да и северный тоже. Далее на юг много всяких вкусностей. Вот только для этого нужно иметь флот посильней, чем у англичан. А главное, почему нужно надеться на желания кузена Вилли, если эти желание можно ему отбить? И при этом получить столь вожделенные Дарданеллы, которые кузен Вилли никогда не отдаст. Ибо ему это совершенно незачем. SVH пишет: Вот как раз этому и нет ни малейших доказательств. А вопрос не в доказательствах. Вопрос в возможностях. Пр гегемонии Германии в Европе у возможности Германии увеличичиваются до бесконечности. А вот возможности России снижаются, стремясь к нулю. И дело тут не в Германии и России, а законах межгосударственных отношений. SVH пишет: Кайзер хотел не тонуть, а топить, посему строил 40 дредноутов и за всю войну 341 подлодку. Это реальное, а не выдуманное доказательство. И чтобы не тонуть, просидел со всеми своими дредноутами в Киле. Это и есть самое реальное доказательство. SVH пишет: Эк Вы самодержца-то... Дык, мне положено. Я совсем не монархист, а наоборот. SVH пишет: Чай не Петр 3-й.Алиса - не Екатерина. Целый гвардейский корпус под рукой. Так это ж гвардейцы Орловы Петру геморроидальные колики присобачили. А в 17 г. именно гвардейский полк первым пошел против батюшки-царя. SVH пишет: Суворов - вояка, его послали в Париж через Альпы, он выполнил приказ. Хотя для Павла отдать такой приказ и лить русскую кровь ради кого? Наполеон - император ихних французов, должен думать головой, куда гулять. ОРасшифруйте свою мысль, плз. А то она от меня ускользнула начисто. В разрезе того, что войну против Франции первой начала Россия, а не наоборот. SVH пишет: Уточните, где была Польша в означенный период. В основном, там же, где и сейчас. И называлась "Великое герцогство Варшавское". А Вы где думали? SVH пишет: Я думал, что ее в третий раз таки съели.Ошибся? Видимо, просто не знали, что она была частично восстановлена под именем "Великое герцогство Варшавское". Но это бывает. SVH пишет: Ему достаточно было просто послушать Коленкура, что потом в Москве не нести ахинею: А Вы не могли бы все это связать с тем, что говорилось по теме? С попыткой Наполеона восстановить союз с Россией? И нежеланием что-то там у России отбирать. А то мне страшно, как Вы дошли до этих мыслей. SVH пишет: Про казаков, правда взамделишных, а не польских, ему этот Коленкур тоже рассказывал. А про литовских татар ему никто не рассказывал? Не в тему, но просто интересно. Или про прусских казаков? SVH пишет: Ага, песня про Джелико и Ютланд. Где еще не давал? Неужто давал? А все это скрывают. И что же давал? Шутки на тему Коленкура? SVH пишет: Ага, по маршруту Тильзит-Эрфурт-Неман-Смоленск-Москва-холодно и черте где от Парижу-Смоленск-Березина-нах хаузе-Бурбоны. Да проблемы в том, что от Тизита до Москвы можно и самим пройти. А вот от Тильзита до Парижа только с союзниками. Со всякими там пруссаками, автрияками и прочими шведами. А их-то как раз Вы и србираетесь послать. А потом они. Так что в этом случае следует начать тщательно изучать карту от Немана к Москве. SVH пишет: Лучший пример - США. Надо со всеми торговать.Как легально, так и не очень. Хорошая идея. Вот только к США это отношение имеет относительное. В 1МВ они почему-то воевали. А во Второй даже не торговали. Больше как-то даром. Что значит, бесплатно. SVH пишет: Где Вы узрели русские интересы в Сербии? Я таковых в упор не вижу. Ну не видите и не надо. Не буду же я устраивать лекции о политике России на Балканах в 19 в. И даже, если бы мне вдруг пришло в горлову, Вы же все равно не увидите, что Россия имела определенные интересы на Балканах, а главным проводником их после 2 Балканской войны были Сербия и Черногория. Но Ваше избирательное вИдение впечатляет. SVH пишет: Вы,случаем, Вилли и Адольфа не путаете? Неужто граничили? А где? Назовите, плз, с учетом реалий 18-39 гг. Мне неимоверно интересно. SVH пишет: Я и говорю, озарение наступило у Адольфа. Вилли был вполне вменяемый монарх. Фраза загадочная, но я все равно рад, что Вы согласились с тем, что главным противником Гитлера была Франция, а непонятные территории на востоке его не слишком реально волновали.
SVH: абв пишет: Сами себе противоречите. Петр воевал с турками, персами, шведами. Пока вы развиваетесь- неизвестно на какие шиши(франц. банки вам денег не дадут), немцы захватят Францию и Англию и усилятся значительно больше. Хе, вспомните первый штурм Нарвы. Потом пришел Карл и все отобрал,зараза... Заводишки пришлось строить в Туле и на Урале, людишек учить... Перед войной с турками - ехать в Воронеж и учиться строить корабли... И пробовать, часто получая по августейшей э-э физиономии. Как в Прутском походе.
SVH: Jugin пишет: А Вы не хотите попробовать говорить ясней, без "тонких" намеков? Например, сказать, что договор был неравноправен и показать это? Вот лично я уверен, что не хотите по той простой причине, что не сможете показать неравноправие отношений. Гораздо проще сказать что-то ни о чем, но с большим намеком. 1. В развитие союзного договора 1893-1894 года 2 июля 1900 года два начальника генеральных штабов русской и французской армии подписывают протокол, в котором: а)«Если Англия нападет на Францию, то Россия в состоянии совершить тактическую диверсию в пользу Франции на границах Афганистана и Британской Индии». б)«Если же Англия нападет на Россию, то Франция может произвести в пользу России диверсию путем концентрации на побережье Ла-Манша от 100 до 150 тыс. человек». 2. 17 января 1902 года Англия подписывает договор с Японией со статьей 3: Если при указанном выше случае какая-либо другая Держава или Державы присоединятся к враждебным действиям против союзницы, то другая ВЫСОКАЯ Договаривающаяся Сторона придёт к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с ней согласии. 3. 27 января 1904 года начинается русско-японская война. 4. 8 апреля 1904 г. Англия и Франция заключает Антанту, при полном неучастие России, которая воюет. При этом Франция ни словом не упоминула российские интересы. 4. Франция заявила о своем нейтралитете, совершенно нагло отнесся союзный договор к Европе. Протокол от 1900 года выбросили в мусорную корзину. 5. Договоры между равноправными союзниками принято выполнять, не так ли? Jugin пишет: Лично я-то не против, но воевать потом с Германией все равно пришлось бы. Эту мантру можно повторять бесконечно, доказательства где? Если кайзер считает врагом № 1 Англию(он неправ?), то обязательно нападет на Россию. Традиция, сэр! Jugin пишет: Восточная Европа - это Россия, Польша и Швеция? Интересная географическая новость. Вот только даже в этом треугольнике Россия не была лидером, а только сильнейшей военной державой. А вот при Екатерине стала лидером в Европе. А при Павле наоборот. Придираться изволите? Приведите хоть один успех Екатерины в деле индустриализации страны. Лидерство - это успехи в поедании Польши? Jugin пишет: Дык, речь-то не о качестве (пока), а о литье. Выходит, что и после Петра лили. Кстати, Нилус считает иначе. Знамо дело, лили.При Минихе, в особенности.На петровских заводах. Нилус и в артиллерии соображал? Jugin пишет: Неужто родил? В духовном смысле, безусловно. Jugin пишет: Спасибо, конечно. Но Вы не скажете, когда эта война закончилась? А вот что такое " Война России в союзе с Англией и Турции началась в 1807 году." я не знаю. Как и какую-то русско-турецкую войну, начавшуюся в 1807 г. Самому почитать никак? Jugin пишет: Вот только без французского союзника охрана Ники становилась иллюзорной. Ага, Наполеон тоже так думал.Дальнейший маршрут Вы знаете. Jugin пишет: Вот только для этого нужно иметь флот посильней, чем у англичан. А главное, почему нужно надеться на желания кузена Вилли, если эти желание можно ему отбить? И при этом получить столь вожделенные Дарданеллы, которые кузен Вилли никогда не отдаст. Ибо ему это совершенно незачем. Так в чем проблема? Вилли и строил флот открытого моря.Чтоб посильней. Чтоб это желание не отбить. Самое главное, сосредоточиться - и плюнуть не только на Дарданеллы, но и на Балканы тоже. Упрямство в этом вопросе чревато. Неужто пример Николая Павловича для Ники не указ? Jugin пишет: А вопрос не в доказательствах. Вопрос в возможностях. Пр гегемонии Германии в Европе у возможности Германии увеличичиваются до бесконечности. А вот возможности России снижаются, стремясь к нулю. И дело тут не в Германии и России, а законах межгосударственных отношений. Так бы и сказали. Нету у Вас ни малейших доказательств. Ну, получил кайзер "бесконечные гегемонические возможности".В Европе. Дальше что? В дельте Нила собирают 300 центнеров с га пшеницы и вкусного ячменя(ну разишь аборигены смогут сварить баварское?). Там тепло и финики. Или Вы все же настаиваете, что немцы предпочитали белорусскую бульбу? Jugin пишет: И чтобы не тонуть, просидел со всеми своими дредноутами в Киле. Это и есть самое реальное доказательство. Немудрено. Ему в союзники определили Франца.Коего надо было все время спасать. Все ресурсы отнимали сухопутные фронты. Россия, вместо того, что мирно поставлять хлеб и картошку, сильно отвлекала на Востоке. Jugin пишет: Так это ж гвардейцы Орловы Петру геморроидальные колики присобачили. А в 17 г. именно гвардейский полк первым пошел против батюшки-царя. Да, с гарантией от Катерины при успехе, что бошки на плахе не оттяпают. Алиса дала бы полную гарантию, что повесят. Jugin пишет: В разрезе того, что войну против Франции первой начала Россия, а не наоборот. Не смею даже думать, что дневник Коленкура Вами э-э не читан. Напомню, что его читали даже Манштейн, Гудериан и другие выдающиеся туристы. Коленкур Луи де приводит его же спор с императором с разбором аргументов Александра. С призывом включить императорский мозг. В чем претерпел неудачу. Jugin пишет: В основном, там же, где и сейчас. И называлась "Великое герцогство Варшавское". А Вы где думали? А, страна такая: "Княжество Варшавское, король саксонский, армия польская, монета прусская, кодекс французский" Jugin пишет: А Вы не могли бы все это связать с тем, что говорилось по теме? С попыткой Наполеона восстановить союз с Россией? И нежеланием что-то там у России отбирать. А то мне страшно, как Вы дошли до этих мыслей. Лучше Коленкура по теме не скажешь.См. ссылку. Jugin пишет: А про литовских татар ему никто не рассказывал? Не в тему, но просто интересно. Или про прусских казаков? Не знаю, про казаков на коммуникациях в Европе знали давно.Что делать при подаче сигнала "Казакен!" тоже. Jugin пишет: Неужто давал? А все это скрывают. И что же давал? Шутки на тему Коленкура? Может и давал.А, может не давал. Трафальгара не приключилось. Jugin пишет: А вот от Тильзита до Парижа только с союзниками. Со всякими там пруссаками, автрияками и прочими шведами. А их-то как раз Вы и србираетесь послать. А потом они. Так что в этом случае следует начать тщательно изучать карту от Немана к Москве. Мудрый Михайла Илларионович был вполне убежден, что до Парижу нам не надо. Выкинули французов из священных пределов земли русской - будя. Ведь прав был мудрый старик? Jugin пишет: Хорошая идея. Вот только к США это отношение имеет относительное. В 1МВ они почему-то воевали. А во Второй даже не торговали. Больше как-то даром. Что значит, бесплатно. 1. Где разместила Россия свои военные заказы? Барсуков пишет, что на русское золото американцы подняли свой ВПК. Может и слегка утрирует, но американцы молодцы. 2. Когда Першинг высадил своих молодцев?Неужто во время битвы за Верден? 3. Давайте ограничимся все же ПМВ. Jugin пишет: Ну не видите и не надо. Не буду же я устраивать лекции о политике России на Балканах в 19 в. Такова была внешняя политика России. Я же Вам толкую о том, что эта политика не отвечала коренным русским интересам. Ибо заводила не в те союзы и заставляла воевать за чуждые интересы. Jugin пишет: Неужто граничили? А где? Назовите, плз, с учетом реалий 18-39 гг. Мне неимоверно интересно. Гитлер говорил о границах 1914 года. Польша - это уже ... детище Версаля. Россия вполне себе граничила с Германией, если Вы признаете вхождение Царства Польского в состав РИ. Jugin пишет: Фраза загадочная, но я все равно рад, что Вы согласились с тем, что главным противником Гитлера была Франция, а непонятные территории на востоке его не слишком реально волновали. Не понял, что загадочного и с чем я согласился. Я писал про то, что до нажористого арийского бреда Вилли не додумался.
