Форум » Военная альтернатива » Брест-2 (продолжение) » Ответить
Брест-2 (продолжение)
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
SVH: mifi пишет: Видимо, что-то приглянулось им - не в Белоруссии, так на Украине. Так все бесхозное стало и плохо лежит.Без Ники. Спору нет, сало должно хорошо охраняться.
SVH: абв пишет: Вилли хотел "обедать в Питере" в 1914, в 1918 нем. армия ОТТЯПАЛА Украину, Крым и т.д. В свете английской континентальной стратегии так и должно было быть. Россия выбила из Англии согласие на проливы и сдулась. Германия оттяпала Украину и сдулась. Трагедия Германии и России в двух мировых войнах в том, что они действовали в рамках базисной "континентальной теории" from London, вопреки своим национальным интересам.
СМ1: SVH пишет: Спору нет, сало должно хорошо охраняться. Потому как в Германии & Австро-Венгрии ЖРАТЬ было нечего. "Промедление смерти подобно." О том и говорится - в условиях английской морской блокады другого источника поставок продовольствия у Германии не было. SVH пишет: Трагедия Германии и России в двух мировых войнах в том, что они действовали в рамках базисной "континентальной теории" from London, вопреки своим национальным интересам. "Трагедия Германии" в том, что при накачанных бицепсах - маленький мозг. Россия в одной, первой войне воевала за свои интересы. И воевала слишком хорошо. Потому и слили. Во второй войне "интересы" появились "от противного". Когда блокирован Питер и немцы под Москвой не до политесов - быть бы живу. Хотя, заключение Пакта сыграло на руку Гитлеру. Францию немцы вывели из игры быстро и аккуратно, со спокойным тылом, ещё и с поставками оттуда продовольствия. Не оправдался расчёт Гитлера на трещину (даже пропасть) между ярыми "антикоммунистами" и автохтонными "коммунистами". Такая быстрая смычка стала для него сюрпризом.
SVH: Jugin пишет: А вот Бьорк - это иное дело. Явное нарушение союзнического долга. Ничуть не бывало. Там вписана и Франция, которую Вилли готов защищать от Англии. Бьорк - это пример совершенно корректных действий двух континентальных держав в полном соответствие со своими национальными интересами. Союз России и Франции ПРОТИВ Германии идеально точно укладывается в рамки континентальной стратегии Англии, что коренным образом противоречит национальным интересам всех трех стран. Особенно ярко сей факт подтверждается потерями ВМВ, после которой англичане отчитались в 300 тыс. убиенных против десятков миллионов убитых русских и немцев. Jugin пишет: Вы до сих пор не заметили, что я постоянно повторяю о совершенно конкретных условиях начала 20 в.? Печально Это Вы не заметили, что рассуждаете четко и логично в рамках "базисной континентальной теории" made in London. Ничего печального я в этом не вижу. Вижу трагедию в том, что Вилли,Ники и Пуанкаре не просто рассуждали в рамках этой же теории, они по ней действовали. Jugin пишет: Если для Вас факты мировой политики являются верой, то в чем смысл разговора? Нет у Вас никаких фактов. Ну, не было никакой Барбароссы у кайзера, как и автострадных танков. Рухнул Ники - как не угоститься белорусской бульбой вприкуску с полтавским салом? Jugin пишет: Ну это казаков им как-то не доводилось, Простите, чего это им казаки доводили?Не понял-с. Jugin пишет: полковник А. Нилус. Теперь ясно.В смысле, нормальный артиллерийский полковник, а не знаменитый разоблачитель протоколов. Jugin пишет: В абстрактном мире это было бы возможно и нужно. А вот в реальном - проблема. Правильно мыслите. Но, на мой взгляд, проблема вполне решаема. С 1881 по 1891 был такой период у Александра III Миротворца. Потом съехал на слушание марсельезы. Правильный был царь, между прочим. Во время правления императора Александра III солдат Орешкин напился в кабаке и начал буянить. Пытаясь усмирить его, полиция указала на портрет императора, что, мол, нехорошо в присутствии государя так себя вести. На что солдат ответил: - А плевал я на вашего государя императора! Его сразу же арестовали и завели дело об оскорблении императора. Это дело рассматривал лично Александр III. Прочитав его, на папке написал: «Дело прекратить, Орешкина освободить, впредь моих портретов в кабаках не вешать, передать Орешкину, что я на него тоже плевал». С тех пор портреты императора сняли во всех кабаках. Jugin пишет: А вот Брауншвейгев как-то Тайная канцелярия не спасла. Как и Тайная экспедиция Павла. Так про "кадры решают все" не надо забывать. Не всякий Ежов годится на роль князя-кесаря Ромодановского. Да и собственную царственную ручонку прикладывать треба. Как к Ромодановскому, так и к его подследственным. См. "Утро стрелецкой казни".
SVH: Jugin пишет: Я счастлив, что принял посильное участие в Вашем образовании. Теперь буду спать гораздо спокойней. Жалость-то какая, что Вам не удалось просветить пугачевские массы. Декабристы,значить,разбудили Герцена,потом проснулся Jugin, просветил и снова заснул. Jugin пишет: Всех считаю. Как и лифляндцев при Петре. Приведите, пжта, цифры роста коренного населения. В свете,скажем, экспедиций Михельсона и Суворова. Jugin пишет: Правда уже в апреле 1764 г. в Петербурге был заключен союз с Пруссией. Но мы же не станем на нем акцентировать внимание и говорить, что, если 2 таких разных человека, как Петр 3 и Екатерина заключают военный союз с Пруссией, то, видимо, к этому есть какие-то объективные предпосылки? Екатерина решила, что выгодней воевать с турками. ПЕТЕРБУРГСКИЙ СОЮЗНЫЙ ДОГОВОР 1764 договор между Россией и Пруссией, подписан 31 марта. Екатерина II, подтвердившая Петербургский мирный договор 1762, отказалась ратифицировать союзный договор Петра III и Фридриха II, противоречивший нац. интересам России. Позиция Австрии и Франции, стремившихся помешать выходу России к Черному м., и необходимость поддержки в назревавшей войне с Турцией - заставили Екатерину II согласиться на заключение П. с. д., предусматривавшего согласов. действия в Польше. Россия и Пруссия взаимно гарантировали европ. владения обеих держав и обязывались не заключать сепаратного мира. Секретные статьи исключали воен. помощь в случае войны Пруссии на терр. западнее р. Везер и России - с Турцией и Крымом, провозглашали защиту существующих форм правления в Швеции и Польше. Одновременно с П. с. д. был подписан договор о поддержке кандидатуры С. Понятовского на польский престол.
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Внимание - только что в этой ветке Jugin сделал значительное открытие - маршал Даву- русский. Следите за полетом мысли (выделено болдом) Скажите, Вам действительно нравится выглядеть идиотом? Очень, очень оригинальное желание. После того, как Вы с Alick слили тему"Суворов-1812"(или 1811) в соответствующей ветке мне не кажется, что идиотом выгляжу я, скорее кто-то другой. Особенно когда этот кто-то другой ссылается на русский источник - маршала Даву.
mifi: SVH пишет: Вижу трагедию в том, что Вилли,Ники и Пуанкаре не просто рассуждали в рамках этой же теории, они по ней действовали. Добавьте сюда еще "старика Прогулкина" и картина станет все-таки немного более сложной. 1914 - прямой результат начавшегося распада Османской империи и балканских войн. А-В в этот период заняла враждебную позицию интересам России на Балканах. Можно спорить о том, насколько это "правильные интересы" и т.д., но вряд ли Вы будет оспаривать, что Сербия - союзник России. А не Франции и Англии. И, как формально, так во многом и по сути, Франция поддержала Россию в конфликте с Германией и А-В. а не наоборот Известна история, как Мольтке запаниковал и устроил истерику Вилли, когда на короткое время вероятным оказался расклад войны только против России - дескать, план Шлиффена уже начал исполняться и перебрасывать основные силы на Восток, а не на Запад не представляется возможным. Что касается потерь Англии - в ПМВ это колоссальные потери. Да, во ВМВ потери достаточно небольшие - но зато результатом стал распад Британской Империи, так что геополитические потери огромны.
