Форум » Военная альтернатива » США в 1941 » Ответить

США в 1941

абв: США в 1941 отказывают СССР в помощи. Дальнейший ход событий? Сталин капут? Взамен США получает от Рейха солидные компенсации.

Ответов - 80, стр: 1 2 All

Древогрыз: абв пишет: Дальнейший ход событий? Сталин капут? совсем необязательно по ряду причин. абв пишет: Взамен США получает от Рейха солидные компенсации. это какие? Что мог дать Рейх Штатам-то чего не могли дать англы к примеру?

Удафф: Древогрыз пишет: Что мог дать Рейх Штатам-то чего не могли дать англы к примеру? сколково технологии?

Древогрыз: Удафф пишет: технологии? Ракеты штоль? Да не-и здесь Британия легко забарывает.

Удафф: абв пишет: США в 1941 отказывают СССР в помощи. Дальнейший ход событий? В смысле японцы не нападают или немцы за них не вписываются? Или США вообще отказываются лезть в европейские дела? Тогда и Англии помогать не будут. (первые поставки были из Англии в СССР). Будет худо: немцы не отвлекаются на войну с США (не очень критично для нас, скорее для британского судоходства), если не будет войны на Тихом океане трудно будет сокращать группировку на дальвостоке. Однако, уровень поставок в 1941-1942 мизерный, а ощутимо только с 1944. Так что освобождение затянется + продовольственные трудности в тылу. В самом плохом варианте стороны выдыхаются - истощение ресурсов в т.ч. людских и стабилизация фронта где-нибудь на уровне 1916 года.

Удафф: Древогрыз пишет: Ракеты штоль? Да не-и здесь Британия легко забарывает. Не сказал бы. У британцев был фау? И по реактивной авиации попозже немцев.

абв: Удафф пишет: В смысле японцы не нападают или немцы за них не вписываются? Или США вообще отказываются лезть в европейские дела? Тогда и Англии помогать не будут. (первые поставки были из Англии в СССР). С кем лучше дружить- с богатыми американцами или бедными японцами? Немцы получают границы по Волге(А-А), кто возьмет остальное и на каких условиях? Немцы дают большие льготы бизнесу США в России. Что-то типа плана Маршалла. Удафф пишет: самом плохом варианте стороны выдыхаются - истощение ресурсов в т.ч. людских и стабилизация фронта где-нибудь В самом плохом варианте немцы доходят до Волги или даже Урала. Треть авиабезина получено по ленд-лизу+ много еще чего. Немцы доходят до Волги, захватывают огромные ресурсы, и вдруг у них истощение ресурсов? В 1942? В реале до 1945 с меньшими ресурсами да еще на 2 фронта воевали. У СССР истощение ресурсов возможно- населения и хлеба все меньше, как писал Сталин в приказе 227 в 1942.

Хэлдир: абв пишет: С кем лучше дружить- с богатыми американцами или бедными японцами? Ну, эт смотря кому. Как показывает история - некто Адольф предпочитал дружить с бедными японцами. С чего бы ему передумать?

Хэлдир: абв пишет: Немцы дают большие льготы бизнесу США в России. Та ну зачем же так мелко плавать? Немцы дают бизнесу США всю Россию. А сами скромненько так уползают обратно в Рейх. Вот это дело. А то - льготы...

СМ1: Удафф пишет: Однако, уровень поставок в 1941-1942 мизерный, а ощутимо только с 1944. Так что освобождение затянется + продовольственные трудности в тылу. Мизерный? В декабре 1941 600 танков из 1700 в строю американские и английские. Чем кормили бы армию (да и государство) в 1942 -м без ленд-лиза непонятно вообще. Где-то была в архиве схожая темка, Малыш выкладывал цифири. upd. А что мог СССР без союзников... Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение. Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки). Еще один момент - когда мы говорим о "втором фронте, законсервированном в виде колбасы", необходимо помнить, что СССР получал тысячами, десятками и сотнями тысяч тонн готовые пищевые продукты - например, яичного порошка Советский Союз получил 110601 "длинную" тонну, тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны. Да, конечно, тушенка и яичный порошок - не Бог весть какой хайтек, но приезжающие из-за океана готовые продукты высвобождали в СССР людей из сельского хозяйства и пищевой промышленности для фронта. Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью.