Jugin: SVH пишет: 5. Договоры между равноправными союзниками принято выполнять, не так ли? Так что и когда не выполнил? Напишите конкретно. Например, когда Франция не выполнила своих обязательств по помощи России в момент, когда на ту напала Англия. Или это Вы о соглашении в Бьорке, когда Николай честно придерживался подписанных с Францией соглашений? SVH пишет: Эту мантру можно повторять бесконечно, доказательства где? Да можно, конечно, и не воевать. Просто радостно соглашаться с любыми требованиями Германии. Ибо силы воевать один на один с Германией у России нет. SVH пишет: Если кайзер считает врагом № 1 Англию(он неправ?), то обязательно нападет на Россию. Так враг же всегда временный, это цели постоянные. А цель Германии в нач. 20 в. доминировать в мире и Европе. После поражения Франции единственным препятствием германской гегемонии в континентальной Европе останется Россия. Значит, будет необходимо это препятствие убрать. Это уже проходили при Наполеоне и еще пройдут при Гитлере. Так что сие и есть доказательство моей правоты. SVH пишет: Приведите хоть один успех Екатерины в деле индустриализации страны. Да легко. Например, то, что в начале правления Екатерины в России было 600 мануфактур, а в конце - 1200. Да уже одно то, что население России при Екатерине увеличилось вдвое, с 18 млн до 36, говорит о многом. При Петре, напомню, податное население сократилось на треть. SVH пишет: Лидерство - это успехи в поедании Польши? Да больше как-то в гегемонии в Германии или в создании антианглийской коалиции, которую англичане молча проглотили. SVH пишет: Знамо дело, лили.При Минихе, в особенности.На петровских заводах. Да при Минихе как-то было не очень. Вот после него очень. SVH пишет: Нилус и в артиллерии соображал? При этом настолько неплохо, что и до сих пор его работа считается наиболее авторитетной по истории артиллерии. SVH пишет: В духовном смысле, безусловно. Екатерину тоже? С учетом того, что она почему-то союз с Фридрихом не разорвала, а совсем наоборот. SVH пишет: Самому почитать никак? Дык, потому и спрашиваю, что почитал. И стало очень интересно, о какой еще войне Вы говорите. Кроме той, в которой союзник Франции -Россия - воевала с Турцией. И в которой союзник России -Франция, даже офиициально обещала ей помогать. Или Ваш очередной намек на что-то очень важное нужно понимать как признание в том, что сказали что-то не то? А прямо признаться в этом духу не хватает? Ежели так, то ради Бога, извиняю. А ежели все же нашли новую войну с Турцией, то назовите ее. SVH пишет: Ага, Наполеон тоже так думал.Дальнейший маршрут Вы знаете. Маршрут Вильгельма тоже известен. Брест. Только без Западного фронта, после которого Брест и закончился. SVH пишет: Так в чем проблема? Вилли и строил флот открытого моря.Чтоб посильней. Чтоб это желание не отбить. Самое главное, сосредоточиться - и плюнуть не только на Дарданеллы, но и на Балканы тоже. Упрямство в этом вопросе чревато. Неужто пример Николая Павловича для Ники не указ? Сосредоточиться в чем? В строительстве германского флота для борьбы с Англией. Несколько неожиданная замена мечте о проливах. SVH пишет: Или Вы все же настаиваете, что немцы предпочитали белорусскую бульбу? Я настаиваю, что зависеть от любви Вильгельма к бульбе для России было несколько неудобно. Вы полагаете иначе? SVH пишет: Немудрено. Ему в союзники определили Франца.Коего надо было все время спасать. Неужто флотом? В Галиции. На второстепенном участке военных действий. И который при эом отвлекал бОльшие силы России плюс сербов, плюс чуть позже итальянцев. Что же Вилли не додумался от такого союзника просто избавиться, ежели было все так плохо? Даже из-за Франца флот не мог построить, а вот союзом с Францем дорожил. Тупой был Вилли, выгоды своей не понимал? SVH пишет: Да, с гарантией от Катерины при успехе, что бошки на плахе не оттяпают. Ну окромя гемороидальных колик российские императоры еще страдали апоплексическим ударом табакеркой Зубовых и шарфом Беннигсена. В чем им активно помогали гвардейцы. Готовых умереть за государя-императора. Или наоборот. SVH пишет: Не смею даже думать, что дневник Коленкура Вами э-э не читан. И правильно делаете. Просто мое отношение к дневнику Коленкура несколько иное, чем у Вас. Я как-то больше о планах Александра сужу по русским источникам, а не по идеям Коленкура. А по планам Наполеона наоборот. SVH пишет: Не знаю, про казаков на коммуникациях в Европе знали давно.Что делать при подаче сигнала "Казакен!" тоже. Главное, не паниковать. Тогда казаки сами разбегутся. Это все знали. SVH пишет: Луи де приводит его же спор с императором с разбором аргументов Александра. С призывом включить императорский мозг. В чем претерпел неудачу. А почитать донесения Даву, в которых тот указывал на соредоточение русских войск у границ Польши Коленкур не пробовал. И не интересовался, что там подписывает Шарнхорст. Потому как мозг его был выключен. А у Наполеона включен. Хотя и не в том направлении. SVH пишет: А, страна такая: надо полагать, что Вы уже узнали, где находится Польша. И теперь станет Вам ясней, куда именно собирался вторгаться Александр. SVH пишет: Лучше Коленкура по теме не скажешь.См. ссылку. Опять сказать не получилось? Беда-то какая! SVH пишет: Трафальгара не приключилось. Дык, длоя Трафальгара все же нужен достойный противник. А он с Трафальгаром закончился. SVH пишет: Мудрый Михайла Илларионович был вполне убежден, что до Парижу нам не надо. Выкинули французов из священных пределов земли русской - будя. Ведь прав был мудрый старик? Нет. И он неправ. И не был он мудрым. Кроме деланья карьеры. Просто боялся трусливый фельдмаршал опять получить по морде. Но мудрый Александр его не послушал и дошел до Парижа, обеспечив на 40 лет русское превосходство в континентальной Европе. SVH пишет: 1. Где разместила Россия свои военные заказы? Барсуков пишет, что на русское золото американцы подняли свой ВПК. Может и слегка утрирует, но американцы молодцы. 2. Когда Першинг высадил своих молодцев?Неужто во время битвы за Верден? 3. Давайте ограничимся все же ПМВ. Давайте. И мы увидим, что американцы все же воевали. Это первое. И второе. Не будем, Вы не будете, тогда заявлять, что американцы только наживыались на чужих войнах. А если не согласны, то тут же перейдем к наживанию американцев во время поставок ленд-лиза. SVH пишет: Я же Вам толкую о том, что эта политика не отвечала коренным русским интересам. Коренные русские интересы - это понятие несколько относительное. Например, империя и Николай им полностью противоречили. Самое лучшее для страны было, конечно, развивать проомышленность, культуру, жить со всеми в мире и радости. Но такое бывает только в скучных сказках, в существовавшей реальности, в мире волков важен один закон: ешь других или съедят тебя. Вот Россия и делала то, чтобы более сильный волчара ее не съел. SVH пишет: Гитлер говорил о границах 1914 года. Что он не собирается их восстанавливать. А я о коренных германских землях, граничивших, судя по Вашим идеям, с землями российскими. Называйте оные. SVH пишет: Польша - это уже ... детище Версаля. Э-э-э. А Гитлер выступал до Пакта с требованиями уничтожения Польши? Это когда именно? Или это Вы просто так сказали? Без связи с реальностью. SVH пишет: Не понял, что загадочного и с чем я согласился. Я писал про то, что до нажористого арийского бреда Вилли не додумался. А просто я считаю, что, если в ответ на одну идею, начинают доказывать другую, то это означает, что оппоненту нечего сказать и он согласен со мной.
mifi: Внимание - только что в этой ветке Jugin сделал значительное открытие - маршал Даву- русский. Следите за полетом мысли (выделено болдом) Jugin пишет: SVH пишет: цитата: Не смею даже думать, что дневник Коленкура Вами э-э не читан. И правильно делаете. Просто мое отношение к дневнику Коленкура несколько иное, чем у Вас. Я как-то больше о планах Александра сужу по русским источникам, а не по идеям Коленкура. А по планам Наполеона наоборот. SVH пишет: Jugin пишет: SVH пишет: цитата: Луи де приводит его же спор с императором с разбором аргументов Александра. С призывом включить императорский мозг. В чем претерпел неудачу. А почитать донесения Даву, в которых тот указывал на соредоточение русских войск у границ Польши Коленкур не пробовал. И не интересовался, что там подписывает Шарнхорст. Потому как мозг его был выключен. А у Наполеона включен. Хотя и не в том направлении
SVH: Jugin пишет: Так что и когда не выполнил? Напишите конкретно. Терпение, мон шер, и до Вас все дойдет. Франция - союзник России.Так? Англия - союзник Японии.Так? Есть протокол про нападение Англии на любого из союзников.Так? Япония нападает на Россию.Январь.Так? Франция подписывает Антанту с Англией.Апрель.Так? Кто так дружит? Jugin пишет: Да можно, конечно, и не воевать. Ага, русские с немцами непременно должны воевать между собой.Аминь и во веки веков. Jugin пишет: Это уже проходили при Наполеоне и еще пройдут при Гитлере. Так что сие и есть доказательство моей правоты. Это не доказательство - это Вера. Вы убежденный сторонник мнения, что наша бульба в шесть раз вкуснее фиников. Возьмите французов.Они в два раза умнее немцев. Им хватило всего одного раза по морде от казакофф, чтобы полностью сосредоточиться на финиках. Jugin пишет: Да легко. Например, то, что в начале правления Екатерины в России было 600 мануфактур, а в конце - 1200. Да уже одно то, что население России при Екатерине увеличилось вдвое, с 18 млн до 36, говорит о многом. Надо же, а я думал, что все деньги матушка тратила на балы да орловых. Да, еще ее очень любили подданные.Для усмирения избытков обожания государыня отметилась в истории широчайшим применением регулярных войск во главе со своими прославленными полководцами. Население с поляками и крымскими татарами считаете? Jugin пишет: Да при Минихе как-то было не очень. Вот после него очень. Ну, не знаю. Керсновский хвалил именно Миниха(до 800 стволов в армии). Jugin пишет: При этом настолько неплохо, что и до сих пор его работа считается наиболее авторитетной по истории артиллерии. Ссылочкой не побалуете? [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%83%D1%81,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]Это вот этот?[/url] Jugin пишет: Екатерину тоже? С учетом того, что она почему-то союз с Фридрихом не разорвала, а совсем наоборот. Не, Екатерина тоже Великая.Союзный договор она расторгла и корпус Чернышева для помощи Фридриху отозвала. Хотя и не стала продолжать войну. Jugin пишет: А ежели все же нашли новую войну с Турцией, то назовите ее. Раскладываем по полочкам: В сентябре 1806 года образовалась 4-я коалиция Россия,Пруссия со спонсором Англией. 18.12.1806 турки объявили войну России. Россия, стало быть, с 1806 года в состоянии войны с Францией и Турцией. В 1807 году Россия помирилась с Францией в Тильзите. Туркам нравилось воевать с русскими аж до 1812 года с перемирием 1807-1809. До перемирия турки объявили войну еще и Англии в 1807, почему Дакуорт и неудачно сплавал в Дарданеллы. Следовательно, весной и летом 1807 года Сенявин и Дакуорт воевали: 1. с французами, 2. с турками. Андестенд? Jugin пишет: Маршрут Вильгельма тоже известен. Брест. Только без Западного фронта, после которого Брест и закончился. Не скажите.После 4-х лет войны Россия уже рухнула. Jugin пишет: Сосредоточиться в чем? В строительстве германского флота для борьбы с Англией. Несколько неожиданная замена мечте о проливах. Чегой-то? Сосредоточиться на индустриализации и всеобщей электрификации страны.России, в смысле. Jugin пишет: Я настаиваю, что зависеть от любви Вильгельма к бульбе для России было несколько неудобно. Вы полагаете иначе? Единственный способ страховки от зависимости - догнать и,блин,перегнать Вилли по станочному парку. Для аграрной страны сии амбиции не по силе. Jugin пишет: Тупой был Вилли, выгоды своей не понимал? Лично я считаю, что не Вилли был тупой. Ники был хороший, но слабохарактерный. Jugin пишет: Ну окромя гемороидальных колик российские императоры еще страдали апоплексическим ударом табакеркой Зубовых и шарфом Беннигсена. Страдали те, кто не понимал все мощи тайной канцелярии или корпуса жандармов. Опыт товарищей Ромодановского и Шувалова пропал втуне. Jugin пишет: И правильно делаете. Просто мое отношение к дневнику Коленкура несколько иное, чем у Вас. Да, как угодно. Вранья полно с обеих сторон. Мне просто нравится, как Коленкур стройно излагает аргументы императоров. Jugin пишет: Главное, не паниковать. Тогда казаки сами разбегутся. Это все знали. Ага, главное не попасть на пути ихнего разбегания. Jugin пишет: А почитать донесения Даву, в которых тот указывал на соредоточение русских войск у границ Польши Коленкур не пробовал. В ответ на передвижения турецких войск или все же французских? Jugin пишет: надо полагать, что Вы уже узнали, где находится Польша. И теперь станет Вам ясней, куда именно собирался вторгаться Александр. Да и Вы,надо полагать, поняли, что страны Огинского в данный момент не существовало. Это был протекторат империи. Приведете, наконец, хоть какое-то доказательство, что Александру мало было войны с турками, он собирался опять под Фридланд? Jugin пишет: Опять сказать не получилось? Беда-то какая! Странно, подумалось, с дневником Армана все уже ясно. Вы же оный читали, не правда ли? Jugin пишет: Дык, длоя Трафальгара все же нужен достойный противник. А он с Трафальгаром закончился. Нет, турецкий флот и Контантинополь - вполне достойная цель для эскадры Дакуорта. Кончились не противники, а Нельсоны. Jugin пишет: Нет. И он неправ. И не был он мудрым. Кроме деланья карьеры. Просто боялся трусливый фельдмаршал опять получить по морде. Но мудрый Александр его не послушал и дошел до Парижа, обеспечив на 40 лет русское превосходство в континентальной Европе. Не стыдно мудрого старика, многажды раненного во славу Отечества, так забижать? Смелый Наполеон бросил армию и трусливо сбежал в Париж. Кутузов довел армию до границы и умер.С победой довел. Уж он-то не нуждается в Ваших некорректных оценках. Фельдмаршал совершенно верно думал, что континентальное превосходство - это химера, как оно и оказалось. Jugin пишет: Не будем, Вы не будете, тогда заявлять, что американцы только наживыались на чужих войнах. Можно я буду утверждать, что нажились только на одной? На ПМВ? И - как отрубило. Все же - Першинг не поздновато высадился, как считаете? Jugin пишет: Коренные русские интересы - это понятие несколько относительное. Например, империя и Николай им полностью противоречили. Именно. Самое главное противоречие - это амбиции великой державы в сочетании с аграрной экономикой. В период, когда все волки - уже давно индустриальные. Jugin пишет: Вот Россия и делала то, чтобы более сильный волчара ее не съел. Вилли не хотел есть Ники.Он хотел есть англичан. Jugin пишет: А я о коренных германских землях, граничивших, судя по Вашим идеям, с землями российскими. Называйте оные. Восточная Пруссия пойдет? Список можно расширить, почитав о разделах Польши.Или на карту гляньте 1914. После э-э присоединения эти земли все коренные. Немцы их считали своими. Для Самсонова не было проблемы впереться в Пруссию.С чего бы это? Jugin пишет: Э-э-э. А Гитлер выступал до Пакта с требованиями уничтожения Польши? Не находите, Гитлер - это отдельная тема? Я привел евойные цитаты токмо для иллюстрации мысли, что Вилли до такого бреда еще не додумался. Jugin пишет: А просто я считаю, что, если в ответ на одну идею, начинают доказывать другую Помилуйте, я просто показал, что до конгениальных идей фюрера ихней нации кайзер не додумался. Или у Вас есть доказательства, что Вилли таки хотел оттяпать у Ники Украину и Крым?
