Форум » Военная альтернатива » Брест-2 (продолжение) » Ответить

Брест-2 (продолжение)

Удафф: Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?

Ответов - 182, стр: 1 2 3 4 5 All

Jugin: SVH пишет: Не лезет в кровавую заваруху мировой войны, а спокойно развивается. Идея отличная. Вот только, если после не очень кровавой заварухи мировой войны победитель что-то посоветует, то этот совет нужно будет обязательно выполнить. Быстро и не задумываясь. Например, не торговать с Америкой. А торговать с Германией. И не по таким завышенным ценам. И только сырьем. В обмен на нанобусы. Нечто подобное Россия уже проходила в 1807-11 гг. Очень не понравилось. Ну а реально говоря, то вплоть до окочания 2 МВ, главной внешнеполитиической задачей всех стран была задача не допустить военного доминирования одной державы. Ибо она обязательно начнет экспансию против своих соседей. Вот в рамках этой задачи Россия и вступила в мировую войну. SVH пишет: Непременно дать. Пускай потом немцы и изображают "тюрьму народов". Главное, не забыть при этом напомнить Пилсудскому про исконно польский Гданьск, который Данциг. Ну, и про "от можа до можа" само собой... Это вместе с Киевом? А как с Великим княжеством Финляндским? Или с Курляндией и Лифляндией? Я-то сам за самоопределение народов вот только на этом Российская империя закончится.

абв: SVH пишет: Не лезет в кровавую заваруху мировой войны, а спокойно развивается Где вы заваруху нашли. За месяц немцы побеждают, никаких заварух. Посчитайте количество дивизий у Франции против Рейха, АВ и Италии. SVH пишет: Что он, Гитлер, что ли, договоры нарушать? Договор о нейтралитете Бельгии нарушил. Кусок бумаги, как заметил нем. политик. За что Англия объявила Рейху войну. SVH пишет: Вот не пойму, если в 1905 году Николай подписал в Бьорке союзный договор с Вилли сроком, эдак на 25 лет,то по Вашей логике, кайзер все равно напал бы в 1916? В 1906 нападет на Францию, в 1907- на Англию(вместе с Россией и возможно Францией). Можно на французов не нападать, если без боя капитулируют. Только французы оправились от войны 1870-71, выплатили контрибуцию, как немцы тут же снова решили напасть в 1875, но Россия помешала. Никто по 10 лет ждать не будет, нем. капитал хочет барыши иметь сейчас, а не через 10 лет. SVH пишет: Вилли и пытался оторвать Николая от сантимщиков. Понятно, что воевать на 1 фронт лучше, чем на 2 фронта. В 1940 сантимщиков фюрер разгромил, в 1941 России досталось- т.е. практический результат от вашей теорет. методы.

прибалт: Jugin пишет: Вот только, если после не очень кровавой заварухи мировой войны победитель что-то посоветует, то этот совет нужно будет обязательно выполнить. Полностью поддерживаю. Что значит отдать Польшу? Потом немцы очень толково обоснуют независимость Литвы, ее то же отдать? Само собой: Эстляндия, Лифляндия и Курляндия. Потом будет Украина. А народ во внешнюю Монголию переселим, продолжая империю Чингисхана? Нет уж, увольте!

SVH: Jugin пишет: Идея отличная. Вот только, если после не очень кровавой заварухи мировой войны победитель что-то посоветует, то этот совет нужно будет обязательно выполнить. Быстро и не задумываясь. Например, не торговать с Америкой. А торговать с Германией. И не по таким завышенным ценам. И только сырьем. В обмен на нанобусы. Нечто подобное Россия уже проходила в 1807-11 гг. Очень не понравилось. Ну а реально говоря, то вплоть до окочания 2 МВ, главной внешнеполитиической задачей всех стран была задача не допустить военного доминирования одной державы. Ибо она обязательно начнет экспансию против своих соседей. Вот в рамках этой задачи Россия и вступила в мировую войну. 1. В любом случае это будет следующая стратегическая проблема России. У кайзера после "завтрака в Париже" будет масса полезных занятий, чтобы напрашиваться на "обед в Петербурге". Достаточно кайзеру глянуть на карту колониальных владений Франции, Бельгии и Голландии. На каковые,понятное дело,не разрешит посягнуть Англия. По сути, кайзер должен будет выбрать всего два варианта: 1. набиваться в союзники к Англии,которой союзники не нужны по определению(wanted континентальные шпаги only), 2. заключить надежный союз с Россией и воевать с Англией. Воевать с Англией без союза с Россией пробовал Наполеон с известным результатом. Почему бы не предположить наличие хоть капли здравого смысла у кайзера? После парада в Париже кайзер вполне может: а) уволить Бетмана за оскорбление августейшего кузена Ники посредством меморандума МИД 1914: «…Выбор нужно сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста европейской культуры. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно. Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России». , а также явно выраженные признаки слабоумия(если кайзер выберет Англию, дураку ясно, что Англия выберет любого противника кайзера). б) назначить адмирала Тирпица канцлером с парадигмой: «Мне было бы жаль любой потери, понесенной в борьбе с Россией именно потому, что, по моему мнению, нужно бросить все силы против Англии» 2. Если признать наиболее вероятным курс кайзера на: а) мировую сверхдержаву, б) тесный союз с Россией, то у России будет несколько лет на реформы и развитие, ибо Германия не будет заинтересована рисковать портить отношения с ней. 3. Насчет войны против доминирования Германии скажу прямо - это пропагандистская лапша аглицкого производства. Это была цель Англии, бесспорно. Россия, кроме "защиты сербов от австрийской агрессии", только в ходе войны вспомнила про проливы.

SVH: Jugin пишет: то вместе с Киевом? А как с Великим княжеством Финляндским? Или с Курляндией и Лифляндией? Я-то сам за самоопределение народов вот только на этом Российская империя закончится. Если кайзер в союзе с Россией, то откуда такие э-э неадекватные требования? Если Россия просто нейтральна, кайзер занят Англией, то зачем ему заморочки с Дмовским? Киевом и кайзеру недолго подавиться. Оно ему надо?

SVH: абв пишет: Понятно, что воевать на 1 фронт лучше, чем на 2 фронта. В 1940 сантимщиков фюрер разгромил, в 1941 России досталось- т.е. практический результат от вашей теорет. методы. Моя метода основана на чистом прагматизме - по затратам либенсраум для немцев лежит не на Украине, а на южном берегу,скажем, Средиземного моря. Подумайте, это же сколько немцев надо угробить, чтобы завоевать Россию?

O'Bu: Jugin пишет: Особенно с учетом того, что после исчезновения военной угрозы с запада германскую армию надо будет чем-то занять Занять - да легко! Нехай картоплю окучивают. Jugin пишет: Что сможет сделать Россия, если через пару лет после разгрома Франции, кузен Вилли настойчиво посоветует кузену Ники дать Польше независимость? Выше уже ответили - кузен Вилли, ты сначала своему куску Польши тоже дай независимость, ну а мы - как только, так сразу. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

абв: SVH пишет: Подумайте, это же сколько немцев надо угробить, чтобы завоевать Россию? Мало. Потери 1918 при оккупации Прибалтики, Белоруссии, Украины приведите. В 1941 потери тоже не очень большие. У кайзера и его союзников ТРОЙНОЕ численное превосходство над русской армией+качественное превосходство. СУПЕР Таннеберг будет. Кайзер может превратить Францию и Россию в младших партнеров типа АВ. Необязательно завоевывать. Чтобы с англичанами лучше воевали. Россия доминировала в Европе после 1815 и 1945, а вы хотите, чтобы Россия неизвестно по какой причине отказалась от борьбы за европ. господство и ушла на 2-е, а то и 3-и роли. После 1918 Россия также могла доминировать в Европе и привлечь побежденных немцев к борьбе с Англией. Бетман пишет о русской программе, которая не нравится немцам- наверно о русском доминировании в Европе. Свою собственную цитату прочтите внимательней.

SVH: абв пишет: Мало. Потери 1918 при оккупации Прибалтики, Белоруссии, Украины приведите. Красная Армия воевала с германцами после Бреста? Или зольдатен просто марширен нах Украина? Какие потери? И в итоге: от оккупации остался пшик. Немцам даже от Пилсудского пришлось отбиваться. абв пишет: В 1941 потери тоже не очень большие. Не читайте Борю Соколова про ихние потери. За "блестящее" проведение осенне-зимней компании 41/42 Гитлер снял с постов "с переводом на другую работу": Браухича,Рундштедта,Бока,Лееба,Гудериана, Геппнера и пр. абв пишет: кайзера и его союзников ТРОЙНОЕ численное превосходство над русской армией+качественное превосходство. СУПЕР Таннеберг будет. Не подскажете, когда кайзер додумался до такой мысли: Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. абв пишет: Бетман пишет о русской программе, которая не нравится немцам- наверно о русском доминировании в Европе. Свою собственную цитату прочтите внимательней. Ну, не знаю, что имел ввиду МИД эпохи герра Бетмана. Лично я придерживаюсь мнения, что Россия вообще не имела долгосрочной внешнеполитической программы. Согласен с Бетманом, соседей это должно было настораживать.

Jugin: SVH пишет: 1. В любом случае это будет следующая стратегическая проблема России. У кайзера после "завтрака в Париже" будет масса полезных занятий, чтобы напрашиваться на "обед в Петербурге". Достаточно кайзеру глянуть на карту колониальных владений Франции, Бельгии и Голландии. Все проблемы колониальных империй решались в Европе, и доминирование одного европейского государства автоматически обозначало конфликт с любым другим европейским государством, которое оставалось независимой военной силой. Так было в 1812 г., 1941 и даже в 1635 г. Это закон международных отношений в доядерную эру. И он обязательно бы сработал и в 14 г. (или чуть позже), невзирая на личное желания кузенов Вилли и Никки. SVH пишет: 2. заключить надежный союз с Россией и воевать с Англией. Воевать с Англией без союза с Россией пробовал Наполеон с известным результатом. Почему бы не предположить наличие хоть капли здравого смысла у кайзера? Сей союз не может быть прочным по простой причине: Россия ничего не выигрывает от него. Колонии в Африке ей не нужны по причине слабого флота, не удержать, да и выгоды никакой, ввозить нечего и вывозить незачем, все есть у себя. Индию не удержать никак, флота нет, сухопутная дорога идет через Афганистан. Не зря все движения в сторону Индии Россия в той или иной форме отвергала, 1801 г., 1940 г. Вот бы и воевали за Германию. К тому же с открытыми для английского флота морскими границами и полной невозможностью нанести хоть какой-то ощутимый вред англичанам. Кстати, Наполеон воевал с Англией и в союзе с Россией. И ничем этот союз ему не помог. Никаких успехов в этот период в войне с Англией не замечено. Не считать же оными пленение флота Сенявина англичанами. O'Bu пишет: Выше уже ответили - кузен Вилли, ты сначала своему куску Польши тоже дай независимость, ну а мы - как только, так сразу. На что кузен Вилли мог заметить, что 150 немецких дивизий и сколько-то там австрийских очень хотят совершить экскурсию в Варшаву, познакомиться с ее историческими местами. А штук 40 линкоров просто мечтают побывать в Кронштадте и Петербурге. После чего кузен Никки радостно сообщает кузену Вилли, что он давно мечтал дать полякам независимость. В том числе и путем передачи Польши Германскому рейху. И в придачу Австрии дарится Сербия. Вместе с Черногорией. Вы этого хотите? SVH пишет: И в итоге: от оккупации остался пшик. Спасибо союзникам и Версалю. Так в ином варианте этих союзников бы не было. И без побежы на Западном фронте от оккупации остался бы не пшик. SVH пишет: Не подскажете, когда кайзер додумался до такой мысли: Бредил? Ибо первоначальной задачей Гиттлер ставил задачу отмены Версальского мира и возвращения Эльзаса и Лотарингии, которая, как это ни удивительно, находилась совсем не на востоке от Берлина.