СМ1: абв пишет: США в 1941 отказывают СССР в помощи. Дальнейший ход событий? Сталин капут? Взамен США получает от Рейха солидные компенсации. Что значит ВЗАМЕН ПОЛУЧАЕТ? Каково соотношение поставок по ленд-лизу за деньги и поставок безвозмездных? "Отказ в помощи" это отказ в помощи Англии. Между СССР и США не было союзного договора, договоры были с Англией. Да и англичане зачастую просто перенаправляли в СССР американские поставки для Британии. А вот англичанам без Штатов пришлось бы того, ТУГОВАТО. СССР прокормить - это не фунт изюму. Думаю, новый Брестский мир в таком развале был бы к осени 1942-го. Немцы, вероятно, на то и рассчитывали. А американцам с немцами и так делить было особо нечего. Это английские дела.

Змей: Удафф пишет: У британцев был фау? И по реактивной авиации попозже немцев. Это богатство в 1941 году?

абв: СМ1 пишет: А вот англичанам без Штатов пришлось бы того, ТУГОВАТО. СССР прокормить - это не фунт изюму. Англия в начале 1941 уже не имела средств, пришлось ленд-лиз изобрести. Нем. ПЛ не атакуют англ.суда, англ. авиация не бомбит Рейха. Странная война как в 1939. Однако Роммель попадает в Африку раньше, имеет больше сил, особенно авиации. Бьет англичан, захватывает Египет и Палестину. 1 млн евреев(в т.ч. советских) отправлено в Палестину. Американские сионисты в восторге. В правительстве США прогерманские настроения заметно растут. Появляется государство Израиль.

абв: Хэлдир пишет: Та ну зачем же так мелко плавать? Немцы дают бизнесу США всю Россию. А сами скромненько так уползают обратно в Рейх. Вот это дело. А то - льготы... Договорятся как-нибудь. Хотя коварный Адольф может и наколоть. Обещает одно, а будет другое. Чемберлена в Мюнхене в 1938, Сталина наколол.

Змей: абв пишет: Роммель попадает в Африку раньше, имеет больше сил, особенно авиации. Бьет англичан, захватывает Египет и Палестину. абв пишет: Нем. ПЛ не атакуют англ.суда, англ. авиация не бомбит Рейха. абв пишет: . Странная война как в 1939. Выдыхай, бобёр, выдыхай (ц).

Хэлдир: СМ1 пишет: удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., Вот что меня заинтересовало в данной цифре (болдом выделенной). Что сия цифра означает? Варианты: - В СССР вообще не производили глицерина. То есть вообще. - Для производства порохов был нужен какой-то особый глицерин, которого в СССР не производили. - По каким-то причинам решили на выпуск порохов направлять исключительно импортный глицерин. А свой - на что-то другое.

Змей: Хэлдир пишет: Вот что меня заинтересовало в данной цифре А этиловый спирт Вас не заинтересовал?

Хэлдир: Змей пишет: А этиловый спирт Вас не заинтересовал? Ну что это за спирт - 78%. У меня чача и то не слабже. Меня заинтересовал не глицерин как таковой, а цифра - 100%. Почему потребность покрывалась полностью из импорта?

Энциклоп: Хэлдир пишет: Меня заинтересовал не глицерин как таковой, а цифра - 100%. Почему потребность покрывалась полностью из импорта? Вот тут пишут НЖМК: 1941 - 1945 Работа для фронта. Выпуск глицерина для пороховых заводов и производства аэростатов. Впуск жидкости «Стирол-М», которая применялась в гидросистемах артиллерии и авиации,изготовление мыло и порошок «НА», организация комсомольско-молодежных бригад, переход на 12 часовой рабочий день Из чего следует, что любой масло-жировой комбинат мог его производить.