mifi: SVH пишет: Jugin пишет: цитата: А просто я считаю, что, если в ответ на одну идею, начинают доказывать другую Помилуйте, я просто показал, что до конгениальных идей фюрера ихней нации кайзер не додумался. Или у Вас есть доказательства, что Вилли таки хотел оттяпать у Ники Украину и Крым? Аппетит приходит во время еды. Вы вроде сами удивлялись в этой ветке, чего это немцы в 1918 г. вместо того, чтобы все силы бросить на Запад существенные силы держали на оккупированных территориях бывшей Российской империи. Видимо, что-то приглянулось им - не в Белоруссии, так на Украине.
Jugin: mifi пишет: Внимание - только что в этой ветке Jugin сделал значительное открытие - маршал Даву- русский. Следите за полетом мысли (выделено болдом) Скажите, Вам действительно нравится выглядеть идиотом? Очень, очень оригинальное желание. SVH пишет: Франция - союзник России.Так? Англия - союзник Японии.Так? Есть протокол про нападение Англии на любого из союзников.Так? Япония нападает на Россию.Январь.Так? Франция подписывает Антанту с Англией.Апрель.Так? Кто так дружит? Все. А что? Все дружат с кем-то в рамках своих собственных интересов. Но вот только никакого ни юридическго, ни фактического нарушения русско-французского соглашения французы не допустили. А вот Бьорк - это иное дело. Явное нарушение союзнического долга. SVH пишет: Ага, русские с немцами непременно должны воевать между собой.Аминь и во веки веков. Вы до сих пор не заметили, что я постоянно повторяю о совершенно конкретных условиях начала 20 в.? Печально. SVH пишет: Это не доказательство - это Вера. Если для Вас факты мировой политики являются верой, то в чем смысл разговора? В вере, что Вильгельм не станет питаться белорусской бульбой? И даже побрезгует осетровой икрой, предпочитая им лягушек. У Вас же это единственный довод - значение бульбы в межгосударственных отношениях начала 20 в. SVH пишет: Им хватило всего одного раза по морде от казакофф, чтобы полностью сосредоточиться на финиках. Ну это казаков им как-то не доводилось, а вот то, что противоречия между Францией и Россией были крайне редки, это точно. Кстати, от вольтижеров и зуавов русским тоже доводилось огребать. И даже чаще. SVH пишет: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%83%D1%81,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]Это вот этот?[/url] Конечно, нет. Вот этот. ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ. СОСТАВИЛ полковник А. Нилус. SVH пишет: Не скажите.После 4-х лет войны Россия уже рухнула. Рухнула. Только вот без Западного фронта она бы рухнула через 4 месяца. SVH пишет: Сосредоточиться на индустриализации и всеобщей электрификации страны.России, в смысле. В абстрактном мире это было бы возможно и нужно. А вот в реальном - проблема. SVH пишет: Лично я считаю, что не Вилли был тупой. Ники был хороший, но слабохарактерный. Но вот эти качества ну совершенно не влияли на русско-германские взаимоотношения. SVH пишет: Страдали те, кто не понимал все мощи тайной канцелярии или корпуса жандармов. Опыт товарищей Ромодановского и Шувалова пропал втуне. А Тайная экспедиция чем не угодила? Которую отменил только Александр. И прожил он свою императорскую жизнь весело и счастливо. Всю жизно провел в дороге и умер в Танароге. И, что самое удивительное, без заговоров, Тайной канцелярии и корпуса жандармов. Может дело не в них? А вот Брауншвейгев как-то Тайная канцелярия не спасла. Как и Тайная экспедиция Павла. SVH пишет: Надо же, а я думал, что все деньги матушка тратила на балы да орловых. Я счастлив, что принял посильное участие в Вашем образовании. Теперь буду спать гораздо спокойней. SVH пишет: Да, еще ее очень любили подданные.Для усмирения избытков обожания государыня отметилась в истории широчайшим применением регулярных войск во главе со своими прославленными полководцами. Население с поляками и крымскими татарами считаете? Всех считаю. Как и лифляндцев при Петре. SVH пишет: Не, Екатерина тоже Великая.Союзный договор она расторгла и корпус Чернышева для помощи Фридриху отозвала. Правда уже в апреле 1764 г. в Петербурге был заключен союз с Пруссией. Но мы же не станем на нем акцентировать внимание и говорить, что, если 2 таких разных человека, как Петр 3 и Екатерина заключают военный союз с Пруссией, то, видимо, к этому есть какие-то объективные предпосылки? SVH пишет: Да, как угодно. Вранья полно с обеих сторон. Мне просто нравится, как Коленкур стройно излагает аргументы императоров. 1. Я не о вранье. В данном случае. А об индивидуальном видение Коленкура, которое не совпадало с реальностью. 2. И мне нравится. SVH пишет: Ага, главное не попасть на пути ихнего разбегания. Да на это можно было внимания не обращать. Вот попасться им в одиночку или с небольшим обозом, это да, это страшно. А регулярным частям можно на них особое внимание не обращать. Только идти без отставших. SVH пишет: В ответ на передвижения турецких войск или все же французских? В ответ на передвижения русских. Ибо турецкие войска были вкрай заняты Дунайской армией, а французские еще больше в Испании. SVH пишет: Странно, подумалось, с дневником Армана все уже ясно. Вы же оный читали, не правда ли? Нормально подумалось. И сейчас так же думается. И даже утвердился в своем думании. А дневник читал, успокойтесь. Но не только его. SVH пишет: Да и Вы,надо полагать, поняли, что страны Огинского в данный момент не существовало. Это был протекторат империи. Мимо. Причем дважды. 1. Не существовало государство "Польша". А существовала страна "Польша" под названием "Великое герцогство Варшавское". 2. И оно не было протекторатом империи, а было в личной унии с королем Саксонским. SVH пишет: Нет, турецкий флот и Контантинополь - вполне достойная цель для эскадры Дакуорта. Кончились не противники, а Нельсоны. Интересно, а из каких идейных соображений англичане должны начать воевать с турками? Из принципа: если есть флот, то он должен с кем-нибудь воевать? SVH пишет: Не стыдно мудрого старика, многажды раненного во славу Отечества, так забижать? Абсолютно не стыдно лукавого царедворца обзывать трусом. SVH пишет: Смелый Наполеон бросил армию и трусливо сбежал в Париж. И еще из Египта, гад, смылся. SVH пишет: Кутузов довел армию до границы и умер.С победой довел. А без него она никак? Не дошла бы? Заплутала бы в лесах дремучих? С учетом того, что французская армия бежала к границе с единственной целью смыться из России, мечтая только о том, чтобы ей не мешали убежать. В чем Кутузов, безусловно, очень преуспел. Не мешал особо. И другим не позволял мешать. SVH пишет: Фельдмаршал совершенно верно думал, что континентальное превосходство - это химера, как оно и оказалось. Они совершенно конкретно ошибся. Точнее, ошиблись Вы, что так решили за Кутузова, лично он говорил совсем о другом: о морде в крови. И ошиблись, что Россия воевала за континентальное превосходство. Польши ей было вполне достаточно. И опять же ошиблись, что зимера. Вечное превосходство - безусловно, но 40 лет Россия была гегемоном в Европе и ни одно события не происходило без согласия России, даже желание венгров пожить без австрияков. SVH пишет: Можно я буду утверждать, что нажились только на одной? На ПМВ? Можно. Что будет обозначать, что с более общим утверждением Вы погорячились. SVH пишет: Все же - Першинг не поздновато высадился, как считаете? Не поздновато для кого? Для союзников в самый раз, западный фронт начал разваливаться и у них уже не было сил переломить ход боевых действий в свою пользу. Для немцев даже рано. Для России до лампочки. А вот для США ... . Как Вы полагаете, для США рано или поздновато? SVH пишет: Самое главное противоречие - это амбиции великой державы в сочетании с аграрной экономикой. В период, когда все волки - уже давно индустриальные. Но сие изменить в 14 г. было невозможно. Жалейте о поражении революции 1905 г. SVH пишет: Вилли не хотел есть Ники.Он хотел есть англичан. Дык, повторю: зависеть от аппетита Вилли было весьма неприятно. После англичан ему могло захотеться съесть еще кого-нибудь. И это бы обязательно произошло. SVH пишет: Восточная Пруссия пойдет? Список можно расширить, почитав о разделах Польши.Или на карту гляньте 1914. ВЫ бы определились с Гитлером. Либо начинайте утверждать, что он боролся за Германию в границах 14 г,, либо оставайтесь в рамках границ 30-х гг. И меня удивляет, как Вы все время не замечаете, что я подчеркиваю ДО 1939 г.. После 23 августа, а тем более 1 сентября все стало несколько иным. SVH пишет: Для Самсонова не было проблемы впереться в Пруссию.С чего бы это? Может, потому, что Самсонов это сделал в 14 г., а Гитлер свои идеи воплощал в 20-30-х гг.? SVH пишет: Не находите, Гитлер - это отдельная тема? Да тут все другая тема, только тут все давно уже другая тема по отношению к идее убийства Сталина в 44 г. SVH пишет: Я привел евойные цитаты токмо для иллюстрации мысли, что Вилли до такого бреда еще не додумался А сравнение Адика с Вилли - это вообще третья тема. Более психиатрическая, чем историческая. SVH пишет: Или у Вас есть доказательства, что Вилли таки хотел оттяпать у Ники Украину и Крым? Даже не пытаюсь представить, что хотел Вилли, но вот в Крыму в 18 г. появились.
абв: SVH пишет: Или у Вас есть доказательства, что Вилли таки хотел оттяпать у Ники Украину и Крым? Вилли хотел "обедать в Питере" в 1914, в 1918 нем. армия ОТТЯПАЛА Украину, Крым и т.д. Если бы не удар Антанты, то Рейх удержал эти территории.
SVH: mifi пишет: Видимо, что-то приглянулось им - не в Белоруссии, так на Украине. Так все бесхозное стало и плохо лежит.Без Ники. Спору нет, сало должно хорошо охраняться.
SVH: абв пишет: Вилли хотел "обедать в Питере" в 1914, в 1918 нем. армия ОТТЯПАЛА Украину, Крым и т.д. В свете английской континентальной стратегии так и должно было быть. Россия выбила из Англии согласие на проливы и сдулась. Германия оттяпала Украину и сдулась. Трагедия Германии и России в двух мировых войнах в том, что они действовали в рамках базисной "континентальной теории" from London, вопреки своим национальным интересам.
СМ1: SVH пишет: Спору нет, сало должно хорошо охраняться. Потому как в Германии & Австро-Венгрии ЖРАТЬ было нечего. "Промедление смерти подобно." О том и говорится - в условиях английской морской блокады другого источника поставок продовольствия у Германии не было. SVH пишет: Трагедия Германии и России в двух мировых войнах в том, что они действовали в рамках базисной "континентальной теории" from London, вопреки своим национальным интересам. "Трагедия Германии" в том, что при накачанных бицепсах - маленький мозг. Россия в одной, первой войне воевала за свои интересы. И воевала слишком хорошо. Потому и слили. Во второй войне "интересы" появились "от противного". Когда блокирован Питер и немцы под Москвой не до политесов - быть бы живу. Хотя, заключение Пакта сыграло на руку Гитлеру. Францию немцы вывели из игры быстро и аккуратно, со спокойным тылом, ещё и с поставками оттуда продовольствия. Не оправдался расчёт Гитлера на трещину (даже пропасть) между ярыми "антикоммунистами" и автохтонными "коммунистами". Такая быстрая смычка стала для него сюрпризом.