SVH: Jugin пишет: Да на это можно было внимания не обращать. Почему же тогда Наполеон хотел выписать 6 тыс. "польских" казаков? Jugin пишет: В ответ на передвижения русских. Ибо турецкие войска были вкрай заняты Дунайской армией, а французские еще больше в Испании. Сами-то в это верите? Русские и так по уши втянуты в войну с турками, так им непременно надо напасть еще и на французов. Jugin пишет: Нормально подумалось. И сейчас так же думается. И даже утвердился в своем думании. Jugin пишет: А существовала страна "Польша" под названием "Великое герцогство Варшавское". Причем герцогом был типично польский парень. Jugin пишет: Интересно, а из каких идейных соображений англичане должны начать воевать с турками? Из принципа: если есть флот, то он должен с кем-нибудь воевать? Ну, не знаю, что там думали в Сент-Джеймсе. См. Дарданелльская операция 1807 года Jugin пишет: Абсолютно не стыдно лукавого царедворца обзывать трусом. Это совершенно не соответствует действительности(сдержанно). Jugin пишет: А без него она никак? Не дошла бы? Заплутала бы в лесах дремучих? Вам не удастся отменить неоспоримых исторических фактов. Именно довел.При полном позоре "Великой армии". абв пишет: Они совершенно конкретно ошибся. Точнее, ошиблись Вы, что так решили за Кутузова, лично он говорил совсем о другом: о морде в крови. И ошиблись, что Россия воевала за континентальное превосходство. В Отечественную войну Россия вышвырнула оккупантов. Дальше воевала за химеру. Сдались русским эти поляки,венгры,пруссаки,австрияки... С нашим-то крепостным правом... Jugin пишет: Как Вы полагаете, для США рано или поздновато? Для США - в самый раз.Для французов и русских - поздно. Jugin пишет: Но сие изменить в 14 г. было невозможно. Жалейте о поражении революции 1905 г. Я жалею, что Миротворец соскочил на марсельезу в 1891. Jugin пишет: Дык, повторю: зависеть от аппетита Вилли было весьма неприятно. После англичан ему могло захотеться съесть еще кого-нибудь. И это бы обязательно произошло. Есть англичан - это трудная и,главное, долговременная операция. Аппетита на Россию долго бы не было. Вполне возможна мирная пауза для России на 10-15 лет. Jugin пишет: И меня удивляет, как Вы все время не замечаете, что я подчеркиваю ДО 1939 г.. После 23 августа, а тем более 1 сентября все стало несколько иным. Вас это удивляет потому, что я пишу Вам о Вилли и его границах,а Вы пишете про Гитлера. Где тормозим? Jugin пишет: Может, потому, что Самсонов это сделал в 14 г., а Гитлер свои идеи воплощал в 20-30-х гг.? И в чем проблема? Соседи - это Польша(детище), а потом Россия. Jugin пишет: А сравнение Адика с Вилли - это вообще третья тема. Более психиатрическая, чем историческая. Даже не пытаюсь представить, что хотел Вилли, но вот в Крыму в 18 г. появились. Зачем тогда Вы постоянно приписываете Вилли планы Гитлера?
SVH: mifi пишет: Добавьте сюда еще "старика Прогулкина" и картина станет все-таки немного более сложной. 1914 - прямой результат начавшегося распада Османской империи и балканских войн. Тем не менее, Россия и Германия действовали строго в рамках "базисной теории". Нельзя не признать, что Россия с 1900 года прилично развивалась во всех сферах при всей "гнилости царизма". Вектор внешней политики на борьбу за обломки Османской империи неизбежно заводил в общеевропейскую бойню. Причем не с турками, что дело привычное. Вилли дали "пангерманизм", Ники - "панславинизм" и завертелось.
mifi: SVH пишет: Вектор внешней политики на борьбу за обломки Османской империи неизбежно заводил в общеевропейскую бойню. Причем не с турками, что дело привычное. Кто бы России не дал "панславинизм", но он в России достаточно хорошо прижился. Сдать сербов без боя на растерзание А-В Николай не мог - потеряв лицо, Россия переставала быть великой державой. 85 лет вперед - даже Ельцин и тот вынужден был сделать символический жест (чуть не приведший к эскалации, кстати). Я согласен, что Николай должен был надавить на сербов в июле и попытаться разрешить ситуацию мирно - но, честно говоря, зная сейчас настрой А-В вероятность мирного разрешения конфликта была близка к 0. А насчет бойни - почему бы Вилли не сдержать "старика Прогулкина" вместо того, чтобы самому идти на поводу у австрийцев? На мой взгляд, потому, что элита Германии к1913 г. решилась на войну - и как раз в основном по причине быстрого развития России. Немцы посчитали (и справедливо) что при текущем тренде каждый год промедления будет уменьшать их шансы на победу.
Madmax1975: mifi пишет: потеряв лицо, Россия переставала быть великой державой Разве великость определяется театральностью жестов? Точно не объемом ВВП и уровнем науки?
абв: СМ1 пишет: м и говорится - в условиях английской морской блокады другого источника поставок продовольствия у Германии не было. Посчитайте кораблики у Англии и Тройственного союза+ франц. трофеи(русские тоже можно посчитать). После падения Парижа англ.флот вынужден быть в Англии, чтобы отразить нем. десант, торг. суда остаются без защиты. Ситуация лета 1940. Атлантика очищена от англ. флота угрозой десанта.
СМ1: абв пишет: Посчитайте кораблики у Англии и Тройственного союза+ франц. трофеи(русские тоже можно посчитать). После падения Парижа англ.флот вынужден быть в Англии, чтобы отразить нем. десант, торг. суда остаются без защиты. Ситуация лета 1940. Атлантика очищена от англ. флота угрозой десанта. А чего мне считать кораблики в 1914 году? Англо-русские соглашения были подписаны в 1907-м. Отказ их подписывать означал начало войны тогда же. Плюс-минус год.
SVH: mifi пишет: Кто бы России не дал "панславинизм", но он в России достаточно хорошо прижился. Сдать сербов без боя на растерзание А-В Николай не мог - потеряв лицо, Россия переставала быть великой державой. Ага, особенно среди народа. Брусилов: Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову — как будто бы ни с того ни с сего. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герц-перц с женой были кем-то убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы — не знал почти никто, что такое славяне — было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать — было совершенно неизвестно. Выходило, что людей вели на убой неизвестно из-за чего, то есть по капризу царя. Знакомо выражение: С Россией больше не считаются! Это на французском после Цусимы и Мукдена. Пережили же? Германская элита тоже разная: есть Бетман и есть Тирпиц. Путаницы в ихних головах более,чем достаточно, но одна мысль была единой: они больше всего боялись Англии. Никаких опасений по их обгону Россией, хоть как-то обоснованных, я у немцев не читал. Вот пример настроений этой элиты. Тирпиц: Во время русско-японской войны, 31 октября 1904 года, я присутствовал на заседании у канцлера, на котором фон Гольштейн высказался за то, чтобы вслед за шагами, предпринятыми кайзером, России было послано предложение вступить в союз с нами. По мнению Гольштейна, военное давление соединенных сил России и Германии побудило бы также и французов вступить в столь желательную саму по себе коалицию континентальных держав. Присутствовавший на заседании граф Шлиффен стал на чисто военную точку зрения. Он считал, что в случае возможного похода на Францию Россия всегда могла бы мобилизовать еще несколько армейских корпусов. Граф Шлиффен,как видите, был готов плюнуть на свой знаменитый план. Что же немцев остановило от предпринятия столь разумных шагов? Тирпиц вполне откровенен: В то же время не подлежит сомнению, что союз с Россией усилит для нас опасность военного столкновения с Англией. Для этого достаточно, чтобы плавание русских аргонавтов сопровождалось новыми инцидентами, вроде недавно урегулированного Гулльского. Чтобы измерить указанное [195] усиление опасности, представим себе на минуту, что общественность узнает о заключении русско-германского союзного договора; разве в этом случае вся ярость английского общественного мнения не обрушится исключительно на нас? Что-то я,батенька, не замечал в последнее время каких-либо отклонений от базисной теории...