Удафф: Змей пишет: Это богатство в 1941 году? Москва не сразу строилась, первые наработки и чертежи, ЕПМНИ, уже в 1942.

Змей: Удафф пишет: первые наработки и чертежи, ЕПМНИ, уже в 1942 Такого рода раработок было как грязи и у них самих. Самый цимес начался именно с началом серийного поизводства, а это 1943 г. Литературу по ракетам я выложил, знал что начнётся срач.

piton83: Хэлдир пишет: Почему потребность покрывалась полностью из импорта? Хороший вопрос. Может раз союзники поставляли, то "глицериновые" заводы выпускали другую продукцию? СМ1 пишет: запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев "Ничтожны" это сколько? На гектар на посев надо сотни полторы кг зерна, так что на сев по всей стране нужны миллионы тонн. Эти "несколько тысяч тонн" даже не капля в море, а вообще исчезающе малая величина.

HotDoc: Хэлдир пишет: Меня заинтересовал не глицерин как таковой, а цифра - 100%. Почему потребность покрывалась полностью из импорта? На ВИФе тема частично обсуждалась.

Удафф: Змей пишет: по ракетам я выложил, Дело не только в ракетах. Танки у немцев лучше, ПЛ - разве по авиации у США хорошо. Другое дело, что с какого бодуна Германия будет так плотно дружить с США, что аж хай-тек ей свой показывать. Никто не объяснил.

Змей: Удафф пишет: Танки у немцев лучше, ПЛ А американцам они нужны? У них собственная гордость. Про "Першинг" тут уже писали, в ПЛ недостатка не было. Удафф пишет: Германия будет так плотно дружить с США, что аж хай-тек ей свой показывать Показывать хайтек проблем не было - в мемориях подробно расписаны визиты на наши военные заводы представителей других стран, и наших конструкторов и военных на немецкие и французские. Даже продажа образцов новейшей техники практиковалась. Смысл был бы в уступке технологий, поставке заводов под ключ. Но и здесь засада - сделать, к примеру, А-4 амеры могли и на своих заводах, но оно им надо? Удафф пишет: Никто не объяснил.Типа, благодарность за невмешательство.

gem: piton83 пишет: на сев по всей стране нужны миллионы тонн Посевные площади в европейской части страны очень резко сократились. Как-то так? В качестве причины возникновения альтернативы могу придумать только одно: ФДР умирает, а вице не решается на стычку с конгрессом. Но самое позднее к середине 42 ошибка становится ясной даже трумэнам. И уж тут ленд-лиз развернется в обратной пропорции для UK и СССР (не 4 к 1). В конечном счете вся коалиция потеряет больше, чем в реале.

Древогрыз: Ну Штатам тогда надо быть нейтральными уже эдак с 39 года. И во всеуслышанье. Как вел бы тогда себя Союз-да и Британия? Не произошли бы другие изменения текущей реальности? Союз уходит в стратегическую оборону-то есть развертывание войск по Днепру-да всяким линиям? Больший упор на Урал-еще до войны? И какова была бы решимость Британии вести войну? Без поддержки Штатов и с угрозой от Японии? Впрочем тогда бы и нефтяного эмбарго не было.

Удафф: Змей пишет: "Першинг" тут уже писали Это вообще к концу войны.

Змей: Древогрыз пишет: Ну Штатам тогда надо быть нейтральными уже эдак с 39 года. Ситуация 1:1 как в ПМВ. В любом случае США не упустят возможности погреть ручки на военных заказах, в силу географии бОльшая часть заказов будут от Британии и Франции. Далее с небольшими верояциями.

Змей: Удафф пишет: Это вообще к концу войны. Они его в серию ставить не стали - валовый выпуск М4 был важнее. Да и английскую 76 мм пушку на ту же 4-ку тоже не стали ставить, хотя она существенно повышала бронепробитие. Что остаётся? Германская артиллерия со своими наборами калибров и тараканами под пикельхаубе? Связь? Более того, многие образцы германской техники происходили из США.

piton83: gem пишет: Посевные площади в европейской части страны очень резко сократились. Как-то так? Сократились они чуть меньше чем в два раза. Все равно на посев нужны миллионы тонн зерна.