SVH: Jugin пишет: А вот Бьорк - это иное дело. Явное нарушение союзнического долга. Ничуть не бывало. Там вписана и Франция, которую Вилли готов защищать от Англии. Бьорк - это пример совершенно корректных действий двух континентальных держав в полном соответствие со своими национальными интересами. Союз России и Франции ПРОТИВ Германии идеально точно укладывается в рамки континентальной стратегии Англии, что коренным образом противоречит национальным интересам всех трех стран. Особенно ярко сей факт подтверждается потерями ВМВ, после которой англичане отчитались в 300 тыс. убиенных против десятков миллионов убитых русских и немцев. Jugin пишет: Вы до сих пор не заметили, что я постоянно повторяю о совершенно конкретных условиях начала 20 в.? Печально Это Вы не заметили, что рассуждаете четко и логично в рамках "базисной континентальной теории" made in London. Ничего печального я в этом не вижу. Вижу трагедию в том, что Вилли,Ники и Пуанкаре не просто рассуждали в рамках этой же теории, они по ней действовали. Jugin пишет: Если для Вас факты мировой политики являются верой, то в чем смысл разговора? Нет у Вас никаких фактов. Ну, не было никакой Барбароссы у кайзера, как и автострадных танков. Рухнул Ники - как не угоститься белорусской бульбой вприкуску с полтавским салом? Jugin пишет: Ну это казаков им как-то не доводилось, Простите, чего это им казаки доводили?Не понял-с. Jugin пишет: полковник А. Нилус. Теперь ясно.В смысле, нормальный артиллерийский полковник, а не знаменитый разоблачитель протоколов. Jugin пишет: В абстрактном мире это было бы возможно и нужно. А вот в реальном - проблема. Правильно мыслите. Но, на мой взгляд, проблема вполне решаема. С 1881 по 1891 был такой период у Александра III Миротворца. Потом съехал на слушание марсельезы. Правильный был царь, между прочим. Во время правления императора Александра III солдат Орешкин напился в кабаке и начал буянить. Пытаясь усмирить его, полиция указала на портрет императора, что, мол, нехорошо в присутствии государя так себя вести. На что солдат ответил: - А плевал я на вашего государя императора! Его сразу же арестовали и завели дело об оскорблении императора. Это дело рассматривал лично Александр III. Прочитав его, на папке написал: «Дело прекратить, Орешкина освободить, впредь моих портретов в кабаках не вешать, передать Орешкину, что я на него тоже плевал». С тех пор портреты императора сняли во всех кабаках. Jugin пишет: А вот Брауншвейгев как-то Тайная канцелярия не спасла. Как и Тайная экспедиция Павла. Так про "кадры решают все" не надо забывать. Не всякий Ежов годится на роль князя-кесаря Ромодановского. Да и собственную царственную ручонку прикладывать треба. Как к Ромодановскому, так и к его подследственным. См. "Утро стрелецкой казни".
SVH: Jugin пишет: Я счастлив, что принял посильное участие в Вашем образовании. Теперь буду спать гораздо спокойней. Жалость-то какая, что Вам не удалось просветить пугачевские массы. Декабристы,значить,разбудили Герцена,потом проснулся Jugin, просветил и снова заснул. Jugin пишет: Всех считаю. Как и лифляндцев при Петре. Приведите, пжта, цифры роста коренного населения. В свете,скажем, экспедиций Михельсона и Суворова. Jugin пишет: Правда уже в апреле 1764 г. в Петербурге был заключен союз с Пруссией. Но мы же не станем на нем акцентировать внимание и говорить, что, если 2 таких разных человека, как Петр 3 и Екатерина заключают военный союз с Пруссией, то, видимо, к этому есть какие-то объективные предпосылки? Екатерина решила, что выгодней воевать с турками. ПЕТЕРБУРГСКИЙ СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР 1764 договор между Россией и Пруссией, подписан 31 марта. Екатерина II, подтвердившая Петербургский мирный договор 1762, отказалась ратифицировать союзный договор Петра III и Фридриха II, противоречивший нац. интересам России. Позиция Австрии и Франции, стремившихся помешать выходу России к Черному м., и необходимость поддержки в назревавшей войне с Турцией - заставили Екатерину II согласиться на заключение П. с. д., предусматривавшего согласов. действия в Польше. Россия и Пруссия взаимно гарантировали европ. владения обеих держав и обязывались не заключать сепаратного мира. Секретные статьи исключали воен. помощь в случае войны Пруссии на терр. западнее р. Везер и России - с Турцией и Крымом, провозглашали защиту существующих форм правления в Швеции и Польше. Одновременно с П. с. д. был подписан договор о поддержке кандидатуры С. Понятовского на польский престол.
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Внимание - только что в этой ветке Jugin сделал значительное открытие - маршал Даву- русский. Следите за полетом мысли (выделено болдом) Скажите, Вам действительно нравится выглядеть идиотом? Очень, очень оригинальное желание. После того, как Вы с Alick слили тему"Суворов-1812"(или 1811) в соответствующей ветке мне не кажется, что идиотом выгляжу я, скорее кто-то другой. Особенно когда этот кто-то другой ссылается на русский источник - маршала Даву.
mifi: SVH пишет: Вижу трагедию в том, что Вилли,Ники и Пуанкаре не просто рассуждали в рамках этой же теории, они по ней действовали. Добавьте сюда еще "старика Прогулкина" и картина станет все-таки немного более сложной. 1914 - прямой результат начавшегося распада Османской империи и балканских войн. А-В в этот период заняла враждебную позицию интересам России на Балканах. Можно спорить о том, насколько это "правильные интересы" и т.д., но вряд ли Вы будет оспаривать, что Сербия - союзник России. А не Франции и Англии. И, как формально, так во многом и по сути, Франция поддержала Россию в конфликте с Германией и А-В. а не наоборот Известна история, как Мольтке запаниковал и устроил истерику Вилли, когда на короткое время вероятным оказался расклад войны только против России - дескать, план Шлиффена уже начал исполняться и перебрасывать основные силы на Восток, а не на Запад не представляется возможным. Что касается потерь Англии - в ПМВ это колоссальные потери. Да, во ВМВ потери достаточно небольшие - но зато результатом стал распад Британской Империи, так что геополитические потери огромны.
SVH: Jugin пишет: Да на это можно было внимания не обращать. Почему же тогда Наполеон хотел выписать 6 тыс. "польских" казаков? Jugin пишет: В ответ на передвижения русских. Ибо турецкие войска были вкрай заняты Дунайской армией, а французские еще больше в Испании. Сами-то в это верите? Русские и так по уши втянуты в войну с турками, так им непременно надо напасть еще и на французов. Jugin пишет: Нормально подумалось. И сейчас так же думается. И даже утвердился в своем думании. Jugin пишет: А существовала страна "Польша" под названием "Великое герцогство Варшавское". Причем герцогом был типично польский парень. Jugin пишет: Интересно, а из каких идейных соображений англичане должны начать воевать с турками? Из принципа: если есть флот, то он должен с кем-нибудь воевать? Ну, не знаю, что там думали в Сент-Джеймсе. См. Дарданелльская операция 1807 года Jugin пишет: Абсолютно не стыдно лукавого царедворца обзывать трусом. Это совершенно не соответствует действительности(сдержанно). Jugin пишет: А без него она никак? Не дошла бы? Заплутала бы в лесах дремучих? Вам не удастся отменить неоспоримых исторических фактов. Именно довел.При полном позоре "Великой армии". абв пишет: Они совершенно конкретно ошибся. Точнее, ошиблись Вы, что так решили за Кутузова, лично он говорил совсем о другом: о морде в крови. И ошиблись, что Россия воевала за континентальное превосходство. В Отечественную войну Россия вышвырнула оккупантов. Дальше воевала за химеру. Сдались русским эти поляки,венгры,пруссаки,австрияки... С нашим-то крепостным правом... Jugin пишет: Как Вы полагаете, для США рано или поздновато? Для США - в самый раз.Для французов и русских - поздно. Jugin пишет: Но сие изменить в 14 г. было невозможно. Жалейте о поражении революции 1905 г. Я жалею, что Миротворец соскочил на марсельезу в 1891. Jugin пишет: Дык, повторю: зависеть от аппетита Вилли было весьма неприятно. После англичан ему могло захотеться съесть еще кого-нибудь. И это бы обязательно произошло. Есть англичан - это трудная и,главное, долговременная операция. Аппетита на Россию долго бы не было. Вполне возможна мирная пауза для России на 10-15 лет. Jugin пишет: И меня удивляет, как Вы все время не замечаете, что я подчеркиваю ДО 1939 г.. После 23 августа, а тем более 1 сентября все стало несколько иным. Вас это удивляет потому, что я пишу Вам о Вилли и его границах,а Вы пишете про Гитлера. Где тормозим? Jugin пишет: Может, потому, что Самсонов это сделал в 14 г., а Гитлер свои идеи воплощал в 20-30-х гг.? И в чем проблема? Соседи - это Польша(детище), а потом Россия. Jugin пишет: А сравнение Адика с Вилли - это вообще третья тема. Более психиатрическая, чем историческая. Даже не пытаюсь представить, что хотел Вилли, но вот в Крыму в 18 г. появились. Зачем тогда Вы постоянно приписываете Вилли планы Гитлера?
SVH: mifi пишет: Добавьте сюда еще "старика Прогулкина" и картина станет все-таки немного более сложной. 1914 - прямой результат начавшегося распада Османской империи и балканских войн. Тем не менее, Россия и Германия действовали строго в рамках "базисной теории". Нельзя не признать, что Россия с 1900 года прилично развивалась во всех сферах при всей "гнилости царизма". Вектор внешней политики на борьбу за обломки Османской империи неизбежно заводил в общеевропейскую бойню. Причем не с турками, что дело привычное. Вилли дали "пангерманизм", Ники - "панславинизм" и завертелось.
mifi: SVH пишет: Вектор внешней политики на борьбу за обломки Османской империи неизбежно заводил в общеевропейскую бойню. Причем не с турками, что дело привычное. Кто бы России не дал "панславинизм", но он в России достаточно хорошо прижился. Сдать сербов без боя на растерзание А-В Николай не мог - потеряв лицо, Россия переставала быть великой державой. 85 лет вперед - даже Ельцин и тот вынужден был сделать символический жест (чуть не приведший к эскалации, кстати). Я согласен, что Николай должен был надавить на сербов в июле и попытаться разрешить ситуацию мирно - но, честно говоря, зная сейчас настрой А-В вероятность мирного разрешения конфликта была близка к 0. А насчет бойни - почему бы Вилли не сдержать "старика Прогулкина" вместо того, чтобы самому идти на поводу у австрийцев? На мой взгляд, потому, что элита Германии к1913 г. решилась на войну - и как раз в основном по причине быстрого развития России. Немцы посчитали (и справедливо) что при текущем тренде каждый год промедления будет уменьшать их шансы на победу.
Madmax1975: mifi пишет: потеряв лицо, Россия переставала быть великой державой Разве великость определяется театральностью жестов? Точно не объемом ВВП и уровнем науки?
абв: СМ1 пишет: м и говорится - в условиях английской морской блокады другого источника поставок продовольствия у Германии не было. Посчитайте кораблики у Англии и Тройственного союза+ франц. трофеи(русские тоже можно посчитать). После падения Парижа англ.флот вынужден быть в Англии, чтобы отразить нем. десант, торг. суда остаются без защиты. Ситуация лета 1940. Атлантика очищена от англ. флота угрозой десанта.
СМ1: абв пишет: Посчитайте кораблики у Англии и Тройственного союза+ франц. трофеи(русские тоже можно посчитать). После падения Парижа англ.флот вынужден быть в Англии, чтобы отразить нем. десант, торг. суда остаются без защиты. Ситуация лета 1940. Атлантика очищена от англ. флота угрозой десанта. А чего мне считать кораблики в 1914 году? Англо-русские соглашения были подписаны в 1907-м. Отказ их подписывать означал начало войны тогда же. Плюс-минус год.
SVH: mifi пишет: Кто бы России не дал "панславинизм", но он в России достаточно хорошо прижился. Сдать сербов без боя на растерзание А-В Николай не мог - потеряв лицо, Россия переставала быть великой державой. Ага, особенно среди народа. Брусилов: Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову — как будто бы ни с того ни с сего. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герц-перц с женой были кем-то убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы — не знал почти никто, что такое славяне — было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать — было совершенно неизвестно. Выходило, что людей вели на убой неизвестно из-за чего, то есть по капризу царя. Знакомо выражение: С Россией больше не считаются! Это на французском после Цусимы и Мукдена. Пережили же? Германская элита тоже разная: есть Бетман и есть Тирпиц. Путаницы в ихних головах более,чем достаточно, но одна мысль была единой: они больше всего боялись Англии. Никаких опасений по их обгону Россией, хоть как-то обоснованных, я у немцев не читал. Вот пример настроений этой элиты. Тирпиц: Во время русско-японской войны, 31 октября 1904 года, я присутствовал на заседании у канцлера, на котором фон Гольштейн высказался за то, чтобы вслед за шагами, предпринятыми кайзером, России было послано предложение вступить в союз с нами. По мнению Гольштейна, военное давление соединенных сил России и Германии побудило бы также и французов вступить в столь желательную саму по себе коалицию континентальных держав. Присутствовавший на заседании граф Шлиффен стал на чисто военную точку зрения. Он считал, что в случае возможного похода на Францию Россия всегда могла бы мобилизовать еще несколько армейских корпусов. Граф Шлиффен,как видите, был готов плюнуть на свой знаменитый план. Что же немцев остановило от предпринятия столь разумных шагов? Тирпиц вполне откровенен: В то же время не подлежит сомнению, что союз с Россией усилит для нас опасность военного столкновения с Англией. Для этого достаточно, чтобы плавание русских аргонавтов сопровождалось новыми инцидентами, вроде недавно урегулированного Гулльского. Чтобы измерить указанное [195] усиление опасности, представим себе на минуту, что общественность узнает о заключении русско-германского союзного договора; разве в этом случае вся ярость английского общественного мнения не обрушится исключительно на нас? Что-то я,батенька, не замечал в последнее время каких-либо отклонений от базисной теории...