абв: SVH пишет: есть англичан - это трудная и,главное, долговременная операция. Аппетита на Россию долго бы не было. Вполне возможна мирная пауза для России на 10-15 лет. Браухич в 1940 хотел разбить англичан за 2 недели. В 1914 от Дувра до Лондона нем. армия дошла бы за 4-5 дней(100км). У кайзера 100 див., у Англии- 5. Мирная пауза для СССР от возможного нем. десанта в Англию до нем. наступления на востоке составила не 10-15 лет, а 7-9 месяцев. Францию немцы победили за 40 дней, Англию победили бы за 50. Потом аппетит на русское сырье появился бы. Нем. экономике нужны украинское зерно, уголь, руда, кавказская нефть, а не какие-то бедные и далекие Занзибары и Мадагаскары. Хотя их тоже можно захватить. 10-20 млрд контрибуции можно взять с России. Япония вполне могла подключиться к Рейху и АВ.
абв: СМ1 пишет: Англо-русские соглашения были подписаны в 1907-м. Отказ их подписывать означал начало войны тогда же. Плюс-ми Я не знаю состава флотов вел. держав в 1907, наверно соотношение сил примерно как в 1914. Война могла начаться в результате Гулльского инцидента, например нем. эскадра встала на защиту рус.флота. Чего не сделаешь,чтобы Париж побыстрее захватить! В реале незадачливый кайзер не использовал выгодный момент. Русские отобрали Порт-Артур у японцев при поддержке Франции и Рейха. Можно было повторить данную ситуацию еще раз.
mifi: SVH пишет: Путаницы в ихних головах более,чем достаточно, но одна мысль была единой: они больше всего боялись Англии. Никаких опасений по их обгону Россией, хоть как-то обоснованных, я у немцев не читал. В 1913 г. немцы не скрывали, что введение трехлетней воинской повинности и рост военного потенциала России делают войну неизбежной. Например, читаем у Тарле (выделил болдом): " 6 мая 1913 г. Жюль Камбон уже определенно настаивает на неизбежности и близости нападения со стороны Германии и передает слова начальника штаба фон Мольтке: «Германия не может и не должна дать России времени для мобилизации… Нужно начать войну, не выжидая, чтобы круто раздавить всякое сопротивление». Наконец, в ноябре 1913 г. последовал многозначительный разговор в присутствии начальника германского штаба Мольтке между Вильгельмом и королем бельгийским Альбертом I. Альберт был очень взволнован тем, что услышал. Германский император заявил, что война с Францией неизбежна, что успех Германии в этой войне безусловно обеспечен. Мольтке, с своей стороны, сказал, что война не только неизбежна, но и необходима. " http://lib.rus.ec/b/322721/read
SVH: mifi пишет: В 1913 г. немцы не скрывали, что введение трехлетней воинской повинности и рост военного потенциала России делают войну неизбежной. Например, читаем у Тарле (выделил болдом): Простите, как приведенная Вами цитата подтверждает Ваш тезис? Что немцы испугались нашего военного потенциала и посему решили напасть на Францию? Напасть на Францию, пока Россия отмобилизуется, придумано задолго до Мольтке-младщего. Это же включено и в план Шлиффена. Кстати, все источники указывают на отсутствие детального плана действий против России. Лично мне кажется, что нельзя исключать вариант в случае успеха во Франции типа "Ники, погорячились и будя, не лезь под руку."
Jugin: SVH пишет: Ничуть не бывало. Там вписана и Франция, которую Вилли готов защищать от Англии. А Франция, конечно, очень просила защитить себя от Англии. Стоит напоминать, что русско-французский договор был антигерманским? Или это не имеет смыла? SVH пишет: Союз России и Франции ПРОТИВ Германии идеально точно укладывается в рамки континентальной стратегии Англии, что коренным образом противоречит национальным интересам всех трех стран. Да что Вы говорите! А остальные страны этого не знали? Франция, оказывается, мечтала вернуть Эльзас и Лотарингию только по причине того, что Англия хотела ее стравить с Германией. А что же англичане не досидели на свом острове, а вмешались в войну? Немцы были бы очень рады английскому нейтралитету. SVH пишет: Вижу трагедию в том, что Вилли,Ники и Пуанкаре не просто рассуждали в рамках этой же теории, они по ней действовали. А я вижу только то, что Вы не желаете осознать, что страны могут действовать и не только по указке из Лондона, а могут иметь и какие-то собственные интересы, которые могут и совпадать с интересами Англии, а могут и не совпадать. кстати, Вы обратили внимание, что Англия тоже воевала в 1МВ? SVH пишет: Нет у Вас никаких фактов. Это Вам так кажется. Я только о них и говорю. И они подтверждают, что мир жил по несколько более сложной схеме, чем указания из Лондона. SVH пишет: Ну, не было никакой Барбароссы у кайзера, как и автострадных танков. повторять еще раз обязательно? Что после разгрома Франции Германия становилась гегемоном в Европе, чего Россия не собиралась допустить. И что между Россией и Тройственным союзом существовали противоречия, которые в случае поражения Франции были бы разрешены быстро и очень болезненно для России. В рамках начала 20 в. SVH пишет: Простите, чего это им казаки доводили?Не понял-с. Бегать от казаков французам не двоводилось. В связи с очень низкой боеспособностью казаков, которые были способны только на разведку, нападение на обозы и отставших. Теперь понятно? SVH пишет: С 1881 по 1891 был такой период у Александра III Миротворца. Потом съехал на слушание марсельезы. Правильный был царь, между прочим. Очень значимая фраза с учетом международных отношений того периода. А царь был весьма, кстати, туп. SVH пишет: См. "Утро стрелецкой казни". Ну не всем же быть садистами. Некоторые и головой думают. Это больше помогает избежать революции и бунтов. SVH пишет: Почему же тогда Наполеон хотел выписать 6 тыс. "польских" казаков? А хотел? SVH пишет: Жалость-то какая, что Вам не удалось просветить пугачевские массы. Дык, на массы я не претендую. Особенно пугачевские. Я за Вас порадовался. Все-так много нового узнали, например, о Нилусе. SVH пишет: Приведите, пжта, цифры роста коренного населения. Коренного населения чего? И расскажите поподробнее, где Вы оные видели? Вы ведь из видели, их читали, а не просто просите найти то, чего нет в помине. По той причине, что больше сказать нечего. Так что мы ждем от Вас открытий чудных. Или это была просто дешевая провокация? SVH пишет: Причем герцогом был типично польский парень. Причем потомок польских королей. Например, союзника Петра Августа 2 польского. Он же король саксонский Август 1 Сильный. SVH пишет: Это совершенно не соответствует действительности(сдержанно). Это абсолютно соответствует действительности (уверенно). Как полководец, как командующий он был невменямым трусом. SVH пишет: Вам не удастся отменить неоспоримых исторических фактов. Именно довел.При полном позоре "Великой армии". Да. Наполеон полностью провалился. И будь во главе русской армии кто-нибудь другой, а не Кутузов, то и привезли бы его в клетке в Москву еще осенью 12 г. А так, благодаря Кутузову, он еще 2 года мог поубивать русских, как и других своих противников. SVH пишет: В Отечественную войну Россия вышвырнула оккупантов. Дальше воевала за химеру. Т.е., мысль, что поход Наполеон при случае может повторить, не возникала? Как и то, за что реально воевали русские в 12 г, за право торговать с Англией и за место Александра на троне. SVH пишет: Для США - в самый раз.Для французов и русских - поздно. А когда это чужие проблемы кого-то волновали? Вот Россия просто послала своих союзников подальше. Да и для французов не так уж и поздно. Победить они успели и стали сильнейшим государством континентальной Европы. Полагаете, что американцам за за нужно было умирать побольше? SVH пишет: Вполне возможна мирная пауза для России на 10-15 лет. Которая зависела бы целиком от желания Вилли. Что превращала бы Россию во второстепенное государство. SVH пишет: Вас это удивляет потому, что я пишу Вам о Вилли и его границах,а Вы пишете про Гитлера. Где тормозим? Даже не знаю, я сам не могу понять, где Вы тормозите. Я говорю о Гитлере, который говорил о своей реальности. А Вы вдруг о Вилли. Сосредоточьтесь и постарайтесь не тормозить. SVH пишет: Соседи - это Польша(детище), а потом Россия. А потом и Китай-сосед Германии. Китаю тоже Гитлер столь завуалированно угрожал? SVH пишет: Зачем тогда Вы постоянно приписываете Вилли планы Гитлера? Я? Это когда? Неужто я хоть где-то утверждал, что Вилли требует вернуть Эльзас и Лотарингию? Или воссоединение земель, населенных, немцами, в единое государство? Вы меня точно ни с кем не спутали?