SVH: Jugin пишет: И он обязательно бы сработал и в 14 г. (или чуть позже), невзирая на личное желания кузенов Вилли и Никки. Единственная сфера потенциального конфликта - это Балканы. Нет притязаний России - нет и конфликта. Где еще пересекаются интересы России и Германии? В Маньчжурии, Китае, Кореи? В колониальной сфере главный антагонизм эпохи был между Германией и "основными акционерами колоний" Англией и Францией. Мы же рассматриваем первую половину 20-го века. На этом этапе Германия не ставила задачи захвата территорий России. Jugin пишет: Сей союз не может быть прочным по простой причине: Россия ничего не выигрывает от него. Как это не выигрывает? Не будет воевать против Германии на стороне Франции с Англией - разве это не выигрыш? Не хотите жалеть убитых и покалеченных мужиков, вспомните про опору трона - гвардию. Императорская корона, опять же, на голове останется. Торговля, господа, и только торговля! Jugin пишет: Кстати, Наполеон воевал с Англией и в союзе с Россией. И ничем этот союз ему не помог. Никаких успехов в этот период в войне с Англией не замечено. Не считать же оными пленение флота Сенявина англичанами. Ну, конешно, полный разгром Австрии - это, так, мелочи, хе-хе. Можно только посочувствовать Дмитрию Николаевичу и морякам эскадры, которые только что блестяще провели военную компанию против французов и их союзников турок, а потом получили приказ: все сдать противнику и "тихой сапой" пробираться на Балтику. Завела на речку Тахо в Лиссабоне эту доблестную эскадру крайне извилистая политика Александра. Кстати, согласно русско-английская конвенция 4 сентября 1808 г. адмиралов Сенявина и Коттона: ...русская эскадра не считается взятой в плен, она отправится в Англию и будет там находиться до заключения мира между Англией и Россией, после чего и возвратится в Россию с тем же экипажем и со всем тем корабельным имуществом, которые на ней будут в момент подписания конвенции. Наша эскадра следовала в Портсмут под русскими флагами. Впрочем, гордиться сим эпизодом нет оснований. Как, собственно, и англичанам нечего гордиться этой "победой" вкупе с крайне "не джентльменским" поведением в Портсмуте. Главная же ценность России как союзника для любого кандидата на гегемоны в Европе - это отсутствие необходимости ее завоевывать и держать на востоке сотни тысяч солдат для прикрытия. Бонусом идет практическая невозможность континентальной блокады и продовольственные ресурсы. Именно Наполеон этого не понял и все таки поперся нах Смоленск. Jugin пишет: И в придачу Австрии дарится Сербия. Вместе с Черногорией. Вы этого хотите? Это может быть принято в качестве варианта только в том случае, если Вилли - полный идиот. Особенно с посылкой 40 дредноутов по маршруту Кронштадт-Питер-Москау. Правильный маршрут - позавтракали в Париже - освежились в Канале - обед в Лондоне. Далее - везде. Ники пообещает Вилли отдать весь урожай картофеля Царства Польского в качестве спонсорской помощи. Чтобы покорять Россию дредноуты на фиг не нужны. Как, впрочем, сухопутные войска тоже.Бесполезно. Результат проверен веками. Вилли это знал. Повторюсь, я предлагаю Николаю не упираться в 1905 году после Бьорка, а заключить взаимовыгодный союз с Германией. После чего переключить вектор упертости Драгутина и иже с ними на Франца-старшего. Jugin пишет: Спасибо союзникам и Версалю. Так в ином варианте этих союзников бы не было. И без побежы на Западном фронте от оккупации остался бы не пшик. После закрепления союза в Бьорке считаю нападение Вилли на кузена Ники: а) невероятным(картошку и хлебушек и так шлют исправно), б) Вилли получил бы Отечественную войну 1915 года.Оно ему надо было бы? Кстати, поведение немцев после Бреста до сих пор не получило внятного объяснения: освободившиеся дивизии Восточного фронта они двинули не на Запад, а полезли к нам за картошкой и салом. Странны дела твои, Хосподи... Jugin пишет: Бредил? Ибо первоначальной задачей Гиттлер ставил задачу отмены Версальского мира и возвращения Эльзаса и Лотарингии, которая, как это ни удивительно, находилась совсем не на востоке от Берлина. Припадите к живительному первоисточнику: Требование восстановления тех границ, которые существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и притом такой, которая по своим размерам и последствиям равносильна преступлению. Прежде всего наши государственные границы 1914 г. были совершенно нелогичны... Это были временные границы, а вовсе не результат законченной политической борьбы. Лозунг этот совершенно бессмыслен в следующих отношениях: 1. У нас нет никаких средств, чтобы действительно добиться этой цели, а пустые фразы на собраниях наших почтенных союзов этому не помогут. 2. Если бы этой цели можно было достигнуть, то проливать за нее кровь нашего народа поистине не стоило бы. Но если уж приходится придти к убеждению, что интересы нашего будущего требуют величайших жертв, то независимо от соображений политической мудрости ради одних этих жертв надо поставить себе действительно достойную цель. Границы 1914 г. никакого значения для будущего немецкой нации не имеют. Эти границы не обеспечивали в должной мере ни завоеваний прошлого, ни интересов будущего. Эти границы не обеспечили бы нашему народу подлинного внутреннего единства и не гарантировали бы ему достаточного пропитания. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

СМ1: SVH пишет: В Маньчжурии, Китае, Кореи? В колониальной сфере главный антагонизм эпохи был между Германией и "основными акционерами колоний" Англией и Францией. Мы же рассматриваем первую половину 20-го века. Вот карта раздела Китая на 1904 год: 1. Англия (красный цвет) - 220 млн. человек (61,6% общей численности) и 4 170 000 кв. км. (37,5% общей территории). 2. Германия (коричневый цвет) – 60 млн. чел. (16,8%) и 550 000 кв. км. (4,9%). 3. Япония (голубой цвет) – 33 млн. чел. (9,2%) и 820 000 кв. км. (9,2%). 4. Франция (розовый цвет)- 27 млн. чел (7,6%) и 770 000 кв. км. (6,9%). 5. Россия (зелёный цвет) – 5 млн. чел. (1,4%) и 4 620 000 кв. км. (41,5%). 6. Зона международного контроля (желтый цвет) – 12 млн. чел. (3,4%) и 200 000 кв. км. (1,8%). Германия получала непропорционально мало (своему весу) и воспринимала ситуацию в Китае как пощёчину. Присоединить Пекин немцам никто не позволил. К тому же, зона Германии была наименее обеспечена в правовом отношении. Вот карта раздела мира при нормальном окончании ПМВ ( То есть при соблюдении всех интересов), которую русские, напомню, выигрывали, даже в случае простого удерживания Восточного фронта. И даже в случае неудач на нём. Объясните, зачем русским в таком раскладе немцы?

Jugin: SVH пишет: Единственная сфера потенциального конфликта - это Балканы. Нет притязаний России - нет и конфликта. Где еще пересекаются интересы России и Германии? В Европе. Всей. Влияние на всю политику всей Европы, грубо говоря, остается 2 военные державы, претендующие на гегемонию в Европе. А Вы сразу предлагаете России отказаться от Балкан. Это и есть показатель того, что Россия становится младшим партнером в союзе с Германией. Зависимым партнером. Чего русское правительство совершенно не хотело и против чего активно боролось. SVH пишет: На этом этапе Германия не ставила задачи захвата территорий России. Ага. На этом этапе она ставила задачу убрать угрозу с запада - Францию. Но мы же говорим о втором этапе, когда угроза с запада для Германии устранена. И что может тогда остановить появление иных задач у германского правительства? При условии, что русская армия, как это показала 1 МВ, один на один успешно воевать с Германией не может. SVH пишет: Это может быть принято в качестве варианта только в том случае, если Вилли - полный идиот. Может, и илиот. Вот только в августе 1914 г. он именно это и делал. Так что это более чем реальный вариант развития событий. Точнее, наиболее реальный из всех существующих. SVH пишет: Не будет воевать против Германии на стороне Франции с Англией - разве это не выигрыш? Безусловно не выигрыш. Проигрыш. SVH пишет: Не хотите жалеть убитых и покалеченных мужиков, вспомните про опору трона - гвардию. А я не оцениваю в данном случае моральную сторону. Только политика и ничего личного. А в политике моральные категории не присутствуют. SVH пишет: Ну, конешно, полный разгром Австрии - это, так, мелочи, хе-хе. Нет. Это большой успех Англии. Потому как благодаря этому поражению англичане смогли спасти армию Мура, а потом и захватить Португалию, опираясь на которую, они выгнали в конце-концов французов с полуострова. SVH пишет: Можно только посочувствовать Дмитрию Николаевичу и морякам эскадры, которые только что блестяще провели военную компанию против французов и их союзников турок, а потом получили приказ: все сдать противнику и "тихой сапой" пробираться на Балтику. Ну насчет блестящего Вы погорячились. Каким-то особыми успехами в борьбе с французами Сенявин не отметился, все основные приобретения были сделаны еще Ушаковым. SVH пишет: Завела на речку Тахо в Лиссабоне эту доблестную эскадру крайне извилистая политика Александра. А я думал - простое поражение при Фридланде. Меня обманули? SVH пишет: Наша эскадра следовала в Портсмут под русскими флагами. Впрочем, гордиться сим эпизодом нет оснований. Как, собственно, и англичанам нечего гордиться этой "победой" вкупе с крайне "не джентльменским" поведением в Портсмуте. Вот ежели бы эскадра даже под английским флагом проследовала в Кронштадт, тогда другое дело. А так - плен. Кстати, а как нужно себя по-джентльменски вести с союником, который вдруг перешел на сторону врага и стал без каких бы то ни было причин с тобой воевать? Выскажите свое мнение. Мне очень интересно. SVH пишет: Именно Наполеон этого не понял и все таки поперся нах Смоленск. Но до этого Павел перся зачем-то в Италию, Голландию и Швейцарию, пытаясь доперется до Парижа. А Александр вперся в Австию и Пруссию. Да и в 12 г. планировал вперется в Польшу. Впрочем, и в 11 г. тоже. Впрочем, завоевывать Россию Наполеон даже не мечтал. И в мыслях ничего такого не было. Все больше о союзе думал. SVH пишет: Особенно с посылкой 40 дредноутов по маршруту Кронштадт-Питер-Москау. Ежели до Москвы, то точно идиот. А мысль, что можно остановиться на Питере, не посещала? Прихватив Ригу, Ревель и Гельсингфорс? И навестив Севастополь с Одессой. SVH пишет: Правильный маршрут - позавтракали в Париже - освежились в Канале - обед в Лондоне. Далее - везде. И смысл для России такой безумной поездки? С купанием в Канале. Откуда можно будет выплыть только по разрешению английского флота. SVH пишет: Чтобы покорять Россию дредноуты на фиг не нужны. Покорять - это как? Или что? А ограничиться разгромом вооруженных сил с ЛЮБЫМИ потом территориальными уступками никак? Единственный вариант - оккупирование вплоть до Желтороссии? SVH пишет: Повторюсь, я предлагаю Николаю не упираться в 1905 году после Бьорка, а заключить взаимовыгодный союз с Германией. А выгода-то в чем? Это пока совершенно непонятно. SVH пишет: Припадите к живительному первоисточнику: Припал. Прочитал. Убедился, что я прав. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией. А Вы сами к истокам припадать не пробовали? Лучшим доказательством того, что это было так, может служить тот успех, который имела начатая мною пропаганда против Версальского договора, каковую пропаганду я теснейшим образом связал с объяснением подлинного значения Брест-Литовского договора. Я брал оба договора, сопоставлял их друг с другом пункт за пунктом и демонстрировал аудитории, насколько Брестский договор в действительности являлся образцом безграничной гуманности по сравнению с бесчеловечной жестокостью Версальского договора. Результат получался ошеломляющий. Версальский договор является несчастьем не только для Германии, но и для других народов. (7 февраля 1933 г. Из интервью корреспонденту газеты «Daily Mail») [146] Можно еще много процитировать, но зачем? Если вся политика Гитлера вплоть до 1941 г. была направлена на противостояние с АиФ, на уничтожение Версальского договора и возвращение части земель, принадлежащих до 1 МВ Германии. А вот с СССР - союз. В 1939 г. Как показатель утсремлений Гитлера.