абв: Змей пишет: А-4 амеры могли и на своих заводах, но оно им надо? Надо. В реале делали после ВМВ, В. фон Брауна к себе увезли.

абв: Удафф пишет: Другое дело, что с какого бодуна Германия будет так плотно дружить с США, что аж хай-тек ей свой показывать. Никто не объяснил. Итальянцы немцам торпеды Боргезе не показывали в 1940-41, так что и немцы могут США не все показать. Фюрер дружил со Сталиным, чтобы захватить Францию и Европу. Фюрер дружит с США, чтобы захватить СССР. А вот зачем США дружить с немцами? Но ведь дружат- с 1948. Немцы истощаются в борьбе с СССР, а потом США захватывает и тех, и других.

СМ1: piton83 пишет: Сократились они чуть меньше чем в два раза. Все равно на посев нужны миллионы тонн зерна. Речь идёт не о "зерне" (зерновые понятие широкое), а о первосортной пшенице. "Несколько" - это ок. 75 тысяч тонн

СМ1: Хэлдир пишет: Вот что меня заинтересовало в данной цифре (болдом выделенной). Что сия цифра означает? Варианты: - В СССР вообще не производили глицерина. То есть вообще. То есть вообще. Утеряны заводы по производству. Кроме этого утеряны заводы по производству алюминия, марганца и ещё много чего. И тоже "то есть вообще". Кроме этого американцы в числе прочего поставляли пенициллин. Которого тоже "то есть вообще". Как и медицинского спирта с бинтами. Вообще, похоже, американцы прежде, чем брать на буксир СССР, сперва провели серьёзную дефектоскопию. Сами составляли списки потребностей, сами комплектовали и поставляли.

СМ1: абв пишет: Фюрер дружит с США, чтобы захватить СССР. А вот зачем США дружить с немцами? "Дружат" и "ссорятся" - это лексикон из детской песочницы. Политикой рулят интересы. Зачем американцы проводили в СССР индустриализацию? Зачем американцы подписались на ленд-лиз, стоивший в три раза больше, чем Великая сталинская индустриализация? В чём интерес? Если первое ещё кто-то дремучий может отнести на счёт "алчности капиталистов", то второе уже не лезет ни в какие ворота, ибо бесплатно и ох как вовремя. При этом между СССР и США не было союзного договора. Договорные отношения шли через англичан.

Змей: абв пишет: В реале делали после ВМВ И сколько А-4 было сделано (именно сделано. а не собрано из германских запчастей) в США? В штуках. абв пишет: немцы могут США не все показать абв пишет: Взамен США получает от Рейха солидные компенсации. Выдохнули?

Энциклоп: Змей пишет: Они его в серию ставить не стали - валовый выпуск М4 был важнее. Это у Паттона была идея-фикс на счет Шерманов. Американские же танкисты матом ругались на него. Им "Першинги" были нужны, как основной танк. СМ1 пишет: То есть вообще. Утеряны заводы по производству. Я там выше ссылку давал на НЖМК, который таки выпускал глицерин всю войну. Так что ваше "вообще утеряны заводы" не уместно. Никогда не говорите никогда вообще.)))

Змей: Энциклоп пишет: Это у Паттона была идея-фикс на счет Шерманов. Американские же танкисты матом ругались на него. Как тут уже писали - танкисты хавали то, что им сбагривали оружейные бароны.

Энциклоп: Кстати, не читали Купер Белтон "Смертельные ловушки: Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй Мировой войне"? Есть у Амитяшкина: http://amyatishkin.livejournal.com/32962.html

Змей: Энциклоп пишет: Кстати, не читали Купер Белтон Читал. Занимательные мемории. Есть в бумаге, спасибо. Лишнее подтверждение вышеприведённой мысли. Авиационная звезда на танке - это нечто. После этого упрекать наших конструкторов, что они ковыряют в носу?



полная версия страницы