Форум » Военная альтернатива » Брест-2 (продолжение) » Ответить
Брест-2 (продолжение)
Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
Morgenstern: В ПМВ и ВМВ. А так, обстоятельства разные бывают. Вот поддержать Уошингтона против Англии было правильно, хотя Америка и морская (тогда, правда, пока еще в перспективе) держава. И поддержать Линкольна 80 лет спустя было правильным решением.
Древогрыз: Удафф пишет: феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ? Не. не выиграл бы. Тему можно закрывать.
SVH: Morgenstern пишет: Сотрудничество с Германией было более рациональным для России чем сотрудничество с англосаксонской морской державой. Можно лишь с долей ехидства заметить, что сотрудничество с Россией для Германии было более рациональным, чем с Австрией в ПМВ и с Италией в ВМВ.
Morgenstern: Зачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал.
mifi: Morgenstern пишет: Зачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал. Для Муссолини, вся идеология которого базировалась на преемственности с Римской империей отказаться от попытки военных завоеваний было невозможно. Собственно, его африканские авантюры и их осуждение АиФ привело к его союзу с Гитлером. У Франко таких проблем не было - да и возрождать испанское господство в Новом Свете до разгрома Англии и США было достаточно рискованно.
mifi: Древогрыз пишет: Удафф пишет: цитата: феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ? Не. не выиграл бы. Тему можно закрывать. Спор ушел совсем в другое русло, но тем не менее, хотелось бы понять, почему Вы так считаете. Случись что-нибудь подобное в промежутке от 22 июня 1941 до 2 февраля 1943 - возможно. Но к февралю 1944 - совершенно непонятно зачем любому из пришедших к власти в 1944 (от Берии до Хрущева) сворачивать войну и почему ситуация в СССР вышла бы из под контроля в течении нескольких месяцев.
Morgenstern: mifi пишет: Для Муссолини, вся идеология которого базировалась на преемственности с Римской империей отказаться от попытки военных завоеваний было невозможно. Вот и вывод из этого - нужно быть прагматиком, а все эти романтически-исторические бредни выкинуть на помойку. Как было у Гашека - "Если надуть славой поросенка, он обязательно лопнет". Урок истории, кстати. Хотя, пока Муссолини сражался с африканцами, это никому особо не мешало - критика критикой, но чья бы корова мычала... А вот попытки захватов в Европе (причем и албанцы и греки надавали итальянцам по полной, и если бы не немцы, разбили бы совсем) - дурь полная.
mifi: Morgenstern пишет: Вот и вывод из этого - нужно быть прагматиком, а все эти романтически-исторические бредни выкинуть на помойк Любой прагматик после дюжины лет диктаторской власти неизбежно сам начинает (если до этого не считал) считать себя Божьим избранником и верить в собственную пропаганду - про безграничную любовь народа к себе и т.д. Тоже урок истории, на мой взгляд :)
Madmax1975: mifi пишет: Любой прагматик после дюжины лет диктаторской власти неизбежно сам начинает (если до этого не считал) считать себя Божьим избранником и верить в собственную пропаганду - про безграничную любовь народа к себе и т.д. Это что за наезды на лидера нации?
mifi: Madmax1975 пишет: mifi пишет: цитата: Любой прагматик после дюжины лет диктаторской власти неизбежно сам начинает (если до этого не считал) считать себя Божьим избранником и верить в собственную пропаганду - про безграничную любовь народа к себе и т.д. Это что за наезды на лидера нации? Я говорил про Муссолини, а Вы про кого подумали?