СМ1: Jugin пишет: При условии, что русская армия, как это показала 1 МВ, один на один успешно воевать с Германией не может. "Успешно воевать" один на один с Германией не могла НИ ОДНА европейская армия. Ни в ПМВ, ни в ВМВ.

SVH: СМ1 пишет: Объясните, зачем русским в таком раскладе немцы? Не знаю, потому что не понимаю, зачем русским такой расклад? Взять под высочайший скипетр 100-150 миллионов китайцев, азербайджанцев, турок, корейцев, персов и пр. - как цель, это вне моего понимания. Потом строить к туземцам турксибы под "дружеским" присмотром Англии и США, которые вынуждены поддерживать справедливую борьбу народов против варварского русского колониального господства.

СМ1: SVH пишет: Не знаю, потому что не понимаю, зачем русским такой расклад? Я и говорю, теоретически население России уместится на территории Московской области. Немцы - культурные люди - давали автономию Украине, Казакии. Даже Русская республика в планах была. Ни в Советском союзе ни в РФ русской республики не было и нет. Зачем с Гитлером было воевать?

SVH: Jugin пишет: А Вы сразу предлагаете России отказаться от Балкан. Это и есть показатель того, что Россия становится младшим партнером в союзе с Германией. Зависимым партнером. Ну, конечно, лучше быть младшим партнером Англии. Или Франции.Комильфотней. Хочешь быть лидером - будь им. Развивай тяжелую промышленность и станкостроение. Мин херц Питер возжелал - и стал лидером Восточной Европы. Потом Павел произвел ревизию после Катерины Великой и прослезился - Румянцев и Суворов воевали пушечками еще петровского отлива. Чего в России не было для успешного развития? Правильно, времени. Ибо надо было обязательно ввязываться в какую-нибудь заваруху. Jugin пишет: При условии, что русская армия, как это показала 1 МВ, один на один успешно воевать с Германией не может. Докажите, что Вилли непременно полезет в зону рискованного земледелия. Ага, начитается Коленкура и вперед... Между тем, немцы уже вбухали немеренные деньги в багдадскую железку и обозначили свой приоритетный вектор завоеваний на юг. Разгромом Франции борьба за колонии только начнется. Кайзеру потребуется несколько лет на отвоевание у Англии южных и восточных колоний. Jugin пишет: Может, и илиот. Вот только в августе 1914 г. он именно это и делал. Сценарий не прочитали. Кайзер громит Францию с неизбежными потерями. С Россией у него вечный союз с 1905 года(Привет Алисе!). По ту сторону Канала злобно скрежещут зубами Ллойд-Джордж, Китченер и молодой Черчилль. Надо разбираться с ними, а не с Ники. Jugin пишет: Безусловно не выигрыш. Проигрыш. См. выше. России надо не воевать, а развиваться. Как при Петре. Иначе супротив шведов стрельцов не напасешься. Как разовьется - никакие кайзеры не страшны. Jugin пишет: Нет. Это большой успех Англии. Потому как благодаря этому поражению англичане смогли спасти армию Мура, а потом и захватить Португалию, опираясь на которую, они выгнали в конце-концов французов с полуострова. За что от их союзников австрияков Англии большой спасиб! Прошу заметить, иметь союзником Англию - это большая честь и такая же смертельная опасность. Jugin пишет: Ну насчет блестящего Вы погорячились. Каким-то особыми успехами в борьбе с французами Сенявин не отметился, все основные приобретения были сделаны еще Ушаковым. А с турецкими союзниками французов блестяще отметился?Так пойдет? Греки ему и памятник соорудили, кстати. Приведите пример успехов англичан в этой войне. Сенявин у Афонской горы разгромил турецкий флот, а Дакуорт ...Чего? Jugin пишет: А я думал - простое поражение при Фридланде. Меня обманули? Скорее, Тильзитский мир.Фридланд - это,да, аргумент.К миру по сценарию Буонапарте. Jugin пишет: Вот ежели бы эскадра даже под английским флагом проследовала в Кронштадт, тогда другое дело. А так - плен. Кстати, а как нужно себя по-джентльменски вести с союником, который вдруг перешел на сторону врага и стал без каких бы то ни было причин с тобой воевать? Выскажите свое мнение. Мне очень интересно. Надо соблюдать эту... как ее... конвенцию Сенявин - Коттон. Что в ней написано, то и соблюдать. 1. Приведите хоть один пример боевого столкновения или хотя бы эпизода эскадры и англичан(португальцев). 2. Сенявин регулярно отвечал отказом и отписками на все призывы Жюно поучаствовать в боевых действиях против англичан. Главный аргумент - Россия в Пятой коалиции объявила войну Англии, а не каким-то там португальцам. Как можно воевать против португальцев.Никак сие,мол,невозможно. 3. Англичане для поддержки десантов до предела ослабили блокирующую эскадру при наличие французских пушек в фортах, Сенявин этим не воспользовался. 4. Не надо изображать дело так, что Россия "вдруг перешла на сторону врага". Любопытно, все же, сможете Вы привести хоть один боевой эпизод с англичанами? Jugin пишет: Но до этого Павел перся зачем-то в Италию, Голландию и Швейцарию, пытаясь доперется до Парижа. А Александр вперся в Австию и Пруссию. Да и в 12 г. планировал вперется в Польшу. Впрочем, и в 11 г. тоже. Впрочем, завоевывать Россию Наполеон даже не мечтал. И в мыслях ничего такого не было. Все больше о союзе думал. Почему бы Павлу и не послать Александра Васильевича "не унять мальчика"? Да и где воевать с французами в 1799 году?В Австрии, что ли? По поводу выражения "Александр вперся в Польшу" не разъясните, что имели ввиду? Обычное, вроде, дело для 18-19-го веков - делить Польшу. Да и с 1795 такого государства уже не существовало.Съели-с. Наполеон размышлял о союзе с Россией и перешел Неман. Это потому, что Коленкур еще не написал свой дневник, видимо. Jugin пишет: Ежели до Москвы, то точно идиот. А мысль, что можно остановиться на Питере, не посещала? Прихватив Ригу, Ревель и Гельсингфорс? И навестив Севастополь с Одессой. Не посещала. Думаю, что и кайзеру такое в голову не приходило. Уверен, что ему и Тирпицу слух давно услаждали другие славные слова: Мальта, Александрия, Нил, Евфрат, Кипр,Корфу, Гибралтар,Занзибар,Цейлон,Конго... Там тепло, там яблоки(с). Что они у нас, чухонцев, что ли, не видели? Jugin пишет: И смысл для России такой безумной поездки? С купанием в Канале. При чем здесь Россия? Пущай кайзер купается. Повторюсь, Россия занята интенсивным развитием.Ей некогда купаться. Jugin пишет: Покорять - это как? Или что? А ограничиться разгромом вооруженных сил с ЛЮБЫМИ потом территориальными уступками никак? Единственный вариант - оккупирование вплоть до Желтороссии? Никак. По крайней мере, пробовали по разному.Получалось всегда никак. Jugin пишет: А выгода-то в чем? Это пока совершенно непонятно. Повторяю очередной раз. России нужно мирное время для ИНТЕНСИВНОГО развития, а не очередная заваруха за чуждые ей интересы. Это главная выгода.Земли и так достаточно. Jugin пишет: Припал. Прочитал. Убедился, что я прав. Припадите еще раз. С первого можно и не вкурить. Требование восстановления тех границ, которые существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и притом такой, которая по своим размерам и последствиям равносильна преступлению. Лить кровь арийцев ради каких-то границ 1914 года - это преступление, по Гитлеру. Оттяпать земель, причем "близлежащих", с кровью надо стоко, чтобы хватило на тыщу лет. Версаль - это только первый промежуточный этап.

SVH: СМ1 пишет: Ни в Советском союзе ни в РФ русской республики не было и нет. Зачем с Гитлером было воевать? Гитлер забыл сразу объяснить лейтенанту Лопатину и другим товарищам, что он им хочет сделать, как лучше.