mifi: SVH пишет: Простите, как приведенная Вами цитата подтверждает Ваш тезис? Что немцы испугались нашего военного потенциала и посему решили напасть на Францию? Немцы "испугались", а точнее, опасались 1. роста военного потенциала России - я приводил уже в другой ветке проценты роста военных бюджетов в начала 1910-х 2. Перехода Франции на трехлетний срок службы. Плюс был существенный страх за стабильность А-В - разделяемый, кстати, в самой Вене. Поэтому с точки зрения немецкого Генштаба и Вильгельма на 1913 г. каждый год промедления ухудшит положение Германии, поэтому и нужно начать как можно раньше. В 1905 г. положение было несколько иным, а вот план остался тем же - вполне возможно, ошибочно для немцев. Как известно, Мольтке до Шлиффена как раз планировал сначала разбить Россию. И, как показали события 1939 Мольтке (как и Гитлер) мог быть ближе к правильному решению. Останься немецкие войска на западной границе в 1914 и нанеси основной удар по России - большой вопрос, вступила бы Англия в войну. Да и Франция скорее под "умелым" командованием Жоффра положила бы кучу солдат без особого результата.
Древогрыз: Jugin пишет: Бегать от казаков французам не двоводилось. Помнится Стендаль приводил пример как два десятка казаков обратили в бегство 500 французов. mifi пишет: Останься немецкие войска на западной границе в 1914 и нанеси основной удар по России - большой вопрос, вступила бы Англия в войну Дык Франция все равно бы наступала. Да и Англия таки на стороне России. И Россию вряд ли возможно разгромить до зимы силами пяти армий.
SVH: Jugin пишет: А Франция, конечно, очень просила защитить себя от Англии. Стоит напоминать, что русско-французский договор был антигерманским? Или это не имеет смыла? Да, просила. Россию в 1900.См. выше. Смысл был его пересмотреть. После Антанты 1904.Ведь Франция э-э кинула Россию? Принять предложение тов. фон. Гольштейна(см. выше). Jugin пишет: Да что Вы говорите! А остальные страны этого не знали? Франция, оказывается, мечтала вернуть Эльзас и Лотарингию только по причине того, что Англия хотела ее стравить с Германией. А что же англичане не досидели на свом острове, а вмешались в войну? Немцы были бы очень рады английскому нейтралитету. Все знали. Для каждой державы был свой кусочек сыра. В мышеловке. Франция мечтала вернуть Эльзас. России мечтался Константинополь. Германии мечталось тоже о Константинополе и теплых морях. Почитайте про операцию прикрытия под названием "нейтралитет Бельгии" и ответьте на простой вопрос: не угомонил бы Вилли Франца, если бы твердо знал, что Англия вступит в войну? Любопытно, что реакция на вступление в войну Англии была одинаковой у кайзера и фюрера.
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Останься немецкие войска на западной границе в 1914 и нанеси основной удар по России - большой вопрос, вступила бы Англия в войну Дык Франция все равно бы наступала. Да и Англия таки на стороне России. Не уверен. Заяви Вилли - мы всего лишь хотим, чтобы русский медведь не добрался до Константинополя и никаких враждебных планов по отношению к Англии и Франции не имеем и Англии очень сложно было найти повод вступить в войну. Русско-английские соглашения 1907 г. никаких подобных гарантий ни с одной из сторон не содержали, насколько мне известно. Более того: " утром 1 августа Грей обещал немецкому послу в Лондоне Лихновскому, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной при условии, если Франция не будет атакована." http://www.nivestnik.ru/2005_2/6.shtml
SVH: Jugin пишет: А я вижу только то, что Вы не желаете осознать, что страны могут действовать и не только по указке из Лондона, а могут иметь и какие-то собственные интересы, которые могут и совпадать с интересами Англии, а могут и не совпадать. кстати, Вы обратили внимание, что Англия тоже воевала в 1МВ? Начните с объяснения, почему воевала Россия? Это соответствовало ее национальным интересам? Да, Англия воевала и всерьез на континенте.Чтобы Франция не обрушилась сразу. Jugin пишет: Это Вам так кажется. Я только о них и говорю. И они подтверждают, что мир жил по несколько более сложной схеме, чем указания из Лондона. Конечно, по более сложной. Указаний и не было.Была очень сложная целенаправленная работа.Особенно по России. Jugin пишет: повторять еще раз обязательно? Что после разгрома Франции Германия становилась гегемоном в Европе, чего Россия не собиралась допустить. И что между Россией и Тройственным союзом существовали противоречия, которые в случае поражения Франции были бы разрешены быстро и очень болезненно для России. В рамках начала 20 в. Повторю еще раз. Это мантра аглицкой пропаганды. Сие утверждение не имеет ни малейших доказательств. См. выше. Планы германской военщины на заседании у фон Гольштейна. Jugin пишет: Бегать от казаков французам не двоводилось. В связи с очень низкой боеспособностью казаков, которые были способны только на разведку, нападение на обозы и отставших. Теперь понятно? Вы,видимо, про казаков и вовсе ничего не читали. Вот хотя бы про Платова: Появление там легендарного атамана вызвало бурю эмоций у обычно сдержанных англичан. Жители Лондона пронесли его на руках с корабля на берег; где бы он ни появлялся, его встречали овациями, а лондонские дамы, по некоторым утверждениям, вообще отрезали у его коня часть хвоста, разобрав эти волосы на сувениры. Именем Платова были названы спущенный на воду 80-пушечный английский корабль, а также одна из призовых лошадей. Прочувствуйте,ладно там корабрь,призовую лошадь!