абв: Morgenstern пишет: ачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал. Италия участвовала во всех европ. войнах, начиная с Крымской и ВСЕГДА побеждала. Победа Рейха в 1940 была очевидна, поэтому дуче вступил в ВМВ. Италия- держава №2 в Европе после разгрома АиФ и СССР.
mifi: абв пишет: Morgenstern пишет: цитата: ачем итальянцы вообще во Вторую мировую войну вляпались, причем даже все-равно на чьей стороне, совсем непонятно. Не сделай Муссолини этого, дожил бы до середины 70-х годов, как Франко и никто бы его не трогал. Италия участвовала во всех европ. войнах, начиная с Крымской и ВСЕГДА побеждала. Победа Рейха в 1940 была очевидна, поэтому дуче вступил в ВМВ. Италия- держава №2 в Европе после разгрома АиФ и СССР. Да, Муссолини решил к началу июня 1940 что война уже почти закончена, так что с его точки зрения, он получал много (Ниццу, например) практически без риска. Да, ошибся дуче, но сказать, что вел себя безрассудно нельзя. АиФ же ничего, кроме статус-кво ему предложить не могли и не хотели.
craft: Morgenstern пишет: причем и албанцы и греки надавали итальянцам по полной, и если бы не немцы, разбили бы совсем У меня познания в этой области ограничены Олдриджем "Дело чести". Из этого "источника" следует, что итальянцам в Греции "надавали" в достаточной степени не сами греки.
SVH: craft пишет: Из этого "источника" следует, что итальянцам в Греции "надавали" в достаточной степени не сами греки. В отличие от Вас, Олдридж в теме. Отличный парень Квейль на Гладиаторе валит КР-42, Макки и Савойи в составе 80 эскадрильи (одной из четырех). На земле в это время отличные греческие вояки выносят итальянских фашистов из Греции. Высадка английского экспедиционного корпуса в Грецию вызывает "Мариту" с мессерами...
craft: SVH пишет: На земле в это время отличные греческие вояки выносят итальянских фашистов из Греции. Вот именно этого я у Олдриджа и не вижу. SVH пишет: Высадка английского экспедиционного корпуса в Грецию вызывает "Мариту" с мессерами... Т.е. не действия греков, а действия англичан?
SVH: craft пишет: Вот именно этого я у Олдриджа и не вижу. Так главный герой и не грек вовсе. craft пишет: Т.е. не действия греков, а действия англичан? Нет, сначала греки сами вынесли итальянцев. Греко-итальянская зимняя война – Дуче терпит фиаско Это действительно первая убедительная победа союзников над фашистами в ВМВ.
Удафф: SVH пишет: Это действительно первая убедительная победа союзников над фашистами в ВМВ. А битва за Англию?
SVH: Удафф пишет: А битва за Англию? Пиар, сэр. Кессельринг: Тем не менее, оценивая ход этой воздушной битвы и количество боевых самолетов, постоянно находившихся в воздухе даже при самых неблагоприятных погодных условиях, вряд ли можно говорить о том, что в воздушном сражении за Британию немецкие ВВС потерпели неудачу. Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. [119] Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена. Если, разумеется, Вы не считаете победой отмену морского левы.
craft: SVH пишет: Нет, сначала греки сами вынесли итальянцев. Греко-итальянская зимняя война – Дуче терпит фиаско Это действительно первая убедительная победа союзников над фашистами в ВМВ. Не могу не спросить - таки греков или союзников? И сколько их, союзников, тогда было у греков? Не проще назвать тех греческих союзников "королевскими" (я сначала хотел написать "англичанами", но вдруг вспомнил, что там могли быть и австралийцы/канадцы)? Таки греки? Или таки греки+англичане(в изложенных выше терминах)?
SVH: craft пишет: Таки греки? Или таки греки+англичане(в изложенных выше терминах)? Таки сухопутные и нелетающие греки + RAF + RN. Это против итальянцев. Полный успех. Греки + англичане(2-ая новозеландская и 6-ая австралийская пехотные дивизии и 1-ая бронетанковая бригада) - полный разгром а Марите.
абв: SVH пишет: Если, разумеется, Вы не считаете победой отмену морского левы Леву никто и проводить не собирался. Хотя выгоды огромные.
craft: SVH пишет: Таки сухопутные и нелетающие греки + RAF + RN. Таки "союзники", или строго +RAF+RN? Т.е. первая убедительная победа союзников состоялась в каком составе союзников? Против/за кого был тот союз?
полная версия страницы