абв: SVH пишет: есть англичан - это трудная и,главное, долговременная операция. Аппетита на Россию долго бы не было. Вполне возможна мирная пауза для России на 10-15 лет. Браухич в 1940 хотел разбить англичан за 2 недели. В 1914 от Дувра до Лондона нем. армия дошла бы за 4-5 дней(100км). У кайзера 100 див., у Англии- 5. Мирная пауза для СССР от возможного нем. десанта в Англию до нем. наступления на востоке составила не 10-15 лет, а 7-9 месяцев. Францию немцы победили за 40 дней, Англию победили бы за 50. Потом аппетит на русское сырье появился бы. Нем. экономике нужны украинское зерно, уголь, руда, кавказская нефть, а не какие-то бедные и далекие Занзибары и Мадагаскары. Хотя их тоже можно захватить. 10-20 млрд контрибуции можно взять с России. Япония вполне могла подключиться к Рейху и АВ.
абв: СМ1 пишет: Англо-русские соглашения были подписаны в 1907-м. Отказ их подписывать означал начало войны тогда же. Плюс-ми Я не знаю состава флотов вел. держав в 1907, наверно соотношение сил примерно как в 1914. Война могла начаться в результате Гулльского инцидента, например нем. эскадра встала на защиту рус.флота. Чего не сделаешь,чтобы Париж побыстрее захватить! В реале незадачливый кайзер не использовал выгодный момент. Русские отобрали Порт-Артур у японцев при поддержке Франции и Рейха. Можно было повторить данную ситуацию еще раз.
mifi: SVH пишет: Путаницы в ихних головах более,чем достаточно, но одна мысль была единой: они больше всего боялись Англии. Никаких опасений по их обгону Россией, хоть как-то обоснованных, я у немцев не читал. В 1913 г. немцы не скрывали, что введение трехлетней воинской повинности и рост военного потенциала России делают войну неизбежной. Например, читаем у Тарле (выделил болдом): " 6 мая 1913 г. Жюль Камбон уже определенно настаивает на неизбежности и близости нападения со стороны Германии и передает слова начальника штаба фон Мольтке: «Германия не может и не должна дать России времени для мобилизации… Нужно начать войну, не выжидая, чтобы круто раздавить всякое сопротивление». Наконец, в ноябре 1913 г. последовал многозначительный разговор в присутствии начальника германского штаба Мольтке между Вильгельмом и королем бельгийским Альбертом I. Альберт был очень взволнован тем, что услышал. Германский император заявил, что война с Францией неизбежна, что успех Германии в этой войне безусловно обеспечен. Мольтке, с своей стороны, сказал, что война не только неизбежна, но и необходима. " http://lib.rus.ec/b/322721/read
SVH: mifi пишет: В 1913 г. немцы не скрывали, что введение трехлетней воинской повинности и рост военного потенциала России делают войну неизбежной. Например, читаем у Тарле (выделил болдом): Простите, как приведенная Вами цитата подтверждает Ваш тезис? Что немцы испугались нашего военного потенциала и посему решили напасть на Францию? Напасть на Францию, пока Россия отмобилизуется, придумано задолго до Мольтке-младщего. Это же включено и в план Шлиффена. Кстати, все источники указывают на отсутствие детального плана действий против России. Лично мне кажется, что нельзя исключать вариант в случае успеха во Франции типа "Ники, погорячились и будя, не лезь под руку."
Jugin: SVH пишет: Ничуть не бывало. Там вписана и Франция, которую Вилли готов защищать от Англии. А Франция, конечно, очень просила защитить себя от Англии. Стоит напоминать, что русско-французский договор был антигерманским? Или это не имеет смыла? SVH пишет: Союз России и Франции ПРОТИВ Германии идеально точно укладывается в рамки континентальной стратегии Англии, что коренным образом противоречит национальным интересам всех трех стран. Да что Вы говорите! А остальные страны этого не знали? Франция, оказывается, мечтала вернуть Эльзас и Лотарингию только по причине того, что Англия хотела ее стравить с Германией. А что же англичане не досидели на свом острове, а вмешались в войну? Немцы были бы очень рады английскому нейтралитету. SVH пишет: Вижу трагедию в том, что Вилли,Ники и Пуанкаре не просто рассуждали в рамках этой же теории, они по ней действовали. А я вижу только то, что Вы не желаете осознать, что страны могут действовать и не только по указке из Лондона, а могут иметь и какие-то собственные интересы, которые могут и совпадать с интересами Англии, а могут и не совпадать. кстати, Вы обратили внимание, что Англия тоже воевала в 1МВ? SVH пишет: Нет у Вас никаких фактов. Это Вам так кажется. Я только о них и говорю. И они подтверждают, что мир жил по несколько более сложной схеме, чем указания из Лондона. SVH пишет: Ну, не было никакой Барбароссы у кайзера, как и автострадных танков. повторять еще раз обязательно? Что после разгрома Франции Германия становилась гегемоном в Европе, чего Россия не собиралась допустить. И что между Россией и Тройственным союзом существовали противоречия, которые в случае поражения Франции были бы разрешены быстро и очень болезненно для России. В рамках начала 20 в. SVH пишет: Простите, чего это им казаки доводили?Не понял-с. Бегать от казаков французам не двоводилось. В связи с очень низкой боеспособностью казаков, которые были способны только на разведку, нападение на обозы и отставших. Теперь понятно? SVH пишет: С 1881 по 1891 был такой период у Александра III Миротворца. Потом съехал на слушание марсельезы. Правильный был царь, между прочим. Очень значимая фраза с учетом международных отношений того периода. А царь был весьма, кстати, туп. SVH пишет: См. "Утро стрелецкой казни". Ну не всем же быть садистами. Некоторые и головой думают. Это больше помогает избежать революции и бунтов. SVH пишет: Почему же тогда Наполеон хотел выписать 6 тыс. "польских" казаков? А хотел? SVH пишет: Жалость-то какая, что Вам не удалось просветить пугачевские массы. Дык, на массы я не претендую. Особенно пугачевские. Я за Вас порадовался. Все-так много нового узнали, например, о Нилусе. SVH пишет: Приведите, пжта, цифры роста коренного населения. Коренного населения чего? И расскажите поподробнее, где Вы оные видели? Вы ведь из видели, их читали, а не просто просите найти то, чего нет в помине. По той причине, что больше сказать нечего. Так что мы ждем от Вас открытий чудных. Или это была просто дешевая провокация? SVH пишет: Причем герцогом был типично польский парень. Причем потомок польских королей. Например, союзника Петра Августа 2 польского. Он же король саксонский Август 1 Сильный. SVH пишет: Это совершенно не соответствует действительности(сдержанно). Это абсолютно соответствует действительности (уверенно). Как полководец, как командующий он был невменямым трусом. SVH пишет: Вам не удастся отменить неоспоримых исторических фактов. Именно довел.При полном позоре "Великой армии". Да. Наполеон полностью провалился. И будь во главе русской армии кто-нибудь другой, а не Кутузов, то и привезли бы его в клетке в Москву еще осенью 12 г. А так, благодаря Кутузову, он еще 2 года мог поубивать русских, как и других своих противников. SVH пишет: В Отечественную войну Россия вышвырнула оккупантов. Дальше воевала за химеру. Т.е., мысль, что поход Наполеон при случае может повторить, не возникала? Как и то, за что реально воевали русские в 12 г, за право торговать с Англией и за место Александра на троне. SVH пишет: Для США - в самый раз.Для французов и русских - поздно. А когда это чужие проблемы кого-то волновали? Вот Россия просто послала своих союзников подальше. Да и для французов не так уж и поздно. Победить они успели и стали сильнейшим государством континентальной Европы. Полагаете, что американцам за за нужно было умирать побольше? SVH пишет: Вполне возможна мирная пауза для России на 10-15 лет. Которая зависела бы целиком от желания Вилли. Что превращала бы Россию во второстепенное государство. SVH пишет: Вас это удивляет потому, что я пишу Вам о Вилли и его границах,а Вы пишете про Гитлера. Где тормозим? Даже не знаю, я сам не могу понять, где Вы тормозите. Я говорю о Гитлере, который говорил о своей реальности. А Вы вдруг о Вилли. Сосредоточьтесь и постарайтесь не тормозить. SVH пишет: Соседи - это Польша(детище), а потом Россия. А потом и Китай-сосед Германии. Китаю тоже Гитлер столь завуалированно угрожал? SVH пишет: Зачем тогда Вы постоянно приписываете Вилли планы Гитлера? Я? Это когда? Неужто я хоть где-то утверждал, что Вилли требует вернуть Эльзас и Лотарингию? Или воссоединение земель, населенных, немцами, в единое государство? Вы меня точно ни с кем не спутали?
mifi: SVH пишет: Простите, как приведенная Вами цитата подтверждает Ваш тезис? Что немцы испугались нашего военного потенциала и посему решили напасть на Францию? Немцы "испугались", а точнее, опасались 1. роста военного потенциала России - я приводил уже в другой ветке проценты роста военных бюджетов в начала 1910-х 2. Перехода Франции на трехлетний срок службы. Плюс был существенный страх за стабильность А-В - разделяемый, кстати, в самой Вене. Поэтому с точки зрения немецкого Генштаба и Вильгельма на 1913 г. каждый год промедления ухудшит положение Германии, поэтому и нужно начать как можно раньше. В 1905 г. положение было несколько иным, а вот план остался тем же - вполне возможно, ошибочно для немцев. Как известно, Мольтке до Шлиффена как раз планировал сначала разбить Россию. И, как показали события 1939 Мольтке (как и Гитлер) мог быть ближе к правильному решению. Останься немецкие войска на западной границе в 1914 и нанеси основной удар по России - большой вопрос, вступила бы Англия в войну. Да и Франция скорее под "умелым" командованием Жоффра положила бы кучу солдат без особого результата.
Древогрыз: Jugin пишет: Бегать от казаков французам не двоводилось. Помнится Стендаль приводил пример как два десятка казаков обратили в бегство 500 французов. mifi пишет: Останься немецкие войска на западной границе в 1914 и нанеси основной удар по России - большой вопрос, вступила бы Англия в войну Дык Франция все равно бы наступала. Да и Англия таки на стороне России. И Россию вряд ли возможно разгромить до зимы силами пяти армий.
SVH: Jugin пишет: А Франция, конечно, очень просила защитить себя от Англии. Стоит напоминать, что русско-французский договор был антигерманским? Или это не имеет смыла? Да, просила. Россию в 1900.См. выше. Смысл был его пересмотреть. После Антанты 1904.Ведь Франция э-э кинула Россию? Принять предложение тов. фон. Гольштейна(см. выше). Jugin пишет: Да что Вы говорите! А остальные страны этого не знали? Франция, оказывается, мечтала вернуть Эльзас и Лотарингию только по причине того, что Англия хотела ее стравить с Германией. А что же англичане не досидели на свом острове, а вмешались в войну? Немцы были бы очень рады английскому нейтралитету. Все знали. Для каждой державы был свой кусочек сыра. В мышеловке. Франция мечтала вернуть Эльзас. России мечтался Константинополь. Германии мечталось тоже о Константинополе и теплых морях. Почитайте про операцию прикрытия под названием "нейтралитет Бельгии" и ответьте на простой вопрос: не угомонил бы Вилли Франца, если бы твердо знал, что Англия вступит в войну? Любопытно, что реакция на вступление в войну Англии была одинаковой у кайзера и фюрера.
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Останься немецкие войска на западной границе в 1914 и нанеси основной удар по России - большой вопрос, вступила бы Англия в войну Дык Франция все равно бы наступала. Да и Англия таки на стороне России. Не уверен. Заяви Вилли - мы всего лишь хотим, чтобы русский медведь не добрался до Константинополя и никаких враждебных планов по отношению к Англии и Франции не имеем и Англии очень сложно было найти повод вступить в войну. Русско-английские соглашения 1907 г. никаких подобных гарантий ни с одной из сторон не содержали, насколько мне известно. Более того: " утром 1 августа Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной при условии, если Франция не будет атакована." http://www.nivestnik.ru/2005_2/6.shtml
SVH: Jugin пишет: А я вижу только то, что Вы не желаете осознать, что страны могут действовать и не только по указке из Лондона, а могут иметь и какие-то собственные интересы, которые могут и совпадать с интересами Англии, а могут и не совпадать. кстати, Вы обратили внимание, что Англия тоже воевала в 1МВ? Начните с объяснения, почему воевала Россия? Это соответствовало ее национальным интересам? Да, Англия воевала и всерьез на континенте.Чтобы Франция не обрушилась сразу. Jugin пишет: Это Вам так кажется. Я только о них и говорю. И они подтверждают, что мир жил по несколько более сложной схеме, чем указания из Лондона. Конечно, по более сложной. Указаний и не было.Была очень сложная целенаправленная работа.Особенно по России. Jugin пишет: повторять еще раз обязательно? Что после разгрома Франции Германия становилась гегемоном в Европе, чего Россия не собиралась допустить. И что между Россией и Тройственным союзом существовали противоречия, которые в случае поражения Франции были бы разрешены быстро и очень болезненно для России. В рамках начала 20 в. Повторю еще раз. Это мантра аглицкой пропаганды. Сие утверждение не имеет ни малейших доказательств. См. выше. Планы германской военщины на заседании у фон Гольштейна. Jugin пишет: Бегать от казаков французам не двоводилось. В связи с очень низкой боеспособностью казаков, которые были способны только на разведку, нападение на обозы и отставших. Теперь понятно? Вы,видимо, про казаков и вовсе ничего не читали. Вот хотя бы про Платова: Появление там легендарного атамана вызвало бурю эмоций у обычно сдержанных англичан. Жители Лондона пронесли его на руках с корабля на берег; где бы он ни появлялся, его встречали овациями, а лондонские дамы, по некоторым утверждениям, вообще отрезали у его коня часть хвоста, разобрав эти волосы на сувениры. Именем Платова были названы спущенный на воду 80-пушечный английский корабль, а также одна из призовых лошадей. Прочувствуйте,ладно там корабрь,призовую лошадь!