Jugin: Древогрыз пишет: Помнится Стендаль приводил пример как два десятка казаков обратили в бегство 500 французов. А Давыдов рассказывал, как гвардия проходила через них, не замедляя шага. Казаки были опасны для частей, которые потеряли боеспособность. Толпа при отступлении боялась их до ужаса, а вот с регулярными частями было несколько иначе. Не зря казаков в регулярныз боях старались не использовать. SVH пишет: Да, просила. Россию в 1900.См. выше. Да Вы шо? Таки и просила, шобы Ники замолвил словечко за Францию перед Вилли? Надо же... . SVH пишет: Смысл был его пересмотреть. После Антанты 1904.Ведь Франция э-э кинула Россию? Никак нет. Не кинула. Франция как-то совершенно не давала обязательства воевать за российские интересы с Японией. Как и Россия за французские. SVH пишет: Принять предложение тов. фон. Гольштейна(см. выше). И что т. фон Гольштейн предложил Франции? Мы же говорим о просьбе Франции защитить ее от Англии. Или уже опять о чем-то другом? SVH пишет: Все знали. Для каждой державы был свой кусочек сыра. В мышеловке. Франция мечтала вернуть Эльзас. России мечтался Константинополь. Германии мечталось тоже о Константинополе и теплых морях. Почитайте про операцию прикрытия под названием "нейтралитет Бельгии" и ответьте на простой вопрос: не угомонил бы Вилли Франца, если бы твердо знал, что Англия вступит в войну? Любопытно, что реакция на вступление в войну Англии была одинаковой у кайзера и фюрера. Т.е., все о чем-то мечтали. А Лондон-то при чем? К российским или немецким мечтам. Кроме того, что он знал об этих мечтах и строил свою политику в расчете и на них, что и должна делать любая держава. И почему реакция Англии, которая посчитала, что наступил удобный момент для начала войны, принципиально отлична от реакции Германии на какую-то заваруху в Боснии, после которой Германия решила, что наступил удобный момент для начала войны. Кстати, чтобы понятней стала моя позиция, то она, в принципе, ничем не отличается от общепринятой: все хотели съесть что-то вкусное, кроме Сербии, которая не хотела, чтобы ее съели. Вот только идея о лондонских кукловодах меня совершенно не устраивает, хотя бы по той причине, что положение, сложившееся накануне 1МВ в наибольшей степени устраивало именно Англию, так что наименьшая заинтересованность в войне была как раз у Англии, хотя, посчитав, что есть возможность избавиться от конкурента, она тут же попыталась ею воспользоваться. SVH пишет: Начните с объяснения, почему воевала Россия? 1. Не хотела остаться один на один с превосходящим по силам противником. 2. Не хотела потерять свои позиции на Балканах. 3. Хотела немного урвать в будущей бойне. Например, проливы. А вот что такое национальные интересы России в данной контексте говорить невозможно. Например, по той причине, что национальные интересы России заключались, прежде всего, в установлении демократической политической системы и проведения ряда экономических реформ. Но это к проблеме войны не имеет особого отношения и разговор ведется несколько об ином: о роли России в той системе международных отношений, которые сложились к началу 20 в. SVH пишет: Да, Англия воевала и всерьез на континенте.Чтобы Франция не обрушилась сразу. И? Об этом все время и речь, что инитересы Англии, Франции и России в данном случае совпали. Потому они и воевали вместе. SVH пишет: Повторю еще раз. Это мантра аглицкой пропаганды. Сие утверждение не имеет ни малейших доказательств. Повторите еще раз 50. Потом прочитайте, например, о таможенной войне 1893 г. Или про действия Германии в Турции, а Австро-Венгрии на Балканах. И сразу станет понятным, что мантрой является только Ваше утвержденеи, что это английская мантра. SVH пишет: Прочувствуйте,ладно там корабрь,призовую лошадь! И где здесь про боевые качества казаков? Вы о действиях казаков в войне 12 г. вообще ничего не знаете? Жаль. Кстати, что там по поводу роста численности коренного населения чего-то там, коим Вы очень интересовались? Вы дадите искомые цифры? Или вопрос был просто дешевой провокацией?
СМ1: Своеобразие русского народа. Подъем военного дела в России ограничивается недостатками русского народа, которые невозможно устранить ни при помощи денег, ни путем организационной работы. Эти недостатки заключаются в нежелании заниматься всякой методической работой и любви к удобствам, в недостаточном чувстве долга, боязни ответственности, отсутствии инициативы и полной неспособности правильно определить и использовать время. Надо признать, что наряду с этими недостатками русский народ обладает также хорошими военными качествами... Людской материал. Людской материал надо в общем считать хорошим. Русский солдат силен, непритязателен и храбр, но неповоротлив, несамостоятелен и негибок умственно. Он легко теряет свои качества при начальнике, который лично ему незнаком, и соединениях, к которым он не привык. Поэтому хорошие качества русской пехоты при прежнем методе боя в сомкнутых соединениях могли проявиться лучше, чем теперь. Русский солдат сравнительно мало восприимчив к внешним впечатлениям. Даже после неудач русские войска быстро оправятся и будут способны к упорной обороне... Офицеры и чиновники. Если хороший солдатский материал не удается хорошо обучить, то в этом виноваты офицеры всех чинов. Недостатки русского народа проявляются среди них в особенно сильной степени. Офицеры обладают личной отвагой, но у них нет чувства долга и ответственности. Необходим постоянный контроль старших начальников всюду и во всем, чтобы не допустить всяческого рода служебных непорядков. Преимуществами русских офицеров являются хладнокровие и крепкие нервы, не сдающие даже в самых затруднительных положениях. Но русский офицер очень любит личные удобства, вял физически и умственно, несамостоятелен и беспомощен при внезапных событиях. Русский офицер готов пойти на предприятия, связанные с особыми трудами и опасностями, если он предполагает, что об этом станет всеобще известно. Если этот импульс отсутствует, то часто даже в самом ответственном положении он найдет наиболее для себя удобный выход. Офицеры генерального штаба много занимаются научными работами, но предпочитают деятельность в канцеляриях практической работе в войсках... Русские офицеры, особенно в Виленском и Варшавском военных округах, хорошо осведомлены о свойствах и организации нашей армии, а также о географических и фортификационных условиях в наших пограничных провинциях. Русские обладают также большим преимуществом благодаря тому, что среди них знание немецкого языка распространено значительно шире, чем среди нас русского. Многие русские офицеры, например из прибалтийских семей, говорят по-немецки безо всякого акцента и в другой форме могут свободно сойти за немцев. Наши передовые посты должны обратить на это сугубое внимание в случае войны против России... Медлительность передвижения русских войск. ...Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме. Вследствие этого встречный бой все еще остается чуждым русским, и подвижному и энергичному противнику будет легко заставить их перейти в оборону... Предпочтение позиционной войны. В сознании этой слабости русские всегда придавали большое значение позиционной войне. Теперь, правда, стараются бороться против этого предпочтения, но последние маневры показывают, что и теперь тактические маневры ограничиваются обороной или наступлением на укрепленную позицию. В обоих случаях, опираясь на опыт последней войны (т.е. русско-японской), русские достигли неоспоримого искусства. Таким образом, если придется столкнуться с хорошо развитым противником, то необходима будет тщательная разведка и подготовка. Отправка меньших частей против превосходящего противника. Другим неискоренимым недостатком русского метода ведения боя является назначение численно меньших частей против превосходящего противника. Крайне медленно совершающиеся маневры в области собирания сил, стратегического развертывания или приведения в боевую готовность обычно прикрываются передовыми силами, которые должны отступить после наступления противника...
Madmax1975: СМ1 Немцами писано?
СМ1: Madmax1975 пишет: Немцами писано? Секретная аналитическая записка германского Генерального Штаба, 1913 год.