Jugin: SVH пишет: Ну, конечно, лучше быть младшим партнером Англии. Или Франции.Комильфотней. Вам видней. А в реальности союз с Францией и Англией был равноправным, вплоть до выхода России из войны. SVH пишет: Хочешь быть лидером - будь им. Развивай тяжелую промышленность и станкостроение. Кто бы спорил. А еще проводи необходимые реформы. Только вот речь идет о совершенно конкретной ситуации лета 1914 г., когда стоял вопрос очень просто: то ли вместе с Францией и Англией воевать против гегемонии Германии в Европе, то ли потом воевать с Германией один на один. Без союзников. SVH пишет: Мин херц Питер возжелал - и стал лидером Восточной Европы. Восточной - это как? С Турцией? Или с Восточным рейхом, Австрией по-простонародному, тоже считаем. Или только из Польши с Россией выбирать будем? Мин херц возжелал - и с трудом выигшрал войну в союзе с несколькими еще государствами войну у Швеции. А в 1735 г., когда австрийцы, воевавшие вместе с Россией против Турции, заключили мирный договор с турками, так лидера Восточной Европы даже не спросили, хочет ли он заключать мир. Просто сообщили, что мир и от имени России заключен. SVH пишет: Потом Павел произвел ревизию после Катерины Великой и прослезился - Румянцев и Суворов воевали пушечками еще петровского отлива. Правда? А шуваловские единороги тоже Петр выдумал? SVH пишет: А с турецкими союзниками французов блестяще отметился?Так пойдет? Не пойдет. Потому как турки не были союзниками французов и воевали против союзников французов, России, еще до 1812 г. Вот так пойдет. SVH пишет: Чего в России не было для успешного развития? Не было нормального управления, а было самодержавие с крепостным правом. А сие с развитием тяжелой промышленности несовмещается. Даже если приписывать деревеньки к заводам. В лучшем случае можно сделать кратковременный рывок в одной отрасли. А потом все равно застой. SVH пишет: Скорее, Тильзитский мир.Фридланд - это,да, аргумент.К миру по сценарию Буонапарте. Вот как хорошо! Уже выяснили, что пленение Сенявина это не извороты политики Александра, а сценарий Буонапарте. SVH пишет: Приведите пример успехов англичан в этой войне. Только очень мелкие можно вспомнить. Например, почти никому не известная стычка возле мыса Трафальгар. Правда, после этой стычки французский флот закончился, но это же мелочь по сравнению с великой битвой у Афонской горы. SVH пишет: Докажите, что Вилли непременно полезет в зону рискованного земледелия. Докажите, что не полезет. Но постановка вопроса при разговоре об альтернативе мне нравится. Впрочем, есть одно маленькое доказательство. Во всемирной истории, в доядерный период, когда оставались 2 государства, претендующие на гегемонию на один и тот же район, они начинали между собой воевать. Полагаете, кузен Вилли не стал бы брать то, что плохо лежит из любви к кузену Ники? SVH пишет: Разгромом Франции борьба за колонии только начнется. Кайзеру потребуется несколько лет на отвоевание у Англии южных и восточных колоний. Вот только кайзер может не захотеть тонуть на море, а предпочтет вспомнить о старых германских провинциях, принадлежащих еще Тевтонскому и Ливонскому орденах. SVH пишет: Кайзер громит Францию с неизбежными потерями. С Россией у него вечный союз с 1905 года(Привет Алисе!). По ту сторону Канала злобно скрежещут зубами Ллойд-Джордж, Китченер и молодой Черчилль. Надо разбираться с ними, а не с Ники. Боюсь, что при таком варианте Ники был бы шлепнут в Екатеринбурге несколько раньше. Или в Михайловском дворце. В России, кроме некоторого количества придворных, не было группировок, выступавших за союз с Германией. Все только против Германии. SVH пишет: 1. Приведите хоть один пример боевого столкновения или хотя бы эпизода эскадры и англичан(португальцев). 2. Сенявин регулярно отвечал отказом и отписками на все призывы Жюно поучаствовать в боевых действиях против англичан. Главный аргумент - Россия в Пятой коалиции объявила войну Англии, а не каким-то там португальцам. Как можно воевать против португальцев.Никак сие,мол,невозможно. 3. Англичане для поддержки десантов до предела ослабили блокирующую эскадру при наличие французских пушек в фортах, Сенявин этим не воспользовался. 4. Не надо изображать дело так, что Россия "вдруг перешла на сторону врага". А не перешла? И континентальную блокаду не ввела? И против Австрии не воевала? И войну Англии не объявила? Надеюсь, Вы не считаете Алексадндра таким идиотом, который из-за вынужденного мира с Францией начнет гробить армию империи в войнах со своим бывшим и будущим союзником. SVH пишет: Почему бы Павлу и не послать Александра Васильевича "не унять мальчика"? А почему бы Наполеону не прогуляться тогда до Москвы? SVH пишет: Да и где воевать с французами в 1799 году?В Австрии, что ли? А разве Франция хоть как-то в 1799 г. угрожала русским интересам? Так что если нападаешь в 1799 г., то нет обижайся, что на тебя нападают в 1812 г. SVH пишет: По поводу выражения "Александр вперся в Польшу" не разъясните, что имели ввиду? Ровно то, что написал. ТОлько не "вперся", а "собирался впереться". Один из вариантов начала войны с Наполеоном. SVH пишет: Наполеон размышлял о союзе с Россией и перешел Неман. Это потому, что Коленкур еще не написал свой дневник, видимо. А теперь Вы не мосгли бы написать, что имели в виду, говоря о целях войны Наполеона и дневником Коленкура. SVH пишет: Не посещала. Думаю, что и кайзеру такое в голову не приходило. Это понятно. Английский флот не давал развернуться мечте по-настоящему. SVH пишет: При чем здесь Россия? Пущай кайзер купается. Повторюсь, Россия занята интенсивным развитием.Ей некогда купаться. Так Россию могут и не спросить. В 1809 г. не спросили - и Россия воевала с Австрией. После поражения Франции в 1914 г. тоже могут попросить помочь преодолеть канал. Настойчиво. SVH пишет: Никак. По крайней мере, пробовали по разному.Получалось всегда никак. Получалось по-разному. Когда Украину с Белоруссией отдавали. Когда сами оказывались. Когда флот в Черном морне топили. Когда сами оставались. А когда с приятелями, то немцы у Москвы, Волги и Кавказа оказывались не столь уж страшными. Так, может, стоит союзников ценить, а не помогать их побыстрее уничтожать? SVH пишет: Повторяю очередной раз. России нужно мирное время для ИНТЕНСИВНОГО развития, а не очередная заваруха за чуждые ей интересы. Это главная выгода.Земли и так достаточно. Повтоярю в очередной раз. России нужнл мирное развитие, которе могло быть только в условиях отсутствия гегемонии одного государства в Европе, а не война один на один с абсолютно превосходящими силами Германии, Австрии и Турции. А уж если дело пошло к войне, то лучше воевать с союзниками, а не один на один. И по поводу чуждых интересов. Война-то началась, если вспомнить хорошенько, из-за отстаивания РОССИЙСКИХ интересов. На Балканах. Была такая страна, Сербия. Очень любила Россию. А вот на Францию и Англию поевала. И вот надо было либо сдать ее австрийцам либо воевать. Это французы поддержали Россию в борьбе за влияние на Балканах. SVH пишет: Лить кровь арийцев ради каких-то границ 1914 года - это преступление, по Гитлеру. Это преступление. А вот за земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Это подвиг. Кстати, российские земли непосредственно к коренным землям Германии не примыкают ни откуда. До 1939 г. SVH пишет: Версаль - это только первый промежуточный этап. Ну дык, чтобы наступил второй, должен пройти первый. А иначе никак. Так что, как ни крути, но главной задачей для Гитлера - уничтожение Версальскогой системы, а главный враг - гаранты этой системы, Англия и Франция.

СМ1: SVH пишет: Гитлер забыл сразу объяснить лейтенанту Лопатину и другим товарищам, что он им хочет сделать, как лучше. Тоже самое кайзер забыл сделать поручику Лопатину. Вообще лейтенанты воевали по приказу, а не самобегло и большую политику не делали. Приказал бы т-щ Сталин (условно) и сдались (остановились) бы за милую душу. Хорошо хоть не приводите железных аргументов о человеконенавистнических планах полного уничтожения советского народа.

Древогрыз: СМ1 пишет: Хорошо хоть не приводите железных аргументов о человеконенавистнических планах полного уничтожения советского народа. Попался. Советский народ-в распыл. Раз хотели оный уничтожить-ну значит был. А по сабжу-таки немцев давить треба. Увы!

абв: SVH пишет: Кстати, поведение немцев после Бреста до сих пор не получило внятного объяснения: освободившиеся дивизии Восточного фронта они двинули не на Запад, а полезли к нам за картошкой и салом. Странны дела твои, Хосподи... Сами себе противоречите. 180 див. Антанты стоят на Западе, а немцы идут на восток. Если бы удалось разбить Антанту (в 1914 или 1918- неважно), то можно предположить более мощное наступление на востоке. И ояснение есть -вполне внятное: немцы хотели захватить новые территории- Европе,Африке, Азии и России. Правда не получилось, но пытались.

абв: Jugin пишет: Вот только кайзер может не захотеть тонуть на море, А почему он должен тонуть? Ютландская битва показала нем. мор. мощь. Тройственный союз имел равное количество кораблей с Англией, трофейный франц. флот даст численное превосходство кайзеру.

Jugin: абв пишет: А почему он должен тонуть? Ютландская битва показала нем. мор. мощь. Потому и должен, что ютландская битва показала мощь немецкого флота. А мощь такова, что соперничать с англичанами немцы не могли. абв пишет: Тройственный союз имел равное количество кораблей с Англией Тройственный это с Италией? Которая воевала с немцами? абв пишет: трофейный франц. флот даст численное превосходство кайзеру. А ему откуда взяться? Идея, что французы сдадутся через 40 дней активных военных действий и в 14 г. соверешнно не соответствует реальности. Так что либо немцы топят активно сопротивляющийся французский флот, чтобы добиться победы в войне, либо французы топят немецкий, чему активно помогают англичане. Одним словом, после войны с Францией немецкий флот в любом оказывается в минусах.

абв: Jugin пишет: Идея, что французы сдадутся через 40 дней активных военных действий и в 14 г. соверешнно не соответствует реальности. Так что либо немцы топят активно сопротивляющийся французский ф В 1940 через сколько дней сдались? 8-я армия вместо Кенигсберга оказывается возле Парижа. 40 дивизий АВенгрии и 35 Италии тоже не забывайте. В 1940 крупных морских боев не было, в 1914 тоже. Если Россия нейтральна, то австр. дивизии можно бросить на Париж, чтобы имели боевой опыт. 170 союзных дивизий шутя разбивают французов - 80 див. Потом Мольтке объясняет кайзеру, что у русских 50 дивизий у границы. Румыния и Турция подключаются. Всего 200 див.

Jugin: абв пишет: В 1940 через сколько дней сдались? А в 1806 ваще немцев расколотили мгновенно. Так что сравнивать 14 год рекомендую с 14 годом.

mifi: Jugin пишет: абв пишет: цитата: В 1940 через сколько дней сдались? А в 1806 ваще немцев расколотили мгновенно. Так что сравнивать 14 год рекомендую с 14 годом. Был бы нормальный начальник ГШ у немцев в 1914 - получилось бы как в 1870 и 1940. Всего лишь надо было выполнить план, а Мольтке даже на это не оказался способен. За 40 дней может и не сдались, но воевать после пленения регулярной армии смог только товарищ Сталин. А Пуанкаре на эту роль мало подходил, скорее Жоффр подошел бы на роль Петена. Хотя и сам Петен тоже подошел бы.

абв: mifi пишет: Был бы нормальный начальник ГШ у немцев в 1914 - получилось бы как в 1870 и 1940. В 1870 и 1940 Россия была нейтральной, вот и получилось.

абв: Jugin пишет: в 1806 ваще немцев расколотили мгновенно Не немцев, а пруссаков.