Jugin: Древогрыз пишет: Помнится Стендаль приводил пример как два десятка казаков обратили в бегство 500 французов. А Давыдов рассказывал, как гвардия проходила через них, не замедляя шага. Казаки были опасны для частей, которые потеряли боеспособность. Толпа при отступлении боялась их до ужаса, а вот с регулярными частями было несколько иначе. Не зря казаков в регулярныз боях старались не использовать. SVH пишет: Да, просила. Россию в 1900.См. выше. Да Вы шо? Таки и просила, шобы Ники замолвил словечко за Францию перед Вилли? Надо же... . SVH пишет: Смысл был его пересмотреть. После Антанты 1904.Ведь Франция э-э кинула Россию? Никак нет. Не кинула. Франция как-то совершенно не давала обязательства воевать за российские интересы с Японией. Как и Россия за французские. SVH пишет: Принять предложение тов. фон. Гольштейна(см. выше). И что т. фон Гольштейн предложил Франции? Мы же говорим о просьбе Франции защитить ее от Англии. Или уже опять о чем-то другом? SVH пишет: Все знали. Для каждой державы был свой кусочек сыра. В мышеловке. Франция мечтала вернуть Эльзас. России мечтался Константинополь. Германии мечталось тоже о Константинополе и теплых морях. Почитайте про операцию прикрытия под названием "нейтралитет Бельгии" и ответьте на простой вопрос: не угомонил бы Вилли Франца, если бы твердо знал, что Англия вступит в войну? Любопытно, что реакция на вступление в войну Англии была одинаковой у кайзера и фюрера. Т.е., все о чем-то мечтали. А Лондон-то при чем? К российским или немецким мечтам. Кроме того, что он знал об этих мечтах и строил свою политику в расчете и на них, что и должна делать любая держава. И почему реакция Англии, которая посчитала, что наступил удобный момент для начала войны, принципиально отлична от реакции Германии на какую-то заваруху в Боснии, после которой Германия решила, что наступил удобный момент для начала войны. Кстати, чтобы понятней стала моя позиция, то она, в принципе, ничем не отличается от общепринятой: все хотели съесть что-то вкусное, кроме Сербии, которая не хотела, чтобы ее съели. Вот только идея о лондонских кукловодах меня совершенно не устраивает, хотя бы по той причине, что положение, сложившееся накануне 1МВ в наибольшей степени устраивало именно Англию, так что наименьшая заинтересованность в войне была как раз у Англии, хотя, посчитав, что есть возможность избавиться от конкурента, она тут же попыталась ею воспользоваться. SVH пишет: Начните с объяснения, почему воевала Россия? 1. Не хотела остаться один на один с превосходящим по силам противником. 2. Не хотела потерять свои позиции на Балканах. 3. Хотела немного урвать в будущей бойне. Например, проливы. А вот что такое национальные интересы России в данной контексте говорить невозможно. Например, по той причине, что национальные интересы России заключались, прежде всего, в установлении демократической политической системы и проведения ряда экономических реформ. Но это к проблеме войны не имеет особого отношения и разговор ведется несколько об ином: о роли России в той системе международных отношений, которые сложились к началу 20 в. SVH пишет: Да, Англия воевала и всерьез на континенте.Чтобы Франция не обрушилась сразу. И? Об этом все время и речь, что инитересы Англии, Франции и России в данном случае совпали. Потому они и воевали вместе. SVH пишет: Повторю еще раз. Это мантра аглицкой пропаганды. Сие утверждение не имеет ни малейших доказательств. Повторите еще раз 50. Потом прочитайте, например, о таможенной войне 1893 г. Или про действия Германии в Турции, а Австро-Венгрии на Балканах. И сразу станет понятным, что мантрой является только Ваше утвержденеи, что это английская мантра. SVH пишет: Прочувствуйте,ладно там корабрь,призовую лошадь! И где здесь про боевые качества казаков? Вы о действиях казаков в войне 12 г. вообще ничего не знаете? Жаль. Кстати, что там по поводу роста численности коренного населения чего-то там, коим Вы очень интересовались? Вы дадите искомые цифры? Или вопрос был просто дешевой провокацией?
СМ1: Своеобразие русского народа. Подъем военного дела в России ограничивается недостатками русского народа, которые невозможно устранить ни при помощи денег, ни путем организационной работы. Эти недостатки заключаются в нежелании заниматься всякой методической работой и любви к удобствам, в недостаточном чувстве долга, боязни ответственности, отсутствии инициативы и полной неспособности правильно определить и использовать время. Надо признать, что наряду с этими недостатками русский народ обладает также хорошими военными качествами... Людской материал. Людской материал надо в общем считать хорошим. Русский солдат силен, непритязателен и храбр, но неповоротлив, несамостоятелен и негибок умственно. Он легко теряет свои качества при начальнике, который лично ему незнаком, и соединениях, к которым он не привык. Поэтому хорошие качества русской пехоты при прежнем методе боя в сомкнутых соединениях могли проявиться лучше, чем теперь. Русский солдат сравнительно мало восприимчив к внешним впечатлениям. Даже после неудач русские войска быстро оправятся и будут способны к упорной обороне... Офицеры и чиновники. Если хороший солдатский материал не удается хорошо обучить, то в этом виноваты офицеры всех чинов. Недостатки русского народа проявляются среди них в особенно сильной степени. Офицеры обладают личной отвагой, но у них нет чувства долга и ответственности. Необходим постоянный контроль старших начальников всюду и во всем, чтобы не допустить всяческого рода служебных непорядков. Преимуществами русских офицеров являются хладнокровие и крепкие нервы, не сдающие даже в самых затруднительных положениях. Но русский офицер очень любит личные удобства, вял физически и умственно, несамостоятелен и беспомощен при внезапных событиях. Русский офицер готов пойти на предприятия, связанные с особыми трудами и опасностями, если он предполагает, что об этом станет всеобще известно. Если этот импульс отсутствует, то часто даже в самом ответственном положении он найдет наиболее для себя удобный выход. Офицеры генерального штаба много занимаются научными работами, но предпочитают деятельность в канцеляриях практической работе в войсках... Русские офицеры, особенно в Виленском и Варшавском военных округах, хорошо осведомлены о свойствах и организации нашей армии, а также о географических и фортификационных условиях в наших пограничных провинциях. Русские обладают также большим преимуществом благодаря тому, что среди них знание немецкого языка распространено значительно шире, чем среди нас русского. Многие русские офицеры, например из прибалтийских семей, говорят по-немецки безо всякого акцента и в другой форме могут свободно сойти за немцев. Наши передовые посты должны обратить на это сугубое внимание в случае войны против России... Медлительность передвижения русских войск. ...Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме. Вследствие этого встречный бой все еще остается чуждым русским, и подвижному и энергичному противнику будет легко заставить их перейти в оборону... Предпочтение позиционной войны. В сознании этой слабости русские всегда придавали большое значение позиционной войне. Теперь, правда, стараются бороться против этого предпочтения, но последние маневры показывают, что и теперь тактические маневры ограничиваются обороной или наступлением на укрепленную позицию. В обоих случаях, опираясь на опыт последней войны (т.е. русско-японской), русские достигли неоспоримого искусства. Таким образом, если придется столкнуться с хорошо развитым противником, то необходима будет тщательная разведка и подготовка. Отправка меньших частей против превосходящего противника. Другим неискоренимым недостатком русского метода ведения боя является назначение численно меньших частей против превосходящего противника. Крайне медленно совершающиеся маневры в области собирания сил, стратегического развертывания или приведения в боевую готовность обычно прикрываются передовыми силами, которые должны отступить после наступления противника...
Madmax1975: СМ1 Немцами писано?
СМ1: Madmax1975 пишет: Немцами писано? Секретная аналитическая записка германского Генерального Штаба, 1913 год.
SVH: Jugin пишет: Очень значимая фраза с учетом международных отношений того периода. А царь был весьма, кстати, туп. Маг-оператор астрала 1-го уровня Маша Нострадамова по моей просьбе связалась с душой царя-богатыря. Высочайше и августейше царь ответствовал: Передайте Орешкину Juginу, что он сам тупой Уж извините, Jugin, ничего личного: /С подлинным верно: Маша Нострадамова/ Jugin пишет: Ну не всем же быть садистами. Некоторые и головой думают. Это больше помогает избежать революции и бунтов. Ну, не знаю. "Нормальный" средневековый уровень зверства. См. поход Оливера Кромвеля в Ирландию. Jugin пишет: А хотел? Ну, так см. выше цитату из Коленкура про "Россия погибла". Jugin пишет: Дык, на массы я не претендую. Особенно пугачевские. Я за Вас порадовался. Все-так много нового узнали, например, о Нилусе. О полковнике да,не знал. Jugin пишет: Коренного населения чего? И расскажите поподробнее, где Вы оные видели? Вы ведь из видели, их читали, а не просто просите найти то, чего нет в помине. По той причине, что больше сказать нечего. Так что мы ждем от Вас открытий чудных. Или это была просто дешевая провокация? Как чего?России, вестимо. Вы привели цифры возрастания населения при правлении Екатерины, каковая известна Орловыми, Потемкиным и прирастанием земель путем почти непрерывных войн. С учетом медицинского факта проведения первой переписи населения России в 1897 году эти цифры вызывают большие сомнения. Ревизские сказки петровской и екатерининской эпох учитывали только: Проведение 1-й ревизии связано с указами 1718 и 1719 гг. Тогда был создан институт особых переписчиков, а переписи подлежали крестьяне, бобыли, задворные и деловые люди. Jugin пишет: Причем потомок польских королей. Например, союзника Петра Августа 2 польского. Он же король саксонский Август 1 Сильный. Да, Август Иоаннович тоже был типично польским парнем. Вы не в курсе, по польски пан разумел? Jugin пишет: Это абсолютно соответствует действительности (уверенно). Как полководец, как командующий он был невменямым трусом. Игнорирую Ваш пост, как невменяемый. Jugin пишет: Да. Наполеон полностью провалился. И будь во главе русской армии кто-нибудь другой, а не Кутузов, то и привезли бы его в клетке в Москву еще осенью 12 г. А так, благодаря Кутузову, он еще 2 года мог поубивать русских, как и других своих противников. Так и раскройте тему. Де Толли тоже невменяемый? Jugin пишет: Т.е., мысль, что поход Наполеон при случае может повторить, не возникала? Как и то, за что реально воевали русские в 12 г, за право торговать с Англией и за место Александра на троне. Нет, обычно неглупому человеку одного раза достаточно. Русские воевали с оккупантами. Нашим мужикам было начхать на Англию и торговлю с ней. Jugin пишет: А когда это чужие проблемы кого-то волновали? Вот Россия просто послала своих союзников подальше. Надо было послать Францию раньше, в 1905. В русле "холодной реалистичной политики". Как действовали США. Jugin пишет: Которая зависела бы целиком от желания Вилли. Что превращала бы Россию во второстепенное государство. Вам пора определиться. То германцы пужались роста мощи России, то развитая Россия должна их пужаться. Предъявите хотя бы планы Шлиффена на Востоке, что ли... Выход на линию А-А, хе-хе. Jugin пишет: Я говорю о Гитлере, который говорил о своей реальности. Я говорю о полном отсутствие каких-либо планов захвата российских земель у Вилли. А Вы о чем?