SVH: Jugin пишет: Очень значимая фраза с учетом международных отношений того периода. А царь был весьма, кстати, туп. Маг-оператор астрала 1-го уровня Маша Нострадамова по моей просьбе связалась с душой царя-богатыря. Высочайше и августейше царь ответствовал: Передайте Орешкину Juginу, что он сам тупой Уж извините, Jugin, ничего личного: /С подлинным верно: Маша Нострадамова/ Jugin пишет: Ну не всем же быть садистами. Некоторые и головой думают. Это больше помогает избежать революции и бунтов. Ну, не знаю. "Нормальный" средневековый уровень зверства. См. поход Оливера Кромвеля в Ирландию. Jugin пишет: А хотел? Ну, так см. выше цитату из Коленкура про "Россия погибла". Jugin пишет: Дык, на массы я не претендую. Особенно пугачевские. Я за Вас порадовался. Все-так много нового узнали, например, о Нилусе. О полковнике да,не знал. Jugin пишет: Коренного населения чего? И расскажите поподробнее, где Вы оные видели? Вы ведь из видели, их читали, а не просто просите найти то, чего нет в помине. По той причине, что больше сказать нечего. Так что мы ждем от Вас открытий чудных. Или это была просто дешевая провокация? Как чего?России, вестимо. Вы привели цифры возрастания населения при правлении Екатерины, каковая известна Орловыми, Потемкиным и прирастанием земель путем почти непрерывных войн. С учетом медицинского факта проведения первой переписи населения России в 1897 году эти цифры вызывают большие сомнения. Ревизские сказки петровской и екатерининской эпох учитывали только: Проведение 1-й ревизии связано с указами 1718 и 1719 гг. Тогда был создан институт особых переписчиков, а переписи подлежали крестьяне, бобыли, задворные и деловые люди. Jugin пишет: Причем потомок польских королей. Например, союзника Петра Августа 2 польского. Он же король саксонский Август 1 Сильный. Да, Август Иоаннович тоже был типично польским парнем. Вы не в курсе, по польски пан разумел? Jugin пишет: Это абсолютно соответствует действительности (уверенно). Как полководец, как командующий он был невменямым трусом. Игнорирую Ваш пост, как невменяемый. Jugin пишет: Да. Наполеон полностью провалился. И будь во главе русской армии кто-нибудь другой, а не Кутузов, то и привезли бы его в клетке в Москву еще осенью 12 г. А так, благодаря Кутузову, он еще 2 года мог поубивать русских, как и других своих противников. Так и раскройте тему. Де Толли тоже невменяемый? Jugin пишет: Т.е., мысль, что поход Наполеон при случае может повторить, не возникала? Как и то, за что реально воевали русские в 12 г, за право торговать с Англией и за место Александра на троне. Нет, обычно неглупому человеку одного раза достаточно. Русские воевали с оккупантами. Нашим мужикам было начхать на Англию и торговлю с ней. Jugin пишет: А когда это чужие проблемы кого-то волновали? Вот Россия просто послала своих союзников подальше. Надо было послать Францию раньше, в 1905. В русле "холодной реалистичной политики". Как действовали США. Jugin пишет: Которая зависела бы целиком от желания Вилли. Что превращала бы Россию во второстепенное государство. Вам пора определиться. То германцы пужались роста мощи России, то развитая Россия должна их пужаться. Предъявите хотя бы планы Шлиффена на Востоке, что ли... Выход на линию А-А, хе-хе. Jugin пишет: Я говорю о Гитлере, который говорил о своей реальности. Я говорю о полном отсутствие каких-либо планов захвата российских земель у Вилли. А Вы о чем?
SVH: Jugin пишет: Да Вы шо? Таки и просила, шобы Ники замолвил словечко за Францию перед Вилли? Надо же... . Было и такое. См. Танжерский кризис. Ламсдорф: Германскому правительству также хорошо известно, что с благополучным окончанием Алжезирасской конференции тесно свзан вопрос о чрезвычайно важных для России денежных операциях, только с осуществлением последних Императорское правительство в состоянии будет принять все необходимые меры к окончательному искоренению революционного движения, имевшего уже отголосок в соседних монархических государствах, которыми признано было необходимым действовать сообща против надвигающейся опаности со стороны анархических международных обществ. Витте: Но Германия все продолжала делать затруднения. Это вынудило меня обратиться к Императору Вильгельму с ведома моего Государя. ... В письме к князю Эйленбургу я просил его передать Императору Вильгельму, что я его очень прошу соблаговолить повелеть скорее окончить благополучно так долго тянувшуюся конференцию в Алжезирасе, что весь мароккский вопрос по существу для Германии не имеет существенного значения и напротив важен для Франции, что в виду той политики, которая была принципиально решена в Биорках и о которой мы так долго говорили в Роминтене -- сближение до степени союза России, Германии и Франции, именно мароккский вопрос представляет хороший случай Германии {207}выказать свою кулантность и Германскому Императору свое великодушие по отношению Франции, а между тем для России крайне важно скорейшее улажение мароккского дела и благополучное окончание Алжезирасской конференции по известным денежным причинам. Кулантность к Франции выказазать, компрене ву? Jugin пишет: Никак нет. Не кинула. Франция как-то совершенно не давала обязательства воевать за российские интересы с Японией. Как и Россия за французские. Что это за союзник такой? А с Англией давала? См. англо-японский договор 1902 года. Про третью державу, которая выступит на стороне России. Все в мире знали, кто стоит за спиной Японии. Подписать договор с вражиной России в 1904 году, во время войны, - это есть очень вероломно. Jugin пишет: И что т. фон Гольштейн предложил Франции? Мы же говорим о просьбе Франции защитить ее от Англии. Или уже опять о чем-то другом? Фон уже знал, что Франция слила Россию в русско-японской войне и отдалась Англии.Поздно, батенька, поздно. Jugin пишет: Вот только идея о лондонских кукловодах меня совершенно не устраивает, хотя бы по той причине, что положение, сложившееся накануне 1МВ в наибольшей степени устраивало именно Англию, так что наименьшая заинтересованность в войне была как раз у Англии, хотя, посчитав, что есть возможность избавиться от конкурента, она тут же попыталась ею воспользоваться. Сказанное Вами полностью укладывается в рамки "базисной теории". Jugin пишет: И где здесь про боевые качества казаков? Вы о действиях казаков в войне 12 г. вообще ничего не знаете? Жаль. Кстати, что там по поводу роста численности коренного населения чего-то там, коим Вы очень интересовались? Вы дадите искомые цифры? Или вопрос был просто дешевой провокацией? Это про авторитет графа Платова у аборигенов Острова. Да, Ваш вброс был дешевой провокацией.Ревизских сказок начитаться изволили?