SVH: Jugin пишет: Вам видней. А в реальности союз с Францией и Англией был равноправным, вплоть до выхода России из войны. Ага, главное - это "равноправность в союзе" держать под неусыпным контролем Ламсдорфа,Извольского,Сазонова, Палеолога, Бьюкенена и других ответственных товарищей. Решил самодержец в Бьорке(1905) задружить с кайзером, твердо так решил, с подписью на бумаге, которую не вырубишь... Решимость довез только до Питера. Jugin пишет: Только вот речь идет о совершенно конкретной ситуации лета 1914 г., когда стоял вопрос очень просто: то ли вместе с Францией и Англией воевать против гегемонии Германии в Европе, то ли потом воевать с Германией один на один. Без союзников. К этой ситуации от 1905 года можно пройти по разным дорогам и встретить новый 1914 год в разных союзах. Лично я думаю, что лучше для русских было дружить с немцами и не встревать в мировую бойню. Однако, даже в этом случае далеко не факт, что России было выгодно воевать с Германией. До гитлеровского бредового дранга нах Остен было еще 11 лет. Альфред Розенберг еще учился в Рижском политехе. Откуда у Вилли возьмется тоска по белорусской бульбе? Jugin пишет: Восточной - это как? С Турцией? Со Швецией. С турками, согласен, еще разбираться надо. Jugin пишет: Правда? А шуваловские единороги тоже Петр выдумал? По поводу этой вундервафли имеются разные мнения. Некоторые историки пишут, что единорог одинаково стрелял как ядрами, так и картечью.В смысле, паршиво.(Керсновский) Фридрих,правда, ответил Петром 3, что посерьезней артиллерии. Еще серьезнее, что сей Шувалов добился строительства Воткинского завода, который "делал железо и якоря для флота" с 1779 года. Молодца, что и говорить. К сожалению, на этом эпоха Екатерин,Елизавет и Анн свои усилия по индустриализации страны прекратила. Пушки, конечно же, лили и при Минихе, и при Шувалове. На петровских заводах. Jugin пишет: Не пойдет. Потому как турки не были союзниками французов и воевали против союзников французов, России, еще до 1812 г. Вот так пойдет. Тарле вам в помощь. Экспедиция Сенявина Jugin пишет: Не было нормального управления, а было самодержавие с крепостным правом. Батенька, это в 1905 году? Jugin пишет: Вот как хорошо! Уже выяснили, что пленение Сенявина это не извороты политики Александра, а сценарий Буонапарте. Отрицаю "пленение", согласен на "конвенцию". Наши флаги не спускали.Это э-э исторический факт. Как и не воевали против вчерашних союзников - англичан. Jugin пишет: Только очень мелкие можно вспомнить. Например, почти никому не известная стычка возле мыса Трафальгар. Стычка проистекла в 1805 году. Вы упорно путаете войны,номера коалиций, турок с французами и кто с кем воевал. Дакуорта разве звали Горацио? Война России в союзе с Англией и Турции началась в 1807 году. Jugin пишет: Полагаете, кузен Вилли не стал бы брать то, что плохо лежит из любви к кузену Ники? Нет, не из любви, а по расчету. У Ники все лежит хорошо и под охраной. Южный берег Средиземного моря плохо лежит, да и северный тоже. Далее на юг много всяких вкусностей. Jugin пишет: Вот только кайзер может не захотеть тонуть на море, а предпочтет вспомнить о старых германских провинциях, принадлежащих еще Тевтонскому и Ливонскому орденах. Вот как раз этому и нет ни малейших доказательств. Аргументы есть только супротив.Например, судьба этих орденов. Кайзер хотел не тонуть, а топить, посему строил 40 дредноутов и за всю войну 341 подлодку. Это реальное, а не выдуманное доказательство. СМ1 пишет: Боюсь, что при таком варианте Ники был бы шлепнут в Екатеринбурге несколько раньше. Или в Михайловском дворце. В России, кроме некоторого количества придворных, не было группировок, выступавших за союз с Германией. Все только против Германии. Эк Вы самодержца-то... Чай не Петр 3-й.Алиса - не Екатерина. Целый гвардейский корпус под рукой. Jugin пишет: А не перешла? И континентальную блокаду не ввела? И против Австрии не воевала? И войну Англии не объявила? Фактически не воевала. Боевого эпизода Вы не приведете. Jugin пишет: А почему бы Наполеону не прогуляться тогда до Москвы? Суворов - вояка, его послали в Париж через Альпы, он выполнил приказ. Хотя для Павла отдать такой приказ и лить русскую кровь ради кого? Наполеон - император ихних французов, должен думать головой, куда гулять. Jugin пишет: Ровно то, что написал. ТОлько не "вперся", а "собирался впереться". Один из вариантов начала войны с Наполеоном. Уточните, где была Польша в означенный период. Где Понятовский, там и Польша? Я думал, что ее в третий раз таки съели.Ошибся? Jugin пишет: А теперь Вы не мосгли бы написать, что имели в виду, говоря о целях войны Наполеона и дневником Коленкура. Это типа шутка. Ему достаточно было просто послушать Коленкура, что потом в Москве не нести ахинею: У меня есть деньги и больше войск, чем мне нужно. Ко мне прибудут скоро 6 тысяч польских казаков, а в следующую кампанию у меня их будет 15 тысяч. У меня уже есть опыт этой войны. Моя армия ознакомилась на опыте со страной и с войсками, с которыми ей придется иметь дело. Это — неисчислимые преимущества. Если я расположусь на зиму здесь и в Калуге, даже в Смоленске или Витебске, то Россия погибнет. Про казаков, правда взамделишных, а не польских, ему этот Коленкур тоже рассказывал. Jugin пишет: Это понятно. Английский флот не давал развернуться мечте по-настоящему. Ага, песня про Джелико и Ютланд. Где еще не давал? Jugin пишет: Так Россию могут и не спросить. В 1809 г. не спросили - и Россия воевала с Австрией. После поражения Франции в 1914 г. тоже могут попросить помочь преодолеть канал. Настойчиво Ага, по маршруту Тильзит-Эрфурт-Неман-Смоленск-Москва-холодно и черте где от Парижу-Смоленск-Березина-нах хаузе-Бурбоны. Jugin пишет: Так, может, стоит союзников ценить, а не помогать их побыстрее уничтожать? Лучший пример - США. Надо со всеми торговать.Как легально, так и не очень. В качестве эрзаца океана-изолятора - 200 хорошо вооруженных дивизий. Это предел мечтаний. Jugin пишет: И по поводу чуждых интересов. Война-то началась, если вспомнить хорошенько, из-за отстаивания РОССИЙСКИХ интересов. На Балканах. Была такая страна, Сербия. Очень любила Россию. А вот на Францию и Англию поевала. И вот надо было либо сдать ее австрийцам либо воевать. Где Вы узрели русские интересы в Сербии? Я таковых в упор не вижу. Беда в том, что Николай и не ставил себе такой задачи, как не влазить в бойню. Jugin пишет: Это подвиг. Кстати, российские земли непосредственно к коренным землям Германии не примыкают ни откуда. До 1939 г. Вы,случаем, Вилли и Адольфа не путаете? Jugin пишет: Ну дык, чтобы наступил второй, должен пройти первый. А иначе никак. Я и говорю, озарение наступило у Адольфа. Вилли был вполне вменяемый монарх.

абв: SVH пишет: м. выше. России надо не воевать, а развиваться. Как при Петре. Иначе супротив шведов стрельцов не напасешься. Как разовьется - никакие кайзеры не страшны. Сами себе противоречите. Петр воевал с турками, персами, шведами. Пока вы развиваетесь- неизвестно на какие шиши(франц. банки вам денег не дадут), немцы захватят Францию и Англию и усилятся значительно больше. Пример 1940 г. -у Рейха было 20 млн тонн стали производство+ 20 захватили. Т.е. в 2 раза усилились. СССР остался почти на месте, т.е. у Рейха появилось превосходство.

Jugin: абв пишет: Не немцев, а пруссаков. И саксонцев. И брауншвейгцев. И кого-то там еще, кого сразу не вспомню. И все они немцы. SVH пишет: Ага, главное - это "равноправность в союзе" держать под неусыпным контролем Ламсдорфа,Извольского,Сазонова, Палеолога, Бьюкенена и других ответственных товарищей. А Вы не хотите попробовать говорить ясней, без "тонких" намеков? Например, сказать, что договор был неравноправен и показать это? Вот лично я уверен, что не хотите по той простой причине, что не сможете показать неравноправие отношений. Гораздо проще сказать что-то ни о чем, но с большим намеком. SVH пишет: К этой ситуации от 1905 года можно пройти по разным дорогам и встретить новый 1914 год в разных союзах. И в 14 г. можно было бросить Сербию и встретить 15 г. где-нибудь еще. Вот только тогда император всероссийский должен был собственными руками империю российскую похерить. Без войн и кровопролитий. Лично я-то не против, но воевать потом с Германией все равно пришлось бы. SVH пишет: Откуда у Вилли возьмется тоска по белорусской бульбе? Полагаю, что тоска по бульбе ни Вильгельма, ни ранее Пальмерстона совершенно ен беспокоила. А вот проблемы европейской гегемонии и воияния той или иной страны на Европу и мир весьма. SVH пишет: Со Швецией. Восточная Европа - это Россия, Польша и Швеция? Интересная географическая новость. Вот только даже в этом треугольнике Россия не была лидером, а только сильнейшей военной державой. А вот при Екатерине стала лидером в Европе. А при Павле наоборот. SVH пишет: По поводу этой вундервафли имеются разные мнения. Некоторые историки пишут, что единорог одинаково стрелял как ядрами, так и картечью.В смысле, паршиво.(Керсновский) Дык, речь-то не о качестве (пока), а о литье. Выходит, что и после Петра лили. Кстати, Нилус считает иначе. легкие и подвижные Шуваловские единороги принесли нам большую пользу в 7-летнюю войну и послужили предметом подражания за границею, SVH пишет: Фридрих,правда, ответил Петром 3, что посерьезней артиллерии. Неужто родил? SVH пишет: Тарле вам в помощь. Спасибо, конечно. Но Вы не скажете, когда эта война закончилась? Годик назовите. И кто в этот период был союзником Франции. SVH пишет: Отрицаю "пленение", согласен на "конвенцию". Отрицайте, если это Вас доставит удовольствие. Только от этого ничего не изменится. SVH пишет: Наши флаги не спускали.Это э-э исторический факт. И французы попадали в ангийский плен, оставаясь со своими знаками различия и т.д. Все же не 41 г. SVH пишет: Как и не воевали против вчерашних союзников - англичан. Воевать просто негде было. А война была. SVH пишет: Стычка проистекла в 1805 году. Вы упорно путаете войны,номера коалиций, турок с французами и кто с кем воевал. Дакуорта разве звали Горацио? Война России в союзе с Англией и Турции началась в 1807 году. Вот только речь шла о войне Англии и Франции, которая шла несколько дольше, чем Вам кажется. А вот что такое " Война России в союзе с Англией и Турции началась в 1807 году." я не знаю. Как и какую-то русско-турецкую войну, начавшуюся в 1807 г. SVH пишет: Нет, не из любви, а по расчету. У Ники все лежит хорошо и под охраной. Вот только без французского союзника охрана Ники становилась иллюзорной. SVH пишет: Южный берег Средиземного моря плохо лежит, да и северный тоже. Далее на юг много всяких вкусностей. Вот только для этого нужно иметь флот посильней, чем у англичан. А главное, почему нужно надеться на желания кузена Вилли, если эти желание можно ему отбить? И при этом получить столь вожделенные Дарданеллы, которые кузен Вилли никогда не отдаст. Ибо ему это совершенно незачем. SVH пишет: Вот как раз этому и нет ни малейших доказательств. А вопрос не в доказательствах. Вопрос в возможностях. Пр гегемонии Германии в Европе у возможности Германии увеличичиваются до бесконечности. А вот возможности России снижаются, стремясь к нулю. И дело тут не в Германии и России, а законах межгосударственных отношений. SVH пишет: Кайзер хотел не тонуть, а топить, посему строил 40 дредноутов и за всю войну 341 подлодку. Это реальное, а не выдуманное доказательство. И чтобы не тонуть, просидел со всеми своими дредноутами в Киле. Это и есть самое реальное доказательство. SVH пишет: Эк Вы самодержца-то... Дык, мне положено. Я совсем не монархист, а наоборот. SVH пишет: Чай не Петр 3-й.Алиса - не Екатерина. Целый гвардейский корпус под рукой. Так это ж гвардейцы Орловы Петру геморроидальные колики присобачили. А в 17 г. именно гвардейский полк первым пошел против батюшки-царя. SVH пишет: Суворов - вояка, его послали в Париж через Альпы, он выполнил приказ. Хотя для Павла отдать такой приказ и лить русскую кровь ради кого? Наполеон - император ихних французов, должен думать головой, куда гулять. ОРасшифруйте свою мысль, плз. А то она от меня ускользнула начисто. В разрезе того, что войну против Франции первой начала Россия, а не наоборот. SVH пишет: Уточните, где была Польша в означенный период. В основном, там же, где и сейчас. И называлась "Великое герцогство Варшавское". А Вы где думали? SVH пишет: Я думал, что ее в третий раз таки съели.Ошибся? Видимо, просто не знали, что она была частично восстановлена под именем "Великое герцогство Варшавское". Но это бывает. SVH пишет: Ему достаточно было просто послушать Коленкура, что потом в Москве не нести ахинею: А Вы не могли бы все это связать с тем, что говорилось по теме? С попыткой Наполеона восстановить союз с Россией? И нежеланием что-то там у России отбирать. А то мне страшно, как Вы дошли до этих мыслей. SVH пишет: Про казаков, правда взамделишных, а не польских, ему этот Коленкур тоже рассказывал. А про литовских татар ему никто не рассказывал? Не в тему, но просто интересно. Или про прусских казаков? SVH пишет: Ага, песня про Джелико и Ютланд. Где еще не давал? Неужто давал? А все это скрывают. И что же давал? Шутки на тему Коленкура? SVH пишет: Ага, по маршруту Тильзит-Эрфурт-Неман-Смоленск-Москва-холодно и черте где от Парижу-Смоленск-Березина-нах хаузе-Бурбоны. Да проблемы в том, что от Тизита до Москвы можно и самим пройти. А вот от Тильзита до Парижа только с союзниками. Со всякими там пруссаками, автрияками и прочими шведами. А их-то как раз Вы и србираетесь послать. А потом они. Так что в этом случае следует начать тщательно изучать карту от Немана к Москве. SVH пишет: Лучший пример - США. Надо со всеми торговать.Как легально, так и не очень. Хорошая идея. Вот только к США это отношение имеет относительное. В 1МВ они почему-то воевали. А во Второй даже не торговали. Больше как-то даром. Что значит, бесплатно. SVH пишет: Где Вы узрели русские интересы в Сербии? Я таковых в упор не вижу. Ну не видите и не надо. Не буду же я устраивать лекции о политике России на Балканах в 19 в. И даже, если бы мне вдруг пришло в горлову, Вы же все равно не увидите, что Россия имела определенные интересы на Балканах, а главным проводником их после 2 Балканской войны были Сербия и Черногория. Но Ваше избирательное вИдение впечатляет. SVH пишет: Вы,случаем, Вилли и Адольфа не путаете? Неужто граничили? А где? Назовите, плз, с учетом реалий 18-39 гг. Мне неимоверно интересно. SVH пишет: Я и говорю, озарение наступило у Адольфа. Вилли был вполне вменяемый монарх. Фраза загадочная, но я все равно рад, что Вы согласились с тем, что главным противником Гитлера была Франция, а непонятные территории на востоке его не слишком реально волновали.