SVH: Jugin пишет: Да Вы шо? Таки и просила, шобы Ники замолвил словечко за Францию перед Вилли? Надо же... . Было и такое. См. Танжерский кризис. Ламсдорф: Германскому правительству также хорошо известно, что с благополучным окончанием Алжезирасской конференции тесно свзан вопрос о чрезвычайно важных для России денежных операциях, только с осуществлением последних Императорское правительство в состоянии будет принять все необходимые меры к окончательному искоренению революционного движения, имевшего уже отголосок в соседних монархических государствах, которыми признано было необходимым действовать сообща против надвигающейся опаности со стороны анархических международных обществ. Витте: Но Германия все продолжала делать затруднения. Это вынудило меня обратиться к Императору Вильгельму с ведома моего Государя. ... В письме к князю Эйленбургу я просил его передать Императору Вильгельму, что я его очень прошу соблаговолить повелеть скорее окончить благополучно так долго тянувшуюся конференцию в Алжезирасе, что весь мароккский вопрос по существу для Германии не имеет существенного значения и напротив важен для Франции, что в виду той политики, которая была принципиально решена в Биорках и о которой мы так долго говорили в Роминтене -- сближение до степени союза России, Германии и Франции, именно мароккский вопрос представляет хороший случай Германии {207}выказать свою кулантность и Германскому Императору свое великодушие по отношению Франции, а между тем для России крайне важно скорейшее улажение мароккского дела и благополучное окончание Алжезирасской конференции по известным денежным причинам. Кулантность к Франции выказазать, компрене ву? Jugin пишет: Никак нет. Не кинула. Франция как-то совершенно не давала обязательства воевать за российские интересы с Японией. Как и Россия за французские. Что это за союзник такой? А с Англией давала? См. англо-японский договор 1902 года. Про третью державу, которая выступит на стороне России. Все в мире знали, кто стоит за спиной Японии. Подписать договор с вражиной России в 1904 году, во время войны, - это есть очень вероломно. Jugin пишет: И что т. фон Гольштейн предложил Франции? Мы же говорим о просьбе Франции защитить ее от Англии. Или уже опять о чем-то другом? Фон уже знал, что Франция слила Россию в русско-японской войне и отдалась Англии.Поздно, батенька, поздно. Jugin пишет: Вот только идея о лондонских кукловодах меня совершенно не устраивает, хотя бы по той причине, что положение, сложившееся накануне 1МВ в наибольшей степени устраивало именно Англию, так что наименьшая заинтересованность в войне была как раз у Англии, хотя, посчитав, что есть возможность избавиться от конкурента, она тут же попыталась ею воспользоваться. Сказанное Вами полностью укладывается в рамки "базисной теории". Jugin пишет: И где здесь про боевые качества казаков? Вы о действиях казаков в войне 12 г. вообще ничего не знаете? Жаль. Кстати, что там по поводу роста численности коренного населения чего-то там, коим Вы очень интересовались? Вы дадите искомые цифры? Или вопрос был просто дешевой провокацией? Это про авторитет графа Платова у аборигенов Острова. Да, Ваш вброс был дешевой провокацией.Ревизских сказок начитаться изволили?
Jugin: SVH пишет: Уж извините, Jugin, ничего личного: Не беспокойтесь, прекрасно понимаю, что Ваша глупость - это не моя личная проблема. А умных идей по поводу международной политики нач. 20 в. не нашлось? SVH пишет: Ну, не знаю. Ну так почитайте что-нибудь. Может, узнаете, что не все русские цари были садистами. SVH пишет: Ну, так см. выше цитату из Коленкура про "Россия погибла". А подробней про польских "казаков" никак? Не получается? SVH пишет: Как чего?России, вестимо. Дык, что там с цифрами коренного населения? Кстати, кого Вы имели в виду, с учетом того, что коренное население района Москвы, например, это финно-угры, а Волги тюрки, а вот славяне пришлые, те, что "понаехали тут". SVH пишет: С учетом медицинского факта проведения первой переписи населения России в 1897 году эти цифры вызывают большие сомнения. Это к врачу. Безосновательные сомнения - это признак душевной болезни. В остальных случаях рассматриваются данные переписей, произведенных при Екатерине, пятая из которых происходила в 1795 г. и показала численность населения в 37,2 млн. SVH пишет: Да, Август Иоаннович тоже был типично польским парнем. И таких типично польских парней на польском престоле было множество, начиная с парня, носившего типично польское имя Ягайло. Вы этого не знали? Кстати, на престоле в России в годы существования Великого княжества Варшавского был внук типично русского парня, носившего с рождения типично русское имя Карл Пе́тер У́льрих, и настоящей типичной русской девки с типично русским именем София Августа Фредерика фон Анхальт-Цербст-Дорнбург. SVH пишет: Игнорирую Ваш пост, как невменяемый. Да это понятно. Так все делают, когда возразить нечем. SVH пишет: Так и раскройте тему. Да все раскрыто до нас. Еще Бенигсен начал раскрывать в разговорах с Кутузовым. Или Вам опять ликбез нужен? SVH пишет: Де Толли тоже невменяемый? Вменяемый. А что? И Чичагов вменяемый. И Витгенштейн. И Милорадович. И Ермолов. И ... . И еще многих перечислять можно. SVH пишет: Нет, обычно неглупому человеку одного раза достаточно. И потому войн с Россией Франция вела 3. С Австрией штук пять. И т.д. и т.п. Да и назвать умной политику Наполеона после 1807 г. несколько странно. Только действия в Испании и России полностью опровергает эту мысль. Политика была совершенно безумной. SVH пишет: Русские воевали с оккупантами. Нашим мужикам было начхать на Англию и торговлю с ней. Тотолько вот оккупанты ничего оккупировать не желали, никаких территориальных претензий не выставлялось. А вот мужики, крестьянская самооборона, воевала со всеми, кто их грабил. И с русскими тоже. Хотя меньше. Больше жаловались. SVH пишет: Надо было послать Францию раньше, в 1905. В русле "холодной реалистичной политики". Как действовали США. Дык, у России не было Атлантического океана, чтобы действовать как США. Да и тот не помог, США в конечном итоге все равно вступили в войну. если Вилли сумел достать американцев, находящихся за океаном, то кузена Ники, живущего по соседству он достал бы гораздо раньше. SVH пишет: Кулантность к Франции выказазать, компрене ву? Но на антианглийский союз это совсем не похоже. SVH пишет: Что это за союзник такой? Обычный. Как все и всегда. Который заключает союз из своих собственных интересов, на основе того, что они в данный момент совпадают с интересами союзника. И, Вы конечно будете очень удивлены, это совершенно не похоже на уличный принцип "наших бьют!". SVH пишет: А с Англией давала? Давала. Против Германии. SVH пишет: См. англо-японский договор 1902 года. Про третью державу, которая выступит на стороне России. Все в мире знали, кто стоит за спиной Японии. Подписать договор с вражиной России в 1904 году, во время войны, - это есть очень вероломно. Не то слово. Просто неимоверно. Особенно с учетом того, что Россия сама подписала в 1907 г. договор с Англией. SVH пишет: Фон уже знал, Згачит, опть о чем-то другом, не о том, о чем шла речь. Я так и думал. SVH пишет: Сказанное Вами полностью укладывается в рамки "базисной теории". Фантазии Галковского глубоко проникли в Ваш мозг. Это бывает. Излечивается чтением умных книжек. Или просто документов того времени. SVH пишет: Это про авторитет графа Платова у аборигенов Острова. А речь-то шла совсем не о Платове, пьянице и бездарности. А о боеспособности казаков, о коей, судя по всему Вы судите по песням типичного казака Розенбаума. А ведь, казалось, бы достаточно почитать о действиях казаков во время Бородино, хотя бы при рейде Платова и Уварова. Неужели это так сложно? SVH пишет: Да, Ваш вброс был дешевой провокацией.Ревизских сказок начитаться изволили? Сказать хотели что-то умное, но не получилось? Не огорчайтесь, это часто бывает.
SVH: Jugin пишет: А подробней про польских "казаков" никак? Не получается? Кракусы Страшное дело! Jugin пишет: Это к врачу. Безосновательные сомнения - это признак душевной болезни. В остальных случаях рассматриваются данные переписей, произведенных при Екатерине, пятая из которых происходила в 1795 г. и показала численность населения в 37,2 млн. Изучайте тему Переписи России Повторяю, Первая перепись России 1897 года С чем Вы сравниваете?Откуда данные, сколько наших было в 1700 году? Вы знаете, что такое "ревизская сказка"? Jugin пишет: И таких типично польских парней на польском престоле было множество, начиная с парня, носившего типично польское имя Ягайло. Петр и Катерина разумили по русски. Относительно польского сира Августа у меня сомнения.А у Вас? Jugin пишет: Да это понятно. Так все делают, когда возразить нечем. Так забанят вже ж на фиг.Вай мне это? Jugin пишет: Да все раскрыто до нас. Еще Бенигсен начал раскрывать в разговорах с Кутузовым. Или Вам опять ликбез нужен? Понятно.И Кутузова разоблачили. Jugin пишет: Политика была совершенно безумной. С этим мнением о наполеоновской политике трудно не согласиться. Тем не менее, мне нетрудно представить себе рожи французских вояк во время речи Буонапарте типа: "Солдаты! Я поведу вас снова в Москву..."Ну, сколько можно... Jugin пишет: Тотолько вот оккупанты ничего оккупировать не желали, никаких территориальных претензий не выставлялось. Нашим мужикам их требования до лампочки. Приперлись - получите.
SVH: Jugin пишет: Но на антианглийский союз это совсем не похоже. Не путайте, про кулантность - это ответ на Вашу просьбу привести пример типа "Франция просила замолвить словечко перед Вилли". Просила, а как же ж. Jugin пишет: Обычный. Как все и всегда. Который заключает союз из своих собственных интересов, на основе того, что они в данный момент совпадают с интересами союзника. И, Вы конечно будете очень удивлены, это совершенно не похоже на уличный принцип "наших бьют!". Хе, так и России надо было дождаться объявления Германией войны Франции и послать телеграмму Вилли с пожеланием приятного аппетита на завтраке в Париже. Jugin пишет: Дык, у России не было Атлантического океана, чтобы действовать как США. Да и тот не помог, США в конечном итоге все равно вступили в войну. если Вилли сумел достать американцев, находящихся за океаном, то кузена Ники, живущего по соседству он достал бы гораздо раньше. Вот это любопытно, каким же это образом Вилли достал американцев? Jugin пишет: Не то слово. Просто неимоверно. Особенно с учетом того, что Россия сама подписала в 1907 г. договор с Англией. Вы просто вдумайтесь, что пишите. На Россию напали в 1904 году. За спиной врага стояла Англия. Франция с врагом России подписывает договор. Причем здесь 1907 год? Сплошной цинизм и двойные стандарты, сэр! Jugin пишет: Згачит, опть о чем-то другом, не о том, о чем шла речь. Я так и думал. Нет, Вы либо не читаете, либо не думаете. Идет 1904 год. Война началась. На русских напала Япония. У которой за спиной злейший враг Германии - Англия. Гольштейн выносит предложение заключить союз с Россией. Jugin пишет: Фантазии Галковского глубоко проникли в Ваш мозг. Это бывает. Излечивается чтением умных книжек. Или просто документов того времени. Кто такой Галковский? Jugin пишет: А речь-то шла совсем не о Платове, пьянице и бездарности. Просто Вы казаков отчего-то не любите. Или поверили Конан-Дойлю и его бригадиру Жерару. Или читали про Бородино только французов.
Jugin: SVH пишет: Кракусы Страшное дело! А-а. Вы об условном названии. О польских волонтерах, служивших в коннице, о полке, сформированном Уминском. Так они кракусы. SVH пишет: Изучайте тему Переписи России Повторяю, Первая перепись России 1897 года Повторите еще раз 20. Потом обнаружьте, что пропущено слово "всеобщая". Потом начните изучать и узнайте, что население переписывалось в России и до 1897 г. И будет Вам счастье. SVH пишет: С чем Вы сравниваете?Откуда данные, сколько наших было в 1700 году? Вы знаете, что такое "ревизская сказка"? А Вы? С учетом мною написанного об уменьшении ПОДАТНОГО НАСЕЛЕНИЯ при Петре. Или словосочетание "полатное население" Вам непонятно? Тогда в школу, изучать историю. SVH пишет: Петр и Катерина разумили по русски. Относительно польского сира Августа у меня сомнения.А у Вас? А мне начхать. Ибо иностранная династия на престоле это было совершенно нормальное явление. Кстати, царь Польский Александр Благословенный вряд ли знал польский. И мои сомнения по поводу знания Жан-Батистом Бернадоттом шведского или Филиппом Бурбоном испанского не имеет ни малейшего значения. SVH пишет: Так забанят вже ж на фиг А что, за знания начали уже банить? Или Ваши знания по теме ограничиваются набором матерных выражений? Тогда оно конечно. SVH пишет: Понятно.И Кутузова разоблачили. Повторя. Все давно сделано до меня. SVH пишет: Тем не менее, мне нетрудно представить себе рожи французских вояк во время речи Буонапарте типа: "Солдаты! Я поведу вас снова в Москву..."Ну, сколько можно... А чем жто отличается от речи Буонапарте вроде Солдаты! Вторая польская война началась. SVH пишет: Хе, так и России надо было дождаться объявления Германией войны Франции и послать телеграмму Вилли с пожеланием приятного аппетита на завтраке в Париже. Надо было. Если бы это совпадало с интересами России. SVH пишет: Вот это любопытно, каким же это образом Вилли достал американцев? Например, неограниченной подводной войной. Про "Лузитанию" что-то слышали? Или как всегда? SVH пишет: На Россию напали в 1904 году. За спиной врага стояла Англия. Франция с врагом России подписывает договор. Причем здесь 1907 год? Сплошной цинизм и двойные стандарты, сэр! Конечно, цинизм. Иначе политика не делается. А вот почему Франция должна рвать задницу на английский флаг из-за желания Николая устроить Желторосию, мне совершенно непонятно. SVH пишет: Просто Вы казаков отчего-то не любите. А причем здесь моя любовь/нелюбовь к казакам? Не слыша обещаний сделать его графом, Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошили землю от Смоленска до Москвы. Казаки приносили менее пользы, нежели вреда. Платов сказался больным, отклонил лучших чиновников Войска Донского, и казаки вообще почти ничего не делали. Хитрый Платов ловким образом воспользовался бегством и слабостью неприятеля. Все успехи он приобрел малыми пожертвованиями: действуя отдельно, без участия прочих войск, не имел беспокойных свидетелей. Окружавшие его чиновники щедро награждены были за разглашения, с пользою его согласующиеся. SVH пишет: Или читали про Бородино только французов. А Вы не в курсе, что из всех русских генералов только 2 человека не получили наград за сражение? Тогда продолжу ликбез и назову их фамилии: Платов и Уваров. Рейд был слишком "блистательным", чтобы за него награждать. А все остальные были награждены.