Jugin: SVH пишет: Уж извините, Jugin, ничего личного: Не беспокойтесь, прекрасно понимаю, что Ваша глупость - это не моя личная проблема. А умных идей по поводу международной политики нач. 20 в. не нашлось? SVH пишет: Ну, не знаю. Ну так почитайте что-нибудь. Может, узнаете, что не все русские цари были садистами. SVH пишет: Ну, так см. выше цитату из Коленкура про "Россия погибла". А подробней про польских "казаков" никак? Не получается? SVH пишет: Как чего?России, вестимо. Дык, что там с цифрами коренного населения? Кстати, кого Вы имели в виду, с учетом того, что коренное население района Москвы, например, это финно-угры, а Волги тюрки, а вот славяне пришлые, те, что "понаехали тут". SVH пишет: С учетом медицинского факта проведения первой переписи населения России в 1897 году эти цифры вызывают большие сомнения. Это к врачу. Безосновательные сомнения - это признак душевной болезни. В остальных случаях рассматриваются данные переписей, произведенных при Екатерине, пятая из которых происходила в 1795 г. и показала численность населения в 37,2 млн. SVH пишет: Да, Август Иоаннович тоже был типично польским парнем. И таких типично польских парней на польском престоле было множество, начиная с парня, носившего типично польское имя Ягайло. Вы этого не знали? Кстати, на престоле в России в годы существования Великого княжества Варшавского был внук типично русского парня, носившего с рождения типично русское имя Карл Пе́тер У́льрих, и настоящей типичной русской девки с типично русским именем София Августа Фредерика фон Анхальт-Цербст-Дорнбург. SVH пишет: Игнорирую Ваш пост, как невменяемый. Да это понятно. Так все делают, когда возразить нечем. SVH пишет: Так и раскройте тему. Да все раскрыто до нас. Еще Бенигсен начал раскрывать в разговорах с Кутузовым. Или Вам опять ликбез нужен? SVH пишет: Де Толли тоже невменяемый? Вменяемый. А что? И Чичагов вменяемый. И Витгенштейн. И Милорадович. И Ермолов. И ... . И еще многих перечислять можно. SVH пишет: Нет, обычно неглупому человеку одного раза достаточно. И потому войн с Россией Франция вела 3. С Австрией штук пять. И т.д. и т.п. Да и назвать умной политику Наполеона после 1807 г. несколько странно. Только действия в Испании и России полностью опровергает эту мысль. Политика была совершенно безумной. SVH пишет: Русские воевали с оккупантами. Нашим мужикам было начхать на Англию и торговлю с ней. Тотолько вот оккупанты ничего оккупировать не желали, никаких территориальных претензий не выставлялось. А вот мужики, крестьянская самооборона, воевала со всеми, кто их грабил. И с русскими тоже. Хотя меньше. Больше жаловались. SVH пишет: Надо было послать Францию раньше, в 1905. В русле "холодной реалистичной политики". Как действовали США. Дык, у России не было Атлантического океана, чтобы действовать как США. Да и тот не помог, США в конечном итоге все равно вступили в войну. если Вилли сумел достать американцев, находящихся за океаном, то кузена Ники, живущего по соседству он достал бы гораздо раньше. SVH пишет: Кулантность к Франции выказазать, компрене ву? Но на антианглийский союз это совсем не похоже. SVH пишет: Что это за союзник такой? Обычный. Как все и всегда. Который заключает союз из своих собственных интересов, на основе того, что они в данный момент совпадают с интересами союзника. И, Вы конечно будете очень удивлены, это совершенно не похоже на уличный принцип "наших бьют!". SVH пишет: А с Англией давала? Давала. Против Германии. SVH пишет: См. англо-японский договор 1902 года. Про третью державу, которая выступит на стороне России. Все в мире знали, кто стоит за спиной Японии. Подписать договор с вражиной России в 1904 году, во время войны, - это есть очень вероломно. Не то слово. Просто неимоверно. Особенно с учетом того, что Россия сама подписала в 1907 г. договор с Англией. SVH пишет: Фон уже знал, Згачит, опть о чем-то другом, не о том, о чем шла речь. Я так и думал. SVH пишет: Сказанное Вами полностью укладывается в рамки "базисной теории". Фантазии Галковского глубоко проникли в Ваш мозг. Это бывает. Излечивается чтением умных книжек. Или просто документов того времени. SVH пишет: Это про авторитет графа Платова у аборигенов Острова. А речь-то шла совсем не о Платове, пьянице и бездарности. А о боеспособности казаков, о коей, судя по всему Вы судите по песням типичного казака Розенбаума. А ведь, казалось, бы достаточно почитать о действиях казаков во время Бородино, хотя бы при рейде Платова и Уварова. Неужели это так сложно? SVH пишет: Да, Ваш вброс был дешевой провокацией.Ревизских сказок начитаться изволили? Сказать хотели что-то умное, но не получилось? Не огорчайтесь, это часто бывает.
SVH: Jugin пишет: А подробней про польских "казаков" никак? Не получается? Кракусы Страшное дело! Jugin пишет: Это к врачу. Безосновательные сомнения - это признак душевной болезни. В остальных случаях рассматриваются данные переписей, произведенных при Екатерине, пятая из которых происходила в 1795 г. и показала численность населения в 37,2 млн. Изучайте тему Переписи России Повторяю, Первая перепись России 1897 года С чем Вы сравниваете?Откуда данные, сколько наших было в 1700 году? Вы знаете, что такое "ревизская сказка"? Jugin пишет: И таких типично польских парней на польском престоле было множество, начиная с парня, носившего типично польское имя Ягайло. Петр и Катерина разумили по русски. Относительно польского сира Августа у меня сомнения.А у Вас? Jugin пишет: Да это понятно. Так все делают, когда возразить нечем. Так забанят вже ж на фиг.Вай мне это? Jugin пишет: Да все раскрыто до нас. Еще Бенигсен начал раскрывать в разговорах с Кутузовым. Или Вам опять ликбез нужен? Понятно.И Кутузова разоблачили. Jugin пишет: Политика была совершенно безумной. С этим мнением о наполеоновской политике трудно не согласиться. Тем не менее, мне нетрудно представить себе рожи французских вояк во время речи Буонапарте типа: "Солдаты! Я поведу вас снова в Москву..."Ну, сколько можно... Jugin пишет: Тотолько вот оккупанты ничего оккупировать не желали, никаких территориальных претензий не выставлялось. Нашим мужикам их требования до лампочки. Приперлись - получите.
SVH: Jugin пишет: Но на антианглийский союз это совсем не похоже. Не путайте, про кулантность - это ответ на Вашу просьбу привести пример типа "Франция просила замолвить словечко перед Вилли". Просила, а как же ж. Jugin пишет: Обычный. Как все и всегда. Который заключает союз из своих собственных интересов, на основе того, что они в данный момент совпадают с интересами союзника. И, Вы конечно будете очень удивлены, это совершенно не похоже на уличный принцип "наших бьют!". Хе, так и России надо было дождаться объявления Германией войны Франции и послать телеграмму Вилли с пожеланием приятного аппетита на завтраке в Париже. Jugin пишет: Дык, у России не было Атлантического океана, чтобы действовать как США. Да и тот не помог, США в конечном итоге все равно вступили в войну. если Вилли сумел достать американцев, находящихся за океаном, то кузена Ники, живущего по соседству он достал бы гораздо раньше. Вот это любопытно, каким же это образом Вилли достал американцев? Jugin пишет: Не то слово. Просто неимоверно. Особенно с учетом того, что Россия сама подписала в 1907 г. договор с Англией. Вы просто вдумайтесь, что пишите. На Россию напали в 1904 году. За спиной врага стояла Англия. Франция с врагом России подписывает договор. Причем здесь 1907 год? Сплошной цинизм и двойные стандарты, сэр! Jugin пишет: Згачит, опть о чем-то другом, не о том, о чем шла речь. Я так и думал. Нет, Вы либо не читаете, либо не думаете. Идет 1904 год. Война началась. На русских напала Япония. У которой за спиной злейший враг Германии - Англия. Гольштейн выносит предложение заключить союз с Россией. Jugin пишет: Фантазии Галковского глубоко проникли в Ваш мозг. Это бывает. Излечивается чтением умных книжек. Или просто документов того времени. Кто такой Галковский? Jugin пишет: А речь-то шла совсем не о Платове, пьянице и бездарности. Просто Вы казаков отчего-то не любите. Или поверили Конан-Дойлю и его бригадиру Жерару. Или читали про Бородино только французов.