SVH: абв пишет: Сами себе противоречите. Петр воевал с турками, персами, шведами. Пока вы развиваетесь- неизвестно на какие шиши(франц. банки вам денег не дадут), немцы захватят Францию и Англию и усилятся значительно больше. Хе, вспомните первый штурм Нарвы. Потом пришел Карл и все отобрал,зараза... Заводишки пришлось строить в Туле и на Урале, людишек учить... Перед войной с турками - ехать в Воронеж и учиться строить корабли... И пробовать, часто получая по августейшей э-э физиономии. Как в Прутском походе.

SVH: Jugin пишет: А Вы не хотите попробовать говорить ясней, без "тонких" намеков? Например, сказать, что договор был неравноправен и показать это? Вот лично я уверен, что не хотите по той простой причине, что не сможете показать неравноправие отношений. Гораздо проще сказать что-то ни о чем, но с большим намеком. 1. В развитие союзного договора 1893-1894 года 2 июля 1900 года два начальника генеральных штабов русской и французской армии подписывают протокол, в котором: а)«Если Англия нападет на Францию, то Россия в состоянии совершить тактическую диверсию в пользу Франции на границах Афганистана и Британской Индии». б)«Если же Англия нападет на Россию, то Франция может произвести в пользу России диверсию путем концентрации на побережье Ла-Манша от 100 до 150 тыс. человек». 2. 17 января 1902 года Англия подписывает договор с Японией со статьей 3: Если при указанном выше случае какая-либо другая Держава или Державы присоединятся к враждебным действиям против союзницы, то другая ВЫСОКАЯ Договаривающаяся Сторона придёт к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с ней согласии. 3. 27 января 1904 года начинается русско-японская война. 4. 8 апреля 1904 г. Англия и Франция заключает Антанту, при полном неучастие России, которая воюет. При этом Франция ни словом не упоминула российские интересы. 4. Франция заявила о своем нейтралитете, совершенно нагло отнесся союзный договор к Европе. Протокол от 1900 года выбросили в мусорную корзину. 5. Договоры между равноправными союзниками принято выполнять, не так ли? Jugin пишет: Лично я-то не против, но воевать потом с Германией все равно пришлось бы. Эту мантру можно повторять бесконечно, доказательства где? Если кайзер считает врагом № 1 Англию(он неправ?), то обязательно нападет на Россию. Традиция, сэр! Jugin пишет: Восточная Европа - это Россия, Польша и Швеция? Интересная географическая новость. Вот только даже в этом треугольнике Россия не была лидером, а только сильнейшей военной державой. А вот при Екатерине стала лидером в Европе. А при Павле наоборот. Придираться изволите? Приведите хоть один успех Екатерины в деле индустриализации страны. Лидерство - это успехи в поедании Польши? Jugin пишет: Дык, речь-то не о качестве (пока), а о литье. Выходит, что и после Петра лили. Кстати, Нилус считает иначе. Знамо дело, лили.При Минихе, в особенности.На петровских заводах. Нилус и в артиллерии соображал? Jugin пишет: Неужто родил? В духовном смысле, безусловно. Jugin пишет: Спасибо, конечно. Но Вы не скажете, когда эта война закончилась? А вот что такое " Война России в союзе с Англией и Турции началась в 1807 году." я не знаю. Как и какую-то русско-турецкую войну, начавшуюся в 1807 г. Самому почитать никак? Jugin пишет: Вот только без французского союзника охрана Ники становилась иллюзорной. Ага, Наполеон тоже так думал.Дальнейший маршрут Вы знаете. Jugin пишет: Вот только для этого нужно иметь флот посильней, чем у англичан. А главное, почему нужно надеться на желания кузена Вилли, если эти желание можно ему отбить? И при этом получить столь вожделенные Дарданеллы, которые кузен Вилли никогда не отдаст. Ибо ему это совершенно незачем. Так в чем проблема? Вилли и строил флот открытого моря.Чтоб посильней. Чтоб это желание не отбить. Самое главное, сосредоточиться - и плюнуть не только на Дарданеллы, но и на Балканы тоже. Упрямство в этом вопросе чревато. Неужто пример Николая Павловича для Ники не указ? Jugin пишет: А вопрос не в доказательствах. Вопрос в возможностях. Пр гегемонии Германии в Европе у возможности Германии увеличичиваются до бесконечности. А вот возможности России снижаются, стремясь к нулю. И дело тут не в Германии и России, а законах межгосударственных отношений. Так бы и сказали. Нету у Вас ни малейших доказательств. Ну, получил кайзер "бесконечные гегемонические возможности".В Европе. Дальше что? В дельте Нила собирают 300 центнеров с га пшеницы и вкусного ячменя(ну разишь аборигены смогут сварить баварское?). Там тепло и финики. Или Вы все же настаиваете, что немцы предпочитали белорусскую бульбу? Jugin пишет: И чтобы не тонуть, просидел со всеми своими дредноутами в Киле. Это и есть самое реальное доказательство. Немудрено. Ему в союзники определили Франца.Коего надо было все время спасать. Все ресурсы отнимали сухопутные фронты. Россия, вместо того, что мирно поставлять хлеб и картошку, сильно отвлекала на Востоке. Jugin пишет: Так это ж гвардейцы Орловы Петру геморроидальные колики присобачили. А в 17 г. именно гвардейский полк первым пошел против батюшки-царя. Да, с гарантией от Катерины при успехе, что бошки на плахе не оттяпают. Алиса дала бы полную гарантию, что повесят. Jugin пишет: В разрезе того, что войну против Франции первой начала Россия, а не наоборот. Не смею даже думать, что дневник Коленкура Вами э-э не читан. Напомню, что его читали даже Манштейн, Гудериан и другие выдающиеся туристы. Коленкур Луи де приводит его же спор с императором с разбором аргументов Александра. С призывом включить императорский мозг. В чем претерпел неудачу. Jugin пишет: В основном, там же, где и сейчас. И называлась "Великое герцогство Варшавское". А Вы где думали? А, страна такая: "Княжество Варшавское, король саксонский, армия польская, монета прусская, кодекс французский" Jugin пишет: А Вы не могли бы все это связать с тем, что говорилось по теме? С попыткой Наполеона восстановить союз с Россией? И нежеланием что-то там у России отбирать. А то мне страшно, как Вы дошли до этих мыслей. Лучше Коленкура по теме не скажешь.См. ссылку. Jugin пишет: А про литовских татар ему никто не рассказывал? Не в тему, но просто интересно. Или про прусских казаков? Не знаю, про казаков на коммуникациях в Европе знали давно.Что делать при подаче сигнала "Казакен!" тоже. Jugin пишет: Неужто давал? А все это скрывают. И что же давал? Шутки на тему Коленкура? Может и давал.А, может не давал. Трафальгара не приключилось. Jugin пишет: А вот от Тильзита до Парижа только с союзниками. Со всякими там пруссаками, автрияками и прочими шведами. А их-то как раз Вы и србираетесь послать. А потом они. Так что в этом случае следует начать тщательно изучать карту от Немана к Москве. Мудрый Михайла Илларионович был вполне убежден, что до Парижу нам не надо. Выкинули французов из священных пределов земли русской - будя. Ведь прав был мудрый старик? Jugin пишет: Хорошая идея. Вот только к США это отношение имеет относительное. В 1МВ они почему-то воевали. А во Второй даже не торговали. Больше как-то даром. Что значит, бесплатно. 1. Где разместила Россия свои военные заказы? Барсуков пишет, что на русское золото американцы подняли свой ВПК. Может и слегка утрирует, но американцы молодцы. 2. Когда Першинг высадил своих молодцев?Неужто во время битвы за Верден? 3. Давайте ограничимся все же ПМВ. Jugin пишет: Ну не видите и не надо. Не буду же я устраивать лекции о политике России на Балканах в 19 в. Такова была внешняя политика России. Я же Вам толкую о том, что эта политика не отвечала коренным русским интересам. Ибо заводила не в те союзы и заставляла воевать за чуждые интересы. Jugin пишет: Неужто граничили? А где? Назовите, плз, с учетом реалий 18-39 гг. Мне неимоверно интересно. Гитлер говорил о границах 1914 года. Польша - это уже ... детище Версаля. Россия вполне себе граничила с Германией, если Вы признаете вхождение Царства Польского в состав РИ. Jugin пишет: Фраза загадочная, но я все равно рад, что Вы согласились с тем, что главным противником Гитлера была Франция, а непонятные территории на востоке его не слишком реально волновали. Не понял, что загадочного и с чем я согласился. Я писал про то, что до нажористого арийского бреда Вилли не додумался.