Morgenstern: Jugin пишет: Про "Лузитанию" что-то слышали? Которая везла снаряды англичанам? Прикрываясь нон-комбатантами из нейтральных стран?
SVH: Jugin пишет: А Вы? С учетом мною написанного об уменьшении ПОДАТНОГО НАСЕЛЕНИЯ при Петре. Разницы не видите? Jugin пишет: А мне начхать. Ибо иностранная династия на престоле это было совершенно нормальное явление. Да мне,собственно, тоже. Ну, посадили саксонца на шею полякам, а Кобурга - болгарам.Делов-то. Jugin пишет: А чем жто отличается от речи Буонапарте вроде Ну, наверное, таки выражением на рожах зольдатен. Jugin пишет: Надо было. Если бы это совпадало с интересами России. Не так, надо было подписывать договор в Бьорке. Бросьте взгляд на историю первой половины 20-го века. Тем, кто нарушал или вероломно нападал, рано или поздно было плохо. Jugin пишет: Например, неограниченной подводной войной. Про "Лузитанию" что-то слышали? Или как всегда? Это шпилька? Раскройте глаза миру на связь между утоплением в 1915 году английского лайнера, систер-шип которой Мавритания была уже использована как войсковой транспорт, и вступлением США в войну в 1917? Чего с местью терпели два года? Jugin пишет: Конечно, цинизм. Иначе политика не делается. А вот почему Франция должна рвать задницу на английский флаг из-за желания Николая устроить Желторосию, мне совершенно непонятно. Тем более мне непонятно, чего Россия должна лить кровь ради Эльзаса? Ну, взяли заемы.Ну, так отдадим.Потом. Jugin пишет: А Вы не в курсе, что из всех русских генералов только 2 человека не получили наград за сражение? Тогда продолжу ликбез и назову их фамилии: Платов и Уваров. Рейд был слишком "блистательным", чтобы за него награждать. А все остальные были награждены. Да, Кутузов был недоволен Матвеем Ивановичем в этом эпизоде. Казаки здесь причем? Наполеон,Ней,Мюрат,Даву весьма высоко оценивали их боевые качества. Да и Матвей Иваныч славно отличился чуть позже: Недремлющим оком следили они за неприятельской армией и не давали ей покоя и отдыха. Черной тучей наседали на нее и страшным кошмаром, ужасными призраками безпокоили ряды неприятелей. 19 октября при Колоцком монастыре Платов разбил маршала Даву и взял два знамени и 27 пушек, а 22 нанес при Духовщине жесточайшее поражение Мюрату, при чем взял в плен 2000 французов с 22 пушками и всем обозом. За такия блистательныя подвиги государь император возвел Платова со всем его потомством в графское достоинство Сие вроде до Вас никто и не оспаривал.
Yroslav: Jugin пишет: Да. Наполеон полностью провалился. И будь во главе русской армии кто-нибудь другой, а не Кутузов, то и привезли бы его в клетке в Москву еще осенью 12 г. А так, благодаря Кутузову, он еще 2 года мог поубивать русских, как и других своих противников. Да все раскрыто до нас. Еще Бенигсен начал раскрывать в разговорах с Кутузовым. Вменяемый. А что? И Чичагов вменяемый. И Витгенштейн. И Милорадович. И Ермолов. И ... . И еще многих перечислять можно. Хороший наброс на Победителя Наполеона. Про Беннигсена "раскрывающего" и Чичагова прошляпившего переправу особенно понравилось. Все сплетнями пользуетесь, ну-ну.
Удафф: Yroslav пишет: Хороший наброс на Победителя Наполеона. Это да, может нас луноликая Валерия Ильинична посещает инкогнито? Уровень отжигов соответствующий
Morgenstern: В обширной не скованной никакими границами встрече немцев и славян, в скрещивании их сфер жизни подобному встрече арабов и берберов в Северной Африке лежала возможность большей, достигающей глубин Сибири, Европы. Именно немцы и русские должны были во всем дополнить друг друга. Спиной в спине они были непреодолимы, „двум народам, - по словам Достоевского - „суждено изменить лицо мира“. "Германия", так он писал, „нуждается в нас для тесного союза. Ее поле - это западный мир, но нам она предоставляет восток.“ Так как руководства обоих государств не справились со своей задачей, немецкое в 1941 году, русское 4 года спустя, Европа также и дальше оставалась без необходимого пространства для свободы действий, а Россия по-прежнему не имела свободного доступа к океану. Но что следовало бы на той войне сломать и с чем нужно было бы покончить, однако, осталось: преобладание англосаксонских морских держав и их непрерывное вмешательство в дела суши. Его срок продлился на десятилетия. Как раз России сотрудничество с ними не давало в итоге пригодного решения. Решение лежало наоборот, в союзе с полуостровом: Суша с сушей как на другой стороне остров с островом. Немецко-русская связь была противоположным подобием британско-американской. Хотя Берлин, Прага, Будапешт, София были взяты русскими в 1945 году, но Копенгаген, Гамбург, Константинополь - прорыв к открытому морю - остался прегражденным, Рейн не перейден, сердцевина полуострова не достигнута. Также и теперь Россия оставалась пленницей своего континента. Союз господствующей морской державы и господствующей континентальной державы был противоестественен, абсурден. На длительный срок ни преобладанию на суше, ни преобладание на море не дополняли друг друга. Обе державы хотят побережья, но только одна может иметь их. Дорога к Атлантике вела через немцев. На стороне морских держав немцы преграждали России эту дорогу. Как союзники России они становились ее продленной рукой. Если бы Берлин и Петербург были едины, в мире не было равной им силы. Они тогда могли, с одной стороны, держать под угрозой Европу, с другой стороны - Азию. Сотрудничество с Германией было более рациональным для России чем сотрудничество с англосаксонской морской державой. (генерал барон Йордис фон Лохаузен)
Madmax1975: Morgenstern пишет: Сотрудничество с Германией было более рациональным для России чем сотрудничество с англосаксонской морской державой. Смотря в каких обстоятельствах.
Morgenstern: В ПМВ и ВМВ. А так, обстоятельства разные бывают. Вот поддержать Уошингтона против Англии было правильно, хотя Америка и морская (тогда, правда, пока еще в перспективе) держава. И поддержать Линкольна 80 лет спустя было правильным решением.
Древогрыз: Удафф пишет: феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ? Не. не выиграл бы. Тему можно закрывать.
SVH: Morgenstern пишет: Сотрудничество с Германией было более рациональным для России чем сотрудничество с англосаксонской морской державой. Можно лишь с долей ехидства заметить, что сотрудничество с Россией для Германии было более рациональным, чем с Австрией в ПМВ и с Италией в ВМВ.
Morgenstern: Зачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал.
mifi: Morgenstern пишет: Зачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал. Для Муссолини, вся идеология которого базировалась на преемственности с Римской империей отказаться от попытки военных завоеваний было невозможно. Собственно, его африканские авантюры и их осуждение АиФ привело к его союзу с Гитлером. У Франко таких проблем не было - да и возрождать испанское господство в Новом Свете до разгрома Англии и США было достаточно рискованно.
mifi: Древогрыз пишет: Удафф пишет: цитата: феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ? Не. не выиграл бы. Тему можно закрывать. Спор ушел совсем в другое русло, но тем не менее, хотелось бы понять, почему Вы так считаете. Случись что-нибудь подобное в промежутке от 22 июня 1941 до 2 февраля 1943 - возможно. Но к февралю 1944 - совершенно непонятно зачем любому из пришедших к власти в 1944 (от Берии до Хрущева) сворачивать войну и почему ситуация в СССР вышла бы из под контроля в течении нескольких месяцев.
Morgenstern: mifi пишет: Для Муссолини, вся идеология которого базировалась на преемственности с Римской империей отказаться от попытки военных завоеваний было невозможно. Вот и вывод из этого - нужно быть прагматиком, а все эти романтически-исторические бредни выкинуть на помойку. Как было у Гашека - "Если надуть славой поросенка, он обязательно лопнет". Урок истории, кстати. Хотя, пока Муссолини сражался с африканцами, это никому особо не мешало - критика критикой, но чья бы корова мычала... А вот попытки захватов в Европе (причем и албанцы и греки надавали итальянцам по полной, и если бы не немцы, разбили бы совсем) - дурь полная.
mifi: Morgenstern пишет: Вот и вывод из этого - нужно быть прагматиком, а все эти романтически-исторические бредни выкинуть на помойк Любой прагматик после дюжины лет диктаторской власти неизбежно сам начинает (если до этого не считал) считать себя Божьим избранником и верить в собственную пропаганду - про безграничную любовь народа к себе и т.д. Тоже урок истории, на мой взгляд :)
Madmax1975: mifi пишет: Любой прагматик после дюжины лет диктаторской власти неизбежно сам начинает (если до этого не считал) считать себя Божьим избранником и верить в собственную пропаганду - про безграничную любовь народа к себе и т.д. Это что за наезды на лидера нации?
mifi: Madmax1975 пишет: mifi пишет: цитата: Любой прагматик после дюжины лет диктаторской власти неизбежно сам начинает (если до этого не считал) считать себя Божьим избранником и верить в собственную пропаганду - про безграничную любовь народа к себе и т.д. Это что за наезды на лидера нации? Я говорил про Муссолини, а Вы про кого подумали?
абв: Morgenstern пишет: ачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал. Италия участвовала во всех европ. войнах, начиная с Крымской и ВСЕГДА побеждала. Победа Рейха в 1940 была очевидна, поэтому дуче вступил в ВМВ. Италия- держава №2 в Европе после разгрома АиФ и СССР.
mifi: абв пишет: Morgenstern пишет: цитата: ачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал. Италия участвовала во всех европ. войнах, начиная с Крымской и ВСЕГДА побеждала. Победа Рейха в 1940 была очевидна, поэтому дуче вступил в ВМВ. Италия- держава №2 в Европе после разгрома АиФ и СССР. Да, Муссолини решил к началу июня 1940 что война уже почти закончена, так что с его точки зрения, он получал много (Ниццу, например) практически без риска. Да, ошибся дуче, но сказать, что вел себя безрассудно нельзя. АиФ же ничего, кроме статус-кво ему предложить не могли и не хотели.
craft: Morgenstern пишет: причем и албанцы и греки надавали итальянцам по полной, и если бы не немцы, разбили бы совсем У меня познания в этой области ограничены Олдриджем "Дело чести". Из этого "источника" следует, что итальянцам в Греции "надавали" в достаточной степени не сами греки.
SVH: craft пишет: Из этого "источника" следует, что итальянцам в Греции "надавали" в достаточной степени не сами греки. В отличие от Вас, Олдридж в теме. Отличный парень Квейль на Гладиаторе валит КР-42, Макки и Савойи в составе 80 эскадрильи (одной из четырех). На земле в это время отличные греческие вояки выносят итальянских фашистов из Греции. Высадка английского экспедиционного корпуса в Грецию вызывает "Мариту" с мессерами...
craft: SVH пишет: На земле в это время отличные греческие вояки выносят итальянских фашистов из Греции. Вот именно этого я у Олдриджа и не вижу. SVH пишет: Высадка английского экспедиционного корпуса в Грецию вызывает "Мариту" с мессерами... Т.е. не действия греков, а действия англичан?
SVH: craft пишет: Вот именно этого я у Олдриджа и не вижу. Так главный герой и не грек вовсе. craft пишет: Т.е. не действия греков, а действия англичан? Нет, сначала греки сами вынесли итальянцев. Греко-итальянская зимняя война – Дуче терпит фиаско Это действительно первая убедительная победа союзников над фашистами в ВМВ.
Удафф: SVH пишет: Это действительно первая убедительная победа союзников над фашистами в ВМВ. А битва за Англию?
SVH: Удафф пишет: А битва за Англию? Пиар, сэр. Кессельринг: Тем не менее, оценивая ход этой воздушной битвы и количество боевых самолетов, постоянно находившихся в воздухе даже при самых неблагоприятных погодных условиях, вряд ли можно говорить о том, что в воздушном сражении за Британию немецкие ВВС потерпели неудачу. Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. [119] Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена. Если, разумеется, Вы не считаете победой отмену морского левы.
craft: SVH пишет: Нет, сначала греки сами вынесли итальянцев. Греко-итальянская зимняя война – Дуче терпит фиаско Это действительно первая убедительная победа союзников над фашистами в ВМВ. Не могу не спросить - таки греков или союзников? И сколько их, союзников, тогда было у греков? Не проще назвать тех греческих союзников "королевскими" (я сначала хотел написать "англичанами", но вдруг вспомнил, что там могли быть и австралийцы/канадцы)? Таки греки? Или таки греки+англичане(в изложенных выше терминах)?
SVH: craft пишет: Таки греки? Или таки греки+англичане(в изложенных выше терминах)? Таки сухопутные и нелетающие греки + RAF + RN. Это против итальянцев. Полный успех. Греки + англичане(2-ая новозеландская и 6-ая австралийская пехотные дивизии и 1-ая бронетанковая бригада) - полный разгром а Марите.
абв: SVH пишет: Если, разумеется, Вы не считаете победой отмену морского левы Леву никто и проводить не собирался. Хотя выгоды огромные.
craft: SVH пишет: Таки сухопутные и нелетающие греки + RAF + RN. Таки "союзники", или строго +RAF+RN? Т.е. первая убедительная победа союзников состоялась в каком составе союзников? Против/за кого был тот союз?
полная версия страницы