Jugin: SVH пишет: Кракусы Страшное дело! А-а. Вы об условном названии. О польских волонтерах, служивших в коннице, о полке, сформированном Уминском. Так они кракусы. SVH пишет: Изучайте тему Переписи России Повторяю, Первая перепись России 1897 года Повторите еще раз 20. Потом обнаружьте, что пропущено слово "всеобщая". Потом начните изучать и узнайте, что население переписывалось в России и до 1897 г. И будет Вам счастье. SVH пишет: С чем Вы сравниваете?Откуда данные, сколько наших было в 1700 году? Вы знаете, что такое "ревизская сказка"? А Вы? С учетом мною написанного об уменьшении ПОДАТНОГО НАСЕЛЕНИЯ при Петре. Или словосочетание "полатное население" Вам непонятно? Тогда в школу, изучать историю. SVH пишет: Петр и Катерина разумили по русски. Относительно польского сира Августа у меня сомнения.А у Вас? А мне начхать. Ибо иностранная династия на престоле это было совершенно нормальное явление. Кстати, царь Польский Александр Благословенный вряд ли знал польский. И мои сомнения по поводу знания Жан-Батистом Бернадоттом шведского или Филиппом Бурбоном испанского не имеет ни малейшего значения. SVH пишет: Так забанят вже ж на фиг А что, за знания начали уже банить? Или Ваши знания по теме ограничиваются набором матерных выражений? Тогда оно конечно. SVH пишет: Понятно.И Кутузова разоблачили. Повторя. Все давно сделано до меня. SVH пишет: Тем не менее, мне нетрудно представить себе рожи французских вояк во время речи Буонапарте типа: "Солдаты! Я поведу вас снова в Москву..."Ну, сколько можно... А чем жто отличается от речи Буонапарте вроде Солдаты! Вторая польская война началась. SVH пишет: Хе, так и России надо было дождаться объявления Германией войны Франции и послать телеграмму Вилли с пожеланием приятного аппетита на завтраке в Париже. Надо было. Если бы это совпадало с интересами России. SVH пишет: Вот это любопытно, каким же это образом Вилли достал американцев? Например, неограниченной подводной войной. Про "Лузитанию" что-то слышали? Или как всегда? SVH пишет: На Россию напали в 1904 году. За спиной врага стояла Англия. Франция с врагом России подписывает договор. Причем здесь 1907 год? Сплошной цинизм и двойные стандарты, сэр! Конечно, цинизм. Иначе политика не делается. А вот почему Франция должна рвать задницу на английский флаг из-за желания Николая устроить Желторосию, мне совершенно непонятно. SVH пишет: Просто Вы казаков отчего-то не любите. А причем здесь моя любовь/нелюбовь к казакам? Не слыша обещаний сделать его графом, Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошили землю от Смоленска до Москвы. Казаки приносили менее пользы, нежели вреда. Платов сказался больным, отклонил лучших чиновников Войска Донского, и казаки вообще почти ничего не делали. Хитрый Платов ловким образом воспользовался бегством и слабостью неприятеля. Все успехи он приобрел малыми пожертвованиями: действуя отдельно, без участия прочих войск, не имел беспокойных свидетелей. Окружавшие его чиновники щедро награждены были за разглашения, с пользою его согласующиеся. SVH пишет: Или читали про Бородино только французов. А Вы не в курсе, что из всех русских генералов только 2 человека не получили наград за сражение? Тогда продолжу ликбез и назову их фамилии: Платов и Уваров. Рейд был слишком "блистательным", чтобы за него награждать. А все остальные были награждены.
Morgenstern: Jugin пишет: Про "Лузитанию" что-то слышали? Которая везла снаряды англичанам? Прикрываясь нон-комбатантами из нейтральных стран?
SVH: Jugin пишет: А Вы? С учетом мною написанного об уменьшении ПОДАТНОГО НАСЕЛЕНИЯ при Петре. Разницы не видите? Jugin пишет: А мне начхать. Ибо иностранная династия на престоле это было совершенно нормальное явление. Да мне,собственно, тоже. Ну, посадили саксонца на шею полякам, а Кобурга - болгарам.Делов-то. Jugin пишет: А чем жто отличается от речи Буонапарте вроде Ну, наверное, таки выражением на рожах зольдатен. Jugin пишет: Надо было. Если бы это совпадало с интересами России. Не так, надо было подписывать договор в Бьорке. Бросьте взгляд на историю первой половины 20-го века. Тем, кто нарушал или вероломно нападал, рано или поздно было плохо. Jugin пишет: Например, неограниченной подводной войной. Про "Лузитанию" что-то слышали? Или как всегда? Это шпилька? Раскройте глаза миру на связь между утоплением в 1915 году английского лайнера, систер-шип которой Мавритания была уже использована как войсковой транспорт, и вступлением США в войну в 1917? Чего с местью терпели два года? Jugin пишет: Конечно, цинизм. Иначе политика не делается. А вот почему Франция должна рвать задницу на английский флаг из-за желания Николая устроить Желторосию, мне совершенно непонятно. Тем более мне непонятно, чего Россия должна лить кровь ради Эльзаса? Ну, взяли заемы.Ну, так отдадим.Потом. Jugin пишет: А Вы не в курсе, что из всех русских генералов только 2 человека не получили наград за сражение? Тогда продолжу ликбез и назову их фамилии: Платов и Уваров. Рейд был слишком "блистательным", чтобы за него награждать. А все остальные были награждены. Да, Кутузов был недоволен Матвеем Ивановичем в этом эпизоде. Казаки здесь причем? Наполеон,Ней,Мюрат,Даву весьма высоко оценивали их боевые качества. Да и Матвей Иваныч славно отличился чуть позже: Недремлющим оком следили они за неприятельской армией и не давали ей покоя и отдыха. Черной тучей наседали на нее и страшным кошмаром, ужасными призраками безпокоили ряды неприятелей. 19 октября при Колоцком монастыре Платов разбил маршала Даву и взял два знамени и 27 пушек, а 22 нанес при Духовщине жесточайшее поражение Мюрату, при чем взял в плен 2000 французов с 22 пушками и всем обозом. За такия блистательныя подвиги государь император возвел Платова со всем его потомством в графское достоинство Сие вроде до Вас никто и не оспаривал.
Yroslav: Jugin пишет: Да. Наполеон полностью провалился. И будь во главе русской армии кто-нибудь другой, а не Кутузов, то и привезли бы его в клетке в Москву еще осенью 12 г. А так, благодаря Кутузову, он еще 2 года мог поубивать русских, как и других своих противников. Да все раскрыто до нас. Еще Бенигсен начал раскрывать в разговорах с Кутузовым. Вменяемый. А что? И Чичагов вменяемый. И Витгенштейн. И Милорадович. И Ермолов. И ... . И еще многих перечислять можно. Хороший наброс на Победителя Наполеона. Про Беннигсена "раскрывающего" и Чичагова прошляпившего переправу особенно понравилось. Все сплетнями пользуетесь, ну-ну.
Удафф: Yroslav пишет: Хороший наброс на Победителя Наполеона. Это да, может нас луноликая Валерия Ильинична посещает инкогнито? Уровень отжигов соответствующий
Morgenstern: В обширной не скованной никакими границами встрече немцев и славян, в скрещивании их сфер жизни подобному встрече арабов и берберов в Северной Африке лежала возможность большей, достигающей глубин Сибири, Европы. Именно немцы и русские должны были во всем дополнить друг друга. Спиной в спине они были непреодолимы, „двум народам, - по словам Достоевского - „суждено изменить лицо мира“. "Германия", так он писал, „нуждается в нас для тесного союза. Ее поле - это западный мир, но нам она предоставляет восток.“ Так как руководства обоих государств не справились со своей задачей, немецкое в 1941 году, русское 4 года спустя, Европа также и дальше оставалась без необходимого пространства для свободы действий, а Россия по-прежнему не имела свободного доступа к океану. Но что следовало бы на той войне сломать и с чем нужно было бы покончить, однако, осталось: преобладание англосаксонских морских держав и их непрерывное вмешательство в дела суши. Его срок продлился на десятилетия. Как раз России сотрудничество с ними не давало в итоге пригодного решения. Решение лежало наоборот, в союзе с полуостровом: Суша с сушей как на другой стороне остров с островом. Немецко-русская связь была противоположным подобием британско-американской. Хотя Берлин, Прага, Будапешт, София были взяты русскими в 1945 году, но Копенгаген, Гамбург, Константинополь - прорыв к открытому морю - остался прегражденным, Рейн не перейден, сердцевина полуострова не достигнута. Также и теперь Россия оставалась пленницей своего континента. Союз господствующей морской державы и господствующей континентальной державы был противоестественен, абсурден. На длительный срок ни преобладанию на суше, ни преобладание на море не дополняли друг друга. Обе державы хотят побережья, но только одна может иметь их. Дорога к Атлантике вела через немцев. На стороне морских держав немцы преграждали России эту дорогу. Как союзники России они становились ее продленной рукой. Если бы Берлин и Петербург были едины, в мире не было равной им силы. Они тогда могли, с одной стороны, держать под угрозой Европу, с другой стороны - Азию. Сотрудничество с Германией было более рациональным для России чем сотрудничество с англосаксонской морской державой. (генерал барон Йордис фон Лохаузен)
Madmax1975: Morgenstern пишет: Сотрудничество с Германией было более рациональным для России чем сотрудничество с англосаксонской морской державой. Смотря в каких обстоятельствах.
полная версия страницы