Jugin: SVH пишет: 5. Договоры между равноправными союзниками принято выполнять, не так ли? Так что и когда не выполнил? Напишите конкретно. Например, когда Франция не выполнила своих обязательств по помощи России в момент, когда на ту напала Англия. Или это Вы о соглашении в Бьорке, когда Николай честно придерживался подписанных с Францией соглашений? SVH пишет: Эту мантру можно повторять бесконечно, доказательства где? Да можно, конечно, и не воевать. Просто радостно соглашаться с любыми требованиями Германии. Ибо силы воевать один на один с Германией у России нет. SVH пишет: Если кайзер считает врагом № 1 Англию(он неправ?), то обязательно нападет на Россию. Так враг же всегда временный, это цели постоянные. А цель Германии в нач. 20 в. доминировать в мире и Европе. После поражения Франции единственным препятствием германской гегемонии в континентальной Европе останется Россия. Значит, будет необходимо это препятствие убрать. Это уже проходили при Наполеоне и еще пройдут при Гитлере. Так что сие и есть доказательство моей правоты. SVH пишет: Приведите хоть один успех Екатерины в деле индустриализации страны. Да легко. Например, то, что в начале правления Екатерины в России было 600 мануфактур, а в конце - 1200. Да уже одно то, что население России при Екатерине увеличилось вдвое, с 18 млн до 36, говорит о многом. При Петре, напомню, податное население сократилось на треть. SVH пишет: Лидерство - это успехи в поедании Польши? Да больше как-то в гегемонии в Германии или в создании антианглийской коалиции, которую англичане молча проглотили. SVH пишет: Знамо дело, лили.При Минихе, в особенности.На петровских заводах. Да при Минихе как-то было не очень. Вот после него очень. SVH пишет: Нилус и в артиллерии соображал? При этом настолько неплохо, что и до сих пор его работа считается наиболее авторитетной по истории артиллерии. SVH пишет: В духовном смысле, безусловно. Екатерину тоже? С учетом того, что она почему-то союз с Фридрихом не разорвала, а совсем наоборот. SVH пишет: Самому почитать никак? Дык, потому и спрашиваю, что почитал. И стало очень интересно, о какой еще войне Вы говорите. Кроме той, в которой союзник Франции -Россия - воевала с Турцией. И в которой союзник России -Франция, даже офиициально обещала ей помогать. Или Ваш очередной намек на что-то очень важное нужно понимать как признание в том, что сказали что-то не то? А прямо признаться в этом духу не хватает? Ежели так, то ради Бога, извиняю. А ежели все же нашли новую войну с Турцией, то назовите ее. SVH пишет: Ага, Наполеон тоже так думал.Дальнейший маршрут Вы знаете. Маршрут Вильгельма тоже известен. Брест. Только без Западного фронта, после которого Брест и закончился. SVH пишет: Так в чем проблема? Вилли и строил флот открытого моря.Чтоб посильней. Чтоб это желание не отбить. Самое главное, сосредоточиться - и плюнуть не только на Дарданеллы, но и на Балканы тоже. Упрямство в этом вопросе чревато. Неужто пример Николая Павловича для Ники не указ? Сосредоточиться в чем? В строительстве германского флота для борьбы с Англией. Несколько неожиданная замена мечте о проливах. SVH пишет: Или Вы все же настаиваете, что немцы предпочитали белорусскую бульбу? Я настаиваю, что зависеть от любви Вильгельма к бульбе для России было несколько неудобно. Вы полагаете иначе? SVH пишет: Немудрено. Ему в союзники определили Франца.Коего надо было все время спасать. Неужто флотом? В Галиции. На второстепенном участке военных действий. И который при эом отвлекал бОльшие силы России плюс сербов, плюс чуть позже итальянцев. Что же Вилли не додумался от такого союзника просто избавиться, ежели было все так плохо? Даже из-за Франца флот не мог построить, а вот союзом с Францем дорожил. Тупой был Вилли, выгоды своей не понимал? SVH пишет: Да, с гарантией от Катерины при успехе, что бошки на плахе не оттяпают. Ну окромя гемороидальных колик российские императоры еще страдали апоплексическим ударом табакеркой Зубовых и шарфом Беннигсена. В чем им активно помогали гвардейцы. Готовых умереть за государя-императора. Или наоборот. SVH пишет: Не смею даже думать, что дневник Коленкура Вами э-э не читан. И правильно делаете. Просто мое отношение к дневнику Коленкура несколько иное, чем у Вас. Я как-то больше о планах Александра сужу по русским источникам, а не по идеям Коленкура. А по планам Наполеона наоборот. SVH пишет: Не знаю, про казаков на коммуникациях в Европе знали давно.Что делать при подаче сигнала "Казакен!" тоже. Главное, не паниковать. Тогда казаки сами разбегутся. Это все знали. SVH пишет: Луи де приводит его же спор с императором с разбором аргументов Александра. С призывом включить императорский мозг. В чем претерпел неудачу. А почитать донесения Даву, в которых тот указывал на соредоточение русских войск у границ Польши Коленкур не пробовал. И не интересовался, что там подписывает Шарнхорст. Потому как мозг его был выключен. А у Наполеона включен. Хотя и не в том направлении. SVH пишет: А, страна такая: надо полагать, что Вы уже узнали, где находится Польша. И теперь станет Вам ясней, куда именно собирался вторгаться Александр. SVH пишет: Лучше Коленкура по теме не скажешь.См. ссылку. Опять сказать не получилось? Беда-то какая! SVH пишет: Трафальгара не приключилось. Дык, длоя Трафальгара все же нужен достойный противник. А он с Трафальгаром закончился. SVH пишет: Мудрый Михайла Илларионович был вполне убежден, что до Парижу нам не надо. Выкинули французов из священных пределов земли русской - будя. Ведь прав был мудрый старик? Нет. И он неправ. И не был он мудрым. Кроме деланья карьеры. Просто боялся трусливый фельдмаршал опять получить по морде. Но мудрый Александр его не послушал и дошел до Парижа, обеспечив на 40 лет русское превосходство в континентальной Европе. SVH пишет: 1. Где разместила Россия свои военные заказы? Барсуков пишет, что на русское золото американцы подняли свой ВПК. Может и слегка утрирует, но американцы молодцы. 2. Когда Першинг высадил своих молодцев?Неужто во время битвы за Верден? 3. Давайте ограничимся все же ПМВ. Давайте. И мы увидим, что американцы все же воевали. Это первое. И второе. Не будем, Вы не будете, тогда заявлять, что американцы только наживыались на чужих войнах. А если не согласны, то тут же перейдем к наживанию американцев во время поставок ленд-лиза. SVH пишет: Я же Вам толкую о том, что эта политика не отвечала коренным русским интересам. Коренные русские интересы - это понятие несколько относительное. Например, империя и Николай им полностью противоречили. Самое лучшее для страны было, конечно, развивать проомышленность, культуру, жить со всеми в мире и радости. Но такое бывает только в скучных сказках, в существовавшей реальности, в мире волков важен один закон: ешь других или съедят тебя. Вот Россия и делала то, чтобы более сильный волчара ее не съел. SVH пишет: Гитлер говорил о границах 1914 года. Что он не собирается их восстанавливать. А я о коренных германских землях, граничивших, судя по Вашим идеям, с землями российскими. Называйте оные. SVH пишет: Польша - это уже ... детище Версаля. Э-э-э. А Гитлер выступал до Пакта с требованиями уничтожения Польши? Это когда именно? Или это Вы просто так сказали? Без связи с реальностью. SVH пишет: Не понял, что загадочного и с чем я согласился. Я писал про то, что до нажористого арийского бреда Вилли не додумался. А просто я считаю, что, если в ответ на одну идею, начинают доказывать другую, то это означает, что оппоненту нечего сказать и он согласен со мной.

mifi: Внимание - только что в этой ветке Jugin сделал значительное открытие - маршал Даву- русский. Следите за полетом мысли (выделено болдом) Jugin пишет: SVH пишет: цитата: Не смею даже думать, что дневник Коленкура Вами э-э не читан. И правильно делаете. Просто мое отношение к дневнику Коленкура несколько иное, чем у Вас. Я как-то больше о планах Александра сужу по русским источникам, а не по идеям Коленкура. А по планам Наполеона наоборот. SVH пишет: Jugin пишет: SVH пишет: цитата: Луи де приводит его же спор с императором с разбором аргументов Александра. С призывом включить императорский мозг. В чем претерпел неудачу. А почитать донесения Даву, в которых тот указывал на соредоточение русских войск у границ Польши Коленкур не пробовал. И не интересовался, что там подписывает Шарнхорст. Потому как мозг его был выключен. А у Наполеона включен. Хотя и не в том направлении

SVH: Jugin пишет: Так что и когда не выполнил? Напишите конкретно. Терпение, мон шер, и до Вас все дойдет. Франция - союзник России.Так? Англия - союзник Японии.Так? Есть протокол про нападение Англии на любого из союзников.Так? Япония нападает на Россию.Январь.Так? Франция подписывает Антанту с Англией.Апрель.Так? Кто так дружит? Jugin пишет: Да можно, конечно, и не воевать. Ага, русские с немцами непременно должны воевать между собой.Аминь и во веки веков. Jugin пишет: Это уже проходили при Наполеоне и еще пройдут при Гитлере. Так что сие и есть доказательство моей правоты. Это не доказательство - это Вера. Вы убежденный сторонник мнения, что наша бульба в шесть раз вкуснее фиников. Возьмите французов.Они в два раза умнее немцев. Им хватило всего одного раза по морде от казакофф, чтобы полностью сосредоточиться на финиках. Jugin пишет: Да легко. Например, то, что в начале правления Екатерины в России было 600 мануфактур, а в конце - 1200. Да уже одно то, что население России при Екатерине увеличилось вдвое, с 18 млн до 36, говорит о многом. Надо же, а я думал, что все деньги матушка тратила на балы да орловых. Да, еще ее очень любили подданные.Для усмирения избытков обожания государыня отметилась в истории широчайшим применением регулярных войск во главе со своими прославленными полководцами. Население с поляками и крымскими татарами считаете? Jugin пишет: Да при Минихе как-то было не очень. Вот после него очень. Ну, не знаю. Керсновский хвалил именно Миниха(до 800 стволов в армии). Jugin пишет: При этом настолько неплохо, что и до сих пор его работа считается наиболее авторитетной по истории артиллерии. Ссылочкой не побалуете? [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%83%D1%81,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]Это вот этот?[/url] Jugin пишет: Екатерину тоже? С учетом того, что она почему-то союз с Фридрихом не разорвала, а совсем наоборот. Не, Екатерина тоже Великая.Союзный договор она расторгла и корпус Чернышева для помощи Фридриху отозвала. Хотя и не стала продолжать войну. Jugin пишет: А ежели все же нашли новую войну с Турцией, то назовите ее. Раскладываем по полочкам: В сентябре 1806 года образовалась 4-я коалиция Россия,Пруссия со спонсором Англией. 18.12.1806 турки объявили войну России. Россия, стало быть, с 1806 года в состоянии войны с Францией и Турцией. В 1807 году Россия помирилась с Францией в Тильзите. Туркам нравилось воевать с русскими аж до 1812 года с перемирием 1807-1809. До перемирия турки объявили войну еще и Англии в 1807, почему Дакуорт и неудачно сплавал в Дарданеллы. Следовательно, весной и летом 1807 года Сенявин и Дакуорт воевали: 1. с французами, 2. с турками. Андестенд? Jugin пишет: Маршрут Вильгельма тоже известен. Брест. Только без Западного фронта, после которого Брест и закончился. Не скажите.После 4-х лет войны Россия уже рухнула. Jugin пишет: Сосредоточиться в чем? В строительстве германского флота для борьбы с Англией. Несколько неожиданная замена мечте о проливах. Чегой-то? Сосредоточиться на индустриализации и всеобщей электрификации страны.России, в смысле. Jugin пишет: Я настаиваю, что зависеть от любви Вильгельма к бульбе для России было несколько неудобно. Вы полагаете иначе? Единственный способ страховки от зависимости - догнать и,блин,перегнать Вилли по станочному парку. Для аграрной страны сии амбиции не по силе. Jugin пишет: Тупой был Вилли, выгоды своей не понимал? Лично я считаю, что не Вилли был тупой. Ники был хороший, но слабохарактерный. Jugin пишет: Ну окромя гемороидальных колик российские императоры еще страдали апоплексическим ударом табакеркой Зубовых и шарфом Беннигсена. Страдали те, кто не понимал все мощи тайной канцелярии или корпуса жандармов. Опыт товарищей Ромодановского и Шувалова пропал втуне. Jugin пишет: И правильно делаете. Просто мое отношение к дневнику Коленкура несколько иное, чем у Вас. Да, как угодно. Вранья полно с обеих сторон. Мне просто нравится, как Коленкур стройно излагает аргументы императоров. Jugin пишет: Главное, не паниковать. Тогда казаки сами разбегутся. Это все знали. Ага, главное не попасть на пути ихнего разбегания. Jugin пишет: А почитать донесения Даву, в которых тот указывал на соредоточение русских войск у границ Польши Коленкур не пробовал. В ответ на передвижения турецких войск или все же французских? Jugin пишет: надо полагать, что Вы уже узнали, где находится Польша. И теперь станет Вам ясней, куда именно собирался вторгаться Александр. Да и Вы,надо полагать, поняли, что страны Огинского в данный момент не существовало. Это был протекторат империи. Приведете, наконец, хоть какое-то доказательство, что Александру мало было войны с турками, он собирался опять под Фридланд? Jugin пишет: Опять сказать не получилось? Беда-то какая! Странно, подумалось, с дневником Армана все уже ясно. Вы же оный читали, не правда ли? Jugin пишет: Дык, длоя Трафальгара все же нужен достойный противник. А он с Трафальгаром закончился. Нет, турецкий флот и Контантинополь - вполне достойная цель для эскадры Дакуорта. Кончились не противники, а Нельсоны. Jugin пишет: Нет. И он неправ. И не был он мудрым. Кроме деланья карьеры. Просто боялся трусливый фельдмаршал опять получить по морде. Но мудрый Александр его не послушал и дошел до Парижа, обеспечив на 40 лет русское превосходство в континентальной Европе. Не стыдно мудрого старика, многажды раненного во славу Отечества, так забижать? Смелый Наполеон бросил армию и трусливо сбежал в Париж. Кутузов довел армию до границы и умер.С победой довел. Уж он-то не нуждается в Ваших некорректных оценках. Фельдмаршал совершенно верно думал, что континентальное превосходство - это химера, как оно и оказалось. Jugin пишет: Не будем, Вы не будете, тогда заявлять, что американцы только наживыались на чужих войнах. Можно я буду утверждать, что нажились только на одной? На ПМВ? И - как отрубило. Все же - Першинг не поздновато высадился, как считаете? Jugin пишет: Коренные русские интересы - это понятие несколько относительное. Например, империя и Николай им полностью противоречили. Именно. Самое главное противоречие - это амбиции великой державы в сочетании с аграрной экономикой. В период, когда все волки - уже давно индустриальные. Jugin пишет: Вот Россия и делала то, чтобы более сильный волчара ее не съел. Вилли не хотел есть Ники.Он хотел есть англичан. Jugin пишет: А я о коренных германских землях, граничивших, судя по Вашим идеям, с землями российскими. Называйте оные. Восточная Пруссия пойдет? Список можно расширить, почитав о разделах Польши.Или на карту гляньте 1914. После э-э присоединения эти земли все коренные. Немцы их считали своими. Для Самсонова не было проблемы впереться в Пруссию.С чего бы это? Jugin пишет: Э-э-э. А Гитлер выступал до Пакта с требованиями уничтожения Польши? Не находите, Гитлер - это отдельная тема? Я привел евойные цитаты токмо для иллюстрации мысли, что Вилли до такого бреда еще не додумался. Jugin пишет: А просто я считаю, что, если в ответ на одну идею, начинают доказывать другую Помилуйте, я просто показал, что до конгениальных идей фюрера ихней нации кайзер не додумался. Или у Вас есть доказательства, что Вилли таки хотел оттяпать у Ники Украину и Крым?

mifi: SVH пишет: Jugin пишет: цитата: А просто я считаю, что, если в ответ на одну идею, начинают доказывать другую Помилуйте, я просто показал, что до конгениальных идей фюрера ихней нации кайзер не додумался. Или у Вас есть доказательства, что Вилли таки хотел оттяпать у Ники Украину и Крым? Аппетит приходит во время еды. Вы вроде сами удивлялись в этой ветке, чего это немцы в 1918 г. вместо того, чтобы все силы бросить на Запад существенные силы держали на оккупированных территориях бывшей Российской империи. Видимо, что-то приглянулось им - не в Белоруссии, так на Украине.

Jugin: mifi пишет: Внимание - только что в этой ветке Jugin сделал значительное открытие - маршал Даву- русский. Следите за полетом мысли (выделено болдом) Скажите, Вам действительно нравится выглядеть идиотом? Очень, очень оригинальное желание. SVH пишет: Франция - союзник России.Так? Англия - союзник Японии.Так? Есть протокол про нападение Англии на любого из союзников.Так? Япония нападает на Россию.Январь.Так? Франция подписывает Антанту с Англией.Апрель.Так? Кто так дружит? Все. А что? Все дружат с кем-то в рамках своих собственных интересов. Но вот только никакого ни юридическго, ни фактического нарушения русско-французского соглашения французы не допустили. А вот Бьорк - это иное дело. Явное нарушение союзнического долга. SVH пишет: Ага, русские с немцами непременно должны воевать между собой.Аминь и во веки веков. Вы до сих пор не заметили, что я постоянно повторяю о совершенно конкретных условиях начала 20 в.? Печально. SVH пишет: Это не доказательство - это Вера. Если для Вас факты мировой политики являются верой, то в чем смысл разговора? В вере, что Вильгельм не станет питаться белорусской бульбой? И даже побрезгует осетровой икрой, предпочитая им лягушек. У Вас же это единственный довод - значение бульбы в межгосударственных отношениях начала 20 в. SVH пишет: Им хватило всего одного раза по морде от казакофф, чтобы полностью сосредоточиться на финиках. Ну это казаков им как-то не доводилось, а вот то, что противоречия между Францией и Россией были крайне редки, это точно. Кстати, от вольтижеров и зуавов русским тоже доводилось огребать. И даже чаще. SVH пишет: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%83%D1%81,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]Это вот этот?[/url] Конечно, нет. Вот этот. ИСТОРИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ АРТИЛЛЕРИИ. СОСТАВИЛ полковник А. Нилус. SVH пишет: Не скажите.После 4-х лет войны Россия уже рухнула. Рухнула. Только вот без Западного фронта она бы рухнула через 4 месяца. SVH пишет: Сосредоточиться на индустриализации и всеобщей электрификации страны.России, в смысле. В абстрактном мире это было бы возможно и нужно. А вот в реальном - проблема. SVH пишет: Лично я считаю, что не Вилли был тупой. Ники был хороший, но слабохарактерный. Но вот эти качества ну совершенно не влияли на русско-германские взаимоотношения. SVH пишет: Страдали те, кто не понимал все мощи тайной канцелярии или корпуса жандармов. Опыт товарищей Ромодановского и Шувалова пропал втуне. А Тайная экспедиция чем не угодила? Которую отменил только Александр. И прожил он свою императорскую жизнь весело и счастливо. Всю жизно провел в дороге и умер в Танароге. И, что самое удивительное, без заговоров, Тайной канцелярии и корпуса жандармов. Может дело не в них? А вот Брауншвейгев как-то Тайная канцелярия не спасла. Как и Тайная экспедиция Павла. SVH пишет: Надо же, а я думал, что все деньги матушка тратила на балы да орловых. Я счастлив, что принял посильное участие в Вашем образовании. Теперь буду спать гораздо спокойней. SVH пишет: Да, еще ее очень любили подданные.Для усмирения избытков обожания государыня отметилась в истории широчайшим применением регулярных войск во главе со своими прославленными полководцами. Население с поляками и крымскими татарами считаете? Всех считаю. Как и лифляндцев при Петре. SVH пишет: Не, Екатерина тоже Великая.Союзный договор она расторгла и корпус Чернышева для помощи Фридриху отозвала. Правда уже в апреле 1764 г. в Петербурге был заключен союз с Пруссией. Но мы же не станем на нем акцентировать внимание и говорить, что, если 2 таких разных человека, как Петр 3 и Екатерина заключают военный союз с Пруссией, то, видимо, к этому есть какие-то объективные предпосылки? SVH пишет: Да, как угодно. Вранья полно с обеих сторон. Мне просто нравится, как Коленкур стройно излагает аргументы императоров. 1. Я не о вранье. В данном случае. А об индивидуальном видение Коленкура, которое не совпадало с реальностью. 2. И мне нравится. SVH пишет: Ага, главное не попасть на пути ихнего разбегания. Да на это можно было внимания не обращать. Вот попасться им в одиночку или с небольшим обозом, это да, это страшно. А регулярным частям можно на них особое внимание не обращать. Только идти без отставших. SVH пишет: В ответ на передвижения турецких войск или все же французских? В ответ на передвижения русских. Ибо турецкие войска были вкрай заняты Дунайской армией, а французские еще больше в Испании. SVH пишет: Странно, подумалось, с дневником Армана все уже ясно. Вы же оный читали, не правда ли? Нормально подумалось. И сейчас так же думается. И даже утвердился в своем думании. А дневник читал, успокойтесь. Но не только его. SVH пишет: Да и Вы,надо полагать, поняли, что страны Огинского в данный момент не существовало. Это был протекторат империи. Мимо. Причем дважды. 1. Не существовало государство "Польша". А существовала страна "Польша" под названием "Великое герцогство Варшавское". 2. И оно не было протекторатом империи, а было в личной унии с королем Саксонским. SVH пишет: Нет, турецкий флот и Контантинополь - вполне достойная цель для эскадры Дакуорта. Кончились не противники, а Нельсоны. Интересно, а из каких идейных соображений англичане должны начать воевать с турками? Из принципа: если есть флот, то он должен с кем-нибудь воевать? SVH пишет: Не стыдно мудрого старика, многажды раненного во славу Отечества, так забижать? Абсолютно не стыдно лукавого царедворца обзывать трусом. SVH пишет: Смелый Наполеон бросил армию и трусливо сбежал в Париж. И еще из Египта, гад, смылся. SVH пишет: Кутузов довел армию до границы и умер.С победой довел. А без него она никак? Не дошла бы? Заплутала бы в лесах дремучих? С учетом того, что французская армия бежала к границе с единственной целью смыться из России, мечтая только о том, чтобы ей не мешали убежать. В чем Кутузов, безусловно, очень преуспел. Не мешал особо. И другим не позволял мешать. SVH пишет: Фельдмаршал совершенно верно думал, что континентальное превосходство - это химера, как оно и оказалось. Они совершенно конкретно ошибся. Точнее, ошиблись Вы, что так решили за Кутузова, лично он говорил совсем о другом: о морде в крови. И ошиблись, что Россия воевала за континентальное превосходство. Польши ей было вполне достаточно. И опять же ошиблись, что зимера. Вечное превосходство - безусловно, но 40 лет Россия была гегемоном в Европе и ни одно события не происходило без согласия России, даже желание венгров пожить без австрияков. SVH пишет: Можно я буду утверждать, что нажились только на одной? На ПМВ? Можно. Что будет обозначать, что с более общим утверждением Вы погорячились. SVH пишет: Все же - Першинг не поздновато высадился, как считаете? Не поздновато для кого? Для союзников в самый раз, западный фронт начал разваливаться и у них уже не было сил переломить ход боевых действий в свою пользу. Для немцев даже рано. Для России до лампочки. А вот для США ... . Как Вы полагаете, для США рано или поздновато? SVH пишет: Самое главное противоречие - это амбиции великой державы в сочетании с аграрной экономикой. В период, когда все волки - уже давно индустриальные. Но сие изменить в 14 г. было невозможно. Жалейте о поражении революции 1905 г. SVH пишет: Вилли не хотел есть Ники.Он хотел есть англичан. Дык, повторю: зависеть от аппетита Вилли было весьма неприятно. После англичан ему могло захотеться съесть еще кого-нибудь. И это бы обязательно произошло. SVH пишет: Восточная Пруссия пойдет? Список можно расширить, почитав о разделах Польши.Или на карту гляньте 1914. ВЫ бы определились с Гитлером. Либо начинайте утверждать, что он боролся за Германию в границах 14 г,, либо оставайтесь в рамках границ 30-х гг. И меня удивляет, как Вы все время не замечаете, что я подчеркиваю ДО 1939 г.. После 23 августа, а тем более 1 сентября все стало несколько иным. SVH пишет: Для Самсонова не было проблемы впереться в Пруссию.С чего бы это? Может, потому, что Самсонов это сделал в 14 г., а Гитлер свои идеи воплощал в 20-30-х гг.? SVH пишет: Не находите, Гитлер - это отдельная тема? Да тут все другая тема, только тут все давно уже другая тема по отношению к идее убийства Сталина в 44 г. SVH пишет: Я привел евойные цитаты токмо для иллюстрации мысли, что Вилли до такого бреда еще не додумался А сравнение Адика с Вилли - это вообще третья тема. Более психиатрическая, чем историческая. SVH пишет: Или у Вас есть доказательства, что Вилли таки хотел оттяпать у Ники Украину и Крым? Даже не пытаюсь представить, что хотел Вилли, но вот в Крыму в 18 г. появились.

абв: SVH пишет: Или у Вас есть доказательства, что Вилли таки хотел оттяпать у Ники Украину и Крым? Вилли хотел "обедать в Питере" в 1914, в 1918 нем. армия ОТТЯПАЛА Украину, Крым и т.д. Если бы не удар Антанты, то Рейх удержал эти территории.



полная версия страницы